Diskussion:Erenköy/Kokkina

Änderungs-, Löschungs- und Verbesserungsvorschläge

Hallo Leute,

Änderungs-, Löschungs- oder Verbesserungswünsche bitte hier beschreiben.

Ich hoffe wir können friedlich Kompromisse schließen und diesen Artikel verschönern.

Alles Gute

--Danyalova 16:33, 8. Feb 2006 (CET)

Wor wem beschützt das türkische Heer?

Vor wem beschützt das riesige türkische Heer? Und die UN beschützt keinesfalls den Norden. Bitte POV entfernen!!--Jkü 19:56, 15. Feb 2006 (CET)

Schau es dir mal jetzt an, so besser?--Danyalova 20:08, 15. Feb 2006 (CET)

Ja besser, danke. Nur die Stationierung: Die UN-Truppen stehen in der Pufferzone, aber die türkischen Truppen im Norden.--Jkü 06:55, 16. Feb 2006 (CET)

Mehr!

Der englische Artikel ist wesentlich ausführlicher, insbesondere die Karte ist interessant (darf die auch hier rein? Kenn mich mit der Lizenzlage nicht aus). Die "13 Gräber" lesen sich komisch, hab erst nach Klick auf :en: kapiert worums geht. Noch so ne Frage: Wie groß ist das Dorf überhaupt? --Migo ^Hallo? 01:31, 6. Mär 2006 (CET)

In der Tat: Nach einem heutigen IP-Edit, der die 13 Toten als Mordopfer griechischer Nationalisten, und nicht als Gefallene, darstellt, wäre eine neutrale Darstellung, was da 1964 passiert ist, angezeigt. Laut der englischen Version haben 1963/64 allgemein Kämpfe zwischen Gemeinden und Bevölkerungsgruppen stattgefunden, in die teils die griechisch-zyürische Armee, teilweise die türkischen Streitkräfte eingegriffen haben. Offenbar gehen die 13 Toten auf das Konto der Belagerung durch reguläre zyprische Truppen, sind also wahrscheinlich die Opfer einer Kriegshandlung und damit korrekt als "Gefallene" und nicht als "Ermordete" zu bezeichnen - es sei denn, sie seien als Zivilisten und gezielt getötet worden oder ähnliches. Für so etwas bräuchten wir aber belastbare Belege. --Emaraite 12:43, 22. Jun 2006 (CEST)

An Danyalov, wegen deines Re-Edits von "gefallene" auf "ermordete": Als komplett außen Stehender habe ich keine Ahnung, was damals, 1964, vorgefallen ist - wodurch die 13 zu Tode kamen, wer sie sind, etc. Das Wort "gefallene" stammte übrigens von dir, schon in der allerersten Version - wieso hast du damals dieses Wort gewählt? Nun, die englische Version, aus der entnehme ich (ich übersetze mal stichwortartig): Heute sind dort 13 Gräber türkischer Zyprioten, die bei der Belagerung von Erenköy getötet wurden. Das Dorf selber trägt schwere Kampfschäden. Und weiter vorne: Am 4. April 1964 hatten bewaffnete Gruppen aus beiden Gemeinden [türksiche und griechische] um eine strategische Position gekämpft. Am 8. April rückten UN-Truppen an. Am 6. August 64 griffen Einheiten der griechsich-zyprischen Nationalgarde und der griechischen Armee die Gegend an und umzingelten das Dorf ... Schweres Artilleriefeuer folgte, was zu einer Reihe von "casualties" [Tote und Verletzte] sowie schweren Beschädigungen führte. Die Verteidiger hielten durch bis 8. August, als die Türkei beschloss, einzugreifen mit Luftangriffen. Am 9. August wurde ein Waffenstillstand erreicht.

Es hat also offenbar 1964 in Erenköy Tote durch Kriegshandlungen gegeben, ausgeführt sowohl durch reguläre Truppen als auch durch lokale Milizen. Wenn die 13 Toten der genannten Gräber unter den Toten der geschilderten Vorgänge sind, dann wäre "ermordet" das falsche Wort, da es . "Getötet" wäre NPOV. Ich weiß aber nicht, ob nicht noch etwas anderes vorgefallen ist, was die juristische Begrifflichkeit "Mord" rechtfertigen würde. Bitte erkläre das. Deine Bemerkung zum letzten Edit (Vermutung berechtigt, aber wie bezeichnet man denn sonst, wenn 13 Türken ermordet werden und kein politisch motivierter Angreifer stirbt, da die 13 unbewaffnet sind. Das war sicher kein brügerkrieg!) reicht mir nicht. --Emaraite 22:46, 22. Jun 2006 (CEST)

Ohja, meine version war damals "gefallene"- das ist auch so okay. Ich habe wohl den Beitrag auf der Diskussionsseite und den IP-Edit in der Versionsgeschichte übersehen, so dass ich dachte, dass dein Edit auf einer Vermutung basiert. Ich revetiere den letzten Edit.--Danyalova ? 06:31, 23. Jun 2006 (CEST)

Das war ja einfach - danke! Ist die Darstellung der englischen Wikipedia denn soweit in Ordnung, dass man sie mal übersetzt hier reinbringen könnte? Könnte ich dieser Tage (na ja, nächste Woche vielleicht) in Angriff nehmen, ohne dass ich Quellenkenntnis habe, falls niemand was dagegen hat. --Emaraite 11:37, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich hab's mal versucht. --Harry8 09:11, 11. Jun. 2007 (CEST)

Verschoben

analog der englischen und spanischen wikipedia, zudem ist der name kokkina bekannter. 3ecken1elfer 03:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

artikel mal etwas wikifiziert, sind noch zwei weblinks im fliesstext, wenn die jemand mal zu einzelbelegen umschraubt, bin ich dankbar. zum thema umbenennung: habe bei ähnlich gelagertem Fall Diskussion:Kythréa eine begründung beigelegt. sollte es diskussionsbedarf geben, können fragen ja dort gestellt werden. 3ecken1elfer 09:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Der Name Kokkina war mir völlig unbekannt. Ich kannte bisher nur den Namen Erenköy. Ich dachte immer, unabhängig von der englischen und spanischen WP, dass die Staatszugehörigkeit über den Namen entscheidet. Bei ehemals deutschen Städten in Polen wird das in der Regel auch so gehandhabt. --Harry8 16:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Nordzypern hat nur eine Amtssprache: Türkisch! --Harry8 16:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich wurde in der Diskussionsseite zu Nordzypern und/oder (etwas länger her) mit Admins früher schonmal beschlossen, dass man im Deutschen bekannte nordzyprische Städte, also Kyrenia, Famagusta und Nikosia wie im Deutschen schreibt und alle weiteren Orte, so wie sie offiziell heißen. Ich weiß nicht, wie 3ecken1elfer darauf kommt, dass man sich nach der spanischen Wikipedia richten soll. Die meisten Orte sind im Deutschen übrigens unbekannt und es hat doch gar keinen Sinn die Orte mit den griechischen Namen zu benennen, zu mal dort eben gar keine zyprische Griechen leben und der Staat nunmal Türkisch als Amtssprache hat und eben die staatlichen Namen auf den Ortsschildern stehen und nicht, wie es die Griechen es heute nennen. --Danyalova ☪ 16:26, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die unsinnige und unzureichend begründete Verschiebung habe ich rückgängig gemacht. -- Perrak 19:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

die verschiebung war nicht unsinnig, sondern begründet. im übrigen habe ich oben auf eine weitere begründung verwiesen, aber da das wohl keiner liest, kopiere ich das mal hierher. 3ecken1elfer 17:25, 25. Aug. 2008 (CEST)

unseren richtlinien Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete entnehme ich:
Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden.
google gibt für Değirmenlik -wikipedia -nordcyprus.de -northcyprus.de exakt 17 treffer aus, davon ein paar touristische seiten. Kythréa -wikipedia -nordcyprus.de -northcyprus.de ergibt satte 26 treffer bei Seiten auf Deutsch, wie das so schön bei gugel heisst. daraus wird also kein mensch die vermutung ableiten, einer der beiden namen wäre im deutschen gebräuchlicher.
prüfung der anderssprachigen wikipedias ergibt, dass praktisch durchgängig (ausnahme türkei) der griechische name verwendet wird. gewichtiger scheint mir: die historischen namen der stadt lauten Kitrusi bzw Chrytoi , so steht das ja auch im artikel. das ist phonetisch so eindeutig, dass ich den namen geändert und das lemma verschoben habe. bei fragen oder abweichender meinung bitte hier bescheid sagen. immer höflich 3ecken1elfer 05:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

nun also nochmal ausführlicher : benutzer harry8 kannte nur den türkischen namen, das ist kein argument. bei degirmenlik vs kythrea habe ich mir mal die mühe gemacht, zu googeln und die historischen namen der stadt zu betrachten. analog habe ich bei diesem artikel gehandelt, die historischen namen von kokkina/erenkoy sind mir leider nicht bekannt. wer dazu was weiss, kann das ja hier kundtun. 3ecken1elfer 17:30, 25. Aug. 2008 (CEST)

Google-Treffer:

• Erenköy: 1.860.000
• "Erenköy": 1.780.000
• Erenköy (Seiten auf Deutsch): 2.960
• "Erenköy" (Seiten auf Deutsch): 2.880
• Erenköy (Seiten aus Deutschland): 65.600
• "Erenköy" (Seiten aus Deutschland): 64.000
• "Erenköy" "zypern" (Seiten auf Deutsch): 436
• "Erenköy" "zypern" (Seiten aus Deutschland): 561

Übrigens wurde 3Ecken1elfer kurzzeitig gesperrt und wieder voreilige Verschiebungen durchgeführt.--Danyalova ☪ 20:40, 25. Aug. 2008 (CEST)

kompletter unsinn: erenköy ergibt exakt 381 treffer, "Erenköy" ergibt genau 372 (ohne jegliche einschränkung, also reine google-suche) ohne einschränkung. auch googeln will gelernt sein. den rest überprüfe ich nicht extra, wenn danys erste behauptungen schon so heftig nicht stimmen
Erenköy -wikipedia -northcyprus.de -nordcyprus.de mit suche auf deutsch ergibt 258 seiten, davon mindestens die hälfte auf türkisch,
Kokkina -wikipedia -northcyprus.de -nordcyprus.de suche auf deutsch ergibt 105 seiten, ein gutteil davon auf griechisch. auch googlen will gelernt sein. 3ecken1elfer 21:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Der amtliche Name lautet ja wohl Erenköy, da es sich um einen Ort in der TRNC handelt, diese aber nur eine Amtssprache hat. Stellt man sich auf den Standpunkt, dass die TRNC nicht existiert, dann sollte man sich danach richten, welche Sprache die Mehrzahl der Einwohner spricht / sprach, damit kommt man ebenfalls auf türkisch. Nachvollziehbare Argumente für griechisch finde ich keine. So oder so ist eine Verschiebung ohne vorherige Diskussion nicht sinnvoll, dass das ein umstrittenes Thema ist, hätte sich jeder denken können. -- Perrak 11:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

Also scheine ich keine Ausnahme zu sein, wenn es darum geht, welcher Name bekannter ist, Erenköy oder Kokkina. Da Erenköy weitaus häufiger benutzt wird, fände ich es gut, das Lemma auf Erenköy zu ändern. Zusätzlich gilt das, was der Benutzer Perrak hier angegeben hat. --Harry8 17:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

PS: Die deutschsprachigen Kokkina-Seiten, die von Google angezeigt werden, beschäftigen sich in der Regel nicht mit Erenköy, sondern mit Hotels, Künstlern etc. --Harry8 18:09, 27. Aug. 2008 (CEST)

3Ecken1elfer hat bereits alle Ortsartikel Nordzyperns zum griechischen Namen verschoben und die Bezeichnungen Türkische Republik Nordzypern aus diesen und weiteren Universitätsartikeln gestrichen. Da scheint jemand wohl von den zahlreichen Sperren und Verwarnungen nichts zu lernen. Ein Beitrag auf der Diskussionsseite gilt wohl für alle Artikel. Fühl mich manchmal hier wie im Kindergarten. --Danyalova ☪ 20:42, 27. Aug. 2008 (CEST)

brauchst du nicht zu betonen. das erkennt jeder daran, wie toll du googeln kannst. 3ecken1elfer 21:45, 28. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, aber bei einem schon vor 1960 weitgehend türkisch bewohnten Ort gibt es keinen Grund, den griechischen Namen zu verwenden, und als deutsches Exonym hat sich Kokkina auch nicht etabliert. Hier ist wirklich eine Einzelfallentscheidung nötig, aber so groß ist Zypern ja nun nicht, als dass das ein Problem wäre. --20% 22:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nur von der Türkei anerkannter Staat

Dass der Ort eine Exklave des Distrikt Güzelyurts der Türkischen Republik Nordzypern ist, also der Status "Exklave", der Distriktname Güzelyurt sowie die Staatlichkeit und der Name von TRNC, alles ist selbstproklamiert und nur von der Türkei anerkannt.109.110.227.6 17:08, 1. Sep. 2012 (CEST)

Dass die TRNC nur von der Türkei anerkannt wird, muss man doch jetzt nicht in alle diesbezüglichen Ortsartikel hineinschreiben. MfG Harry8 00:20, 2. Sep. 2012 (CEST)

Erenköy, Exklave, Güzelyurt usw. sind aber ebenfalls nur von der Türkei anerkannt. Wo soll das erwähnt werden? "Muss" man also Namen von Orten, Institutionen und Staaten hineinschreiben, die, auf pure militärische Gewalt beruhend, jeglicher Rechtsgrundlage entbehren? Und darf man nicht wenigstens auf die Rechtslage hinweisen?109.110.227.6 14:04, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es werden ja nicht Orte, sondern Staaten anerkannt. Da muss man doch nicht zu jeder Gemeinde oder gar zu jedem Ort in der TRNC dazuschreiben, dass eben diese TNRC nur von der Türkei anerkannt wird/wurde. S. o. MfG Harry8 15:16, 7. Sep. 2012 (CEST)

Richtig, man muss nicht. Aber warum darf man nicht?109.110.227.6 19:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt ja keinerlei völkerrechtliche Anerkennung von Städten oder Gemeinden, sondern von Staaten. Dann gehört die Erwähnung auch nicht in die Städte- und Gemeindeartikel. MfG Harry8 23:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Benennung von Städten und Gemeinden wird durch das interne Recht eines Staates geregelt. Als zuständiger Staat wird im Falle "Erenköy" nur die Republik Zypern anerkannt und sie nennt den Ort Kokkina. Wie wäre es mit Sankt Petersburg? Darf man es etwa Petrograd oder Leningrad nennen und den dafür gesetzlich zuständigen Staat ignorieren? Höchstens hätte man schreiben dürfen, dass Erenköy der Name ist, den die illegale Türkische Republik Nordzypern verwendet. Die Meinung, dass man hier nicht einmal auf die Rechtslage hinweisen darf, finde ich pure Willkür.109.110.227.6 18:24, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Benennung der Städte erfolgt in der deutschen WP nach eigenen festgelegten Kriterien. Die Staatszugehörigkeit der Stadt spielt da nicht in jedem Fall die Hauptrolle. So heißt das eindeutig zur Republik Frankreich gehörende Nizza eben so und nicht Nice, dabei ist Nizza italienisch. Das sei nur ein Beispiel. MfG Harry8 18:37, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wo sind diese festgelegten Kriterien nachzulesen?109.110.227.6 19:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hier! MfG Harry8 20:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

Stadt ist Exklave der TRNZ und somit unter Kontrolle der TRNZ (damals türkisch besiedelt). Sollte wie die anderen Artikeln auf Nordzypern auch, komplett auf Erenköy verschoben werden. Die Schrägschreibweise ist mir hier neu. --Elmedinfeta (Diskussion) 21:22, 26. Jan. 2018 (CET)

Wird nicht verschoben. Die mittlerweile etablierten /-Lemmata sind ein Frieden stiftender Kompromiss, mit dem alle prima leben können. --Tusculum (Diskussion) 22:29, 26. Jan. 2018 (CET)

Exklave

Der Begriff Exklave ist nicht genau festgelegt. Wenn nur die Landverbindungen gölten, wäre Erenköy eine Exklave. Wenn ein Gebiet über das Meer erreichbar ist, wird es oft nicht als Exklave angesehen. Manche bezeichnen es dennoch als Exklave, wenn es nicht über eigene oder internationale Hoheitsgewässer erreichbar ist. Erenköy ist mit Sicherheit eine Exklave über Land. Ob man es über internationale und TRNZ-Hoheitsgewässer erreichbar ist, weiß ich nicht. Ich habe deshalb den Begriff hier herausgenommen. MfG Harry8 21:54, 26. Jan. 2018 (CET)

Sobald es nicht an die TRNZ gebunden ist, ist Erenköy eine Exklave. Die Erreichbarkeit spielt keine Rolle. Man könnte auch mit dem Hubschrauber von Singen nach Büsingen am Hochrhein, bleibt trotzdem Exklave. --Elmedinfeta (Diskussion) 22:54, 26. Jan. 2018 (CET)

Nein, siehe dazu den Artikel Exklave! MfG Harry8 23:13, 26. Jan. 2018 (CET)

Kaliningrad ist von Sibirien doch auch über dem Meer erreichbar. Trotzdem bleibt es Exklave. --Elmedinfeta (Diskussion) 23:35, 26. Jan. 2018 (CET)

Da steht aber auch im Artikel eine Erläuterung, die das einschränkt: Seit der Unabhängigkeit der baltischen Staaten 1991 ist die Oblast Kaliningrad – von der Erreichbarkeit über die internationalen Gewässer der Ostsee abgesehen – eine Exklave Russlands zwischen Polen und Litauen. Das fehlt hier bis jetzt. MfG Harry8 23:45, 26. Jan. 2018 (CET)