Diskussion:Ersatzinfinitiv

"Der Ersatzinfinitiv nimmt immer die Position am Satzende ein; [...]"

In den Dialekten / der Umgangssprache ist eine freiere Stellung möglich.

z.B. "…,dass ned a jedo Firmdöd extra hod einspanna brauha." (Weiß 1999: 52f)

Weiß, Helmut (1999): Syntax des Bairischen. Studien zur Grammatik einer natürlichen Sprache. Tübingen: Niemeyer. (nicht signierter Beitrag von 131.130.75.104 (Diskussion) 11:51, 26. Apr. 2011 (CEST))

Mei, „brauha“ stad do am End, oder ned? Der Inf. „brauchen“ („brauha“) ersetzt das Partizip „gebraucht“ (bair. wohl „brauht“), die finite Verbform ist „hat“ (bair. hod), die man normalerweise am Satzende erwartet („daß … ned brauht hod“) -- MacCambridge (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Auch in der Standardsprache gilt das nicht immer: Steht der Nebensatz im Futur, darf das Hilfverb „werden“ wahlweise vor (wie bei „haben“) oder nach (allgemeine Regel) den Infinitiven stehen: „Ich weiß, dass man das auch morgen so wird sagen können“ oder „Ich weiß, dass man das auch morgen so sagen können wird“ sind beide richtig. [1] (nicht signierter Beitrag von 46.5.138.38 (Diskussion) 20:40, 28. Apr. 2016 (CEST))

Nun, bei "werden" steht ein Infinitiv, aber es ist kein Ersatzinfinitiv, weil ja sowieso keine Partizipform in Frage käme. —

Wenn man Verbindungen googelt wie "hat sollen sterben" etc. erhält man viele Belege in Texten aus der Zeit zwischen 1500 und 1800, also sollte man vielleicht sagen, im Gegenwartsdeutschen ist es unüblich dass der Ersatzinfinitiv woanders als am Ende steht, aber weit weg ist diese Möglichkeit nicht. In verschiedenen Dialekten könnte es heute noch so sein, da gibt es ja sehr viel Variation grad bei der Verbreihenfolge.

--Alazon (Diskussion) 23:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ah moment, jetzt hab ichs. Die Beispiele im Artikel müssten auf Nebensätze umgestellt werden, weil nur dann das finite Verb am Ende stehen könnte,-- dass sonst der Ersatzinfinitiv am Ende landet, wäre Zufall, nur weil das finite Verb in der Verbzweitposition ist. Im Nebensatz scheint es so zu sein, dass die Ersatzinfinitive von Modalverben am Ende stehen müssen, abe nicht die von "hören" oder "sehen". Jedenfalls ist das meine Beurteilung:

dass er nicht hat kommen wollen / ? dass er nicht kommen wollen hat

Aber:

dass er es hatte kommen sehen / (aber auch ok):  dass er es kommen sehen hatte

Demnach würde die Regel nicht generell stimmen. Hierzu müsste aber mal Fachliteratur herausgesucht werden! --Alazon (Diskussion) 23:46, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich finde es gut, dass der anonyme Benutzer das Beispiel mit dem Futur gebracht hat. Anscheinend ist es eine Eigentümlichkeit im Deutschen, dass in einem Nebensatz, wenn das Prädikat formal zwei Infinitive enthält (wobei es egal ist, ob einer von ihnen ein Ersatzinfinitiv oder etwa ein durch das Futur verlangter Infinitiv ist), am Ende des Satzes nicht wie sonst das flektierte Verb, sondern die beiden Infinitive und das flektierte Verb vor diesen steht:

dass er es nicht gekonnt hat – dass er es nicht hat machen können
dass er ihn nicht gesehen hat – dass er ihn nicht hat kommen sehen
dass er es nicht können wird – dass er es nicht wird machen können
dass er ihn nicht sehen wird – dass er ihn nicht wird kommen sehen

--BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 22. Okt. 2018 (CEST)

"Du weißt, dass du das nicht gebraucht hättest. – Du weißt, dass du das nicht hättest machen brauchen."

Das Beispiel stimmt nicht. Im zweiten Beispiel ist machen der Ersatzinfinitiv und nicht brauchen. (nicht signierter Beitrag von 131.130.75.104 (Diskussion) 11:51, 26. Apr. 2011 (CEST))

Nein, machen ist ein normaler Infinitiv. Es geht um die Form „brauchen“ statt „gebraucht“. -- MacCambridge (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Ersatzinfinitiv immer in Kombination mit anderen Verben

Auffällig ist, dass sich zumindest in allen angegebenen und mir bekannten Beispielen das Verb, das im Ersatzinfinitiv steht, auf ein anderes Verb bezieht, es sich (zumindest aus syntaktischer Sicht) eben wie ein Modalverb selbst verhält. Auch in den hier oben genannten "Gegenbeispielen" ist das Verb im Ersatzinfinitiv beide Male "brauchen", bzw "brauha" und steht am Satzende, bezieht sich aber auf "machen", bzw "einspanna", welche beide in einem ganz gewöhnlichen Infinitiv stehen.

Außerdem erinnere ich mich gerade an das schöne Sprichwort: Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, braucht "brauchen" garnicht zu gebrauchen. Müsste es nicht also hochdeutsch "[...] nicht hättest zu machen brauchen" heißen? Der Infinitiv ist doch "etwas zu tun brauchen". Oder fällt beim Ersatzinfinitiv das "zu" weg? --89.13.163.119 12:02, 30. Dez. 2014 (CET)

Das Sprichwort ist deshalb so schön, weil es beschreibt, dass die Verwendung von "zu" mit "brauchen" geschwunden ist, sonst wäre diese präskriptive Aussage nicht notwendig. Beim "zu-Zwang" geht es aber um finite Formen von "brauchen": "Das brauchst du nicht (zu) machen."

beim Ersatzinfinitiv vs. Partizip gibt es mehrere Möglichkeiten, die wohl auch alle passieren:

• "[...] nicht hättest machen brauchen"
• "[...] nicht hättest zu machen brauchen"
• "[...] nicht hättest zu machen gebraucht"
• "[...] nicht hättest machen gebraucht"

Das 1. entspricht allen anderen Verben mit Ersatzinfinitiv – nicht nur den Modalverben. Alle erscheinen hier ohne "zu" (z.B. "kommen sehen"). Das erscheint mir daher hier das Richtige (unbeschadet, ob man sonst "etwas zu machen braucht" oder nur "etwas machen braucht"). Form 3 (Partizip "gebraucht") ist das, was ich umgangssprachlich sagen würde. Form 2 ist wohl eine Mischung aus beiden. Womöglich spielt der sprichwörtliche Zwang zum "zu" beim Verb "brauchen" da mit rein. Damit wäre der Ersatzinfinitiv "brauchen" dann aber eine Ausnahme unter allen Ersatzinfinitiven. (Form 4 nur der Vollständigkeit halber, sie klingt eher ungewöhnlich.) -- MacCambridge (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Nach meinem Sprachempfinden ist nur das zweite Beispiel standardsprachlich korrekt: dass du es nicht hättest zu machen brauchen. „Dass du es nicht hättest machen brauchen“ ist genauso falsch wie im Präsens Indikativ „du brauchst es nicht machen“. Brauchen ähnelt darin den Modalverben, dass es den Ersatzinfinitiv als Partizip Perfekt verwendet, aber nicht darin, dass es auf die Präposition zu vor dem Infinitiv verzichten kann. --BurghardRichter (Diskussion) 19:23, 22. Okt. 2018 (CEST)

Dein Sprachempfinden irrt hier. Eine Google-Suche ergibt für „hätte zu machen brauchen“ ganze 3 (!) Treffer, für „hätte machen brauchen“ hingegen 162 Treffer. Es gehört zum Ersatzinfinitiv, dass damit verwendete Infinitive nie „zu“ verwenden. -- MacCambridge (Diskussion) 19:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Interessant... Mir ist die Formulierung mit dem "zu"-Infinitiv spontan als eigenartig aufgefallen, ich war aber unsicher, ob sie wirklich ungrammatisch wäre. Ich finde, wenn schon Ersatzinfinitiv, ist die Konstruktion harmonischer wenn es durchgängig derselbe Infinitiv ist. -- Sicher ist aber, dass das modale "brauchen" ohne "zu" als solches in der gesprochenen Sprache tatsächlich gängig ist (vorsichtig anerkannt auch in Dudengrammatik 2009, "Infinitivregierende Verben", S. 426). --Alazon (Diskussion) 19:59, 22. Okt. 2018 (CEST)

„Er braucht es nicht (zu) machen.“ ist ja eine etwas andere Konstruktion als „… dass er es nicht hat machen brauchen“. Ersatzinfinitive können nicht nur von Modalverben, sondern von einigen Verben mehr gebildet werden, darunter „brauchen“, alle ohne „zu“. Einige sind wohl „Infinitive ohne zu“ (bei Modalverben), andere eher AcI (bei Verben wie „sehen“, „hören“, „fühlen“, wohl auch „lassen“, „helfen“) oder Gleichsetzungsakkusative (bei „heißen“). Alle diese verwenden somit völlig berechtigt kein „zu“. Warum es auch bei „brauchen“ so ist, weiß ich nicht, vielleicht steht nur in Analogie zu den anderen auch hier kein „zu“. Wahrscheinlich ist es die syntaktische „Modalverbwerdung“ von „brauchen“ (semantisch ist es ja ohnehin eines), die hier weiter vorangeschritten ist als bei gebeugten Formen von „brauchen“, wo ja immer noch standardsprachlich ein „zu“ verlangt wird.

Wenn kein Ersatzinfinitiv verwendet wird, sondern ein Partizip („gebraucht“), wirkt „zu“ nicht nur unauffällig, sondern ist auch umgangssprachlich sogar noch weit eher notwendig als bei Präsens- und Präteritumformen wie "brauch(t)" und "brauchte", wo viele ja bereits auf „zu“ verzichten. Dieser Spannungsbogen von: „es zu tun gebraucht“ („zu“ unbedingt notwendig) über: „brauchte es (zu) tun“ („zu“ umgangssprachlich optional) bis: „hat es tun brauchen“ („zu“ falsch) führt wohl zu Irritationen. -- MacCambridge (Diskussion) 20:16, 23. Okt. 2018 (CEST)

Ich grüble immer noch, ob "nicht hättest zu machen brauchen" grammatisch wohlgeformt ist. Ich hab jetzt zumindest eine Literaturstelle gefunden, die sagt, dass das "zu" des satzwertigen Infinitivs immer final sein muss, d.h. beim letzten Verb stehen muss (Haider(2011): Grammatische Illusionen, v.a. S. 237 (geht auf Gunnar Bech zurück)). Tückisch ist aber, dass der Infinitiv beim Modalverb brauchen eben nicht satzwertig ist. Für diesen Fall habe ich keine Orientierung. --Alazon (Diskussion) 21:08, 23. Okt. 2018 (CEST)

Heute hatte ich endlich die Möglichkeit, die Duden-Bände der jeweils neuesten Ausgabe einzusehen (in meinen etwas älteren Ausgaben steht es genauso; aber ich wollte sichergehen, dass ich noch auf dem aktuellen Stand bin).

Im Duden-Band 9, Richtiges und gutes Deutsch, 8. Auflage von 2016, steht unter dem Stichwort brauchen, Abschnitt 3: „Das hättest du nicht zu tun brauchen: Wie bei den Modalverben wird brauchen nach dem Infinitiv eines Vollverbs nicht im Partizip II, sondern im Infinitiv eingesetzt: Das hättest du nicht zu tun brauchen (nicht: gebraucht). Er hat nicht zu schiessen brauchen.“

Hier geht es um den Ersatzinfinitiv beim Hilfsverb brauchen und nicht um die Frage, ob mit oder ohne zu. Aber die beiden angeführten Beispiele verwenden das zu; dass es auch ohne zu möglich wäre, wird hier nicht in Betracht gezogen.

Im Duden-Band 4, Die Grammatik, 9. Auflage von 2016, werden beide Möglichkeiten gleichrangig zugelassen. Unter Rn. 662 heisst es zum Ersatzinfinitiv: „Brauchen bildet das Perfekt immer dann mit dem Ersatzinfinitiv, wenn es einen Infinitiv (mit oder ohne zu) regiert. Das hättest du nicht fort(zu)räumen brauchen.“

Vor diesem Hintergrund erscheint mir MacCambridges Behauptung, dass brauchen in Verbindung mit dem Ersatzinfinitiv nur ohne zu verwendet wird, als eine Theoriefindung, die hiermit widerlegt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:51, 14. Dez. 2018 (CET)

Nur am Satzende?

Im Artikel steht, der Ersatzinfinitiv stehe "gewöhnlich" nur am Satzende. Danach wird nicht mehr auf mögliche Ausnahmen eingagengen, sondern nur, dass es auch in Nebensätzen so sei. Aber ist es so? Bei Google finde ich genügend Sätze mit "fallen lassen hat", "fallen lassen zu haben" o.Ä. Leider bringt Google hier je nach Fall auch Sätze, wo ein Komma vor "hat" steht, aber die Ausdrücke "fallen gelassen zu haben"/"fallen lassen zu haben" sollten eindeutig sein und da hat die Form mit Ersatzinfinitiv sogar die Mehrheit. Hier (S. 247/248) steht, der Satz Ich bin sicher, dass ich helfen können habe. sei ungrammatisch (ich empfinde ihn gar nicht so ungrammatisch). Bei Google finde ich für "helfen können habe" nur Sätze mit Komma oder Punkt nach "können", aber "helfen können zu haben" gibt 56.200 Ergebnisse. --androl ☖☗ 22:06, 21. Mär. 2021 (CET)

Mir geht es auch so, dass ich "machen wollen hat" nicht ungrammatisch finde, aber ich lese öfters, dass es das sein soll. Es gibt insgesamt viel Dialektvariation in der Syntax der zusammengesetzten Prädikate. Vielleicht ist es berechtigt, zu sagen, dass der Eratzinfinitiv "gewöhnlich" am Ende steht, aber man soll die abweichenden Alternativen etwas mehr anerkennen? --Alazon (Diskussion) 23:02, 21. Mär. 2021 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was ihr unter „grammatisch“ und „ungrammatisch“ versteht. Ich kann mir eine virtuelle Parallelsprache zur deutschen Standardsprache vorstellen, die exakt den gleichen Wortschatz wie das Deutsche hat und auch die gleiche Grammatik, mit einer Ausnahme: Die Regel, dass der Ersatzinfinitiv notwendigerweise am Satzende stehen muss, gilt in der Parallelsprache nicht. Er steht im Perfekt und Plusquamperfekt sowie im Inifinitv Perfekt immer an der Stelle, an der bei anderen Verben das Partizip Perfekt steht. Nachfolgend eine Gegenüberstellung von Sätzen im Deutschen und in der Parallelsprache:

Deutsch	Parallelsprache
Ich habe ihm helfen können.	Ich habe ihm helfen können.
Ich hoffe, dass ich ihm habe helfen können.	Ich hoffe, dass ich ihm helfen können habe.
—00	Ich hoffe, ihm helfen können zu haben.

Die Sätze in der rechten Spalte sind in der Parallelsprache grammatisch vollkommen richtig. In diesem Sinne sind sie also zweifellos grammatisch. Aber in der deutschen Standardsprache würden sie den geltenden Regeln widersprechen.

Für den dritten Satz gibt es im Standarddeutschen keine Entsprechung, da hier zwei Regeln kollidieren: Die Infinitivkonstruktion anstelle des Objektsatzes (mit der Konjunktion dass) verlangt, dass der Infinitiv des finiten Verbs des Objektsatzes, also in diesem Fall das Verb haben, mit der Präposition zu am Ende des Satzes stehen muss. Der Ersatzinfinitiv muss ebenfalls am Ende des Satzes stehen. Das schliesst sich gegenseitig aus. Man muss dann also ersatzweise die Konstruktion des zweiten Satzes mit Objektsatz verwenden.

Es wäre für einen, der Deutsch kann, sicher nicht schwer, diese Parallelsprache zu lernen, und man könnte sich vermutlich schnell daran gewöhnen. Eine Erleichterung wäre sie sicher für die Bayern, die sich mit der richtigen Wortstellung des finiten Verbs haben im Perfekt oder Plusquamperfekt in Verbindung mit dem Ersatzinifinitv in einem Nebensatz oft schwertun („…, dass ich ihm helfen habe können“), obwohl sie andererseits den Ersatzinfinitiv so sehr lieben, dass sie ihn auch dann verwenden, wenn eigentlich das reguläre Partizip Perfekt richtig ist („Das habe ich nicht wollen“). --BurghardRichter (Diskussion) 02:08, 22. Mär. 2021 (CET)

Ein interessantes Beispiel habe ich heute im Artikel Ludwig II. (Thüringen) gefunden. In der bisherigen Fassung heisst es dort im Abschnitt Leben am Ende des zweiten Absatzes: „Der Sage nach soll er die Missetäter vor einen Pflug gespannt und einen Acker umgraben lassen haben.“ Damit der Ersatzinfinitiv lassen am Ende steht, müsste das Hilfsverb haben eigentlich vorgezogen werden; das geht aber nicht, weil es sich gleichzeitig auch auf das Verb spannen zur Perfektbildung bezieht. --BurghardRichter (Diskussion) 13:17, 11. Okt. 2021 (CEST)

Deutschlastig

Entsprechende Konstruktionen gibt es auch in anderen westgemanischen Sprachen wie Niederländisch, Afrikaans, Luxembourgisch und Friesisch. So als Ausbaugedanke ... –––– --134.96.90.26 17:55, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ersatzinfinitiv bei AcI

Wie verbreitet ist der Ersatzinfinitiv in Satzkonstruktionen mit Accusativus cum infinitivo? Für hören wird hier explizit ein schwankender Gebrauch konstatiert, bei lassen halte ich definitiv nur den Ersatzinfinitiv für möglich. Bei "sehen" würde ich das eigentlich genauso sehen, aber in einem englischen Text über die deutsche Sprache habe ich die Behauptung gelesen, der Ersatzinfinitiv unterscheide die Bedeutungen von "sehen" mit AcI (etwas vorausahnen vs. etwas beobachten). Auch wenn es mir als deutschem Muttersprachler eigentlich nicht so geht, irgendwo muss diese Behauptung ja herkommen und beschrieben sein. Ansonsten werden hier einige Verben genannt, mit denen mir spontan keine Konstruktion mit einem Infinitiv vorstellen kann. (Außer einer inkohärenten Konstruktion) Aber vielleicht fallen mir später noch welche ein. --2A0A:A541:F414:0:75D2:9398:FBFF:A664 21:41, 9. Nov. 2023 (CET)

Einfach mal überhaupt Quellen suchen, um diesen Artikel zu vervollständigen. Welche Verben genau die Konstruktion bilden, steht dann vielleicht dort. Einfach mal Dudengrammatik oder irgendwas. Ich bin aber grad auf einer anderen Baustelle... --Alazon (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2023 (CET)