Diskussion:Erfundenes Mittelalter/Archiv/001

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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren von Gaudin in Abschnitt Neutralität
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- 2004 -

Ostmitteleuropa

Bei den Indizien wird fälschlicherweise der Terminus Mittelosteuropa verwendet, den es in dieser Form nicht gibt. Besser, wenn auch noch nicht optimal, wäre Ostmitteleuropa. Leider ist eine Änderung wegen Sperrung nicht möglich. -- Carbidfischer 17:35, 28. Dez 2004 (CET)

Alte Diskussionen

Bitte an alle Beteiligten: Diese Theorie des Erfundenen Mittelalters gibt es - es geht in dem Artikel nicht darum, zu beweisen, ob sie richtig oder falsch ist - es reicht, die wesentlichen Punkte für und gegen diese Theorie aufzuzählen! Bitte nicht jedes einzelne Fundstück durchdiskutieren, sondern akzeptieren, das es hierzu zwei Meinungen gibt. -- Schusch 13:46, 12. Mär 2004 (CET)

--lcer 22:37, 12. Mär 2004 (CET)


Was ist damit gemeint, dass 300 Jahre fehlen? Dass die wahren Ereignisse unbekannt sind, und deswegen welche erfunden wurden, oder dass es diese 300 Jahre gar nicht gab? -- ?

Anmerkung: Gemeint ist, dass es diese Jahre physikalisch gar nicht gab. Somit wären diesem Zeitraum zugeordnete Ereignisse und Personen falsch datiert oder erfunden. In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Behauptung und ein System von Belegen, die diese These unterstützen. Es geht um's Nachdenken, und nicht um Fehden. -- Simplicius 12:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Hab ich auch nicht ganz verstanden. Ich habe aber auch schon mal von einer Theorie gehört, wonach sogar 1000 Jahre (500 v.Chr bis 500 n.Chr) zuviel Geschichte existieren. Das ganze wurde wie folgt erklärt. Bei irgend so einem Kirchenkonzil (o.s.ä.) ungefähr im Jahre 1500 n.Chr. wurde erstmals ein Geschichtsschreiber beauftragt, die gesammte bekannte Geschichte zusammenzufassen und in eine einheitliche Fassung/Chronologie zu bringen. Angeblich basieren die meisten heutigen Geschichtsschreibungen von vor 1500 n.Chr. auf dieser Arbeit.

Vorher hat jeder Herrscher seinen eigenen Geschichtsschreiber gehabt, der nat. alles aus der Sicht geschildert hat. Das Problem war, dass es zu den verschiedenen Ereignissen, die im Laufe der Zeit stattgefunden haben, je nach Verfasser oft mehrere, inhaltlich unterschiedliche Dokumente zu den selben Ereignissen gab. Nach einer Version war es "König X der Große", mal "Tyrann Y der Feige" der seine Soldaten in die Schlacht geschickt hat. Die Dokumente beschrieben also die gleichen Ereignisse, teilweise unterschiedlich.

Die Dokumente waren aber die einzigen, auf die sich der Geschichtsschreiber der Kirche stüzen konnte. Oft konnte er die Ereignisse nicht auseinanderhalten, so daß diese in seinem Werk doppelt Vorkommen, aber in unterschiedliche Zeiten datiert wurden (oder für ihn scheinbar datiert werden mussten). So kommt es, dass er viel zu viel Geschichte aufgeschrieben wurde, die garnicht existierte.

Das dem Geschichtschreiber der Kirche tatsächlich solche Fehler unterlaufen sind, wurde nun von einem Historiker, der auch etwas in Mathematik bewandert ist (oder war es umgekehrt?), angeblich erfolgreich versucht zu beweisen. Dazu hat er zu jeder Herrschaftsepoche bestimmte Daten wie Gebursdatum, Todesdatum, Zeitdauer von Kriegen und anderen wichtigen Ereignissen erfasst. Mit Hilfe von Computern wurde dann die Übereinstimmung der zeitlichen Abläufe für verschiedene Epochen überprüft. Dabei soll es erstaunlich viele Übereinstimmungen gegeben haben, die sich nicht durch reinen Zufall erklären lassen. Schlußfolgerung: Viele der ursprünglich unterschiedlichen Epochen sind äquivalent. Ordnet man die Epochen entsprechend neu, fallen ungefähr 1000 Jahre unter den Tisch. Nach der Theorie befinden wir uns also erst ungefähr im Jahr 1000 n.Chr.

Zu dieser Theorie passt angeblich auch die Entwicklung des wissenschaftlichen Fortschrittes. Nach der gängigen Theorie gab es lange Zeit ungewöhnlich viel Stillstand im wissenschaftlichen Fortschritt, der sich bisher nicht erklären läßt. Nach der neuen Theorie gab es diesen Stillstand gar nicht.

Ich hab hier soviel zusammengetragen, wie mir zu der Theorie aus meinem Gedächtnis noch einviel. Soweit ich mich erinnere wurde diese Theorie vor einigen Monaten (ungefähr einem Jahr?) irgendwann mal bei nano auf 3Sat vorgestellt. Sie war damals wohl ganz neu und bei den etablierten Forschern noch stark umstritten. Wie es jetzt aussieht weiß ich nicht. Ich kenne auch keine anderen Quellen --Coma 21:34, 26. Mär 2003 (CET)

Grundsätzlich werde solche Theorien von Wissenschaftlern aus dem Fachgebiet der Geschichte abgelehnt. Die Theorien kommen von Leuten, die aus anderen Fachrichtungen kommen und (so kann man vermuten) sich mit spektakulären "Erkenntnissen" ein nettes Zubrot mit Büchern verdienen wollen.
Argumente von sog. "Zeithopsern" kann man bei Google-Groups in der Gruppe de.sci.geschichte nachlesen (siehe http://groups.google.de/groups?group=de.sci.geschichte).
Dort wird die These regelmäßig auseinander genommen und die unwissenschaftliche Vorgehensweise (nicht ergebnisoffen) kritisiert. Man erfährt dort, dass die "Zeithopserei" nur dann funktioniert, wenn man unliebsame Fakten ignoriert.

Und wie stehts mit Illigs Wissenschaftskritik dass in der Mediävistik lange Zeit (seit Karl dem Großen) nahezu ausschließlich Urkunden als Quellen benutzt wurden (werden konnten) und die erst sehr viel später einsetzende Archäologie sowie Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu wenig miteinander abgeglichen werden? Immerhin waren daderch einige erwiesene Urkundenfälschungen möglich. Mir hat eigentlich der Aufforderungscharakter an die Wissenschaft, Auch bereits etablierte Lehrmeinngen immer wieder zu hinterfragen am meisten gefallen. Das Kann sich eigentlich jede Wissenschaft aufs Schild malen.

Hati 14:38, 12. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, finde ich den Artikel nicht NPOV. Die Theorie ist durchaus ernst zu nehmen, sie ist immer noch nicht widerlegt, wenn auch nicht bewiesen. Ich frage mich auch: Was haben Rechtsradikale oder Antisemiten mit diesem Artikel zu tun? Das Motto der Kritiker scheint das übliche Diffamierungs-Muster zu sein: Rechtsradikale und Kinderschänder haben schon wieder das Internet benutzt => Internet böse -- Kris Kaiser 08:28, 26. Feb 2004 (CET)

Wie bitte? Es gibt aus der Zeit von 600-900 exakt datierte Grundstückskäufe? Wo unsere Zeitrechnung noch gar nicht allgemein etabliert war? Wo es außer Klösterchroniken kaum Quellen gibt? Beim Widerlegen von Illig bitte nicht übers Ziel schießen -- Maclemo 19:27, 27. Feb 2004 (CET)

Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, bei der sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Ohne Überlegung daher reden und dadurch Tausende verstorbener Wissenschaftler beleidigen, die schon vor 150 Jahren durch ihre Fleißarbeit dokumentarische Beweise zusammengetragen haben, beispielsweise in Monumenta Germaniae Historica. Diese dicken mehrbändigen Werke (mehrere Dutzend) in Latein sind einem Laien natürlich absolut unbekannt. Oder wie das Corpus Inscriptionum Latinarum , die Bände lateinischer Inschrifften (http://www.bbaw.de/forschung/cil/ ) , wo schon damals allein nur lateinische Inschriften von Denkmälern Europas gesammelt wurden, die in die Tausende gehen. So existieren beispielsweise in einer einzigen Stadt, in Mailand, sogar Dutzende von Grabinschriften mit exaktem Datum für den fraglichen Zeitraum , alle schön aufgelistet und heutezutage im Zeitalter der Computer bald auch mit Fotos versehen (Band 5, 2.Teil). Oder die sehr vielen dokumentarisch belegbaren Grundstücksgeschenke an die Klöster, z.B. http://www.dervio.org/qd/docs/12/08140303.htm . Von Rom will ich gar nicht reden. Oder von den Runen des 8.Jh. in Skandinavien. Die schriftlichen Dokumente des 7., 8. oder 9. Jahrhunderts in vielen anderen Städten oder sogar Dörfern kann jedermann selber heute im Internet herausfinden.
Das hier eben Ausgeführte stellt nur ein winziges Fragment an Beweisen dar. Es gibt weitaus mehr, an Büchern wie an mehrbändigen Werken, wie z.B. Migne PL und PG. Hunderte von Büchern und Dissertationen in Europoa beschreiben allein das 9. Jahrhundert. Jedermann kann sich selbst davon in jeder Uni-Bibliothek überzeugen. Eine Aussage, Zitat: "Boh, äh, eine Universitätsbibliothek? Was ist das denn?" hat hier an dieser Stelle keinen Bestand.
Dietmar 14:59, 4. Mär 2004


Wieso ist die Neutralität des Artikels umstritten? Meines Erachtens stellt der Artikel den momentan gültigen Standpunkt der "allgemeinen Wissenschaft" buzüglich einer Minderheitenmeinung dar. Damit ist der Artikel für mich ausreichend neutral. Die Theorie mag umstritten sein, nicht aber die Neutralität des Artikels. --lcer 15:06, 3. Mär 2004 (CET)

Der Artikel stellt leider nur die Minderheitenmeinung dar und stellt überhaupt nicht die Argumente dagegen dar. Es gibt einen einzigen Satz über datierte Urkunden, und der ist - wie von Maclemo oben schon erwähnt - nicht das stichhaltige Argument. --BerndGehrmann 09:17, 4. Mär 2004 (CET)
Das ist ja richtig. Allerdings wird die allgemein akzeptierte Sicht in den jeweiligen Artikeln (z.B. Mittelalter, Karl der Große) dargestellt. Die Widerlegung dieser Minderheitenmeinung besteht ja gerade in der Darstellung der allgemein akzeptierten Sicht. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. --lcer 12:57, 4. Mär 2004 (CET)

Einen wesentlichen Beleg für die Richtigkeit der These stellt die Kalenderreform dar. Wenn es diese 293 Jahre gegeben hätte, dann würde unser Kalender leide nicht stimmen, denn es wurden damals nur 10 Tage eingefügt. Hätte es diese Jahre gegeben, dann müßten es mehr sein (ich glaube 13). -- Kyr 15:25, 3. Mär 2004 (CET)

Ja - aber wir diskutieren hier nicht die These! Darüber befinden oder das Rätzel lösen können wir auch nicht. Wir wollen die These nur der allgemeinen Öffentlichkeit in unserer Enyklopädie präsentieren.--lcer 13:01, 4. Mär 2004 (CET)
Ja, aber wir dokumentieren hier die Diskussion über die These und versuchen, den letzten Stand der Diskussion zusammenzufassen: Worüber ist man sich einig, wo liegen nach wie vor die Unterschiede, welche Richtung hat die Diskussion genommen. -- Kris Kaiser 23:59, 24. Apr 2004 (CEST)
Papst Gregor ging es bei der Reform des Julianischen Kalenders um die Berechenbarkeit des Ostertermins, und der wurde auf dem Konzil von Nicäa festgelegt. Folgerichtig wurde — nach Auffassung der Illig-Gegner —als "Eichdatum" für den Kalender nicht das hypothetische Jahr 0, sondern das Jahr des Konzils 325 angenommen, und statt 13 Tagen nur die zehn "verschobenen" Tage bis zu Wiederherstellung der nicäischen Verhältnisse eingefügt, um den Ostertermin korrekt berechnen zu können.

Ob der nachträglich angesetzte "Nullpunkt" für die gregorianische Berechnung 325 oder 0 sein sollte, ist ein Diskussionspunkt zwischen Befürwortern und Gegnern der These. --MMG17:18, 24. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel Erfundenes Mittelalter ist ein spannender Beitrag. -- Simplicius 13:42, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass uns 300 Jahre in der Geschichte fehlen, aber wenn dem so wäre, wäre auch so mancher Artikel in der Wikipedia nicht mehr richtig. Darum würde ich mir überzeugendere Gegenbeweise bzgl. astronomischer Ereignisse und zuverlässiger Chroniken anderer Kulturen wünschen, damit diese Unsicherheit vom Tisch ist. Dann liesse es sich leichter klären, ob Ereignisse dieses Zeitraums tatsächlich erfunden und gefälscht sind (Personen, Urkunden, Schenkungen). In der Wikipedia lese ich oft "Es gibt diverse Beweise", das ist nicht gerade weiterbringend. Simplicius 13:27, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo allerseits! Ich sag jetzt mal was ganz Banales, was aber offensichtlich (auch im wiki) immer wieder vergesen wird: Wenn jemand irgendwo (Literatur, Diskussion etc.) auf einen Begriff stößt, der ihm unklar ist, dann sollte er die Möglichkeit haben, sich zu informieren. Eine der besten Ideen zu diesem Problem ist das Lexikon. Die Frage, ob ein Begriff in ein Lexikon aufgenommen werden sollte, oder nicht richtet sich nach (man möge ergänzen!) folgenden Kriterien:

passt der Begriff thematisch? Bei einem allgemeinen (thematisch nicht eingeschränkten) Lexikon wie wiki fällt die Frage (fast) weg.
passt der Begriff in die Grenzen des Umfanges des Lexikons (ein auf X Seiten limitiertes Lexikon muss die Anzahl der Stichworte einschränken). Wiki ist (nahezu) uneingeschränkt im Umfang.
ist der Begriff relevant? Das heißt, ist zu erwarten, dass er von einem "gewissen" "allgemeinen" Interesse ist. "Tanta Klara" ist damit ausgeschlossen, falls sie nicht einem erheblich(!) größeren Umfeld, als nur der eigenen Verwandtschaft bekannt ist.
Das "Erfundene Mittelalter" ist eine kontoverse und umstrittene Theorie, die jedoch jedermann in der Literatur oder bei Diskussionen begegnen kann. Auch die Spektakularität der dahinterstehenden These sorgt dafür, dass der Begriff eine "gewisse" Verbreitung gefunden hat. Damit erscheint mir der Begriff als "nachschlagenswert", was jedoch nicht bedeutet, dass mit der Aufnahme des Begriffes in ein Lexikon irgend eine wertende Stellungnahme getroffen werden muss. Ich glaube wohl, dass man die Umstrittenheit einbringen muss, nicht aber eine Wertung. Wertungen halte ich nur dort für vertretbar, wo offensichtliche Rechts- oder Sittlichkeitsbrüche vorliegen. Das ist hier nicht der Fall.
Fazit: Der Begriff "Erfundenes Mittelalter" kann/sollte im Wiki nachschlagbar sein und möglichst neutral erklärt sein, ohne seine Umstrittenheit zu unterschlagen, was nicht in einer Diskussion im Artikel selbst führen sollte. Francis 13:29, 29. Jun 2004 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit dem islamischen Kalender? Haben die auch 300 Jahre unterschlagen, um der Kirche eine Freude zu machen oder was? Martin-vogel 21:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein ... die 300 Jahre hätten dann zu einer anderen _christlichen_ Zeitrechnung stattgefunden! Ist doch im Artikel beschrieben ;) Es geht auch nicht darum in der Wikipedia zu erklären, _ob_ diese Theorie stimmt oder falsch ist, sondern sie so neutral wie möglich darzustellen. Dass das ganze von vielen Forschern für Unfug gehalten wird steht ja da. Wenn sich allerdings ein Leser mit dieser Theorie auseinandersetzen will, soll er hier die Informationen dazu finden. --mirer 16:53, 22. Okt 2004 (CEST)

Seitensperrung

Ich habe die Seite mal kurzfristig gesperrt - ständige Reverts sind kein Mittel, das hier zum Ziel eines neutralen Artikels führt. Bitte hier auf der Diskussionsseite ausdiskutieren, und das ganze bitte sachlich und ohne persönliche Anfeindungen! Änderungswünsche bitte kurz hier mitteilen, sofern sie dringend sind. Einen Gruß und viel Erfolg, -- Schusch 21:49, 28. Okt 2004 (CEST)


Hier mal einige Zahlen und Fakten, von mir persönlich: Die Zahl der vorhandenen ausgiebig erforschten originalen Dokumente mit Unterschrift und Datum des 7. - 9. Jahrhunderts beträgt etwa 100.000 (die Mehrzahl allerdings keine Königsurkunden sondern unbedeutendere wie Hinterlassenschaften an die Klöster oder Grundstücksverkäufe), die der unzähligen in Museen ausgestellten Fundstücke aus Gräbern, Häusern und Kirchen beträgt weitaus mehr als 1.000.000 (in Worten: eine Million) in Europa. Die arrogante Keckheit, die Existenz von Päpsten sowie Bischöfen des 7.-9- Jahrhunderts, die nicht nur durch verschiedene Augenzeugenberichte dokumentarisch gesichert ist, sondern vor allem in ihren Büchern der Nachwelt relevante Inhalte hinterlassen haben, anzuzweifeln, grenzt schon an Gotteslästerung. Vor allen Dingen werden bis heute noch andere nicht zählbare Quellen wie aus Arabien, Türkei usw. aus dem 7.-9. Jahrhundert in der Geschichtswissenschaft miteinander abgeglichen, um neue Erkenntnisse über Kriegsverläufe oder diplomatischer Hintergründe zu gewinnen. Die nicht nachvollziehbare Keckheit sogenannter amerikanischer Lackaffenbubis, mit falschen Aussagen um sich zu werfen (Zitat: Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen - sagen wir mal so - , und machen wir mal 'nen Krieg und kommen so schnell unauffällig an die Ölquellen dran, ohne daß es die Bevölkerung merkt, die sowieso alles vergißt) ist ein Fall für die Psychologen. Ebenso gewisse Wikikipedia-Administratoren, die in einer Kindergartenmentalität nicht absolut sofort Falsches sowie Geschwätz vom Richtigen erkennen.
Dietmar 22:33, 28. Okt. 2004
Hallo Dietmar - den beleidigenden und beleidigten Ton deines Textes mal weggelassen, sagst du nicht viel mehr, als dass die Theorie extrem unwahrscheinlich ist - von mir gibt es da keinen Widerspruch. Wie auf dieser Seite jedoch schon mehrfach ausgeführt, ist diese Theorie häufiger zu finden bzw. zu hören, und der Leser einer Enzyklopädie sollte sich über das Phänomen informieren können. Der Artikel kommt aber kein Stück weiter, wenn - unter Setzung (vorsichtig gesagt: seltsamer) Kommentare immer nur hin- und her"revertet" wird. Deshalb die kurzfristige Sperrung. Bitte an die Experten (ich bin keiner!): Unter Vermeidung persönlicher Beleidigungen (also nicht so wie oben) die Fakten hier ausdiskutieren und das wichtige hier in den Artikel schreiben. Es geht nicht darum, wer hier Recht hat, sondern um die Darstellung beider Seiten! -- Schusch 14:18, 29. Okt 2004 (CEST)

Eine Vermengung des Artikelgegenstandes mit der persönlichen politischen Meinung ist im Prozess um einen besseren Artikel wenig hilfreich. Administratorenbeleidigung ebenso ... Im Edit-War eine Seite zu sperren ist eben eine der _elementaren_ Admin-Aufgaben, auch wenn es User gibt, die wissen wie der Artikel auszusehen hat. Das Problem ist, dass es deren dann schon mindestens zwei verschiedene gibt ;) Eines der Hauptprobleme ist, dass diejenigen die nicht an die Theorie glauben, diese hier wiederlegt oder gar gestrichen sehen wollen. Das ist nicht die Aufgabe der WP! Wer sich zum Thema informieren will (und die Theorie gibt es nun mal, egal wie haltbar diese ist), soll hier Informationen dazu finden und sich ein Bild darüber machen können. Das Thema möglichst neutral von beiden Seiten zu beleuchten kann doch nicht so schwierig sein?!? Wenn es diese Abgleiche der Quellen (aus verschiedenen Kulturkreisen) gibt, sollte man dies sachlich im Artikel erwähnen. Ebenso erlaubt muss es aber auch sein, die vermeintlichen Indizien der anderen Seite darzustellen ohne dass man dauernd gegenseitig die Passagen löscht, verhöhnt oder überschreibt. Der gebildete Leser, darf sich dann ein eigenes Bild bezüglich der Glaubwürdigkeit machen. --mirer 04:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Kurzer Nachtrag / Nachfrage: Wenn man in der Einleitung "... ohne jedoch bislang widerlegt worden zu sein, ..." löscht, ist diese doch in Ordnung?! Der Halbsatz ist provokativ und gehört entfernt, bei den weiteren Änderungen kann man imho manches drinlassen, was NPOV ist. --mirer 04:53, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel braucht einfach ein paar mehr Mirarbeiter, die ihn auf die Watchlist setzen. Dann werden die POV-Einfügungen bzw. Löschungen auch schnell korrigiert. Und die bisherigen Mitarbeiter auf der Kritiker-Seite müssen dann nicht mehr so das Gefühl haben, alleingelassen gegen die Pseudowissenschaft kämpfen zu müssen.

Zu den konkreten Änderungen:

Es wurden in der jetzigen Version auch gelöscht:

Illig bietet eine vermeintlich einfache Erklärung für komplizierte historische Materie an. Wegen seines populärwissenschaftlichen Ansatzes, den er außerhalb der wissenschaftlichen Veröffentlichungswege ohne fachwissenschaftliche Diskussion (Peer-Review) vermarktet, wird er von seinen Gegnern in die Nähe von Autoren wie z.B. Erich von Däniken gerückt.
Die Fraglichkeit der Illigschen Thesen wird noch zusätzlich verstärkt durch Erkenntnisse auf benachbarten Disziplinen als der "echten" mittelalterlichen Geschichte. Denn nicht nur Urkunden sprechen, sondern auch literarische Werke, die allesamt in einen historischen Kontext einzuordnen sind. Wenn auch die bösartige und absichtliche Verunechtlichung von Urkunden vorausgesetzt wird, so kann dies auf gar keinen Fall für alle Schriftquellen oder gar Bildquellen angenommen werden. Denn der begrenzte Mitwisserkreis, den Illig annimmt, kann für dieses Szenario nicht mehr aufrechterhalten werden. Was nützte also eine Geschichtsfälschung, wenn doch alle Menschen darin verwickelt sein mussten?

Die Absätze sollten so oder so ähnlich wieder rein.

Es ist ein typischer Fall von fringe science, die vom fast einstimmigen Urteil der Fachwissenschaft abgelehnt wird und die sich jetzt in erster Linie an die Laien wendet.

Pjacobi 11:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Was geht hier eigentlich vor? Dem Laien erschient diese Therorie nicht viel glaubhafter als Däniken. Es gibt ja auch außereuropäische Chroniken, und wenn man keine Raum-Zeit-Verschiebung zwischen Europa und dem Rest der Welt annimmt, muss ja der halbe Erdball an der Verschwörung zur Fälschung der Jahreszählung mitgewirkt haben.

Um nur mal die winzigste Spitze des Eisbergs zu nennen:

Im Ganzen sollte diese Theorie nicht der Einordnung in Kategorie:Pseudowissenschaft entgehen und sobald wir en:Pathological science übersetzt haben, würde es auch dort passen.

Pjacobi 23:19, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Geschichte des Byzantinischen Reiches, nur als Nachtrag. Bei allem Streit zwischen Byzanz und dem Westen - über das Datum war man sich einig. Martin-Vogel 01:05, 30. Okt 2004 (CEST)
Ja, Danke! Und waren Zweites Konzil von Nicäa und Viertes Konzil von Konstantinopel nur Erfindungen nachfolgender Geschichtsschreiber, oder wo sind sie in Illigs Chronologie einzuordnen? --Pjacobi 12:43, 30. Okt 2004 (CEST)

Hallo zusammen - ich habe die Seite jetzt erstmal wieder entsperrt, mir ging es vor allem darum, darauf aufmerksam zu machen, dass es hier eine Diskussionsmöglichkeit gibt, die auch genutzt werden soll! Ich habe den Artikel nach einer ganz kurzen Sichtung der Versionsgeschichte gesperrt, da mir schien, dass hier zwei Teilnehmer sich in einen Zwist steigerten, der der Sache nicht dienlich ist. Ich werde wahrscheinlich aus Zeitgründen erst morgen wieder nach dem Artikel schauen und bitte darum, alles strittige hier auszudiskutieren. Vielleicht sollte jemand den Artikel auch noch mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzieren. Grüße, -- Schusch 14:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Vorbesprechung

Einleitungssatz

Vorschlag:

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter oder Phantomzeit-Theoriebesagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Mittelalters von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien. Die Theorie, die von der Geschichtswissenschaft allgemein als unhaltbar abgelehnt wird, geht in ihrer in Deutschland verbreiteten Version auf die Autoren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig zurück.

Begründung: 1) kürzer, 2) spiegelt die Anerkennung/Nichtanerkennung besser wieder

Pjacobi 14:20, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Linksammlung. Die Liste der Links ist deutlich zu lang. Ich habe sie ganz provisorisch auf einen Pro und einen Contra Link gekürzt und erbitte Diskussionen, welche Links genau gewünscht sind.

Das ist die alte Liste:

Erwiderungen auf die Thesen

Gegen-gegen-gegen-gegenindizien

Der Wettbewerb mit den Indizien, Gegenindizien und Gege-Gegen-Indizien, wer das letzte Wort behält, ist einfach nur lächerlich. Außerm besteht die enzyklopädisch angemessene Form der Behandlung nicht in der abwechselnden Präsentation von Pro und Contra.

Die Gliederung sollte stattdessen nach einzelnen Forschungsbereichen umgestaltet werden: Urkunden, Dendrochronologie, Astronomie, etc. In jedem Bereich dann kurz die Forschungslage. Und: Die Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger des Erfundenen Mittelalters müssen zuerst eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt argumentiert wird. Die Enzyklopädie ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research.

Pjacobi 15:13, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Theorien

Leider ist noch nicht einmal die Darstellung der Theorien besonders schlüssig oder gar für den zufälligen Leser durchschaubar. Kann mir jemand, der diese Bücher tatsächlich gelesen hat, mal etwas zur relativen Relevanz sagen? Sollte der Artikel sich nicht auf Illig beschränken? Oder auf Illig und Topper/ursprünglich? Aber selbst diese beiden Theorien erscheinen mir unvereinbar. Die Theorien Topper/erweitert und Fomenko sind ja nicht "Erfundes Mittelalter" sondern "Erfundene Antike" osä. Vielleicht sollte diese beiden Theorien nach Chronologiekritik umziehen? --Pjacobi 21:29, 29. Okt 2004 (CEST)

Haaalllooooo! Niemand zuhause? Der Vorschlag ist inzwischen 14 Tage alt und kein Kommentar? Ich werde noch etwas abwarten und dann im obigen Sinne mit der völligen Überarbeitung des Artikels beginnen. --Pjacobi 10:36, 15. Nov 2004 (CET)
hm, ich gucke nur ob es gesittet zugeht :-) und das tut es ja bisher; sorry Pjacobi - ich bin bei dem Thema einfach ahnungslos und möchte mich auch nicht wirklich darin vertiefen ... Gruß, -- Schusch 11:20, 15. Nov 2004 (CET)
Der Artikel Chronologiekritik sollte eigentlich nicht die Müllhalde für Artikelausschnitte sein, die du hier ausschneidest, Pjacobi.
Das Beste wird sein, du ordnest die Theorien da unter, wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben.
Wenn man die einzelnen Thesen und Argumente vernünftig darstellen kann: prima.
Wenn da einfach nur ein Haufen Matsche steht: schlecht. Dann finde ich die reine Autorennennung ausreichend.
Dieser Chaosartikel hier reicht doch eigentlich, es ist keine Hilfe, andere Artikel mit dem Chaos von hier zu infizieren. -- Simplicius ☺ 14:38, 16. Dez 2004 (CET)
Welchen Artikel findest Du konkret schlecht? Mir ist nicht ganz klar, was Du mir sagen willst.
Ich verstehe nicht was Du mit "wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben" meinst.
Der Artikel Erfundenes Mittelalter hat ein wohldefiniertes Thema, aber zur Zeit einen sehr schlechten Inhalt, weil hier jemand Wikipedia mit USENET verwechselt hat.
Welche Artikel habe ich mit Chaos infiziert?
Pjacobi 15:06, 16. Dez 2004 (CET)
Falls Du meinst, mein Ziel sei es in Chronologiekritik verschiedenen Theorien in der gleichen überlangen Form darzustellen, die zur Zeit hier anzutreffen ist, so kann ich Dir das Gegenteil versichern. --Pjacobi 15:34, 16. Dez 2004 (CET)

Aus dem Artikel in die Diskussion verlagert

Ich habe zwei Absätze gelöscht bzw. stark gekürzt und die ursprüngliche Form in die Diskussion kopiert. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

GPS

Ursprünglicher Inhalt:

Bei den Vorarbeiten zum GPS untersuchte R. Newton im Auftrag der US-Navy den zeitlichen Verlauf der Erdrotation. Aus den Ortsangaben historischer totaler Sonnenfinsternisse ergab sich eine Anomalie im Frühmittelalter, die von ihm als Beschleunigung (!) der Erddrehung verstanden wurde.

  • Aus dem Artikel wird in keiner Weise klar, warum das überhaupt eine Bedeutung hat.
  • Zumindest auf der Diskussionsseite sollte eine Quelle angegeben werden
  • Ist das nicht wieder ein Beleg in der Form: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?

--Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Reaktion in der Öffentlichkeit

Ursprünglicher Inhalt:

Das Interesse an der Chronologiekritik im Allgemeinen, sowie an Illigs These mag auch darin begründet sein, dass das Postulieren einer Phantomzeit für viele Leser eine bestehende Lücke in ihrer zeitlichen Vorstellung der Geschichte Europas füllt - im Geschichtsunterricht der heutigen "aufgeklärten" Zeit werden solche Zeiten, die nach heutiger Ansicht nichts zur Aufklärung beitrugen, kaum behandelt.

Ein weiterer Grund für den Medienerfolg Illigs mag die möglicherweise vorhandene Neigung der Öffentlichkeit sein, Außenseitern ihr Ohr zu leihen, deren Thesen vom institutionellen akademischen Wissenschaftsbetrieb übergangen werden.

Thema des Artikels ist weder die desolate Situation des Geschichtsunterrichts, noch amateurpsychologische Spekulationen, ob die Öffentlichkeit nun prinzipiell oder möglicherweise für HUmbug anfällig ist. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Verschwörungstheorie

Aus Verschwörungstheorie:

Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären. Man spricht nur dann von einer Verschwörungstheorie, wenn dieses vermutete Wirken nicht oder nicht schlüssig bewiesen ist.

Diese Definition trifft hier zu. --Pjacobi 21:10, 11. Dez 2004 (CET)

Der Brockhaus verweist bei der Definition von Verschwörung auf Komplott. Bei Komplott definiert er: "Komplott {frz.] das, Verschwörung; die Verabredung mehrerer zur gemeinsamen Begehung eines Verbrechens wird wie der Versuch bestraft (§ 30 StGB)" Es liegt hier aber kein Verbrechen vor, demzufolge auch keine Verschwörung nach dieser Definition. Und dem Brockhaus kann man hier wohl mehr trauen als einer Wikipedia-Seite, die zur Löschung vorgeschlagen ist - siehe auch die dortige Diskussion. In den Büchern und Artikeln wird auch mehrfach deutlich gemacht, dass keine weltweite Verabredung der Mächtigen nötig ist. Es wird daher ein wohl absichtlich falscher Eindruck erweckt.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Wenn Du unsere Definition von Verschwörungstheorie ändern willst, tue dies durch Mitarbeit an dem Artikel.
Außerdem hat "Verschwörungstheorie" einen eine besondere Bedeutung, die über "Verschwörung"+"Theorie" hinausgeht. Das wird von der Wikipediadefinition gut reproduziert. Die Probleme des Wikipediaartikels, der im Übrigen nicht zur Löschung vorgeschlagen ist, liegen an anderer Stelle.
Pjacobi 16:06, 12. Dez 2004 (CET)

Welche "besondere Bedeutung, die über Verschwörung und Theorie" hinaus geht, hat der Begriff Verschwörungstheorie denn? Die o.g. Definition ist nicht mal eine, da ein Teil des zu erklärenden Begriffs als Erklärung verwendet wird ("Eine Verschwörungstheorie versucht Ereignisse durch eine Verschwörung zu erklären..."). Die entscheidende Frage ist doch, was eine Verschwörung ist. Konstituierendes Merkmal ist doch unzweifelhaft, jemanden zu schädigen. Genau diese Absicht unterstellt Illig aber nicht primär. Und ein Verbrechen, welches der Brockhaus als Merkmal einer Verschwörung annimmt, liegt schon mal gar nicht vor.

Welchen Sinn sollte es machen, den Artikel "Verschwörungstheorie" zu ändern, wenn du den auch gleich wieder zurück änderst, zumal mich der Artikel nicht mal besonders interessiert? Ich nehme an, du kennst die These nicht mal genau bzw. hast die Bücher nicht gelesen, unterstellst aber hier falsche Behauptungen über Aussagen der These. Dies entspricht sicher nicht der Absicht von Wikipedia.

Außerdem unterstellst du implizit mit der Verschwörungstheorie, dass die These vom erfundenen Mittelalter nicht bewiesen ist. Dies Subjektivierung widerspricht jedoch ebenfalls der Idee von Wikipedia. Ob Die These falsch oder richtig (bzw. wahr oder unwahr) ist, sollten nicht die Autoren, sondern die Leser des Artikels entscheiden.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Richtig die Theorie, ist nicht bewiesen. "Verschwörungstheorie" ist eine Einordnung und keine Subjektivierung. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)
Ich habe Illigs Buch gelesen (allerdings nur einmal und ist auch schon 2-3 Jahre her). Ob die Theorie wahr oder falsch ist, kann ich als Leser nicht beurteilen, weder als Leser des Buches noch als Leser der Wikipedia. Ich finde die Theorie zumindest interessant genug, um sich darüber mal 'nen Kopf zu machen, wenn gerade nichts Wichtigeres ansteht. Die fast religionskriegähnliche Vehemenz der Diskussion hier finde ich eher amüsant. Ich würde denen zustimmen, die die Theorie vom erfundenen Mittelalter für eine Verschwörungstheorie halten, allerdings nicht mit dem Beigeschmack, dass alle Verschwörungstheorien notwendigerweise Blödsinn sind. Soweit ich mich erinnere, ist die vermutete Motivation der Fälscher die Legitimation von Macht bzw. Besitz (Nachfolge Karls bzw. Schenkungen von ihm). Wären diese Schenkungen tatsächlich alle gefälscht, so würde die Fälschung einen unrechten Sachverhalt rechtmäßig erscheinen lassen, nach heutigen Maßstäben wohl eine Straftat (ich bin kein Jurist). Dann würde der Begriff "Verschwörung" passen. Wenn "Verschwörungstheorie" aber impliziert , dass diejenigen, die das nicht als Quatsch abtun, als "paranoide Spinner" einzustufen sind, dann würde ich mich gegen diesen Begriff auch wehren.
Dass die Theorie nicht bewiesen ist, steht wohl in beiden "Lagern" außer Frage. Wäre sie bewiesen, müsste man nicht mehr diskutieren. Es gibt Ungereimtheiten in der Chronologie, für die Illig eine für manche befriedigende Erklärung gibt. Eines muss man ihm auf jeden Fall lassen: Wer sich darauf einlässt, erlerntes Wissen auch mal kritisch zu hinterfragen, macht auf jeden Fall eine Art von Entwicklungsprozess durch (egal zu welchem Ergebnis er am Ende kommt). Die wenigsten Illig-Gegener dürften schon mal eine Karls-Urkunde selbst untersucht haben. Letzten Endes schreibt einer vom anderen ab. Wenn da einer ausbricht, stellt er alle anderen in Frage. Dass die Mehrheit das ablehnt ist vermutlich eine natürlich menschliche Reaktion. Ginge mir nicht anders, wenn ich damit meine Brötchen verdienen müsste. --Rat 21:09, 13. Dez 2004 (CET)
Danke für Deine Stellungnahme. Den eingeschworenen Illig-Gegnern sollte man mit der gleichen Skepsis begegnen, wie den Anhängern. Beide Gruppen liefern sich einen, für die Geschichtswissenschaft anscheinend völlig uninteressanten, Schaukampf. Die Illig'sche Theorie ist ja innerhalb der universitären Geschichtswissenschaft nicht satisfaktionsfähig, sie wird schlicht ignoriert, und m.E. aus guten Grund. Unser Wissen über die Vergangenheit ist nicht derart unsicher, dass es durch einzelne Beobachtungen völlig aus der Bahn geworfen kann. Selbst wenn im Kernbereich der Illigschen Untersuchung (Karl-Frage) irgendetwas faul mit dem konventionellen Bild wäre, so gibt es doch andere Bereiche, deren Chronologie nicht davon betroffen wäre. Warum sollten zum Beispiel die Altorientalischen Kirchen ihre Chroniken gefälscht haben, um der "häretischen" römischen Kirche einen Gefallen zu tun? Und die objektive, d.h. stratigrafische, dendrochronologische oder C14 Chronologie liegt ja auch für die unterschiedlichsten Fundorte vor. Selbst wenn wir also das ganze Frankenreich ausklammern, kommen wir zu einer gut belegten Chronologie, die die Jetztzeit mit der griechisch-römischen Antike verbindet. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt eine etwas abgeschwächte Version reingesetzt, wenn Fabcaesar damit auch nicht einverstanden ist, möge er Dich bitte zumindest den ersten Satz stehenlassen, gelt? --Pjacobi 21:53, 13. Dez 2004 (CET)

Der erste Satz stört mich nicht, sondern lediglich der negativ besetzte Begriff Verschwörung bzw. verschwörungstheorie. Richtig ist, dass die These behauptet, dass die angenommene Zeitfälschung genutzt wurde, um Besitzansprüche zu rechtfertigen. Dies war aber nach Illig nicht der primäre Grund. Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen. Richtig ist soweit auch, dass die These nicht bewiesen ist - so wie auch das Gegenteil aber nicht. Offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Argumenten für die These und sicher auch für die Existenz dieser Zeit. Deshalb wird aber niemand den Historikern unterstellen, sie beteiligen sich an einer Verschwörung, weil sie behaupten um 800 hätte ein gewisser Karl genannt der Große gelebt. Geisteswissenschaftliche Thesen lassen sich im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen (UFO) oder kriminologischen (JFK-Mord) Thesen eben praktisch nie wirklich beweisen. Der Begriff Verschwörung dient m.E. letzlich daher in diesem Fall auch nur dazu, die These ins Lächerliche zu ziehen. Oder welche Absicht verfolgst du damit?

Zu den als Gegenbeispiel genannten altoriantalischen Kirchen, der Dedrochronologie und C14, ebenso zu sehr zahlreichen Regionen außerhalb des Frankenreichs gibt es ebenfalls Argumente der Befürworter der These. Falsch ist aber, dasd die These im universitären Bereich ignoriert wird. Es gibt/gab bspw. Seminare zum Thema der These selbst und an der Uni Bern gibt es ein Seminar zur Architekturgeschichte mit dem Schwerpunkt Aachener Dom im Hinblick auf die These. Außerdem äußern sich diverse Professoren immer wieder dazu, leider nur sehr selten mit guten Argumenten, allzu oft mit Denunziationen oder bezeichnenden Äußerungen über ihre eigene Unkenntnis z.B. zur Kalenderreform.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich behaupte nicht, dass Illig behauptet, dass die heutigen Historiker an einer Verschwörung beteiligt ist. Sondern, dass die seiner Ansicht nach falsche Chronologie nicht einfach ein Produkt von Fehlern ist, sondern durch eine Fälschung, eine Verschwörung, in der Vergangenheit entstand. Und der treffendste Ausdruck dafür ist Verschwörungstheorie.
Eine Behandlung im Rahmen der universitären Geschichtswissenschaft wäre in der Tat ein wichtiges Faktum für den Artikel, ich bitte deshalb um konkrete Belege für obige Aussagen.
Pjacobi 17:01, 14. Dez 2004 (CET)

Nein, nein, so hab ich dich auch nicht verstanden. Es bleibt aber dabei, dass eine Verschwörung eine Schädigungsabsicht voraussetzt, die hier nicht gegeben ist. Außerdem wird der Begriff Verschwörungstheorie fast ausschließlich in einer diffamierenden Weise verwendet und sollte daher bei Wikipedia außen vor bleiben. Gbt es keinen objektiven Begriff? Hinzu kommt noch, dass die Artikel Verschwörungstheorie und Liste von Verschwörungstheorien umstritten sind und zur Löschung vorgeschlagen wurden. Ist es wirklich sinnvoll auf derartige Artikel zu verweisen?

Hier z.B. wird Illig im Seminar behandelt. Prof. Dr. Hoffmann hat jüngst den Aachener Dom auf die Zeit um 500 datiert, ohne dass er zu den Anhängern Illigs gerechnet werden kann: http://www.cx.unibe.ch/ikg/lehre/archiv/architekturgeschichte/lehre_architekturgeschichte_ss02.htm#vhhs

Und hier noch ein paar Links, die ich aber eben erst gesucht und auf die Schnelle gefunden habe: http://www.hinner.com/y2k/

http://www.uni-erfurt.de/kommunikationswissenschaft/lehrveranstaltungen/lehrveranstaltungen_WS_03_04/start.htm

http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/keipert_echtheitsprobleme.html

im Seminar

Das ist Kommunikationswissenschaft, nicht Geschichtswissenschaft.

Slavistik, nicht Geschichtswissenschaft, und es steht dort:

Wenn H. Illig (1996) recht hätte mit seiner Behauptung, daß durch "die größte Zeitfälschung der Geschichte ... rund drei Jahrhunderte zwischen Antike und Mittelalter eingefügt" worden seien, müßten mit diesem Zeitraum u. a. auch das Vorrücken der Slaven auf dem Balkan und in Mitteleuropa oder das Wirken der sog. Slavenapostel Kyrill und Method "ersatzlos gestrichen werden". Ganz unabhängig von dieser auch aus slavistischer Sicht kaum überzeugenden These sollte sich die Slavische Philologie von Zeit zu Zeit Rechenschaft darüber geben, daß es in dem von ihr zu bearbeitenden älteren (und jüngeren!) Schrifttum manche Texte gibt, die bei vielen unter dem Verdacht der Fälschung stehen.

Ach so, zählt jetzt nur die reine Geschichtswissenschaft und andere Bereiche sollen komplett ausgeblendet werden? Wie dort richtig erkannt wurde, berührt die These auch die Slavistik und insofern ist es doch nur recht und billig, dass darüber diskutiert wird. Auch zu der Thematik gibt es übrigens von Befürwortern Argumente (z.B. von Weissgerber).

Da wird die Illig-These als Aufmacher einer Seminarankündigung benutzt, Thema des Seminars ist er nicht.

Wie gesagt, hab nur kurz bei google geguckt.

Naja, Architekturgeschichte.

Wieso ist das deiner Meinung nach keine Architekturgeschichte? Hoffmann ist sogar ein renommierter Forscher und im Gegensatz zu den Quellen der Historiker hat er sicher handfeste Insizien für die Datierung der Pfalzkapelle in die Zeit um 500. Auf Mailanfrage wurde mir gesagt, dass eine Veröffentlichung zwar geplant ist, aber dass die Hagia Sophia (wurde u.a. in Aspekte drüber berichtet) z.Z. Vorrang hat.

Im Seminar soll unter anderen die provokante These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jahrhunderts erbaut worden.

Und, wie ist die Prüfung ausgefallen ;-)

s.o. => um 500 n. Chr.

Und das ist Soziologie und Thema Y2K

Im Ganzen nicht sehr überzeugend. Wie steht es mit Artikeln in peer-reviewed Fachzeitschriften, Diplomarbeiten, Dissertationen?

Oder versuchen wir einmal die amerikansichen Universitäten: Google Suche nach: illig charlemagne site:edu

Drei Treffer, die alle nur Mailinglist postings sind.

Pjacobi 17:47, 14. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben uns hier mißverstanden. Ich wollte nicht damit sagen, dass die These in der Wissenschaft anerkannt wird, sondern lediglich dass sie nicht ignoriert wird. Meines Wissens gab es auch an der Ruhr-Uni Bochum vor ein paar jahren ein Seminar dazu, sowie einige wenige Beiträge in Fachzeitschriften. Wenn du möchtest, werde ich das mal genauer recherchieren.

Bedenken sollte man außerdem, dass die These noch vergleichsweise neu ist und von einem Außenseiter aufgestellt wurde. Selbstverständlich haben die etablierten Historiker hier Bedenken. Bei Diskussionen ist mir allerdings aufgefallen, dass die meisten die These nicht einmal ansatzweise genau kennen und entweder eine Stellungnahme verweigern oder eifnach pauschal auf die Quellen verweisen. Das Interesse ist also leider gering, ohne dass eine Prüfung stattgefunden hätte.

Gruß,

Fabcaesar

Eine mangelnde Befassung der Fachwissenschaft mit der These, kann aber nicht in der Wikipedia eingeklagt werden. Solange diese Befassung nicht stattgefunden hat, wird jede seriöse Enzyklopädie sie als Außenseiterseitertheorie, die von der Fachwissenschaft ignoriert wird kennzeichnen müssen.
Und wir haben uns nicht missverstanden. Auch Belege, dass man sich mit der Widerlegung befasst, sind wichtig. In dem Sinne ist der Architekturgeschichte-Link durchaus bemerkenswert. Aber die anderen drei bringen es eher nicht.
Nur um auch mal einen Beleg für meine Sicht der zu geben:
"Staatsarchiv des Kantons Basel-Landschaft"

Grundsätzlich ist zur Bedeutung von Illigs These in den historischen Wissenschaften folgendes festzuhalten: Sie wird durchwegs abgelehnt und nicht ernsthaft in die relevanten Untersuchungen zu dem betreffenden Zeitraum zwischen 614 und 911 n.Chr miteinbezogen, geschweige denn angesprochen, oder auch nur dementiert. Auch in Untersuchungen zu anderen, nachfolgenden Zeiten wird nicht auf ihn eingegangen.

Pjacobi 18:22, 14. Dez 2004 (CET)

Dein Link zeigt schön, wie gut Gegner die These kennen: es wird von 345 fehlenden Jahren gesprochen, das Kalenderproblem wird falsch wiedergegeben und es wird fälschlich behauptet, Illig hätte darauf keine Antwort gegeben - ganz im Gegenteil. Die Kritik an der These greift insofern dort auch völlig daneben. Und nur weil auf der HP gesagt wird, dass er ignoriert wird, stimmt dies noch lange nicht. Zum einen wird er in Diskussionen des öfteren genannt, aber auch in Büchern (z.B. die Karlsbiographie Hägermanns) wird an verschiedenen Stellen auf ihn eingegangen, ohne dass er jedoch im Literaturverzeichnis auftaucht - leider keine sehr wissenschaftliche Herangehensweise. Außerdem spricht das weitgehende Schweigen der Historiker nicht unbedingt gegen die These und für die Zunft. Ich wäre durchaus daran interessiert eine fachliche Gegenargumentation zu lesen, in der wirklich mal auf die Argumente eingegangen wird. D. Lohrmann z.B. schreibt in seinem Artikel der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins auch fast ausschließlich über die Kalenderfrage, die er offensichtlich aber nicht versteht bzw. nicht richtig verstehen will (denn so kompliziert ist es nun wirklich nicht, siehe Wikipedia-Artikel). Ich warte zumindest gespannt auf die Veröffentlichung Hoffmanns zur Aachener Pfalzkapelle, sowie die schon lange angekündigten Bücher von M. Imhof zur karolingischen Baugeschichte.

Aber natürlich klage ich bei Wikipedia keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These ein, dies wäre sicher viel zu viel verlangt. Gegen die Darstellung als Außenseitertheorie hab ich daher auch nichts und diverse weitere zum Teil abqualifizierende Äußerungen im Text hab ich auch stehen lassen. Da es sich (noch) nicht um eine allseits anerkannte These handelt, ist übrigens überhaupt fraglich, ob sie hier (in so ausführlicher Art und Wiese) wiedergegeben werden sollte, schließlich soll es eine Enzyklopädie und ein Diskussionsforum sein. Da der Artikel aber nun einmal da ist, sollte aber eine größtmögliche Objektivität das Ziel sein.

MfG

Fabcaesar

Der Wikipedia-Artikel kann und soll nicht das Urteil der Fachwissenschaft ersetzen. Und eben deshalb, anscheinend bist Du durchaus der gleichen Meinung, muss der Artikel weiter verbessert werden, damit er nicht so tut als ob. Die ganze Indizien- und Argumentklauberei sollte gestrafft werden. Es wäre im Übrigen schön, wenn Du zu den Fragen im nächsten Abschnitt Stellung nehmen würdest. --Pjacobi 20:07, 14. Dez 2004 (CET)

Also von mir stammen zwar die Ausführungen zum Kalender, allerdings bin ich, wie schon angedeutet, gar nicht sicher, ob es viel Sinn macht, hier Indizien und Gegenindizien überhaupt aufzuführen. Immerhin gibt es nicht umsonst von Illig & Co. mehrere Bücher und zig Artikel, die sich mit der These beschäftigen und umgekehrt gibt es eine Fülle von Büchern über das Frühmittelalter. Es ist daher völlig aussichtslos auch nur ansatzweise alle Argumente wiederzugeben. Am besten wäre daher möglicherweise, die These nur vorzustellen, den Inhalt kurz zu erläutern und die kompletten Abschnitte zu Indizien und Gegenindizien zu entfernen. Vieleicht könnte auch noch erläutert werden, wie es zu der These kam, falls das nicht zu positiv im Sinne Illigs ist. Aber ausführlich darüber nachgedacht hab ich noch nicht und habe daher auch noch keine abschließende Meinung.

Zu Formenko kann ich eigentlich nicht viel sagen, da ich seine Thesen nur im Ansatz kenne. Topper gehört insofern dazu, als dass er am Anfang die These Illigs unterstützt hat, allerdings gab und gibt es da durchaus wichtigere Mitstreiter (Heinsohn oder Niemitz z.B.). Seine "erweiterte" Theorie hat mit der Illigs nichts mehr gemeinsam. Außerdem trifft bei ihm das zu, was man Illig gerne vorwirft, nämlich unwissenschaftliches Arbeiten. Mein Eindruck ist außerdem, dass bei Topper auch noch eine gewisse Vorliebe für die Germanen, um es mal vorsichtig auszudrücken, dazu kommt. Daher würde ich vorschlagen, soweit das möglich ist, Topper in einen eigenen Artikel zu verlagern und Formenko sowieso. Es gibt doch schon den Artikel Chronologiekritik, worüber dann die Verknüpfung stattfinden könnte. Denn das ist auch wirklich die einzige Gemeinsamkeit vom Illig, Formenko und Topper.

Da es anscheinende aber gewünscht ist, sozusagen auch von der Gegenseite Vorschläge zur Verbesserung zu erhalten, was ichs ehr begrüße, werde ich mir mal Gedanken machen, wie man den Artikel straffen kann. Ich hoffe dann aber auch auf eine gute Zusamenarbeit und eine objektive Darstellung.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich habe Topper jetzt hier heraus genommen und frage mich jetzt, wie es mit der Straffung uns stilistischen Verbesserung weitergehen soll. In der Tat klingt der völlige Verzicht auf Indizien und Gegenindizien verlockend. Denn solange nicht die einzelnen Illigschen Argumente so vorgestellt, dass der Eindruck der Tatsachenbehauptung entsteht, sind auch die Widerlegungsveruche hier unnötig. Als Kritik dürfte meines Erachtens ausreichen, die völlige Ablehnung und das fast vollständige Ignorieren durch die Fachwissenschaft darzulegen. --Pjacobi 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Damit wäre ich prinzipiell einverstanden, wobei es bei der Ausgesaltung ja oft auf den Ton ankommt. Eigentlich wollte ich auch noch vorschlagen, das bis vor kruzem vorhandene Kalenderproblem als Ausgangspunkt der These mit reinzubringen, da es sowohl von Laien als auch Historiker oft falsch verstanden wird. Da aber Änderungen offensichtlich sowieso nur übernommen werden, wenn sie die Meinung Unscheinbars wiedergeben, macht für mich die Fortführung der Diskussion wenig Sinn.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Lasst uns mal den schwierigeren Fragen anfangen

Leider sind wir einer entscheidenden Verbesserung des Artikels noch nicht näher gerückt, bitte noch einmal diese beiden Punkte beachten:

  1. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Gegen-gegen-gegen-gegenindizien
  2. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Die_Theorien

Zu dem vielleicht einfacheren Punkt 2:

  • Soll Topper/ursprünglich in diesem Artikel bleiben? Welche Bedeutung hat diese These überhaupt in der Diskussion?
  • Topper/erweitert muss auf jeden Fall verlagert werden, aber kann es zusammen mit Anatoli Timofejewitsch Fomenko behandelt werden oder getrennt von dessen Thesen?

Pjacobi 21:48, 13. Dez 2004 (CET)

Es mich bei dem Thema überrascht, daß der älteste Kalender und die ältesten bekannten astronomischen Ereignisse außen vor bleiben. Die seltenen Ereignisse 'Sonnenfinsternis' und 'Mondfinsternis' wurden dokumentiert und da deren Abstände nicht gleich bleiben ein gutes Maß für relative Zeitdifferenzen im Rahmen der Lebzeiten von 1-2 Generationen. Unter Berücksichtung solcher Daten läßt sich Phantomzeit-These aber nicht mehr mit den berechenbaren astronomischen Ereignissen korrellieren. Man kann also sagen, die Präzision der Sonnen läßt alternative Geschichtsschreibung nicht zu.

rkinet 14:20, 29. Nov 2005 (CET)

Verschwörungstheorie

Die beiden Änderungen habe ich revertiert, weil die Idee des "Erfundenen Mittelalters" eine Verschwörungstheorie ist (egal ob es Dir gefällt oder nicht) und weil die Widerlegung tatsächlich nicht wirklich notwendig ist. Beide Formulierungen sind also in der Ursprungsversion zu belassen. --80.129.230.40 17:21, 14. Dez 2004 (CET)

Unterschrift nachträglich (ich bin hier zur Zeit mehr mit Anmelden als mit Schreiben beschäftigt) --80.129.230.40 17:22, 14. Dez 2004 (CET)

Ich geb's auf: Unscheinbar

Ach so, weil du sagst, sie ist nicht notwendig, ist sie das nicht?! Es ist definitiv KEINE Verschwörungstheorie, auch wenn du es noch 1000mal wiederholst.

Ich streich diesen Kinderkram jetzt von meiner Beobachtungsliste. Habt Ihr wirklich keine anderen Probleme, ob Verschwörungstheorie oder nicht? --Rat 18:32, 14. Dez 2004 (CET)
Sollte ich noch einen einzigen Revert der abgelehnten Änderungen vorfinden werde ich wegen Beginn eines Edit-Wars eine 24-Stunden-Benutzersperrung gegen Dich verhängen. Diskutiert wird nicht im Artikel sondern auf dieser Seite. Bis wir eine Einigung gefunden haben bleibt der Text unverändert. Ist das deutlich und verstanden? --Unscheinbar 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Nach Rücksprache mit den wichtigsten Coautoren - von Dir waren ja nur Lamentos zu hören - bin ich mir nun sicher, dass ich keinem Missverständnis unterliege. Zudem entnehme ich der Diskussion, dass Du darauf abzielst, eine Verschwörungstheorie wäre immer gegen jemanden gerichtet. Das ist natürlich nicht richtig, denn selbstverständlich kann man sich auch verschwören, um einen Vorteil zu erlangen, den man sonst nicht hätte. Und wie schreibst Du selbst weiter oben? "Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen." Das ist also genau solch ein Ziel, solch ein Vorteil.

Bleibt zu konstatieren, dass es sich beim "Erfundenen Mittelalter" um eine Verschwörungstheorie handelt. Der Begriff bleibt im Artikel. Dass Dir der Begriff nicht gefällt habe ich zur Kenntnis genommen, aber dieses Kind hat nun mal diesen Namen, deswegen ist er ach zu verwenden. Zudem werde ich eine entsprechende Kategorisierung vornehmen. Ich stelle also erneut fest, dass Dein Wunsch nach einer Änderung des Artikels in diesem Punkt abgelehnt ist.

Da ich nicht darauf vertrauen kann, dass Du nicht erneut versuchst, die abgelehnte Änderung in Form eines erneuten Edit-Wars durchzusetzen (was zu einer erneuten Sperrung Deines Zugangs und, im Gegensatz zu gestern, aller anderen Zugänge führen würde) habe ich den Artikel noch nicht entsperrt. Änderungen, die auf dieser Diskussionsseite beschlossen worden sind, werde ich aber natürlich in den Text übertragen.

Während mir der Artikel in der letzten Zeit eigentlich nur wegen des hier herrschenden Edit-Wars aufgefallen war hat das Thema inzwischen mein Interesse wieder erweckt. Ich denke, ich werde mich zukünftig deutlich mehr um ihn kümmern.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 12:32, 16. Dez 2004 (CET)

Wenn es eine Verschwörungstheorie ist, sollte es auch in der dementsprechenden Kategorie:Verschwörungstheorie zu finden sein, da die Seite Geschützt ist würde ich den Verantwortlichen darum bitten dies einzufügen. --Illuminat

Kalenderabgleich

Herr Illig vermißt das 7.bis 9. Jahrhundert? Ein einfacher, rein mathematischer Kalenderabgleich kann Abhilfe schaffen. Zufällig wurde gerade im 7.Jahrhundert ein alternatives Kalendersysten geeicht. Das Jahr Null des islamischen Mondkalenders liegt im Jahr 622 christlicher Zeitrechnung. Nach diesen Kalender ist das aktuelle Jahr 1425 und eben nicht 1116. Also sind seit dem islamischen Jahr Null 1382 Sonnenjahre vergangen. 622+1382 gibt 2004. Da sind sie wieder, unsere drei Jahrhunderte.

Harry

Ach genau, da ist die Lösung! Dass da noch niemand drauf gekommen ist... Glaubst du ernsthaft, bei Aufstellen der These wurde dieses Problem nicht bedacht? Bevor du dich also so unbedacht äußerst, informier dich doch bitte vorher.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Ja, das ist typisch für Chronologiekritik. Ausgehend von einer konkreten Beobachtung in einer Weltgegend, verfestigt sich die Meinung der Richtigkeit der eigenen Kalenderrevision. Also werden Antworten gesucht und gefunden, weshalb auch die Chronologie anderer Regionen revidiert werden muss, so dass abschließend vom allgemein akzeptierten Forschungsstand nichjts mehr übrig ist. --Pjacobi 09:35, 17. Dez 2004 (CET)

Nein, die Chronologie in anderen Regionen muss deswegen nicht zwangsläufig korrigiert werden. Aber wie bereits gesagt, es würde hier zu weit führen und auch zu viel von meiner Zeit beanspruchen, hier die gesamte These mit allen Argumenten vorzustellen und auf sämtliche Gegenargumente einzugehen. Bei Interesse ist alles nachzulesen, bei Desinteresse auch gut. Ich versuche hier lediglich darauf hinzuweisen, wenn Leute, die die These nur ansatzweise kennen, Urteile darüber fällen und sie hier dann anderen auch noch (absichtlich?) falsch darstellen. Oben waren wir uns doch eigentlich auch einig darüber, dass die Aufzählung von Indizien und Gegen-Indizien hier nicht angebracht ist.

MfG

Fabcaesar

Ja, ich war rückfällig geworden. Obwohl vielleicht gerade der Zusammenhang mit dem islamischen Kalender, eine Frage ist, die den unbedarften Leser kommen könnte. Kannst Du vielleicht kurz die Korrelation des islamischen Kalenders mit der Illigschen Chronologie darstellen? --Pjacobi 16:41, 17. Dez 2004 (CET)

Stimmt, sowohl der islamische Kalender als auch die gregorianische Kalenderreform werden oft als Einwände gebracht. Leider kenn ich mich mit dem islamischen Kalender nicht so gut aus, wie mit dem Reform, so dass ich hier auch keine präzise und knappe Antwort geben kann/möchte. Außerdem gibt es zum Verhältnis von Phantomzeit und Islam auch bei den Befürwortern der These m.W. zwei verschiedene Ansätze. Dabei sollte aber auch bedacht werden, dass ebenfalls bei den Islam-Experten Einführung und Zweck des islamische Mondkalenders nach wie vor diskutiert werden (vgl. Endreß, Der Islam, S. 187).

MfG

Fabcaesar

Die Topper/alt These Mohammed=Arius habe ich ja bereits ausgelagert. Die These ist zwar mit Verlaub gesagt absurd, aber hat eine ganz einfache Erklärung für den Islamischen Kalender: Er started ca. 300 vorher. D.h. alles in islamischen Quellen datierte sei real, nur die Christen hätten 300 Jahre vor Einführung des I.K. dazugeschummelt. Bleibt also die Frage, was Illig meint. --Pjacobi

Die Topper-These wird m.W. auch von den Befürwortern der Illig-These abgelehnt. Illig selbst hat sich glaube ich nur einmal dazu geäußert, während die beiden Standpunkte innerhalb der Befürworterschaft von Weissgerber und Zeller vertreten werden. Aber wie gesagt, hab die Argumente dazu nicht im Kopf, sind aber sicher nachzulesen.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Chronologiekritik, insbesondere eine solche die auf das europäische Frühmittelalter mit seiner dürftigen Quellenlage abziehlt hat natürlich immer das Problem versuchen zu müssen, eine doch recht lückenlose Chronologie der zivilisatorischen und kulturellen Zentren eben jener Zeit zu integrieren. Dies insbesondere dann, wenn ein 2. Kalendersystem zur Verfügung steht, das durch seine 354-355 Tage langen Jahre und damit durch ihre 10-12 Fehltage in Bezug auf das Sonnenjahr eine sehr grobe Eichung ermöglicht. Für diese Eichung spielt es dann schon eine recht untergeordnete Rolle, ob sie zu Zeiten der frühen Kalifendynastie in Mekka,(632 - 661 herkömmlicher Zeitrechnung),der Omajadendynastie in Damaskus (661-750 herkönnlicher Zeitrechnung) oder der Abbasiden von Bagdad (ca 750- 892 herkömmlicher Zeitrechnung) erfolgte. Um die These vom erfundenen Mittelalter weiter bedienen zu können, müssen dann schon so abenteuerliche Konstrukte wie bei Topper herhalten, oder direkte Angrigffe pseudointelektueller Aroganz.

Versteht mich richtig, ich möchte hier nicht in die These-Antithese-Anti-Antithese Diskussion eintreten, sondern auf den Aspekt der Chronologie- und Kulturverzahnung hinweisen, der leider im Artikel nach der Überarbeitung nicht einmal mehr ansatzweise vorkommt.

Im übrigen, welche unbedachten Urteile manche Leute über manche Leute fällen, überlasse ich dann doch lieber den Lesern dieser Seiten.

Mfg

Harry

- 2005 -

Aufbau

Habe heute (5.7.2005) versucht durch einen Neuaufbau der Seite, die zahlreichen Doppelungen und internen Widersprüche zu beseitigen und die einzelnen Bereiche der Chronologiekritik klarer werden zu lassen. Dabei habe ich inhaltlich keine Argumente weggelassen oder hinzugefügt. So wird jetzt auch offensichtlicher, worin noch die Schwächen liegen. So fehlen zum Beispiel Gegenindizien im Bereich "Historische Geographie", während umgekehrt die Antwort der Befürworter auf das Argument der Sprachentwicklung fehlt usw. Benutzer:Helmut Zenz

Im Prinzip hat sich der Artikel verbessert. In einem Punkt muß ich allerdings darauf hinweisen, daß man Argumente, die zwar vielleicht einmal vorgebracht wurden, aber nicht ernsthaft aufrechterhalten werden, den Proponenten nicht mehr zur Last legen sollte. Ich meine hier konkret die Null bei Beda. Unter der Annahme, daß die Zurücknahme (durch Streichung im Artikel) durch einen Proponenten erfolgt sein könnte, sollte man es dabei belassen. In jeder Argumentation kann es einmal passieren, daß ein falsches Argument durchrutscht. Zurücknahme muß erlaubt sein. --Glasreiniger 21:24, 20. Jul 2005 (CEST)
In Sachen Beda bin ich neutral, allerdings hat meines Wissens weder Newton, noch Illig, noch Topper, das Argument zurückgenommen. - Helmut Zenz 22:00, 20. Jul 2005 (CEST)

Unverständlich

Habe Unverständlichkeitsdiskussion nach der Revert-Aktion von Daniel zur Aufbaudiskussion hochgezogen, da diese inhaltlich zusammengehören - Helmut Zenz 00:09, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich finde chronologisch besser, musste erst mal schauen, wo hier die neue Diskussion ist --Pjacobi 00:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Bis auf die kurze Artikelzusammenfassung zu Beginn ist mir der Artikel als Nichthistoriker absolut unverständlich. Das kommt meiner Ansicht nach durch unnötige Langatmigkeit und mangelnde Struktur innerhalb der einzelnen Abschnitte. Es würde sich an vielen Stellen Fließtext anbieten um logische Zusammenhänge besser aufzeigen zu können als mit stichpunktartigen, verschachtelten Aufzählungen. Auch wenn Argumente mit Hilfe von Listen logisch getrennt werden können, sollten Listen wirklich nur wenn nötig eingesetzt werden, einfach damit der Artikel lesbar bleibt.

Ein Beispiel aus dem Artikel im Unterpunkt "Kalenderkritik". Zum ersten fehlt eine kurze Zusammenfassung, was die Kalenderkritik nun beinhaltet. Zum zweiten befindet sich dort eine Liste, deren erster Punkt sinngemäß ist: "Illig stellt fest: Papst Gregor hat nur 10 statt 13 Tagen gestrichen". Dieser Punkt hat nun weitere Unterpunkte; an dieser Stelle bin ich zum ersten Mal ins Stocken gekommen - bei ungeordneten Listen liest man ja nicht mehr zwingend im Fluss, da alle Punkte unabhängig voneinander auf logisch gleicher Ebene stehen sollten. Der zweite Punkt in dieser Unterliste beginnt nun aber mit "Notwendig war diese Reform geworden...", d.h. hier befindet sich ein eindeutiger Textbruch zum Hauptpunkt.

Das Ganze ließe sich auch am Rest des Artikels beliebig fortführen, deshalb auch der Bewertungsbaustein "Unverständlich". Es wäre gut, wenn ein Benutzer mit Kenntnis zum Thema das Ganze in einen enzyklopädischen Stil bringen würde. gruffi 11:12, 21. Jul 2005 (CEST)

Ohne viel Hoffnung damit auf breites Verständnis der Mitarbeiter an diesem Artikel zu stoßen, möchte ich an dieser Stelle anmerken, dass ich die die gesamte Form der Pro undContra-Diskussion für völlig verfehlt bei einem Enzykliopädie-Artikel halte. --Pjacobi 22:51, 21. Jul 2005 (CEST)
Mein breites Verständnis hast Du ;-) - aber ich hab hier auch nicht mitgearbeitet... ---AndreasPraefcke ¿! 22:57, 21. Jul 2005 (CEST)
Meinen Segen für eine Darstellung ohne "Gegenindizien" habt ihr. Ich hatte lediglich versucht, durch die neue Gliederungen wenigstens die Dopplungen zu tilgen und die Übersichtlichkeit der einzelnen Bereiche der Theorie zu steigern. Das Non plus-Ultra ist das wahrlich noch nicht. Helmut Zenz 22:48, 22. Jul 2005 (CEST)
Das jemand einen Artikel dermaßen verschlimmbessert hast wie du ist mir hier bisher wirklich noch nie untergekommen: [1]. Wie kann man nur auf die Idee kommen, einen Fließtext in eine Liste zu verwandeln? Wenn du das eine Verbesserung der Übersicht nennst lass in Zukunft bitte besser die Finger von der Wikipedia. -- Daniel 23:14, 11. Okt 2005 (CEST)
Mir wiederum ist noch nie eine so arrogante Aktion in Wikipedia unterkommen, wie die deinige. Ich habe die Änderung am 5.Juli (!) vorgenommen. Bis dato hat die neue Gliederung in Teilgebiete der Kritik unter Aufhebung von Theorie, Gegenindizien und Gegen-Gegenindizien als Gesamtblöcke niemand in Frage gestellt, im Gegenteil ich habe einiges an privater Zustimmung erhalten. Bei der Listung der einzelnen Argumente gab es Kritik, aber ich habe mich eine Weitergestaltung nie in den Weg gestellt. Es wäre ein einfaches gewesen, die einzelnen Passagen in der neuen Gliederungsform wieder stärker in Fließtext zu bringen. Das inhaltliche Unverständlichkeitsproblem war bereits in der alten und jetzt von dir wiedereingestellten Form gegeben. Was an einem unverständlich gegliederten und durch den Aufbau bedingt inhaltlich bezugslosen Fließtext besser sein soll, als an einem besser gegliederten Fließtext, der in den Argumenten sich des Mittels der listenhaften Aufzählung von Argumenten bedient (eine Liste ist nämlich was anderes) verstehe ich nicht. Wäre dir eine Zacke aus der Krone gebrochen, innerhalb der neuen Gliederung einen für dich erträglichen weiterführenden Fließtext zu erstellen? Reverten ist einfach, aber in diesem Fall einfach nur arrogant. Du solltest mal an deiner Selbstwahrnehmung arbeiten - Helmut Zenz 00:05, 12. Okt 2005 (CEST)
Ich entschuldige mich dafür, bleibe aber der Meinung, dass man seeeehhhhhhr gute Gründe haben sollte, um einen Fließtext in Aufzählungspunkte umzuwandeln. Das es bisher keinen Revert gab (den ich immer noch notwendig halte) liegt wohl darin, dass niemand davon gewusst hat, hier vormals Fließtext stand. Das man Fließtext erst in Stichpunkt und dann wieder zurück in Fließtext verwandeln soll verstehe ich aber nicht. -- Daniel 09:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Helmut hatte meine Meinung angefragt. Leider bin ich über den Artikel eigentlich frustiert seitdem ich ihn in einer schicksalshaften Stunde angesehen habe. Deswegen könnt Ihr von mit nicht die konstriktivste Kritik erwarten. Probieren kann man es trotzdem:

  • Daniel hat Recht, dass man die Anzahl der Aufzählungspunkte verringern und nicht vergrößern sollte
  • Helmut hat Recht, dass sein Edit die unsägliche Aufteilung in Pro/Contra/ContraContra als Hauptpunkte aufgehoben hatte

Letzteres war von vielen Mitarbeitern und nicht zuletzt von mir formuliert wurden. Aber, so richtig toll finde ich Helmuts Lösung nicht, weil sie im Wesentlichen unter jedem der neuen Hauptgliederungspunkte wieder die alte Pro+Contra Struktur repliziert. Warum sage ich das erst jetzt? S.O.

Pjacobi 00:41, 12. Okt 2005 (CEST)

Ein paar Worte von mir als eigentlichem Urheber dieser Diskussion: Mir war bei der Einstellung des Bausteins nicht bekannt, dass es vorzeiten mal eine Fließtextversion gegeben hat. Nachdem ich mir diese jetzt angeschaut habe, muss ich leider auch sagen, dass zumindest die Abschnitte "Die Theorie" und "Gegenindizien" tatsächlich das sind, was mir dabei vorgeschwebt hat. Allerdings ist ein einfacher Revert und noch dazu mit der Art, in der Daniel hier aufgetreten ist, einfach inakzeptabel. Schließlich hat Helmut ja viele Detailinformationen zum besseren Verständnis der Theorie zwischenzeitlich eingefügt, die dadurch verloren gehen würden. Auch Helmuts Gliederung der Kritikpunkte (Kalenderkritik, Urkundenkritik, ...) macht ja durchaus Sinn. Nur müßten die Einzelargumente halt in eine konsistente und laiengerechte Fließtextform gebracht werden. Die Gegenargumente gehören meines Erachtens wie in der alten Fließtextversion alle in einen gesonderten Abschnitt, schließlich dient der Artikel ja hauptsächlich der zusammenhängenden Darstellung der Theorie von Illig und Co. Was übrigens dieses "KontraKontra" betrifft, was spricht denn gegen ein komplettes Entfernen? Entweder ist ein Kontra-Argument durch ein KontraKontra entkräftet (dann kann es raus aus dem Kontra-Bereich) oder nicht (dann bleibt es drin). Schließlich ist das hier ein Enzyklopädieartikel und keine wissenschaftliche Diskussionsplattform. --gruffi 09:01, 12. Okt 2005 (CEST)
Meines Erachtens kann auch "Kontra" entfallen, bis auf Argumente, die tatsächlich verfizierbar von Fachwissenschaftlern geäußert worden. Dass es außer Hobby-Illig-Fans auch Hobby-Illig-Gegner gibt ist für eine Enzyklopädie nur am Rande interessant. Das Gros der Pro-Punkte kann durch das pauschale keines dieser Argumente erschien der Fachwissenschaft stichhaltig genung um aufgegriffen, oder auch nur behandelt zu werden abgefertigt werden. Und die Liste der Pro-Argumente muss nicht vollständig sein. Mit anderen Worten: Eindampfen auf 40% des bisherigen Artikels. --Pjacobi 10:38, 12. Okt 2005 (CEST)
Zustimmung zu Pjacobi! Und ich finde den Artikel jetzt (also in der Version von Helmut) lesbarer, als vorher. Den Kram mit der Null kann man übrigens auch getrost rausschmeissen: Das wurde in einem Thread auf de.sci.geschichte bereits komplett widerlegt. Überhaupt scheint es mir falsch hier mit Argumenten und Gegenargumenten zu hantieren: Wer sich jemals im Netz die Diskussionen von Zeitschrumpfern mit Historikern durchgelesen hat, der weiß, daß die bisher noch immer irgendein absurdes Beispiel aus dem Hut gezaubert haben, um sich gegen Kritik zu immunisieren (die Zeitschrumpfer wohlgemerkt ;)). Im Kern geht es bei der Sache doch um eine Methodenkritik an der Geschichtswissenschaft und daher müßte auch viel deutlicher dargestellt werden, wie die Zeitschrumpfer arbeiten, um zu ihren "Ergebnissen" zu kommen. Wenn ihr mich fragt: Den Artikel löschen und lieber noch mal von vorn anfangen :) Oder - da das natürlich keinerlei Zustimmung finden wird - nur die wirklich noch stehenden Argumente der Phantomzeitler darstellen. Soweit ich das überblicke gibt es ja durchaus zwei oder drei Argumente, die tatsächlich kaum zu widerlegen sind. Allerdings nicht, weil die Zeit erfunden wurde, sondern weil es uns schlicht an der quellenmäßigen Überlieferung mangelt. Wenn man das geschickt in einem Artikel darstellen könnte, dann wäre das ein Gewinn … allerdings höllisch viel Arbeit. Ich habe momentan leider wirklich gar keine Zeit dafür... kann aber gern einige Links zu Diskussionen beisteuern und Literaturhinweise geben. --Henriette 12:16, 12. Okt 2005 (CEST)
Welche Version findest du jetzt besser, die meine, die zwischen 5. Juli und gestern drauf war oder die jetzige, die die revertete von vor dem 5. Juli ist? Denn die jetzige ist die revertete und somit ein Rückschritt zu vor dem 5. Juli! - Helmut Zenz 13:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Ehrlich gesagt: Die derzeitige und damit die revertete von vor dem 5. Juli – was den Fließtext-Anteil angeht!!. Sorry: Ich hatte die Versionsgeschichte nicht ordentlich genug gelesen. Jedenfalls finde ich die Fließtext-Version eindeutig besser, die Aktion, einfach eine uralte Version wiederherzustellen dagegen sehr schlecht. Wobei diese "Indizien" - "Gegenindizien" - "Gegen-Gegen-Indizien"-Aufteilung quatsch ist. Und überhaupt sind die Erkenntnisse der Geschichtswissenschaft keine "Indizien" :) --Henriette 18:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Helmut hat mich gebeten, meine 2 Cents zu dieser Diskussion beizusteuern. Nun gut: Die Darstellung kontroverser Sachverhalte ist nun mal keine Stärke der Wikipedia (-> die absurde Darstellung der Rechtschreibreform). Mit Leuten, die schreiben "x hat Recht", mag ich überhaupt nicht diskutieren, denn sie sind offensichtlich der deutschen Sprache nicht mächtig.
Ob man Außenseitertheorien überhaupt erwähnen muß, ist eine Frage der Ehre. Letztlich kann man sich ja auch darauf berufen, daß die Bibel oder der Koran alles enthält, was wahr ist, somit alles darüber Hinausgehende doch nur schädlich ist und unterdrückt gehört.
Ich finde, man soll jedes Argument einfach mal stehen lassen und gelassen warten, ob es überzeugt oder nicht. Natürlich kann man nicht unerwähnt lassen, daß es sich hier um eine Außenseitertheorie handelt. Die Argumentation gegen die einzelnen Punkte darf in der LInk- oder Literaturliste verschwinden. --Glasreiniger 21:26, 15. Okt 2005 (CEST)
Das scheinen mir aber viel weniger als 2 Cent zu sein. Es sind zwei Nebelwerfer und ein "Weg mit der Kritik". --Hob 01:45, 16. Okt 2005 (CEST)
Manch Mal ist auch Weniger genuch. --Glasreiniger 14:14, 18. Okt 2005 (CEST)

Uwe Topper

Ich habe mir mal erlaubt, den Artikel über den Mittelalterkürzer Uwe Topper etwas auszubauen und würde mich über inhaltliche und rechtschreibliche Korrekturen freuen. Krtek76 14:32, 26. Jan 2005 (CET)

Ist es Absicht, dass Topper im jetzigen Artikel überhaupt nicht mehr auftaucht? --slg 19:32, 3. Mär 2005 (CET)
Ja, damit sich Darstellung und Kritik, auf eine Theorie kontentrieren können. Findest Du das nicht gut? --Pjacobi 20:10, 3. Mär 2005 (CET)
Nicht solange Topper (der ja für die Theorie nicht ganz unwichtig ist) im Text (außer in der Literatur) überhaupt nicht erwähnt wird. Außerdem kann man IMHO nicht direkt von zwei unterschiedlichen Theorien sprechen, vielmehr stellte Topper (zumindest am Anfang) ja eher eine Ergänzung zu Illig dar. --slg 20:20, 3. Mär 2005 (CET)
Aber Topper sind, auch in seiner ersten Theorie, die drei Jahrhunderte an ganz anderer Stelle verschwunden [2], von 325 bis 622, nicht von 614 bis 911. Die Bereiche überlappen sich kaum.
Wenn Du Dich um den Artikel kümmern möchtest, kannst Du meinetwegen fast alles damit machen, viel schlechter kann er ja nicht werden. Vielleich bin ich sogar tapfer genug, ihn von der Beobachtungsliste zu streichen.
Natürlich solltest Du ihn denn ganz entsperren, statt mit Adminrechten, eine einzelne Änderung zu machen.
Pjacobi 20:57, 3. Mär 2005 (CET)
Die Annahme 325-622 bezieht sich auf den orientalischen Kulturkreis. Im Abendland sind es die Jahre 614-911. Der Islam hätte also schon vor der Völkerwanderunsgezit oder den Merowingern existiert. Die islamische Zeitrechnung kennt die Lücke nicht, sie hat seit rund 1400 Jahren durchgezählt. Bloß bei uns gibt es die Lücke, weil - so Topper - der Islam früher entstanden ist. Um dem Islam einen größeren Abstand zum Christentum zu verschaffen, hätten nach Toppers These die Christen mal eben 300 Jahre in ihre eigene Geschichte eingeschoben. --slg 21:18, 3. Mär 2005 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

So wie der Artikel jetzt dasteht, entspricht er m. E. nicht den Regeln der Neutralität. Leider kann man das wegen der Sperre auch momentan nicht selber korrigieren. Aber so wie mir der Text erscheint, ist er hauptsächlich dazu gedacht, die These der dazuerfundenen Jahre zu diskreditieren. Es ist aber nun so, dass Illig und co ziemlich überzeugende Argumente liefern und nun wirklich nicht einfach ins Blaue hineinschreiben. Die "arrivierten" Historiker haben sich bisher auch nicht neutral mit den Thesen auseinander gesetzt, sondern versuchen, die Theorien von Illig mit aller Macht zu widerlegen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber es ist schon verwunderlich, dass Karl der Große und seine Reformen so meteorhaft aufsteigen und dann wieder alles im Dunkel der Geschichte verschwindet und karolingische Errungenschaften für mehrere 100 Jahre in Vergessenheit geraten.

So, und im Artikel müssten erst mal die Indizien aufgelistet werden (fehlen im Text, obwohl ein "Indizien und Gegenindizien" heißt; vielleicht waren sie ja mal da und wurden gelöscht, damit Illigs Theorie schlechter da steht.) und dann erst die Gegenindizien, die allerdings sachlicher gehalten sein müssten. Insgesamt ist die Behandlung des Themas im Text zu oberflächlich und negativ. Wie auch immer, neutral und sachlich ist der Text, so wie er jetzt dasteht, mit nichten. In ihm geht es nicht um die sachliche Betrachtung der Theorie der eingeschobenen Jahrhunderte, sondern darum, sie als absurd und an den Haaren herbeigezogen darzustellen. Das ist mein Eindruck, sorry wenn sich jetzt jemand auf den Schlips getreten fühlt, aber man muss es halt mal deutlich ansprechen.--Maxl 19:13, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo Maxl, die Indizien waren als Liste wohl nie da, aber der Text war etwas anders aufgebaut. Ich habe jetzt mal die Überschriften umbenannt, da sie so wirklich irreführend waren. Den NPOV einzuhalten ist bei so einer m. E. abstrusen Theorie und fachwissenschaftlich m. E. widerlegten Theorie sicherlich schwer. Dass der Artikel gesperrt ist, geht, wenn ich mich recht erinnere, darauf zurück, dass Befürworter der Theorie immer wieder unbewiesene Behauptungen reingeschrieben haben. So wurde die Diskusssion über die Theorie in die Wikipedia verlegt, wobei sie eigentlich in der Fachwelt stattfinden sollte und dann in der WP nur das Ergebnis (oder eben auch die verschiedenen Standpunkte) auftauchen sollte (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Notfalls halt hier auf der Diskussion, aber eben nicht im Artikel. Mach doch mal ein paar konkrete Formulierungsvorschläge zum Umformulieren (hier auf der Diskussion), ich glaube, wir können es dann schon mal wieder mit Entsperren versuchen. --AndreasPraefcke ¿! 19:34, 21. Mär 2005 (CET)

Nun, wenn die Indizien nie als Liste da waren, dann finde ich das eine Unterlassung. Wie auch immer dem sei, ich schlag mal folgendes vor: Der erste Teil - außer einer kurzen einleitenden Bemerkung, in der steht, dass es sich um eine unmstrittene Theorie handelt - ist ein kurzer Abriss der Theorie Illigs, aber ohne wertende Beimengungen. Darum könnte ich mich kümmern, müsste aber erst noch mal die Bücher durchlesen, damít ich nichts falsches schreibe. Dann kommt die Liste mit den Gegenargumenten und den Gegen-Gegenargumenten. Die könnte man weitgehend lassen, wie sie sind. Auch im weiteren sollten die Wertungen weitestgehend herausgenommen werden. Denn so - nämlich wenn man sich mit Wertungen weitestgehend zurückhält und nur die 2 Standpunkte darstellt, ohne zu werten - wäre dann die Diskussion über die Theorie in Wikipedia vermieden. Und wenn, dann sollte man hier diskutieren. Es gibt sicher Leute, die daran interessiert sind, die Theorie zu diskutieren, aber da hast du recht, durch die Einfügung von unbewiesenen Behauptungen in den Artikel ist der Sache nicht geholfen. Übrigens, ja, du sagst, dass du die Theorie für abstrus und widerlegt hältst, aber mich würde interessieren, ob du die Bücher von Illig und den anderen Autoren gelesen hast. Wenn ja, sehe ich der weiteren Diskussion mit Interesse entgegen. (ups, der letzte Satz klingt aber geschwollen! :D ) Eins noch zum Schluss: Natürlich ist die Theorie von Illig & Co bisher nicht bewiesen. Genauso wenig ist aber das Gegenteil bewiesen. --Maxl 00:49, 22. Mär 2005 (CET)
Ich hab mal 20 Seiten oder so in den Illig reingelesen, aber das Verschwörungsgeschwurbel konnte ich in Verbindung mit Sendungsbewusstsein und offensichtlichem Zurechtbiegen von Argumentationen aufs Geradewohl leider nicht aushalten. In diesem Fall bin ich wohl dann nicht neutral genug. Andererseits halte ich es nicht unbedingt für Verletzung des "Neutral Point of View", Unfug auch als Unfug darzustellen. Ich bin leider für ne Weile in Urlaub und kann erstmal nichts hier machen (vor allem will ich nicht entsperren und dann kein Auge daraufhaben können - nicht wegen Dir, sondern wegen den vielen anderen...). Melde Dich doch bitte einfach im Wikipedia:Chat oder auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe, wenn Du eine Entsperrung durch einen Admin brauchst. --AndreasPraefcke ¿! 01:03, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Theorie ist ehrlich gesagt mehr als lächerlich, gibt es eigentlich einen Grund warum angeblich 300 Jahre Geschichte gefälscht worden sein sollen oder haben sich alle Herrscher und Geschichtsschreiber des 10. Jahrhunderts aus einer Laune heraus entschlossen die gesamte Nachwelt in die Irre zu führen. -- 19:17, 13. Mai 2005, Dave Mustaine

Man weiß es eben halt nicht. Ich hab grad zwei Jahre intensiv GeschichtsLK hinter mir und gerade das Mittelalter fällt auf, da es wegenseiner Unterschieder und der Diskreptanz zu der aktuellen Geschichtselehre im Widerspruch sthet. Wikipedia vorkommt mir immer mehr zu einer Verschörungstheorie-Plattform

--Gaudin 01:42, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ein Fundort, aber tausende von Fundstücken. Die allermeisten verschwinden in Kisten in Kellern. Nur die Besten werden überhaupt in Museen ausgestellt und sind der Öffentlichkeit zugänglich. Einige Beispiele, von nicht zählbaren: http://www.mvweb.de/museen/fm007.html Hier ist von einer slawischen Siedlungsanlage die Rede, wo 90.000 Fundstücke geborgen wurden. Oder Fundstücke in zahllosen Orten: http://www.fridolfing.de/gesch/mainsites/start.htm Oder ein weiteres Beispiel: Eine einzige Papyrussammlung, aber hunderte von Einzelobjekten in der Uni Köln für den fraglichen Zeitraum, oder in der Erzbischöflichen Diözesanbibliothek Köln, wo sich Dank des Internets jedermann dutzende Bücher aus dem 8. und 9. Jahrhundert selbst anschauen kann: http://www.ceec.uni-koeln.de/ -- Dietmar 23:59, 20. Mai 2005

Wenn eine Vase in 1000 Stücke zerscherbt, sind das Hunderte von Fundstücken? An den Dutzenden Büchern mag zwar dranstehen, sie seien aus dem 8. oder 9. Jahrhundert, wo aber ist der Beweis, daß diese Datierung 1. richtig ist, 2. nicht in Übereinstimmung mit Illigs Theorie gebracht werden kann? Formulierungen wie: "tausende", "nicht zählbaren", "hunderte" und "dutzende" können keinerlei Überzeugungskraft besitzen, tut mir leid. -- Glasreiniger 17:07, 11. Jun 2005 (CEST)
Ich habe mir gerade ienmal die Mühe gemacht, die angebenen Stellen oberflächlich zu prüfen. Groß Raden beweist vermutlich nichts, da die Datierung slawischer Siedlungen sicher nur einseitig aufgehängt ist. Fridolfing ist nicht überzeugend. Da ist z.B. eine Lücke zwischen dem 5. und 9. Jhdrt., Fridolfindg selbst wird urkundlich erst nach 1000 erwähnt. Bleibt das Diözesanmuseum. Es sind etwa 100 Einträge, die ind den Zeitraum von Illigs Phantomzeit datiert werden, zugegebenerweise also Dutzende. Das ändert aber nichts daran, daß man bei jedem einzelnen fragen darf, ob die Datierung sowohl an einem Datum vor wie auch einem Datum nachher festgemacht werden kann. 100 Jahre vor 900 ergibt zwar rechnerisch 800, aber eine Datierung auf 100 Jahre vor 900 ist nur dann ein Argument, wenn auch sichergestellt wird, daß sie auch 200 Jahre nach 600 liegen muß. Und da liegt die Crux: Alle Datierungsmethoden sind der Zirkelschlüssigkeit verdächtig. --Glasreiniger 17:28, 11. Jun 2005 (CEST)
Mit solchen Argumenten kann man beliebig lange Phantomzeiten zu beliebigen Zeitpunkten verteidigen. Alle Datierungen, die in die Phantomzeit fallen, bezeichnet man einfach als verdächtig, und schon gibt es keine nachgewiesenen Ereignisse in dem fraglichen Zeitraum, und der Zeitraum wird zum Phantom. Genau wegen der Beliebigkeit solcher billigen Tricks handelt es sich um keine seriöse These. --Hob 1. Jul 2005 12:26 (CEST)
Ich verteidige nichts. Ich stelle nur fest, daß die hier dargestellten Gegenargumente nicht schlüssig sind. Wenn in einem Museum an ein Exponat eine Datierung geschrieben ist, kann dies nichts anderes als die Meinung desjenigen beweisen, der für das Schild zuständig ist. Du mußt dich schon mit den konkreten Argumenten für genau die Phantomzeiten, die der jeweilige Autor vorbringt, befassen. Das ist im Fall Illig vor allem die kunsthistorische Argumentation. Im Fall der gregorianischen Kalenderreform wäre also nachzuprüfen, ob 1. es nur die Intention war, die Osterberechnung zur Zeit des nicäanischen Konzils wiederherzustellen, - was impliziert, daß der aufgelaufene Fehler seit Christi Geburt unkorrigiert stehenbleibt. Dafür müßte man schon ein Motiv aufzeigen. 2. Müßte man die tatsächliche Relation des Frühlingspunktes nach Julius Caesar und nach Gregor objektiv bestimmen. Wenn ich die mir zur Verfügung stehenden Quellen über Caesars Intentionen bei der Reform würdige, war es beabsichtigt, daß die astronomischen Marken jeweils 8 Tage vor die Kalenden fallen sollten, also der Frühling auf den 21. März. Welchen Einfluß die verhältnismäßig wirren Zeiten bis zur endgültigen Stabilisierung unter Augustus hatten (d.h. ob zur Zeit von Chr. Geb. der Frühlingspunkt immer noch auf dem 21. oder auf dem 25. war), müßte man schon genau nachprüfen, und zwar auch unter dem Gesichtspunkt, daß manche Interpretation post hoc zur Rettung des konventionellen Systems (also zirkelschlüssig) erfolgt sein könnte. --Glasreiniger 1. Jul 2005 13:42 (CEST)

Wikingerschiff

"Beispielsweise könne durch die Dendrochronologie die genaue Entstehungs- und Bauzeit eines Wikingerschiffes geklärt werden, welches nach Ansicht oben genannter Personen überhaupt nicht existieren darf."

Obwohl ich die Theorie nicht nicht unterstütze kann ich diesem Argument nicht zustimmen. Diese Form der Altersbestimmung ist relativ und kann nur aussagen dass das Wikingerschiff x Jahre alt ist. Wenn zwischendurch 300 Jahre gefehlt haben wäre das Schiff nach unserer Zeit 300 älter als es tatsächlich ist aber es würde durchaus existieren. Generell kann man diese Theorie nicht widerlegen indem man Gegenstände in diese Zeit datiert. Schließlich wird ja nur behauptet dass bestimmte Jahreszahlen nicht existiert haben, die Jahre hätten sehr wohl unter "anderem Namen" existiert. Man müsste zeigen dass zwischen 2 Zeitpunkten die laut der Theorie eindeutig vor und nach der Verfälschung liegen die Zeitspanne die "fehlenden" 300 Jahre enthält. -- Lemming73 11:02, 5. Sep 2005 (CEST)

Korrekt. Die einzige wirklich unabhängige Chronologie könnte über astronomische Ereignisse aufgesellt werden und die ist auch wieder nicht 100%ig aufzustellen (aus den bekannten Gründen). Die Phantomzeit ist eine komplett selbstimmunisierende Theorie, weil sie schlicht die Gegebenheiten der Zeitläufte außer Acht läßt (fehlende oder mangelhafte Quellen z. B.), bzw. nur das zur Kenntnis nimmt, was ihr gefällt und den Rest ignoriert oder unter "die bornierten Historiker wollen nicht wahrhaben, was nicht wahr sein darf" laufen läßt. Auf so einer Grundlage ist - wie bei allen diesen Pseudowissenschaften - keinerlei Diskussion möglich. Das ist ja die Crux: Sämtliche Zeitbestimmungen können nur relativ sein, einfach schon deshalb, weil wir bisher keine Uhr gefunden haben, die seit Entstehung der Welt genau vorzählt, wieviel Zeit vergangen ist und uns fehlt vor allem der große Historiker, der sämtliche Ereignisse mit den Daten dieser Uhr abgeglichen hat ;) Für die Geschichtswissenschaft ist das kein Problem, weil man aufgrund guter und seit Jahrzehnten (und sogar - hunderten) gute relative Ereigniskataloge hat und die neuen Funde bisher immer sehr gut in das Schema passen, das in langen Jahren der Forschung entstand. Die Phantomzeitler meinen nun aber, daß sie jeden einzelnen Fund für sich allein betrachten müssen und fragen nach Datierung: Im Grunde ein Rückfall in die Zeiten, als es die Geschichtswissenschaften noch nicht gab … Daher natürlich komplett undiskutabel für die Historiker - und das aus gutem Grund :) --Henriette 12:33, 12. Okt 2005 (CEST)
Wieso soll die Dendrochronologie denn eine relative Art der Altersbestimmung sein? Ist mir neu... --Reinhard 19:18, 29. Nov 2005 (CET)
Damit ist gemeint: um das Alter von einem Stück Holz bestimmen zu können, brauche ich ein anderes Stück Holz, relativ zu dem das erste Stück Holz um soundso viel Jahre älter ist. Das Gegenstück wäre eine absolute Altersbestimmung wie die Radiokarbonmethode, bei der direkt das Alter herauskommt (muss zwar kalibriert werden, aber es ist dann das Alter "relativ zu jetzt" = absolut). --Hob 18:01, 6. Dez 2005 (CET)

Astronom "Professor Hermann"

Joachim Herrmann ist wohl der bekannteste deutsche Astronom, deshalb habe ich angenommen, dass der gemeint ist. Aber... gibt es eigentlich ein Originalzitat mit Kontext? (Ich vermute stark, dass er vorher und nachher auf Illig draufhaut und nur der "genaugenommen"-Absatz von dessen Anhängern zitiert wird.) --Hob 02:07, 16. Okt 2005 (CEST) Nein, es handelt sich um Dieter Hermann - Helmut Zenz 14:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Ah, danke. Genau wie ich es mir gedacht habe: Die Quelle bringt Argumente gegen Illig, und am Ende steht ein Absatz, der im Zusammenhang ungefähr aussagt: "Illigs These ist trotz der guten Argumente dagegen natürlich nicht streng mathematisch widerlegt." Und Illig-Befürworter sind so verzweifelt auf der Suche nach Dafür-Krümeln, dass sie genau diesen Absatz zitieren und das Drumherum totschweigen. So wie der Artikel um das Zitat herumgeschrieben war, könnte man denken, Herrmann sei Illig-Fan! Ich habe das mal zurechtgerückt. Leider ergibt eine Google-Suche nach "astronom professor hermann"+"Illig", dass das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat aus der Wikipedia sich bereits weit verbreitet hat.
Ist hier jemand, der dieses Zitiergehabe nicht äußerst unredlich findet? --Hob 14:08, 17. Okt 2005 (CEST)
Ich finde das so lange nicht unredlich bzw. nicht unredlicher, als wenn die Gegner der Theorie sich immer wieder anmaßen, sie mit dem Verweis auf Astronomie, Archäologie und Urkunden als "eindeutig" widerlegt zu canceln oder überhaupt nicht einmal überprüfenswert halten, weil eh schon alles klar ist, nach dem Motto Fakten gegen Hirngespinste. So ist es eben nicht. Beide Seiten bauen Indizienketten auf, von denen man die eine wahrscheinlicher halten mag als die andere. Widerlegung ist eben etwas anders. Insofern ist Hermann wenigstens redlich. Finde aber die neue Kontextualisierung sehr gut und durchaus angebracht. - Helmut Zenz 19:24, 17. Okt 2005 (CEST)

"Relativ zu jetzt" ergibt aber kein Datum, sondern nur ein Alter - abhängig davon ob man die fundleere zeit glaubt, oder eher nicht. <http://lelarge.homepage.t-online.de/PhZT/FAQ_Natwi_PhZT.pdf>

Inter Gravissimas

Nach dem Text der Bulle Inter Gravissimas wird dies allerdings von Gregor und Aloysius Lilius, auf den Gregor sich stützt, angenommen. [[3]] Habe Argument herausgenommen, weil es so nicht eindeutig ist. Denn Inter Gravissimas legt den 21. März als Frühlingszeitpunkt ab 325 fest. Das besagt aber gerade nicht, dass der astronomische Frühlingszeitpunkt im Jahr 325 tatsächlich auf den 21. März fiel. Das eine hat mit dem anderen nicht unmittelbar zu tun. Wenn sich das Argument erhärten lässt, bitte nicht an der bisherigen Stelle, sondern unter "Bezüglich der Kalenderkritik ..." einfügen - Helmut Zenz 19:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, daß der Link auf "Inter Gravissimas" im Text, evtl. unten bei den Weblinks, bleiben sollte, ist es doch die maßgebliche Originalquelle zum Thema. ( Nicht ganz; offenbar ist die Bulle zusammen mit der Arbeti von Lilius veröffentlicht worden. Jene wäre natürlich noch interessanter). Meine Lesung des Textes ist jedenfalls die, daß Gregor es als zweifelsfrei erklärt, daß 325 der Frühlingspunkt am 21.3. war, was natürlich nicht unbedingt bedeutet, daß er, oder Lilius, das Gegenteil nicht evtl. besser gewußt haben könnte. Immer an den Leser denken! --Glasreiniger 21:19, 16. Okt 2005 (CEST)
Ich muß mein Argument nach der erneuten Lektüre des Artikeltextes verschärfen. Dort wird die Sache so dargestellt, als wäre der Sachverhalt der zu kurzen Korrektur erst von Illig gefunden worden und die Interpretation mit dem Konzil von Nicäa nachgeschoben. Der Text der Bulle weist diese Darstellung als falsch aus. Gregor bezieht sich eindeutig und nur auf Nicäa, möglicherweise um die bei dieser Gelegenheit entdeckte Fälschung zu decken. Der Artikeltext zu diesem Thema ist m.E. so irreführend, daß er dringend überarbeitet gehört. --Glasreiniger 21:28, 16. Okt 2005 (CEST)
Irreführend ist vielleicht die Behauptung Illigs, aber nicht der Artikel. Wie bereits vielfach diskutiert, geht es hier nicht um Pro und Contra, sondern zunächst um eine Darstellung der Theorie, wie sie vertreten wird. Nun haben wir aufgrund der Umstrittenheit die gegnerischen Positionen in den einzelnen Abschnitten mitaufgenommen. Und tatsächlich sind diese wahrlich noch ausbaubar. Dort könnte man auch deine Lesart der Bulle gut unterbringen, aber nicht in der Darstellung der Theorie selbst. Gegen eine Verlinkung der Bulle unter Links ist nichts einzuwenden. - Helmut Zenz 23:54, 16. Okt 2005 (CEST)

Seitensperrung nach Editwar

Nach mehreren Rücknahmen meiner Korrekturen wurde durch "Stefan74" die Seite gesperrt. Ich hatte ergänzen wollen

- bei der Thales-Finsternis:

-- Es gibt keine Lebensdatum Thales' das durch eine Sonnenfinsternis veri- oder falsifiziert werden könnte, weil das einzige fixe Datum des Thales die Rekalkulation der von ihm angeblich vorausgesagten Sonnenfinsternis ist. Thales erhält durch eine zurückgerechnete Finsternis erst ein Datum. In der Wikipedia wird seine Urheberschaft der ihm zugesprochenen wissenschaftlichen Leistungen mit Vorsicht betrachtet.

- bei den Links:

-- Ersatz der http://lelarge.de die http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html -- Löschung eines Links, der mich schon im Titel angreift - und wo man nur die Fragen des Seitenbetreibers lesen kann - aber nirgends meine erfolgten Antworten!

Wie kann man sich gegen solche diktatrischen Maßnahmen wehren?

Der Artikel ist gestern innerhalb weniger Stunden fünfmal hin- und herrevertiert worden. In diesem Fall ist es die Pflicht eines Admins einzugreifen. Diskutiere die Änderungen mit den anderen Bearbeitern auf der Diskussionsseite. Wenn Du einen Konsens erzielst, suche Dir auf Wikipedia:Entsperrwünsche einen Admin, der den Artikel wieder freigibt. Mir ist das Thema übrigens herzlich egal. Gruß, Stefan64 01:27, 25. Dez 2005 (CET) P.S. Das Wort "diktatorisch" und ähnliche Unterstellungen verbitte ich mir in Zukunft von Dir.
Es kam mir so vor, nachdem mein Änderungswunsch ohne Begründung mehrfach revertiert- und ich darob gesperrt worden war - durch Markus Mueller. Pardon, wenn ich dir zu nahe trat. Was ist nun mit meinen Änderungswünschen? Der im Artikel vorgelegte "Astronomische Gegenbeweis" durch die angeblich verifizierbare Thales-Finsternis ist keine. Der letzte Link ("Kritik an Illig-Befürworter Günter Lelarge") dient lediglich meiner Herabwürdigung. Dort stehen Fragen des HP-Verfassers aus dem Usenet - nicht aber meine damaligen Antworten. Beides lässt sich leicht mit Google-Groups verifizieren. Markus Müller, der mich wegen der Änderungen sperrte, wünschte offenbar keine Diskussion. Was geschieht mit meinen berechtigten Änderungswünschen, wenn sich niemand außer mir für meine Herabwürdigung in dem Wikipedia-Beitrag und den sachlichen Fehler interessiert? Gruß --Guenle 11.04, 25.12.2005 (CET)
Halte Vorgehen von Markus Müller auch für deutlich überzogen. Seitensperrung war zwar korrekt, aber könnte mal ja auch andere Mitautoren zum Schlichten anrufen, bevor man zur Radikalmaßnahme greift. Noch besser halte ich immer die Lösung, umstrittene Neuerungen auf die Diskussionsseite zu kopieren und vor Ort zu diskutieren. - Helmut Zenz 19:40, 25. Dez 2005 (CET)

Bei dem Edit-War ging es konkret um die (exzessive) Verlinkung von Internetquellen. Ich finde es für einen normalen Leser unzumutbar, sich durch diesen Sumpf von gegenseitigen Beschuldigungen, Widerlegungen und Gegen-Widerlegungen zu wühlen. Wer das möchte, kann googeln. Eine Enzyklopädie sollte jedoch Wissen in verständlich aufbereiteter, neutraler Form darstellen. Dazu gehört auch die Beschränkung auf wenige, für das Thema zentrale Weblinks, siehe auch unsere Richtlinien. Ich hätte daher gerne eine begründete Aussage darüber, wie die Beteiligten in diesem Punkt künftig zu verfahren gedenken. Gruß, Stefan64 15:31, 27. Dez 2005 (CET)

Schliesse mich Stefan64 an. Ich halte es für sinnvoll die offizielle oder zumindest offiziöse Seite der Illig-Befürworter anzugeben, sowie einige (wenige) Links zu Gegenargumenten zur These, so wie es jetzt bereits gemacht wird. Allerdings habe ich massive Probleme damit, dass ein Link als "Kritik an einem Befürworter" annonciert wird. Persönliches hat innerhalb WP m.E. nichts verloren. Grüße --MMG 20:21, 27. Dez 2005 (CET)
Ich hatte die inkriminierten Links (ich wusste nicht, dass das unerwünscht ist) entfernt und meine Änderungswünsche auf ein Minimum beschränkt. Diese Änderungen tauchen leider im Logbuch NICHT auf: Ich möchte, dass die sehr sachlichen "30 Fragen und Antworten zur Phantomzeitthese" Dr. Beauforts als 2. Eintrag der Befürworter (gegen vier der Gegner) erscheinen: <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html>. Den letzten Link der "Gegner" der These halte ich auch nach Änderung des Titels noch für eine Unverschämtheit, weil dort Fragen an mich (aus dem Usenet) aufgelistet werden, die ich dort beantwortet hatte - die aber auf der verlinkten Seite aber unredlicherweise unterschlagen werden. Ein anderer Link dort behauptet, dass Krojer die Phantomzeitthese "demontiere". Hier wird wiederum Krojer "demontiert" - ohne dass ich das als Link einfügen durfte: <http://lelarge.de/krojer.html>. Und noch was: Unter ASTRONOMIEKRITIK hatte ich noch eine notwendige Relativierung des "Thales-Belegs" angefügt:
"Andererseits: Astronomische Ereignisse sind exakt berechenbar - aber uns fehlen die Lebensdaten des Thales. Der angebliche exakte wissenschaftliche Beleg ist nichts anderes als eine Katze, die sich in den Schwanz beißt.
Erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, kommt Thales selber zu einem Datum. Hier wird kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch..." Guenle 19:35. 28. Dez 2005 (CET)
Eben wurde der einzige Link, der auf eine (meine) HP eines Befürworters der These gelöscht. Bleiben vier Links auf Seiten von Gegnern der These, wovon einer nur Fragen an mich, aber nicht meine Antworten auflistet. Guenle 21:14, 28. Dez 2005 (CET)
Wegen schlecht Deutsch: Heute Abend wurde der einzige Link auf die Seite eines Befürworters der These gelöscht. Das bedeutet, dass das "Stichwort" nur noch von Gegnern der These vorgestellt wird. Das scheint weniger Zufall zu sein, als Methode zu haben. Mein Vorschlag: Pro-Link <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html> mit dem Titel "30 Fragen und Antworten zur Phantomzeitthese". Die Contra-Seite kann vielleicht auf den Link auf eine Seite verzichten, die Fragen an mich, aber nicht meine getätigten Antworten publiziert. Günter Lelarge 22:20. 28. Dez 2005 (CET)
Halte Aktion von Administrator Benutzer:MichaelDiederich während der Sperrung des Artikels für unerträglich und bitte einen Administrator, dessen letzte Änderung unverzüglich zu reverten. - Helmut Zenz 22:27, 28. Dez 2005 (CET)


Der Artikel ist höchstens immer noch zu weitschweifig und im Diskussionsstil. Eine Enzyklopädie betreibt nicht nur keine eigene Forschung (en:WP:NOR), sondern auch keine eigene Wahrheitsfindung. In Sachgebieten, die von der akademischen Wissenschaft abgedeckt werden, folgen wir deren Urteil. Wegen des einhellig vernichtenden Urteils, ist somit das EM nur als publizistisches Ereignis zu behandeln. Dementsprechend hat das Anführen von Argumenten (und mehr noch von Gegenargumenten) rein illustrativen, nicht argumentativen Wert. Und so gerne mancher hier die These live und in Echtzeit widerlegen möchte: Das ist ein reines Steckenpferd und gehört erst recht nicht in eine Enzyklopädie. --Pjacobi 23:12, 28. Dez 2005 (CET)

"einem vernichten Urteil folgen" wäre nicht mehr NPOV. (Wie NPOV bis zur Schmerzgrenze aussehen kann ist an Heribert Illig zu sehen.) --jha 23:41, 28. Dez 2005 (CET)

Günter Lelarge hat sich bei info@wikipedia.de beschwert über die namentliche Nennung. Da der eine Weblink ohne diese nennung keinen Sinn macht, habe ich den Link entfernt. Finden sich keine qualifizierten anderen Weblinks im Internet? -- da didi | Diskussion 23:46, 28. Dez 2005 (CET)

Oben beschwert er sich seltsamerweise, dass er entfernt worden ist. Kommt dir das nicht seltsam vor? Soweit ich ihn verstanden habe, möchte er den Link ändern auf eine Unterseite aus der hervorgeht, dass er auf die Fragen des vierten Links bei den Gegnern geantwortet hat und diese nicht unkommentiert stehen lassen. Seinen Link einseitig rauszunehmen wird der Sache in jedem Falle nicht gerecht, und um die Sache sollte es schon noch gehen, oder? - Helmut Zenz 00:05, 29. Dez 2005 (CET)
Zur Anfrage: Nein, soweit ich sehe, nicht! - Helmut Zenz 00:06, 29. Dez 2005 (CET)
Da sich Herr Lelarge durch diesen Link persönlich angegriffen fühlt, habe ich ihn rausgenommen. Stefan64 00:24, 29. Dez 2005 (CET)
Schon besser - Helmut Zenz 00:29, 29. Dez 2005 (CET)
Äh nur mal so als Nachfrage gab es in dem verlinkten irgendwas justiziables? Ansonsten würde ich hefigst dagegen protestieren bzw. eine etwas genauere Erläuterung erbitten. Gruß --Finanzer 00:32, 29. Dez 2005 (CET)
Das wohl nicht, aber wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, halte ich Diskussionen, die irgendwo im Usenet stattgefunden haben, für sowieso nicht besonders relevant. Der Link ist daher IMHO verzichtbar. Stefan64 00:37, 29. Dez 2005 (CET)
@Stefan64 Auch wenn viele Wikipedianer das Usenet für wenig relevant erachten: Die Regulars von de.sci.geschichte sind sehr dankbar, dass Herr Lelarge nach vielen Jahren des Gebetsmühlen-Stehaufmännchenspiels dort sein "Arbeitsgebiet" jetzt zumindest etwas wegverlagert hat. --jha 01:34, 29. Dez 2005 (CET)
Ok, ich schau mir den mal genauer an und melde mich eventuelle wieder mit einem geharnischten Protest ;-) --Finanzer 00:38, 29. Dez 2005 (CET)
Gerne: Dort wurden Fragen an mich gelistet - aber nicht meine Antworten darauf. Das kann man schlecht - wie geschehen - als "Debatte" verkaufen? Worum es MIR ging, war aber die Benamsung des Links: "Kritik an Illig-Befürworter Günter Lelarge" - nicht der Link selber!
Herr Diederichs sagte übrigens nicht die Wahrheit: Es ging immer nur um die Bezeichnung dieses jetzt entfernten Links (Alle meine Beiträge hier wurden eben gelöscht! Ich habe das dokumentiert.). Die Löschung des einzigen Pro-Links ohne Diskussion bleibt unverständlich: Bereitwillig wurde ein Link gelöscht, dessen Löschung niemand wollte, während gleichzeitig der einzige Pro-Link nebst Überschrift entfernt wurde - mit der scheinheiligen Begründung ich hätte die Löschung des Links auf meine Homepage haben wollen, weil ich dort beleidigt worden wäre. Zur Auswahl steht Herrn Diederich die baugleiche <http://mantis-verlag.de> oder - mein Wunsch - die 30 Fragen/Antworten zur Phantozeitthese von Herrn Dr. Beaufort: <http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html>Günter Lelarge 00:50, 29. Dez 2005 (CET)
Hallo Günter, warum beschwerst du dich denn dann eigentlich bei info@wikipedia.de. Du hättest doch einfach den Linktext selbst ändern können? Oder ist dabei ein Edit-War ausgebrochen den ich nicht mitbekommen haben sollte? Also von mir aus könne die beiden Links wieder rein. Über die Linktexte sollte sich sicherlich eine sinnvolle Regeluing finden lassen. Gruß --Finanzer 01:03, 29. Dez 2005 (CET) P.S. die FAQ schau ich mir mal an, ob das ein sinnvoller Link wäre im Sinne eines interssierten Lesers.
Das ist der Gipfel der Chuzpe: Diese "Diskussion" findet statt, weil ich von eben diesem Versuch durch Sperren der Seite abgehalten wurde. Dadidididumm. Günter Lelarge 01:12, 29. Dez 2005 (CET)
Genau, also ich finds manchmal schon toll, wenn Leute mitdiskutieren, die nicht einmal den Diskussions- und Versionsverlauf verfolgen können. - Helmut Zenz 01:15, 29. Dez 2005 (CET)
Sorry, das ich nicht alles mitbekommen habe. Mir ging es auch in erster Linie um die Links und dafür eine Lösung zu finden. Wenn meine Mitarbeit kontraproduktiv sein sollte, verzeih ich mich wieder. Gruß --Finanzer 01:18, 29. Dez 2005 (CET)
Verziehen und verzogen ;) - Helmut Zenz 01:32, 29. Dez 2005 (CET)

Lieber Herr Lelarge, ich finde es nicht so elegant, wenn mehrere Unterseiten einer Website einzeln verlinkt werden müssen. Leider kommt bei Aufruf von http://lelarge.homepage.t-online.de/ nur die Meldung "Diese Seite wird zurzeit überarbeitet." Wäre es zuviel verlangt, dass Sie dort eine Indexseite einstellen mit Links auf die diversen Unterseiten? Gruß, Stefan64 01:29, 29. Dez 2005 (CET)

Index-Seite existiert! - http://lelarge.homepage.t-online.de/index.html - Halte aber im Blick auf Inhalt http://mantis-verlag.de besser, da der Mantis-Verlag das Bindeglied zwischen Illig und Lelarge ist. Ich würde sowohl Lelarges FAQ als auch den Fragenkatalog des Gegners außen vor lassen. - Helmut Zenz 01:37, 29. Dez 2005 (CET)
die FAQ ist die einzige geschlossene Darstellung der PhZT - und sie stammt von Jan Beaufort. Der "Fragenkatalog des Gegners" war komplett beantwortet: Die Frechheit der Seite besteht ja nicht in den Fragen, sondern in der Unterschlagung der Antworten, was so aussieht, als gebe es keine... Günter Lelarge 12:38, 29. Dez 2005 (CET)


Die Seite vom Mantis-Verlag gefällt mir nicht, da sie total unübersichtlich ist und mit ihren Cover-Abbildungen wie ein Web-Shop aussieht. Dann wirklich schon eher http://lelarge.homepage.t-online.de/FAQ.html. Ich bin bereit, diesen Link wieder einzufügen, dann will ich aber in diesem Punkt künftig Ruhe haben - keine Mehrfachverlinkungen (darum ging es ja bei dem Edit-War) und die Usenet-Diskussionen bleiben draussen. Ist das akzeptabel? Gruß, Stefan64 02:00, 29. Dez 2005 (CET)
Ich halte alle derzeit vorhandenen Links für suboptimal. Keiner präsentiert wirklich weiterführende Informationen. Nur irgendwelche "Häppchen" von Klappentexten um dann ein Schild "Neugierig? Dann jetzt mein tolles Buch kaufen" hochzuhalten. --jha 02:12, 29. Dez 2005 (CET)
Dann lies mal <http://lelarge.de/simplex.html>, http://lelarge.de/bayern.html>, http://lelarge.de/simplex.html> von der zu bunten Seite... Günter Lelarge 12:38, 29. Dez 2005 (CET)
Exakt. Irgendwelche bunten Seiten, auf denen Bröckchen stehen und münden in ein "Und für mehr Infos (928 Seiten) jetzt mein ganz tolles Buch kaufen". Alle Links von der Seite löschen!. --jha 13:29, 29. Dez 2005 (CET)
Dafür wäre ich zu haben! Die aktuellen Links in die auf der Diskussionsseite gelagerte Linkliste einfügen und im Text selbst keine mehr. Sie führen für sich genommen in der Sache selten weiter und wenn, dann kann man wichtige Argumente auch in den Artikel einbauen. - Helmut Zenz 02:37, 29. Dez 2005 (CET)
Moment, habe ich das jetzt richtig verstanden: alle Links raus aus dem Artikel und hier einfügen? Ein radikaler Vorschlag... gibts Einwände dagegen? Stefan64 02:46, 29. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Die Seite von Tilmann Chladek finde ich z.B. recht interessant, die Perlentaucher-Seite aber in der Tat ziemlich dünn.
Mir fehlt noch die Zurückweisung von Krojers angeblicher Demontage (welche Formulierung sich nicht sehr emotionslos anhört) der Phamtomzeit in dieser Liste: <http://lelarge.de/krojer.html>. Die FAQ-Seite stammt nicht von "Lelarge", sondern von Dr. Beaufort. Günter Lelarge 12:37, 29. Dez 2005 (CET)
Mit Lelarge meinte ich die Internetadresse, nicht den Autor, aber danke für den Hinweis. - Helmut Zenz 13:01, 29. Dez 2005 (CET)

Und das hier sollte im Astronomie-Teil immer noch für Ausgeglichenheit sorgen: "Andererseits: Astronomische Ereignisse sind exakt berechenbar - aber uns fehlen die Lebensdaten des Thales. Der angebliche exakte wissenschaftliche Beleg ist nichts anderes als eine Katze, die sich in den Schwanz beißt. Erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, kommt Thales selber zu einem Datum. Hier wird kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch..."? Günter Lelarge 12:37, 29. Dez 2005 (CET)

Das Argument werde ich im Stil des Artikels bei der Darstellung der Astronomiekritik einfügen, sobald die Seite wieder entsperrt ist. - Helmut Zenz 13:01, 29. Dez 2005 (CET)
OK. Die beiden letzten Einträge der Linkliste "These"/oben sind solche von Illig-Gegnern - womit das Zahlenverhältnis 5:10 wäre!
Werden sie dort ("Erwiderung...") eingefügt, sollte zum Ausgleich die Widerlegung weiter oben eingefügt werden: <http://lelarge.de/krojer.html> (Replik auf Krojers 'Präzision der Präzession'); <http://lelarge.de/skeptiker.html> (Zum Skeptiker-Beitrag).

Bis auf "meine" bislang drei Links betreffen die Pro-Links allesamt Seiten von Gegnern der These vom "erfundenen Mittelalter". Damit wäre das Verhältnis Befürworter/Vorsteller der These/Gegner der These 3:12 - oder 1:4! .... Günter Lelarge 13:20, 29. Dez 2005 (CET)

Wunderbare Diskussionen hier auf dieser Seite. Günter Lelarge ist sicher wie das Mittelalter nur eine Erfindung. Tolle Sache. --84.149.204.232 16:25, 29. Dez 2005 (CET)

Ich schlage folgende Kompromissversion vor: Der von Herrn Lelarge selbst als bester Überblickstext bezeichnete Beaufort-Link kommt in den Artikel rein. Der Perlentaucher-Link wird etwas sprachlich entschärft, bleibt aber. Unter der Voraussetzung, dass die Beteiligten zusagen, diesen Kompromiss nicht gleich wieder zunichte zu machen (z.B. durch das erneute Einstellen diverser Links aus Usenet-Diskussionen etc.), würde ich den Artikel anschliessend wieder freigeben, da sich der unmittelbare Anlass für den Edit-War damit erledigt hätte. Gruß, Stefan64 18:27, 29. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Perlentaucher-Link für löschwürdig, da er keinerlei weiterführende Informationen enthält, abgesehen von der Tatsache, dass es die Süddeutsche Zeitung es für nötig befunden hat, sich zu diesem Thema in Form einer Buchrezension zu äußern. --jha 18:41, 29. Dez 2005 (CET)
Da <http://lelarge.de/krojer.html> eine gewichtige Rückweisung von Krojers "Die Präzision der Präzession" beinhaltet, sähe ich den Link gerne noch unter dem einen der Befürworter der These. Guenle 19:20, 29. Dez 2005 (CET)
Ich habe mir diesen Link angesehen und halte ihn für diejenigen, die nicht das Buch von Krojer vorliegen haben um die Zitate im Zusammenhang nachlesen zu können, für unbrauchbar. Gruß, Stefan64 19:26, 29. Dez 2005 (CET)
OK, wenn der Grund für mein Link-Wunsch entfällt: <Rezension von Krojers „Die Präzision der Präzession“ bei Perlentaucher.de>. Wenn auf die Rezension eines Buches verlinkt ist, das im Kern widerlegt ist (...was auch Krojer mittlerweile so sieht: » Franz KROJER gesteht zu, dass sein Buch gescheitert ist: "Den unumstößlichen mathematischen Gegenbeweis gibt es nicht" [Bernsdorff 89]. Er akzeptiert nun wie Dieter B. HERRMANN meine Argumentation, dass die historischen Quellen oft unpräzise Angaben machen, die Kometen nicht identifizierbar sind und über 200 von rund 250 in der Antike erwähnten Sonnenfinstemisse "zeitlich und räumlich ungenau oder falsch beschrieben sind"« (Illig in den ZS) - Siehe dazu auch meinen Änderungswunsch im Absatz "Astronomie"), sollte auch die Widerlegung zugänglich sein? Guenle 20:14, 29. Dez 2005 (CET)
Nochmals: Der Grund für den Edit-War war das massive Einstellen "Ihrer" Links in den Artikel [4]. Sind wir uns einig, dass dies künftig unterbleibt? Gruß, Stefan64 21:22, 29. Dez 2005 (CET)
Einerseits ist die Behauptung "Krojer gesteht zu, dass sein Buch gescheitert ist" reines Wunschdenken von Illig und nicht von Krojer geäussert worden. Zum Anderen ist die zugehörige sogenannte "Widerlegung" über die bereits hier als Link aufgeführten Seiten von Günter Lelarge zugänglich. Wikipedia braucht doch hier nicht die mangelhafte Binnennavigation fremder Webseiten zu ersetzen. Ein Link zur entsprechenden Homepage sollte reichen. Statt also auf FAQ.html, Krojer.html etc. einzeln zu verweisen, sollte ein Link auf www.mantis-verlag.de (oder die offenbar identische www.lelarge.de) gesetzt werden, dort kann sich dann jeder selbst zur FAQ oder zu Krojer durchklicken. Grüße --MMG 21:31, 29. Dez 2005 (CET)
Meine Bedenken gegenüber der - mit Verlaub - entsetzlich designten Seite des Mantis-Verlags hatte ich weiter oben bereits geäussert. Gruß, Stefan64 21:33, 29. Dez 2005 (CET)
Die von mir genannten zwei URLs gegen drei der Gegner der These enthalten keine Bilder, sind meines Wissens nicht designt, sondern enthalten AUSSCHLIESZLICH Text. Was Krojers von Illig genannte/zitierte Einschätzung des Erfolgs seines Buches angeht, so wurde sie hier abgedruckt: Berndorff, Jan (2004): "Die verschwundenen Jahrhunderte"; in: P.M. Perspektive 1/2004,86-89. Dass die Rezension nicht das Gelbe vom Ei sei, wurde von dritter Seite geäußert - und bei Wegfall besteht natürlich auch kein Bedürfnis zur "Gegendarstellung". Es blieben nur drei Links, davon nur eine (die FAQ Beauforts), die die Sicht der Vertreter der These wiedergibt Guenle 21:57, 29. Dez 2005 (CET)
Na das ist doch ein Wort, ein Link pro - zwei contra reichen sicher aus. Wenn wir uns einig sind und weitere Eintragen von Links ohne vorherige Diskussion auf der Diskussionsseite radikal unterbinden, dann ist das doch ein gangbarer Weg, oder? - Helmut Zenz 22:10, 29. Dez 2005 (CET)

Okay, halten wir das als Diskussionsergebnis (und Selbstverpflichtung von Herrn Lelarge) fest. Ich gebe den Artikel wieder frei. Gruß, Stefan64 22:13, 29. Dez 2005 (CET)

Einverstanden.

Weitere Änderungen

Bestehen Bedenken dagegen, dass ich selbst meine Astronomie-Ergänzung vornehme - und bei der Chronologie unter 2003 korrigiere: Faussner äußert sich NICHT zu Illigs THESE, versucht aber in den mehreren Bänden zu belegen, dass alle (Schenkungs-/Besitz-) Urkunden von vor dem Wormser Konkordat gefälscht sind?? Guenle 22:21, 29. Dez 2005 (CET)

Zweiteres habe ich selbst in die Chronologie eingefügt. Zum ersteren bedarf es einer Formdiskussion. Wie Sie sehen ist im Artikel bei den Unterpunkten jeweils eine Struktur Darstellung der Theorie - Gegenargumente vorhanden. Diese würde im jetzigen Fall durchbrochen, da Thales ja bei den Gegenargumenten steht, Ihr Punkt aber der Logik nach zur Darstellung der Theorie gehört. Es herrscht nach der letzten Umbildung relativer Konsens, dass es nicht sinnvoll ist, wieder eine Indizien - Gegenindizien - Gegen-Gegenindizien-Struktur aufkommen zu lassen. Genau das würde aber passieren, wenn man Ihre Entkräftung in das Gegenargument einbaut. Daher müssen wir eine andere Lösung finden. - Helmut Zenz 23:01, 29. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

"Insgesamt spricht Illig bei seiner „Rückweisung“ von Franz Krojers „Präzision der Präzession“ vom „Scheitern der Archäoastronomie“. Natürlich seien astronomische Ereignisse exakt berechenbar - allerdings fehlen zur exakten Zuordnung zu schriftlich überlieferten Ereignissen notwendige Daten. Bei der häufig angeführten Sonnenfinsternis, die der Philosoph Thales aufgezeichnet hat, fehlten zur Einordnung zum Beispiel die exakten Lebensdaten des Beobachters. So komme Thales erst durch die exakte Rekalkulation einer Sonnenfinsternis, die zu den unbekannten Lebensdaten passen könnte, selber zu einem Datum. Hier werde kein anderswie bekanntes Datum durch die Astronomie bestätigt, sondern ein bislang unbekanntes entsteht erst dadurch.
Bezüglich der Astronomiekritik verweisen die Gegner der Theorie darauf, dass die Menschheit sich seit drei Jahrtausenden mit der Beobachtung und Dokumentation von Sonn- und Mondfinsternissen beschäftige. Diese ereignen sich auf der gesamten Erdkugel gesehen regelmäßig; ihr genauer Erscheinungsort und der Zeitraum zwischen zwei Ereignissen ist aber quasi zufällig auf dem Globus verteilt. Schon die Entfernung von 10 bis 15 Minuten aus der Weltgeschichte führt daher zu Widersprüchen historischer Beobachtungen. Bezeichnenderweise verzichten die Phantomzeit-Autoren auf eine exakte Korrelation ihrer neuen Zeitrechnung mit den alten Überlieferungen. Per PC-Software kann sich heute jeder selbst die Abschattungsgebiete, den Tag, die Tageszeit und die wahrscheinliche Beobachtung vor Augen führen, die sich allesamt nicht mit der Phantomzeit in Deckung bringen lassen. Die Gegner halten auch daran fest, dass der griechische Philosoph Thales für eine der Neumondphasen des Jahres 585 v. Chr. einen Sonnenfinsternis vorhersagte und diese auch am 28. Mai 585 v. Chr. eingetreten sei. Am 6. April 648 v. Chr. ereignete sich bereits eine totale Sonnenfinsternis über Griechenland und Thales habe erfolgreich auf das Jahr 585 v. Chr. gehofft. Unter Berücksichtigung der Phantomzeit käme als alternatives Datum allenfalls der 15. August 310 v. Chr. in Betracht, was aber um 22 Jahre daneben läge (585 - 297 = 288 v. Chr. statt 310 v. Chr.). Diese Sonnenfinsternis habe sich zudem im August statt im Mai ereignet, was den griechischen Geschichtsschreibern sicherlich aufgefallen wäre. Darüber hinaus fehle ein vergleichbares Ereignis in den davorliegenden Jahrzehnten, was Thales hätte inspirieren können. Bei der Anwendung der Phantomzeit-Theorie, egal ob 15 Minuten oder 300 Jahre, würden sich somit erhebliche Widersprüche offenbaren zwischen den aus heutiger Perspektive berechenbaren astronomisches Ereignissen und den überlieferten Beobachtungen, sobald die Zeitpunkte nach Maßgabe der Chronologiekritiker nachberechnet würden."

- Helmut Zenz 23:16, 29. Dez 2005 (CET)

Ein Datum, mit dem die astronomische Rückrechnung in Übereinstimmung hätte gebracht werden können, existiert gar nicht. Man kann schlecht das errechnete Datum aufgreifen und sich dann wundern, dass es zu dem errechneten passt? Mindestens das gehört meinem Verständnis nach HINTER das ausführlichst vorgetragene Thales-Argument, weil zu Beginn niemand weiß, um was es geht.
Eben nicht, zugegeben es fällt auch mir manchmal schwer, das zu akzeptieren, aber nach den monatelangen Diskussionen um die Struktur hat die Strukturlogik Vorrang vor der inhaltlichen Logik - Helmut Zenz 23:53, 29. Dez 2005 (CET)
Ich habe ein Problem damit, dass hier mit dem Thales-Beispiel überhaupt keine Behauptung Illigs aufgegriffen und konterkariert wird, sondern ein originäres Beispiel der Contra-Seite gebracht wird, das leicht konterkariert werden kann/müsste? Vielleicht darf ich dann die Einleitung des So-Fi-Teils so formulieren, dass eine verständlichere Pro-Behauptung da steht, die dann aufgegriffen wird? Es existiert keine Behauptung Illigs, dass die Archäoastronomie seine These stützt! In dem besonderen Fall müsste eigentlich die Strukturlogik die Contra-Behauptung vorangehen lassen, der sich die Pro-Seite doch erst nach deren Formulierung stellen muss?! Guenle 00:13, 30. Dez 2005 (CET)
Halte ich für schwierig, aber einfach mal oben meinen Vorschlag umschreiben. - Helmut Zenz 00:26, 30. Dez 2005 (CET)
Faussner: Dass die genannten Bücher zur Stützung der eigenen Auffassung herangezogen werden, ist doch eine Selbstverständlichkeit, die meiner Meinung nach nicht eigens erwähnt werden muss? Das Faktum ist, dass Faussner die Illigsche THESE nicht erwähnt, aber die Erfälschung aller Urkunden vor 1122 belegt haben will. Guenle 23:40, 29. Dez 2005 (CET)
Ohne diesen selbstverständlichen Zusammenhang würde er nicht in die Chronologie gehören und ich müsste ihn herausnehmen - Helmut Zenz 23:53, 29. Dez 2005 (CET)
Zweifellos richtig. :-) 00:13, 30. Dez 2005 (CET)

Ich lese mehrfach von einer "Astronomiekritik Illigs", die es (ausführlichst) zu widerlegen gelte. Die findet man in keinem seiner Bücher? Guenle 00:22, 30. Dez 2005 (CET)

In den Büchern (noch) nicht, wohl aber in den Erwiderungen auf Krojer, die Illig ja als die bislang bedeutendste, aber eben zu kurz gedachte "Widerlegung" seiner Thesen sieht. - Helmut Zenz 00:27, 30. Dez 2005 (CET)
Genau das. Es handelt sich eindeutig um eine REeaktion - und nicht um eine Behauptung Illigs, die es zu widerlegen gilt! Das sollte doch aber auch der Eintrag in der W. widerspiegeln? Guenle 00:38, 30. Dez 2005 (CET)
Nein, der Artikel soll den Ist-Stand der Theorie widerspiegeln und der schließt die Reaktion mit ein, weil diese die Theorie ergänzt, abrundet, korrigiert etc. Für das Aktion-Reaktions-Schema habe ich die Chronologie eingeführt. - Helmut Zenz 00:50, 30. Dez 2005 (CET)
Dann kann man es nicht ändern. Ein Aber aber trotzdem noch, sonst kann ich gleich nicht einschlafen: Zum Ist-Stand der These gehört keine "Astronomiekritik". Eigentlich wäre bei These->Antithese hier die Reihenfolge umzukehren. Aber lassen wir das. ;-)) -Guenle 01:38, 30. Dez 2005 (CET)
Natürlich werden die herrschenden Astronomen und ihre Ergebnisse von Illig genauso kritisiert wie die Archäologen und ihre Ergebnisse. Hauptkritikpunkt ist jeweils das ungeklärte Verhältnis zu den Mediävisten. Die Astronomen hatten nur den Vorteil mit Herrmann einen zu haben, der zwar Illig kritisiert hat, aber gleichzeitig darauf verwiesen hat, dass Illig mit Hilfe der Astronomie allein wohl nicht widerlegt werden könne. - Helmut Zenz 15:49, 30. Dez 2005 (CET)
Illig hat originär kein astronomisches Ereignis als Beleg für die Richtigkeit seiner These (...dass sich archäologischer Befund und Schriftquellen sich im Widerspruch befinden!) genannt. Dieser Argumentationsstrang der Gegner seiner These musste von Illig aufgegriffen werden. Das ist etwas ganz Anderes. Die Formulierung "Eines der Hauptargumente der Illigschen Astronomiekritik sind die Beobachtungen von Robert Russell Newton, der die mittelalterlichen Finsternisberichte ausgewertet habe, um der Erdbeschleunigung auf die Spur zu kommen..." ist schlicht dummes rrei erfundenes Zeug, weil sich das in keinem von Illigs Büchern findet. Aus einem in einem in einem Nebensatz (in einem ZS-Beitrag über was ganz anderes) erwähntes Faktum, dem mal jemand nachgehen sollte (aber nie gegangen ist!) wird ein "Hauptargument". So kanns gehen, wenn man unter die Räuber gerät. :-)) Hier wird die Thales-Finsternis monströs aufgeblasen, weil durch Astronomen ein ganz exaktes antikes Datum durch Rekalkulation bestätigt worden sei. Es bedarf nur des Hinweises, dass es kein exaktes Datum gibt, das man bestätigen könnte. Das genaue Datum ist das der Rekalkulation: Das wars schon! Guenle 19:42, 30. Dez 2005 (CET)
Ohne Frage ist die Astronomiekritik bei Illig kein Hauptbereich, er war bis vor kurzem auch nicht eigenständig. Dann wurde von Gegnern das Astronomieargument außerhalb der Gliederung eingefügt. Daher musste ich es in die bewährte Form bringen und habe mich entschieden, den Punkt Astronomiekritik zu konstruieren. Er hat als Kritik an den Astronomen und ihren Ergebnissen durchaus seine Berechtigung und auch die Archäoastronomie ist halt mal Astronomie. Dass unter den wenigen, aber klaren Argumenten Illigs zu diesem Thema etwas schnell zum Hauptargument wird, ist naheliegend. Ich habe ja nicht geschrieben, dass es eine der Hauptargumente der Theorie als solches, sondern nur innerhalb des astronomiekritischen Bereichs ist. Aber zur Güte nehme ich das Haupt mal weg. Das mit Aufblasen und nicht ist in Wikipedia so ne Sache, zumal bei einem so umstrittenen Artikel. Einer fügt etwas ein, ein anderer nimmts wieder raus, ein dritter versucht zu schlichten und dann bleibt ein aufgeblasenes Argument so stehen, bis es einer wieder herausnimmt. Die Neutralität gebietet es aber, dass es ein Gegner der Theorie herausnimmt und nicht die Befürworter. So etwas nennt man Kompromisse und in diesem Falle nicht einmal ein fauler. - Helmut Zenz 20:16, 30. Dez 2005 (CET)
Selbst die Frage, ob Thales überhaupt gelebt hat, ist unter Fachleuten nicht unumstritten! Guenle 19:42, 30. Dez 2005 (CET)
Tja, aber das gehört dann wohl unter Thales, dort waren bis vor kurzem die Lebensdaten sogar ohne "um" festgestanden. - Helmut Zenz 20:16, 30. Dez 2005 (CET)

Die hin und wieder "um-Daten" sind aus der Rekalkulation erschlossen. es gibt kein konkretes Datum, das durch die Rekalkulation bestätigt worden wäre: "Zu Leben und Werk des Thales ist wenig Gesichertes erhalten." (Brockhaus) - Zeitgenössisches sowieso nicht. Eine von Herodot kolportierte Sage dient der modernen astronomischen Chronologie als Grundlage zur Berechnung eines "absoluten Datums" für die Finsternis, für Thales und den Beginn der griechischen Naturwissenschaft. "Lebenszeit 1. Hälfte 6. Jh. v. Chr.; den chronologischen Fixpunkt gibt die Sonnenfinsternis des 28. Mai 585 (Tag der Schlacht am Halys), die Thales vorausberechnete. Mit Bezug darauf wurde vermutlich die Akme des Thales auf 585/584, die Verleihung des Ehrentitels 'Sophos' auf 582/581 angesetzt" (Der Kleine Pauly V:644, m. Herv.)

Das Finsternisdatum 28. Mai -585 wurde 1863 erstmals von dem englischen Historiker G.B. Airy berechnet (vgl. Phil. Transactions 1853, 193). Zu jener Zeit wurde noch heftig darum gestritten, ob es sich bei der Thales-Sonnenfinsternis nicht viel eher um die vom 30. September -610 gehandelt habe, die Oltmann schon 1812 berechnet hatte, vgl. Abh. der Berliner Akad. d. Wiss. math. Cl. 1812.7Sf. "Herodot spricht an keiner Stelle von einer Sonnenfinsternis; vielmehr überliefert er eine nicht näher erläuterte Verfinsterung des Tages. Zwar gehen fast alle Wissenschaftler davon aus, da Herodot nur eine Sonnenfinsternis gemeint haben könne. Der fragliche Text läßt jedoch mindestens 10 grundsätzlich verschiedene Interpretationen offen; keine einzige davon läßt sich verifizieren:..." (B. Peiser in den ZS)

Derselbe zu Herodots Sonnenfinsternis-Erwähnungen: "Die angebliche Sonnenfinsternis vom Jahre -480 (Herodot VIl:37) ist eine reine Fiktion Herodots: Die astronomische Chronologie hat nachgewiesen, daß in diesem Jahr weder eine totale noch eine partielle Sonnenfinsternis in Kleinasien stattgefunden hat (Mosshammer 1981, 153; Newton 1970, 97)." Guenle 21:45, 30. Dez 2005 (CET)

Ich finde zu dem ellenlangen Beitrag zur Thales-Finsternis keinen auch noch so winzigen Hinweis darauf, dass es gar kein exaktes Datum gibt, das durch auch noch so exakte Rekalkulationen bestätigt werden könnte und wurde! Guenle 00:38, 4. Jan 2006 (CET)
Du hast mir ja auch noch kein Placet zu meinem obigen Vorschlag gegeben (in dem bei der Befürworterseite etwas dazu steht und ich bei den Gegnern einiges konjunktiviert habe) bzw. selbst in meinen Vorschlag in deinem Sinne hineinredigiert. Solange das nicht von dir oder anderer Seite geschieht, bleibt im Artikeltext selbst alles so, wie es ist. - Helmut Zenz 02:08, 4. Jan 2006 (CET)
Wenn eine Behauptung der Contraseite nicht vorangestellt - und die Replik nicht folgen darf: OK, dann sei es :-)
Und nur als Diskussionswünsche: Die Bezeichnungsänderung des ersten Contra-Links wurde nicht mit "Heißt halt so..." beanstandte, obwohl er ganz anders als angegeben lautet, nämlich "Ist Karl der Große, sind 300 Jahre im Mittelalter bloß erfunden?"...
"Eines der Hauptargumente der Illigschen Astronomiekritik sind die Beobachtungen von Robert Russell Newton, der die mittelalterlichen Finsternisberichte ausgewertet habe, um der Erdbeschleunigung auf die Spur zu kommen. ... ist immer noch eine unbelegte Unterstellung. Guenle 10:59, 6. Jan 2006 (CET)
So übernommen aus Illig in Zeitensprünge 3/2000 "Naturwissenschaftler verteidigen ihren Thron". Quellenangabe, gehört aber nicht in enzyklopädischen Text.
Was als "Hauptargument Illigs" bezeichnet wird, ist eine einmalige Erwähnung außerhalb seiner Bücher - und mehr Frage als Antwort: "Es gibt hier ein noch weiterreichendes Problem. ... Sein resultierende Graphik blieb allerdings rätselhaft...". Ein einmal erwähntes Problem/Rätsel ist nicht "eines seiner Hauptargumente" - oder sehe ich das falsch.? Guenle 16:09, 6. Jan 2006 (CET)
Wenn es eben noch nicht viele andere Argumente in diesem Bereich gibt, dann wird mal schnell aus einem kleinen Hinweis ein Hauptargument. Hab aber Passus bereits vorhin geändert, daher ist das von dir beanstandete Wort "Hauptargument" ohnehin vom Tisch. - Helmut Zenz 17:19, 6. Jan 2006 (CET)
Im Übrigen: Vorsicht vor verkürztem Zitieren, denn Illig führt seine Theorie als Lösung des Rätsels an: "Eine zwanglose Erklärung liefert die Phantomzeittheorie: Der 'unerklärliche' Rückgang erklärt sich durch den Einschub der rund 300 Jahre, durch die diesem Zeitraum zugeschriebenen Finsternisse und durch den falsch angesetzten zeitlichen Abstand aller antiken Beobachtungen." - Helmut Zenz 17:26, 6. Jan 2006 (CET)
Sorry Guenle, wegen der Änderung der Linkbezeichnung - ich hab einfach draufgeklickt und da stand genau das als Überschrift, was auch die Linkbezeichnung ist ... kann ich nicht kucken?! was meinst du denn? Eryakaas 12:44, 6. Jan 2006 (CET)
Linkname bei Contra auch geändert
Nach meinem Verständnis weist die Linkbezeichnung auf das hin, was (welche Informationen) einen beim Anklicken erwartet - nicht was zufällig dort als Überschrift steht, wenn es überhaupt eine gibt. Insofern hätte es gerne bei meiner Änderung meines Links bleiben können - und auch bei der Bezeichnung des Links der Contra-Seite. Guenle 16:09, 6. Jan 2006 (CET)
ok, einverstanden - aber deine Forumlierung war so nah an der Übeschrift, dass es vielleicht auch andere für einen Fehler halten. – machts wie ihr wollt ;-) Eryakaas 16:27, 6. Jan 2006 (CET)


Mal eine Frage zum Sonnenfinsternisstreit: Wieso ist es eigentlich notwendig, ein Datum nachweisbar zu machen? Da die erfundenen 300 Jahre, wenn ich das richtig verstehe ZWISCHEN Thales und heute eingefügt worden sein sollen, so ist es lediglich nötig, die seit der Sonnenfinsternis vergangene Zeit auszurechnen (Das dürfte anhand des heutigen astronomischen und mathematischen Kenntnisstandes mit einer geringen Fehlertoleranz möglich sein - es geht immerhin um 300 Jahre). Wenn von heute (2006) an bis zu der errechneten Sonnenfinsternis, die Thales (von mir aus auch einige andere in Übereinstimmung) beobachtet hat, bereits 2591 Jahre vergangen sind, so ist die Theorie Bullshit, wenn es 2291 Jahre her ist, stimmt sie. Der Bezug auf ein Datum ist völlig überflüssig. Die Datierung des Berichtes von Thales ist dabei ebenfalls überflüssig. Thales hat in einer einem Menschen plausiblerweise zuzuordnenden Lebensspanne von ca. 100 Jahren irgendwann eine Sonnenfinsternis beobachtet. Wenn sich ausschließen lässt, dass in der gleichen Gegend innerhalb von ca. 50 Jahren plus/minus dieses Ereignisses keine weiteren Sonnensfinsternisse beobachtet wurden, so ist davon auszugehen, dass Thales genau diese Sonnenfinsternis beobachtet hat, da er eine solche Beobachtung außerhalb einer ihm plausiblerweise zuzurechnenden Lebensspanne nicht hätte machen können. Es ist also zwar nöglich, die Lebensdaten von Thales anhand der Sonnenfinsternis zu verifizieren, aber es ist nicht nötig, sie genau zu bestimmen, da Thales nicht 300 Jahre lang gelebt hat und somit das Fehlerrisiko bei der Ermittlung seiner Lebensdaten kleiner ist als die fraglichen 300 Jahre. Diese logische Schlussfolgerung kann in ihrer Basis vom reinen Bezug auf Thales auch auf weitere historische astronomische Sichtungen ausgeweitet werden. In Korrelation einer Menge von astromonisch nachgerechneten Sichtungen sollte sich dann ein konvergierendes Bild von Zahlenwerten (Zeit seit den Lebensspannen der Beobachter um die jeweiligen historischen Sichtung in Jahren) ergeben, welches hinreichend genau entweder auf die eine oder andere Version des Geschichtsverlaufs hindeutet.

Oder wie seht Ihr das? [[Benutzer: PsychoMcPhail 21. Jun 2006 (CEST)

Leider ist es nicht so einfach. Man bräuchte eine ausreichend dichte Belegung mit exakten SoFi-Daten von einem sicheren Datum rückwärts in die Vergangenheit, um ein ereignis wie die Thales-SoFi einordnen zu können, da in der Rückrechnung mindestens ein zu kalibrierender Wert (nämlich die Verlangsamungsrate der Erdrotation) steckt. Soweit ich es sehe, werden solche Kalibrierungsfaktoren aber aus der konventionellen Zeitrechnung gewonnen, sind also zirkelschlüssig. --Glasreiniger 13:21, 21. Jun 2006 (CEST)

Würde es nicht reichen, den Kommentar "Ergebnis der letzten ... nichts ohne Abstimmung..." in <!-- .. --> zu setzen, evtl. zur Sicherheit drüber und drunter. Dann sollte es ja jeder beim Editieren sehen. --jha 19:13, 30. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen, ich wollt nur sichergehen! - Helmut Zenz 20:08, 30. Dez 2005 (CET)
Done. -- Wolfgang Kopp 19:12, 27. Jan 2006 (CET)
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