Diskussion:Erhard Göpel

Überarbeiten-Baustein

Dieses L.emma blendet Göpel Rolle beim Kunstraub der Nazis und damit bei der Verfolgung der Juden in den besetzten Ländern völlig aus. Stattdessen werden seine guten Taten den Verfolgten gegenüber hervorgehoben. Die Beteiligung am Kunstraub kann man in der einschlägigen Literatur nachlesen. Ein Hauptwerk von ihm war die Beschlagnahme und die Überführung von 260 Bildern der Sammlung Adolphe Schloss aus dem unbesetzten Teil Frankreichs, aber er war auch in den Niederlanden tätig. s. Aalders , Die Enteignung jüdischen Besitzes...., und Haase Die kunstsammlung Göring und Haase Die kunstsammlung AHs. Literatur ist reichlich beim Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg angegeben. -- Orik 15:40, 1. Mai 2009 (CEST)

Bearbeitungskonflikt

Hallo Emma, da haben wir zur gleichen Zeit am Artikel gearbeitet und ich habe einige Änderungen von Dir versehentlich gelöscht. Sorry dafür. Gruss -- Orik 23:36, 12. Mai 2009 (CEST)

ja, da haben wir den salat :-) ich glaube, ich bin dir auch in die quere gekommen. schauen wir mal. -- Emma7stern 23:40, 12. Mai 2009 (CEST)

ich nehm jetzt mal den überarbeiten-baustein raus, ich denke der artikel ist so zumindest besser, wenn auch nicht perfekt. viele grüße an die fleißigen überarbeiter. -- Emma7stern 01:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Sammlung Schloss

In den Text des Artikels wurde am 23. Mai eingefügt, dass Göpel telegrafisch an Bormann über den Raub der Sammlung Schloss durch Bruno Lohse berichtet habe; das entspricht so weder dem Text des Telegramms, noch steht es im Einklang mit den Quellen und der jüngeren Forschung.

Bruno Lohse war über die Hintergründe der "Sammlung Schloss" informiert, eine aktive Rolle bei ihrer Beschlagnahmung hat er nicht gespielt. Tatsächlich verantwortlich war in diesem Fall der französische Staat. Die wohl bislang ausführlichste Darstellung der Hintergründe findet sich bei Hector Feliciano, Das Verlorene Museum, Berlin 1998, S. 95 bis S. 101. Lohse spielt hier keine Rolle. Ebenso wenig in der wichtigen Dissertation von Anja Heuß, Kunst- und Kulturraub, Frankfurt, 1999, S. 59 f, die über die Hintergründe schreibt:

„Der Erwerb der Schloss-Sammlung stellt den einzigen Erwerb des „Führermuseums Linz“ dar, in dem eine aktive Kollaboration der Vichy-Regierung selbst nachweisbar ist. Die Vichyregierung sorgte nicht nur dafür, dass die bedeutende Kunstsammlung eines jüdischen Staatsbürgers im unbesetzten Frankreich beschlagnahmt und nach Paris überführt wurde, sondern sie bereicherte sich auch noch an dem Verkauf und übernahm den gezahlten Kaufpreis von insgesamt 89,9 Mio ffrs.“

Für den ERR oder Göring wurde kein Gemälde aus der beschlagnahmten Sammlung erworben; nichtzuletzt war der Raub der Sammlung Schloss Gegenstand des Gerichtsverfahrens gegen Lohse vor einem französischen Militärgericht, das im August 1950 mit Freispruch endete. Habe fehlerhaften Eintrag wieder gelöscht. -- Da Ponte 00:37, 24. Mai 2009 (CEST)

Weiterhin fehlerhaft

Die falsche Aussage, Göpel habe über den Raub der Sammlung Schloss durch Bruno Lohse nach Berlin berichtet, wurde korrigiert. Leider nach der Methode, streiche einen Fehler, füge drei neue ein - auf diese Weise wurde durch denselben Autor der Artikel über Bruno Lohse mittlerweile auf grotesken Umfang aufgeblasen - nämlich um über 1000 Worte länger, als der Artikel über Hermann Göring.

1. In der neuen Fassung wird Lohse nunmehr "Direktor des ERR" genannt. Das ist falsch. Die Position eines "Direktors" gab es ohnehin nicht, schließlich war der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg keine Sparkasse. Die jeweiligen Leiter des ERR, Ebert und Utikal, sind an sich in der Literatur gut belegt, da gibt es keinen Zweifel. Auch über die etwas unübersichlichere Situation in Paris gibt es genügend Aufsätze; vergl. etwa Heuss, s.o. und de Vries,Willem, Sonderstab Musik, Köln, 1998. Leiter des ERR in Paris war bis 1943 von Behr, anschliessend Brethauer als Leiter Hauptarbeitsgruppe Frankreich des ERR. Die Beförderung Lohses zum "Direktor des ERR" ist also Unsinn. Für die Erfassung der in Paris und Umgebung beschlagnahmten Kunstwerke zuständig war der "Sonderstab Bildende Kunst" des ERR, die Inventarisierung wurde von der "Arbeitsgruppe Louvre" des "Sonderstabs Bildende Kunst" vorgenommen. Ganz eindeutig sind die Trennlinien hier nicht und im Gewirr Rosenbergscher Umstrukturierungen kann man sich schnell verlieren. Sicher ist aber - Lohse hatte zu keinem Zeitpunkt eine offizielle Position beim ERR, er war also auch nicht Leiter oder stellvertretender Leiter irgendeiner Einheit des ERR. Dies geht auch eindeutig aus den überlieferten Akten des ERR im Bundesarchiv hervor. Vergl. http://www.bundesarchiv.de/foxpublic/697E220F0A06221200000000B15183D3/findmittelinfo.html

2. In den Artikel wurde weiter neu eingefügt, Lohse habe die Gemälde der "Sammlung Schloss" im "Museum Jeu de Paume, dem Depot des ERR" in Empfang genommen und daraus 262 Bilder für Hitlers Museum ausgesucht. Das ist ebenso falsch. Richtig ist, die Gemälde wurden mit dem Einverständnis von Laval auf Anweisung des französischen Kulturministers Abel Bonnard aus der unbesetzten Zone in das Gebäude der ehemligen Dreyfuss-Bank, dem Sitz des französischen "Judenkomissars" Darquier de Pellepoix in Paris gebracht. Dann erschienen die Direktoren des Louvre und trafen alleine ihre Auswahl aus der von den Vichy-Franzosen beschlagnahmten Sammlung, und dann erst, nach mehreren Tagen, kamen die deutschen Besatzer zum Zug; und zwar traf der "Referent für Sonderfragen" und "Chefeinkäufer" für Hitlers Museum Erhard Göpel seine Auswahl über den Ankauf unter Leitung des Kulturreferenten der deutschen Botschaft in Paris, Werner Gerlach, und unter Aufsicht des französischen Kulturministers. Ebenfalls anwesend Lohse, nicht etwa um auszuwählen, sondern, weil er als Experte für niederländische Malerei galt, um die es sich bei der "Sammlung Schloss" überwiegend handelte. Weder für den ERR noch für Göring wurde ein Bild abgezweigt.

3. Lohses Rolle bei der Aktion war untergeordnet. Göpel erwähnte den jungen Kunsthistoriker nur deswegen so "enthusiastisch" in seinem Telegramm, weil er sich dafür dankbar erweisen wollte, dass Lohse ihn bei einem Besuch in Paris auf die Verkaufsabsichten der Vichy-Regierung hingewiesen hatte. Tatsächlich war die "Sammlung Schloss" von dem französischen Kunsthändler Jean Francois Lefranc im Auftrag von Darquier "aufgespürt" worden, und zwar ganz zweifelsfrei mit üblen Methoden. Lohse spielt dabei aber keine Rolle. Das hat das französische Militärgericht 1950 festgestellt, als es Lohse freisprach, das ist auch aktueller Forschungsstand - siehe das Zitat von Anja Heuss im meinem Beitrag oben. Dabei lag Heuss die Arbeit von Brenner ausweislich ihrer Bibliogrphie, S. 359, selbstverständlich vor.

Diese Argumente habe ich dem Verfasser der fehlerhaften Ergänzung längst schriftlich dargelegt. Er ist nur leider völlig kritikresistent. Es ist bedauerlich, dass der Unsinn über den am Kunstraub beteiligten Bruno Lohse nunmehr über ganz Wikipedia schwappt. Ich empfehle daher dringend, das hier rückgängig zu machen, ansonsten ist es einfach falsch und mindert die Qualität des Aufsatzes über Göpel. --Da Ponte 13:05, 29. Mai 2009 (CEST)

Weiterhin fehlerhaft ?

WörtIich steht der von Ihnen gestrichene Satz Bruno Lohse und der ERR raubten die Sammlung nicht in den Quellen. Mit dem Inhalt aus dem Brief von Utikal an Göring und dem Göpeltelegramm lässt sich der Satz "Bruno Lohse und der ERR raubten die Sammlung" allerdings ganz gut belegen. Trotzdem habe ich das nicht wieder reingesetzt, weil das den Rahmen des Lemmas Göpel sprengen würde. Allerdings reicht mir vorerst auch, wenn im Lemma enthalten ist, dass der ERR den Raub ausführte.

• Ich gebe gern zu, dass es schwierig ist, Lohses Dienstrang genau zu bezeichnen. Er selbst hatte sich in den DIR 6 als quasi -Leiter des Einsatzstabes für die Zeit von 1943 bis 1944 bezeichnet, was Sie neulich ja schon zugegeben haben. ( Ich sehe gerade, Sie schreiben jetzt sogar von der etwas unübersichtlichen Situation im ERR in Paris . Jetzt treten Sie auch hier den Rückzug an und schreiben, dass Lohse nie eine offizielle Position im ERR hatte, gut so. Denn damit scheinen Sie ja zu konzedieren, dass er informelle Leitungsfunktionen im ERR hatte. Mir ging es darum, darum was Lohse tatsächlich in Paris und Tulle gemacht hat) . Vor ein paar Tagen schrieben Sie auf der Bruno Lohse Disk noch : Schon im Januar 43 war Robert Scholz im Rahmen der Umstrukturierung des ERR die Leitung über die "gesamte Aktion" übertragen worden". Jetzt kennen Sie Scholz nicht mehr, sondern reden von Bredthauer. Das verstehe, wer will. In DIR 6 steht, dass Scholz als Kunstfachmann volle Verantwortung für den Sonderstab bildende Kunst gegeben wurde ( aber wohl nicht nicht der formale Titel), Scholz machte Lohse und Borchers zu seinen deputies. Als Behr Anfang 43 austrat, nahm Lohse eine quasi-executive Position ein, da die Stelle in Paris nicht besetzt war. usw. . Im übrigen war von Behr ja auch kein Kunstfachmann gewesen, dass legt nahe, dass Lohse von Beginn an der entscheidende Kunstfachmann des ERR war. Feliciano und ich umgingen das Problem und nannten ihn Direktor. Das ist kein Dienstrang sondern eine Bezeichnung seines Jobs. Es läßt auch offen, ob es noch andere Direktoren gibt. Ähnlich verfährt Plaut 1995 . Faktisch war Lohse 1943 eine Führungsfigur des Sonderstabs Bildende Kunst. Die Amerikaner nannten ihn Deputy director. Das hatte wir doch schon im Februar 2008. Jetzt fangen Sie die Diskussion schon wieder von vorne an.
• 1943 im April war Lohse auch nach Ihrer Sicht ein quasi Leiter des Sonderstabs. Göpel stellt in seinem Telegramm dar, dass dieser Lohse die Sammlung ausfindig gemacht hatte. Was bedeutet dieses Ausfindig machen ? Dazu wurde Polizei des Vichyregimes eingesetzt und deutsche Polizeikräfte . Die Familie Schloss wurde verhaftet, Lucien Schloss offenbarte den deutschen Kräften ( Gestapo oder was weiss ich) das Versteck der Sammlung. War es Folter oder das Gestapoversprechen, seine Familie in Ruhe zu lassen, was ihn dazu veranlasste, das Versteck anzugeben? Mit diesem Begriff Ausfindig machen , hängt auch die Frage zusammen,was danach mit der Familie Schloss geschah. Was wissen Sie darüber , Daponte? Warum erwähnen Sie nicht zumindest, dass Lohse mit von Behr zusammen schon Jahre früher im Auftrag Görings mit Darquier de Pellepoix und seinen Spiessgesellen einen Vertrag über den Raub dieser Sammlung aushandelte und eine Provison dafür für den Kommissar und seine Freunde vereinbarte? 1943 kam Göring nicht zu Zuge, weil Göpel und Hitler mächtiger waren. Übernahm Göpel die Provision? Oder brauchten die Deutschen nicht zu zahlen, weil sie die Information aus Schloss herauspressten. Ob Göring oder der ERR später Bilder dieser Sammlung erhalten haben oder nicht spielt überhaupt keine Rolle für die Beteiligung Lohses und des ERR an der Aktion.
• Nachdem also Lohse als top official ( nach Kurtz 2006) die Sammlung ausfindig gemacht hatte, hatte er nichts damit zu tun, dass ein Einsatzkommando des ERR mit deutscher Polizei und französischen Hilfskräften die Bilder raubte? Wer soll das glauben? Insofern spricht vieles dafür, dass der vom ERR in Person der Vorsetzten Utikal in seinem Brief an Göring geäußerte Satz( bei Haase abgedruckt ) im Juni 1943 richtig ist: Der zum Einsatzstab kommandierte Kunsthistoriker Dr. Lohse hat vor einiger Zeit die Sicherstellung der Sammlung des Juden "Schloss" aus dem unbesetzten Frankreich veranlasst. Nachzulesen im Lemma BL.
• Was Sie in Punkt 2 schreiben , ist unnötig. Das steht gar nicht im Lemma. Bitte richtig lesen. Aber: Die Bilder lagen bis November in der Banc Dreyfus. Schon im August bot Lohse Göring aber Bilder der Sammlung aus dem neu erstellten Raub-Katalog an, obwohl die Sammlung angeblich zu der Zeit noch in den Händen der Franzosen war. Handelt es sich bei der Deponierung der Bilder im Generalkommissariat vielleicht auch um eine Kaschierung der tatsächlichen Machtverhältnisse, wie es bei dem Raub der Bilder aus dem Schloss laut Feliciano beabsichtigt war ? Dann wählte Lohse mit Göpel die Bilder für Hitler aus. Das steht bei Feliciano. Womit belegen Sie den Satz, dass Lohse mit der Auswahl nichts zu tun hatte? Natürlich ist mir bewusst, dass die Auslieferung der Sammlung eine Angelegenheit der Botschaft war. Deshalb war auch Legationsrat Schleier dabei. Auf jeden Fall war Lohse diesmal als der offizielle Vertreter des ERR dabei oder durch wenn war der ERR sonst vertreten? .
• Militärtribunal: Sie sagen Lohse spielt dabei , der Aktion Sammlung Schloss, aber keine Rolle. Das hat das französische Militärgericht 1950 festgestellt, als es Lohse freisprach. Oben schrieben Sie ,zuletzt war der Raub der Sammlung Schloss Gegenstand des Gerichtsverfahrens gegen Lohse vor einem französischen Militärgericht, das im August 1950 mit Freispruch endete. Mir ist diese Abhandlung des Raubes in dem Gerichtsverfahren nicht bekannt. In meiner Fassung des Urteils steht kein Wort davon. Mit welchen Worten ist die Sammlung Schloss bitte erwähnt? Wenn Sie überhaupt erwähnt sein sollte, muss die Beurteilung nicht stimmig sein. Es ist davon auszugehen , dass viele wichtige Unterlagen, wie das Göpeltelegramm und der Utikalbrief, damals nicht bekannt waren.
• Anja Heuss hat sich mit der Person Lohse, seinem Ausfindigmachen der Sammlung und den genauen Umständen des Erwerbs der Sammlung Schloss überhaupt nicht befasst. Sie schreibt unter Verweis auf Feliciano , die Sammlung gelangte unter abenteuerlichen Umständen in die Bank Dreyfus.Also bringt es nichts aus Heuss eine Entlastung für Lohse zu schlussfolgern.
• Rose Valland schreibt in einem Memorandum an Jaujard, dass zwei Tage, nachdem Lohse und Göpel die 262 Bilder im November im Jeu de Paume in Empfang nahmen, Rosenberg mit seiner Entourage anreiste und die neuen Bilder besichtigte. Kurze Zeit danach schrieb Rosenberg einen Brief an Hitler, in dem er sich rühmte, der ERR habe die Sammlung beschafft. Das alles hatte mit Lohse nichts zu tun ? Ich habe das Gefühl, dass ihr Betrachtungsweise ziemlich unhistorisch ist.

Den letzten Absatz hätten Sie sich eigentlich schenken können. Das ist ihre Masche seit Dezember 2007. Sie sind der grosse Wissenschaftler ( der indem er das von sich behauptet, in allen Sachfragen natürlich recht hat ) und Orik ist der kritikresistente, unwissenschaftliche, unfähige Autor. Das wissen wir doch allmählich.-- Orik 18:38, 30. Mai 2009 (CEST)

Weiterhin fehlerhaft!

Bevor Sie hier in eindeutiger Absicht meine Ausführungen verfälscht wiedergeben oder mir sogar irgendwas in den Mund legen, was ich so nicht geschrieben habe, kopiere ich Ihnen mal besser, was ich Ihnen unlängst zur Rolle Lohses beim Einsatzstab schriftlich ausgeführt hatte:

Gründer und erster Leiter des Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg [ERR] war Ebert, sein Nachfolger Utikal. Leiter des "Sonderstabs Bildende Kunst" und später des ganzen ERR in Paris war von Anfang 1941 bis zum April 1943 Kurt von Behr. Schon im Januar 43 war Robert Scholz im Rahmen der Umstrukturierung des ERR die Leitung über die "gesamte Aktion" übertragen worden; Hermann von Ingram wurde Leiter der HA III, Sonderaufgaben, der der "Sonderstab Bildende Kunst" direkt unterstellt war. Nachfolger von Behr als Leiter des ERR in Paris wurde Karl Brethauer. Die Stelle des Leiters des "Sonderstabs" blieb zunächst unbesetzt. Nach dem Ausscheiden von Behr wurden Lohse und sein Kollege Walter Borchers in kunsthistorischen Fragen die Pariser Ansprechpartner für Scholz, der weiterhin in Berlin saß - sie hatten also vom April 1943 an das, was im amerikanischen Report eine "quasi-executive-position" genannt wird - also eine quasi leitende Funktion beim "Sonderstab". Nach Lohses Ausscheiden Anfang 1944 übernahm Borchers die Position dann offiziell - er wurde also Leiter des "Sonderstabes".

Es ist festzuhalten - Lohse war weder Direktor des ERR, wie von Ihnen fälschlich behauptet, noch "der entscheidende Kunstfachmann des ERR", noch der Stellvertreter von Behr, weil er überhaupt erst wegen dessen Ausscheiden in Anspruch genommen wurde, noch hat er zu irgendeinem Zeitpunkt eine offizielle Position in der Hierarchie des ERR innegehabt. Lohse war vielmehr für ca. ein Jahr in kunsthistorischen Fragen mit seinem Kollegen Borchers Ansprechpartner für Scholz und dürfte damit in diesem Jahr die Geschicke des "Sonderstabes" mitbeeinflußt haben - allerdings hält der amerikanische Bericht auch fest, dass "die Arbeit des ERR nach dem Abgang von Behr einen mehr passiven Charakter annahm" und spricht von monatlich noch ca. fünf bis sechs Kunstwerken, die beschlagnahmt wurden - bei insgesamt ca. 22.000 erbeuteten Stücken reicht das kaum, um für Lohse eine zentrale Rolle beim ERR zu belegen.

Soweit also meine Ausführungen, zu denen ich selbstverständlich auch weiter inhaltlich stehe; es ist nun mit den von Ihnen frei erfundenen Positionen Lohses im ERR wie mit Ihren anderen Behauptungen; ich habe hier in Hinblick auf die Sammlung Schloss z.B. auf die Arbeit des amerikanischen Journalisten Hector Feliciano hingewiesen, den Sie ja mehrfach selber angeführt haben. Also kennen Sie das Buch und wissen, dass Feliciano die Umstände der Beschlagnahmung der Sammlung Schloss sehr ausführlich rekonstruiert hat - nämlich auf den Seiten 95 - 101, der von mir oben zitierten Ausgabe. Sie geben ja auch mehrfach hier in Ihren Ausführungen Einzelheiten aus dem Buch Felicianos wieder; und Sie wissen auch ganz genau, dass bei Feliciano der Name Lohse in Zusammenhang mit der Suche und dem Raub der "Sammlung Schloss" überhaupt nicht genannt wird; auch in dem Interview, das Feliciano mit Alain Verney, dem Enkel des Kunstsammlers Adolphe Schloss, geführt hat und das im Anhang von Feliciano abgedruckt ist, wird Lohse nicht mit einer Silbe erwähnt.

Also Orik, das müssen Sie mir nun schonmal etwas genauer erklären; Sie zitieren aus Feliciano zwar die Einzelheiten des Verbrechens, aber Sie dichten den falschen Verbrecher einfach dazu? Hat der sich also auch geirrt, der Feliciano, so wie die ausgewiesene Kunstraubexpertin Anja Heuss in ihrer Dissertation, in deren Fall Sie sich nicht entblöden zu behaupten, sie hätte sich mit der Sammlung Schloss überhaupt nicht richtig befasst - obwohl ich weiter oben das Fazit von Heuss zur Sammlung Schloss zitiert hatte? Und haben sich die Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes OSS getäuscht, die Lohse keine Vorwürfe in Zusammenhang mit dem Raub der "Sammlung Schloss" machten, obwohl ihnen der Brief von Utikal und der von Göpel vorlagen? [s. u.a. DIR 6 und CIR 4] Und irrten sich im August 1950 dann auch die französischen Richter, übrigens allesamt Mitglieder der Resistance, denen die amerikanischen Untersuchungsakten und damit alle von Ihnen zitierten Quellen zum Raub der Sammlung Schloss ausnahmslos vorlagen und die Lohse trotzdem freisprachen?

Oder erheben Sie sich hier über die Ermittler des OSS, über die französischen Richter, über zahlreiche anerkannte Historiker und glauben tatsächlich, Sie hätten endlich herausgefunden, was alle anderen bisher übersehen hatten, nämlich "dass Lohse im ERR der mächtigste Mann war - vielleicht sogar in ganz Paris"? Da Sie für diese These, für die hier ohnehin nicht der richtige Ort wäre, aber nicht einmal mit neuen Belegen aufwarten können, sondern Ihren wirren Phantasien Gehör verschaffen, indem Sie Quellen völlig unkritisch übernehmen, abändern, verfälschen und weitgehend selektiv einsetzen, komme ich nicht umhin, einmal mehr anzumerken, dass ich nicht wirklich weiß, was mich fassungsloser macht: Ihr Unwissen oder die Hartnäckigkeit, mit der Sie gegen nahezu sämtliche Richtlinien dieser Enzyklopädie verstossen, um Ihre subjektive und zudem falsche Sicht über Lohse hier zu verankern?

Fazit: Ihre Ergänzungen im vorliegenden Artikel sind falsch; Sie mißbrauchen den Artikel über Göpel für Ihren Feldzug gegen Lohse. Das ist der falsche Weg; lösen Sie Ihre Probleme erstmal im Artikel über Bruno Lohse selbst. Da fehlen ausserdem nur noch 41 Worte, dann hätten Sie die 5.000 endlich erreicht!

--Da Ponte 22:22, 30. Mai 2009 (CEST)

Enttäuschend

Dies ist kein Artikel über Erhard Göpel, sondern eine lückenhafte Beweisaufnahme über seine Beziehung zum National-Sozialismus. Erhard Göpels Bedeutung und Entwicklung als Kunsthistoriker bleibt weitgehend im Dunkeln. Der Artikel sagt wenig über Erhard Göpel, aber viel über den Nazi-Komplex gewisser Autoren, die offenbar Opfer der sozialistischen Gehirnwäsche der siebziger Jahre sind. -- WvBayreuth 16:07, 20. Februar 2010 (CEST)

Yeah, man. Die sozialistische Hirnwäsche wird es wohl sein, die zarten Anstoß nehmen lässt an Aussagen wie der heuer von Klonk und Bahners zitierten: Noch 1957 konnte Erhard Göpel in der FAZ (vom 8. Oktober) schreiben, Nolde habe sich »wohl« deshalb »den Hass der assimilierten Berliner Juden, besonders der Gruppe um Max Liebermann«, zugezogen, weil er die Juden »so unverhohlen, wenn auch ohne Arg«, gesehen habe, »wie Rembrandt«. (Merkur 854 [2020], S. 16 Fn. 26). Nicht, dass dieser halbgare Persilschein, pardon: Persil-Schein von einem Lemma eine zünftige Darstellung des Göpel ist, doch dünkt mir, dass aus dem Dunkel der Biografie des Kunst-Historikers kaum etwas entborgen wird, das Ihrem Geschmack entspräche. --2A02:908:F17:B1E0:696A:C7FB:E4DC:6AA1 15:02, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ernst Buchner

„Ernst Buchner, Generaldirektor der Bayerischen Staatsgemäldesammlungen, der ihm diese Museumsstelle verschaffen wollte, war in jener Zeit einer der wichtigsten Kunstberater Hitlers gewesen.” Mag sein. Christine Bambi, Ansprechpartner für Provenienzforschung an der Pinakothek erwähnt sieben Treffen mit Hitler. Mir geht es nur darum, ob maßgeblichen Quellen die Bezeichnung „Kunstberater” hergeben. Wenn JA, dann nicht nur für diesem Artikel, sondern auch für seinen eigenen. Wenn NEIN, sollte er auch im Zusammenhang mit Erhard Göpel nicht Kunstberater genannt werden.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 12:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Kritik am Artikel

Auf wsws.org heißt es heute:

Wie sich jetzt herausstellte, beteiligte sich Hildebrandt Gurlitt auch an einem Besuch von Erhard Göpel bei dem expressionistischen Maler Max Beckmann im Oktober 1943, der im Exil in Amsterdam lebte. Die beiden Kunsthändler überredeten Beckmann zum Verkauf seiner Bilder. In der Nachkriegszeit wurde dies als Heldentat Göpels verkauft, der damit die finanzielle Existenzgrundlage Beckmanns habe retten wollen. Noch heute stehen solch beschönigende Berichte in Wikipedia. --85.180.102.133 09:49, 12. Nov. 2013 (CET)

Wir versuchen, uns an Darstellungen halten, die nach WP:Lit wissenschaftlichen Qualitätsanforderungen genügen. Eine Homepage der 4. Internationale ist keine Fachliteratur im Sinne von WP:Lit. Über Göpel ist nach dem Zweiten Weltkrieg bisher wenig geforscht worden. Dafür hatten er und andere Kunsträuber um so mehr Zeit, Ihre Biographien zu schönen. Wenn wir in wissenschaftlicher Fachliteratur bessere Darstellungen finden, werden die hier Eingang finden. Es wird an einer Biographie Göpels in München an der LMU gearbeitet. Wenn die fertig ist , werden wir unseren Artikel verbessern können.--Orik (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2013 (CET)

1944

Am 13. und 14. September 1944 waren "Göpi" und Hildebrand Gurlitt bei Beckmann in Amsterdam und kauften Bar, braun; Fisch, Südl. Landschaft - die Reise (Tagebuch Mathilde Beckmann). - Andreas Rossmann konstatiert zu den Verkaufsbedingungen Die Konstellation [des Verkaufs] ist alles andere als symmetrisch. Von Beckmann überliefert Rossmann den Tagebucheintrag 13. September mit der Formulierung Tragik Nichtverkaufen wollens. Gurlitt braune Bar. Abends Dick und Doof bei mir. Recht traurig. (FAZ, 1. Februar 2014, S. 35)
--Goesseln (Diskussion) 17:50, 7. Feb. 2014 (CET)

Fürsprecher Göpels in Bayern

Hallo,

am Ende des Artikels ist die Rede von Fürsprechern Göpels.

Wörtlich heißt es:

"Eine Museumskarriere an den Bayerischen Staatsgemäldesammlungen scheiterte allerdings an der Undurchsichtigkeit seiner Aktivitäten während des „Dritten Reiches“."

Gibt es für diese Fürsprache oder das Bestreben Göpels in den Staatsdienst zu kommen, einen Beleg? Müsste sowieso ergänzt werden. Wer waren denn die Fürsprecher?

BTW: Unter NA, Dutch National Security Bureau, inv. no. 2392. Also in NIOD, access code 077, inv. no. 1308 gibt es ein Protokoll einer Sitzung vom 5. Oktober 1943, an der Seyss-Inquart, SD-Chef Naumann, und andere mit der Deportation von Juden betraute Personen mit Göpel zusammengetroffen sind. Göpel hat sich dabei für eine Reihe von Juden eingesetzt und konnte deren Verschonung vor der Deportation bewirken (u.a. Katz, Bachstitz, nach meiner Erinnerung auch Friedländer). Göpel argumentierte damit, dass es eher im Interesse des Reichs liege, wenn die Fähigkeiten dieser Verfolgten erhalten blieben, als wenn sie deportiert werden würden. Das hat geklappt. Göpel bat auch um die Entlassung einiger jüdischer Restauratoren aus Westerbork. Er erreichte nur, dass sie gesonderte Baracken bekamen, in denen sie weiterhin ihre arbeiten konnten. Wie lange das half, weiß ich nicht. In der Sitzung ging es auch um die Verschonung von Juden, die kriegswichtige Rohstoffe bereitstellen konnten (die noch irgendwer irgendwo gebunkert hatte). Das war Görings "Aktion Blau".

Vielleicht hat ja jemand Interesse, diesen Aspekt zu würdigen. Weil damit viel Arbeit verbunden ist, habe ich es noch nicht geschafft. Vielleicht ist das ja auch ein alter Hut.

Danke, Henning1973 (18:49, 13. Nov. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• Hallo Henning 1973. Den Beitrag mit Fürsprecher hat ein anonymer Autor aus dem Jahr 2009 unter Berufung auf Petropoulos, Faustian Bargain S. 155-158 geschrieben. Das ist ein anerkanntes wissenschaftliches Werk . Man müsste dort nachsehen, wie es genauer gemeint ist.
• Bitte beachte, dass wir bei Wikipedia nach WP:BLG nur schon publiziertes Wissen wiedergeben. Das steht auch in dem Unterpunkt WP:BLG - Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Verwendung von Primärquellen ist WP:OR und hier nicht erlaubt . Bitte zitiere ein publiziertes Werk, in dem diese Dinge vorkommen. Unter dieses Verbot fallen auch Nummern der Zeitung der Führer u.a. aus der NS -Zeit z.B. auch im Lemma Kurt Martin.
• Bitte signiere Deine Beiträge auf Diskussionsseiten , wie wir es alle tuen und wie es in WP:Signatur beschrieben ist.

Gruß --Orik (Diskussion) 23:44, 13. Nov. 2014 (CET)

PS: Ich habe das in Deinem Beitrag nachgetragen.

Dick und Doof – Konfliktsituation Beckmann/Göpel

wieso schreibt Beckmann am 13. September 1944 in sein Tagebuch: Tragik Nichtverkaufen wollens. Gurlitt braune Bär. Abends Dick und Doof bei mir. Recht traurig.

Andreas Rossmann: Der Fall Gurlitt und Amerika. Private Geschäfte, in: FAZ, 1. Februar 2014, S. 35. Online hier[ [1]

--Goesseln (Diskussion) 00:05, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich hab den Onlinelink ergänzt und die Überschrift etwas erweitert. Wenn Du, Goesseln, nicht einverstanden bist, bitte zurücksetzen

Über den gleichen Zusammenhang auch Kienlechner, 2020 im Aufsatz: Max Beckmann: Versuchung 1936-1937. Eine Analyse im Hinblick auf die zeitgeschichtlichen Ereignisse. [2] --Orik (Diskussion) 19:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Ähnlich auch GHH, FAZ 2020: Legenden um Max Beckmann. Die frühe Liebe blieb zum Licht.