Diskussion:Ermländisch

Hallo liebes wikipedia Team.Mir ist grade aufgefallen, dass dieser text nicht der wahrheit entspricht! Ermländisch ist ein nieder deutsches Platt was damals in einem bestimmtem teil Ostpreußens gesprochen wurde. (Quelle Oma die aus Ostpreußen kommt)

Falls ihr mehr fragen zu Ermländisch habt, stehe ich gerne zu Verfügung

Lg Rueshmaster (10:20, 26. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die These, das Ermländisch ein polnischer Dialekt ist, wird in den Weblinks bestätigt, die ich eingefügt habe.

Zu deiner These hab' ich folgendes gefunden:

...Daher nannten die Bewohner des mittleren Ermlands ihren Dialekt "Breslausch". Im nördlichen Ermland entstand ein niederpreußischer Dialekt, das Haff-Niederpreußische...

Beim Artikel Niederpreußisch findet man noch bei der Gliederung:

Natangisch-Bartisch (zwischen Pregeltal, Frischem Haff und ermländischer Nordostgrenze)

Frag' da nochmal deine Oma, ob sie nicht Niederpreußisch meint.

Beim Artikel Ermland wiederum steht unter Bevölkerung:

Die Kriege des 15. Jahrhunderts verwüsteten insbesondere das südliche Ermland und hatten große Bevölkerungsverluste zur Folge. Im späten 15. und im 16. Jahrhundert waren indessen aufgrund der dortigen Verhältnisse (Religionskriege) kaum noch Siedler aus Deutschland zu gewinnen. Daher bemühte sich die ermländische Administration um Einwanderer aus dem Nachbarland Preußens, dem polnischen Masowien. Diese bildeten eine eigene ermländische Mundart der polnischen Sprache heraus, die im südöstlichen Ermland auf dem Lande vorherrschend war, vor allem im ehemaligen Landkreis Allenstein. Diese polnischsprachige Minderheit wurde später als Warmiaken oder „Ermländer” bezeichnet. Diese Mundart überdauerte selbst die Zeit des Dritten Reiches, nicht aber die Volksrepublik Polen.

Auch das Textfragment in der polnischen Wikipedia (siehe pl:Gwara warmińska) macht die Zugehörigkeit zum Polnischen deutlich: Pozawczoram z rena po frysztyku kobziyty sobzie co do roboty nolazły, a mym wsiedli w ołto i pojechalim do Łolstyna. Pozietrze buło sprowdy psiankne, tedy łostazilim ołto na łustrzyżónam parkplacu, coby noma żodan szpiglów nie łuder abo i ziankszy szkody nie łuczyniuł i poślim psiechtó na Stare Mniasto na wspomninki ło kedajszam Łolstynie. Gdzie sia człozieku nie łobglóndniesz wszandzie jenaczy tero wyglóndo. Jek am ślypsie zawer, zaro mi sia stary Łolstyn przymarzu.

Es wäre allerdings noch vorstellbar, dass die Wahrheit wie so oft irgendwo dazwischen liegt und man mit Ermländisch zwei unterschiedliche Dialekte meinen kann, ähnlich wie Schlesisch (deutscher Dialekt) und Schlesisch (polnischer Dialekt) (ist aber nur eine Vermutung von mir) Gruß auch an die Oma --Nordmensch 23:18, 26. Jun. 2010 (CEST)

Neutralität

Warum Ermländisch auf einmal kein polnischer Dialekt mehr sein soll (konnte man vorher nachlesen), sondern ein niederdeutsch-mitteldeutscher Mischdialekt, erschließt sich mir nicht. Siehe auch obigen Diskussionsbeitrag. Der Artikel in dieser Version behandelt einseitig den deutschen Einfluss, ohne das Polnische auch nur zu erwähnen. Gruß --Nordmensch 23:39, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Nordmensch, natürlich muss der deutsche Einfluss vorherrschen, denn die Bevölkerung sprach ja so. In deiner Version hast du völlig die prußischen Ureinwohner vernachlässigt. Ich habe noch nicht einmal konkret den friesischen Einfluss ab dem 16. Jh. bearbeitet, der lediglich im Begriff "Braunsberger Nederlandsch" durchschimmert. Kritisch möchte ich auch anmerken, dass man nicht einen Artikel aus dem Ärmel schütteln sollte, nur weil man einen einzigen (gar nicht neutralen) Weblink gelesen hat. Gerade in West- und Ostpreußen ist die Gemengelage äußerst vielschichtig, und da erfordert es schon spezielle Kenntnisse über diese Regionen. Folgendes habe ich dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet:

Hallo Nordmensch. Doch, ich habe die Diskussionsseite beachtet. Dabei fand ich ganz lustig, dass jemand sagte, man solle die Oma fragen. Der Meinung bin ich auch, denn die hätte es dir nämlich richtig sagen können. Ich habe auch den Weblink gesehen. Dazu muss mal was Grundsätzliches angemerkt werden. Viele Polen der älteren Generationen haben ein schlechtes Gewissen wegen der Vertreibungen und versuchen im Nachhinein rechtfertigende Konstruktionen zu erfinden. Das ändert sich Gott sei Dank in den jüngeren Generationen. In diese Kategorie fällt leider auch dein Weblink. Das Polnische wird im korrigierten Artikel Ermländisch deshalb nicht erwähnt, weil es im Ermland bis auf wenige Wörter zu vernachlässigen ist. Diese Wörter kamen ins Ermland von 1466–1772 hinein, zur Zeit des Fürstbistum Ermland. Andere Slawismen müssen nicht zwingend polnisch sein sondern können auch pomoranisch, kaschubisch, vandalisch sein. Ich habe genügend Literatur angefügt, die du dir aus der Fernleihe besorgen kannst, vielleicht gibt es sie inzwischen auch bei googlebooks einzusehen. Vorerst solltest du die Artikel Ermland und Prußen lesen. Kaukas 11:19, 29. Okt. 2010 (CEST)

Vorschlag: zwei neue Artikel

Ermländisch (deutsche Dialekte) und Ermländisch (polnischer Dialekt) sind zu erschaffen. Es gibt nicht ein einheitliches ermländisches Deutsch, sondern eine komplizierte Sammlung von Ortsdialekten die alle aufs Hochmittelalter zurück gehen. Der polnische Dialekt im Ermland geht aufs 16. Jh. und aufs 18. Jh. zurück als polnische Bischöfe des Ermlandes polnische Neusiedler in verwüstete Dörfer ansiedelten. Zumeist Bauern aus Masowien. Im späteren Masuren besiedelten nach dem Reiterkrieg und Pest usw. vor allem (protestantisierte) evangelische Siedler aus Masowien das Land (mit polnischem Dialekt aber später lutherischen Konfession). Im katholischen Ermland jedoch blieben die masowischen polnischen Neusiedler treu katholisch (obwohl auch die Masuren (Volk) katholische Marientraditionen beibehielten im lutherischen Glauben). Auch haben polnische Könige im 18. Jh. das Polentum im späteren preußischen Landkreis Allenstein gefördert und durch Neuansiedlung unterstützt. Ohne allerdings den Nationalismus zu predigen. Zwei Artikel bitte. Es gab niederdeutsch-, mitteldeutsch- und polnischsprachige Ermländer - es gibt sie bis heute. Von Georg Sterzinsky bis hin zu Nowowieksji.NiederlandeFW 00:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo NiederlandeFW. Dein Vorschlag ist im Prinzip vernünftig, wird der Sache aber nur bedingt gerecht. Das Lemma "Ermländisch (deutsche Dialekte)" existiert nicht, weil die Germanistik als zuständige Bezugswissenschaft den Begriff auch nicht kennt. Es gab genausowenig ein Ermländisch, wie es ein "Belgisch" gibt. Das historische Territorium Ermland ist sogar von seiner sprachlichen Struktur mit dem Königreich der Belgier zu vergleichen. Das Kerngebiet zwischen Passarge und Heilsberg und Bischofstein sprach Breslausch (nicht: Breslauisch), einen Unterdialekt des Hochpreußischen. Drei kleinere Randgebiete sprachen niederpreußische Dialekte. Das ist keine "komplizierte Sammlung von Ortsdialekten", sondern seit Georg Wenkers Deutschem Sprachatlas von 1881 klar strukturiert. (Die Dialektkarten sind auch online einsehbar.) Ein anderer Fall ist das vorgeschlagene Lemma "Ermländisch (polnischer Dialekt)". Mir ist nicht bekannt, dass die deutschsprachige Slawistik diesen Begriff bereits als Fachbegriff eingeführt hätte. Ich lasse mich aber gerne belehren. Solange der Begriff nur durch wörtliche Übersetzung von polnischen Begriffen durch Wikipedianer erschaffen wird, handelt es sich um Begriffsfindung. Beachte bitte auch die Redundanzdiskussion Gruß --Mazankius 11:08, 28. Dez. 2010 (CET)

Schaut mal bitte hier: [1]. Es wird also bald bearbeitet! Kaukas 23:21, 29. Dez. 2010 (CET)