Diskussion:Ersatzstimme (Wahlrecht)

Monotonie-Kriterium - POV?

Hallo, es gab den Ansatz zu einem Edit-War über die Aussage: Das ergäbe allerdings massive Wahl-Paradoxien, vor allem die Nichterfüllung des Monotonie-Kriteriums: Manchmal können sich Stimmen genau entgegen dem Wählerwillen auswirken (vgl. Monotonie-Verletzung beim Instant-Runoff-Voting). Ich bitte die beteiligte IP hier kurz zu erklären, warum der Satz POV sein soll und was die Motivation zur Löschung war. Bis dahin habe ich den Status vor der Löschung wieder hergestellt. beste Grüße Lokiseinchef 02:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Inhaltlich gesehn wird eine einzelne Eigenschaft herausgestellt und daraufhin das Verfahren als untragbar hingestellt. Wenn das ordentlich als Kritik dargestellt und entsprechend belegt wird (zitierbare Kritiker lassen sich bezüglich IRV vermutlich finden), wär das ja noch tragbar, aber allein die Wortwahl zeigt doch völlig unzweifelhaft auf den ersten Blick, dass das POV ist (und die Rechtschreibfehler sind auch ein Indiz dafür).

Abgesehn davon ist das Gesülze vom "Wählerwillen" Schwachsinn. Dafür, dass eine Stimme gegen den Willen des Wählers wirkt, braucht es keinerlei Paradoxien; er muss sich nur bei der taktischen Einschätzung der Lage verkalkuliert haben (bei simpler Verhältniswahl z.B. dann, wenn er keine 2/3-Mehrheit für seine bevorzugte Partei will). Bei Einpersonenwahlen ist der Wählerwille ohnehin notwendigerweise für bis zu 50% der Wähler verletzt. Die Verletzung des Monotoniekriteriums besagt lediglich, dass eine ehrliche Stimmabgabe suboptimal sein kann (bei vollkommen rational und systemkonform handelnden und über die Präferenzen aller anderen informierten Wählern gewinnt aber eh der Condorcetsieger). Und bei den Alternativstimmen geht es nichtmal um einen Sitzgewinn, sondern nur darum, welche Folgepräferenz zum Einsatz kommt.

Als Experiment hab ich übrigens den Text unter Stichwahl eingefügt, wo er nicht weniger richtig ist (sondern im Gegenteil vom Sachverhalt her direkt anwendbar). Immerhin hat er schon die Eingangskontrolle überstanden, aber um die Uhrzeit kriegt man Vandalismen allgemein ganz gut durch, und wenn die Seite schlecht beobachtet ist (wie in dem Themenkreis üblich), kriegt man sowas manchmal auch ohne Sichtungssocke gesichtet (hab sogar ein unerwartet auf Anhieb erfolgreiches Langzeitexperiment auf einer sensiblen High-Profile-Seite). --92.224.217.72 04:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo, wenn die Kritik ordentlich formuliert und mit Beleg ihre Berechtigung hat, dann ist sie ja offensichtlich nicht POV - höchstens in der jetzigen Form. Ein Grund mehr, das nicht einfach zu löschen sondern zu verbessern. Im Artikel fehlt ein Abschnitt Kritik, den könnte man ja mit dem überarbeiteten Schnipsel bestücken. Im Übrigen würde ich es begrüßen, wenn Du Deine Bearbeitungen einfach mal unter Deinem Account machst. Mir gehen die ganzen Nutzer die jede kleinste Änderung sofort mit Verweis auf Relevanzkriterien abbügeln weil sie es können auch auf die Nerven. Dem sollte man aber mit einer öffentlichen Auseinandersetzung um Inhalte begegnen. Sich jetzt ausgefuchste Strategien zurechtzulegen, wie man diese Nutzer social engeneered und unter deren Radar durchfliegt kann es ja wohl nicht wirklich sein. beste Grüße Lokiseinchef 12:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Kritik ist in einem Wikipediaartikel dann berechtigt, wenn sie von einer relevanten Person oder Organisation vertreten wird, nicht deshalb weil eine spezifische Eigenschaft einen Autor stört.

Wenn man das Thema vertieft, kann man auch so die Nichterfüllung des Monotoniekriteriums erwähnen, aber nicht als herausgestellten Einzelpunkt. Wir haben nichtmal einen Artikel zum Monotoniekriterium (in diesem Sinn), und selbst in der Liste der wichtigsten Kriterien wird es garnicht genannt. Streng genommen ist das sowieso alles Theoriefindung, weil die Sozialwahlkriterien für den Fall hier garnicht definiert sind. Wobei sich etliche (darunter das Monotoniekriterium) relativ zwanglos auf einen solchen Fall erweitern lassen. --85.181.122.180 21:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachdem der Text nun selbst in Stichwahl gelöscht ist, wo er immerhin zutreffender als hier ist, lösch ich ihn hier auch. --85.181.122.121 23:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Aussage in neutraler Formulierung in den Absatz reintegriert. -- Arno Nymus (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Selektiv und unbelegt ist es aber immernoch. Vertretbarer wird es, wenn man die Aussage umkehrt. Bei sofortiger Streichung scheitert die Partei erstrecht an der Sperrhürde (nicht notwendigerweise einer 5%-Hürde); der Unterschied ist die Chance des Überspringens. Jedenfalls ist die Unterstellung der Kausalität (ohne Zitat) OR und/oder POV. Für das Resultat ist genauso das Verhalten der anderen Wähler relevant; das ist kein Automatismus, wie hier suggeriert wird. --78.53.228.252 21:03, 26. Mär. 2012 (CEST)

Die IRV-Alternativstimme ist ein IRV-System, welches entsprechend alle Eigenschaften von IRV aufweist. Die erwähnten Eigenschaften von IRV sind unstrittig belegt. Das spezielle beschriebene Problem mit der beschriebenen Kausalität ist außerdem genau so in dem verlinkten Beispiel zu ersehen (wenn man es exakt auf die Sperrklausel münzen will, kann man dort die Prozentzahlen einfach durch 10 teilen). Wie bei dem Auftreten aller Paradoxien ist logische Voraussetzung, dass die anderen Wähler in bestimmter Weise abgestimmt haben, daher darf das Wort "könnte" in der Beschreibung "d.h. eine Partei könnte die 5%-Hürde verfehlen, weil Wähler sie wählen anstatt einer anderen Partei ihre Stimme zu geben" natürlich auf keinen Fall entfernt werden; es sollte auf jeden Fall in dieser Neutralität bestehen bleiben. --Arno Nymus (Diskussion) 01:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das ist kein direktes IRV-System. Der IRV-Gewinner ist völlig irrelevant, aber nur auf den bezieht sich das Monotoniekriterium in der normalen Form. Es ist nichtmal das Gesamtranking entscheidend, sondern ausschließlich die Frage, ob eine Streichung erfolgt oder nicht. Wobei die Erweiterung meines Erachtens noch zulässige Theoriefindung ist. Aber es geht ja weniger um die Richtigkeit der Aussage, sondern darum, ob sie singulär (ohne Betrachtung anderer Eigenschaften) problematisiert werden kann. Existierende konkrete Kritik von relevanten Autoren könnte das rechtfertigen.

Die Kausalität existiert nur dann, wenn die Stimmen der restlichen Wähler vor der eigenen Stimmabgabe prädeterminiert sind. Das kann höchstens in probabilistischer Form oder eventuell bei Nachwahlen ein realistisches Modell sein. Gegenstand der Sozialwahlkriterien sind nur einfache Aussagen mit "wenn ... dann" und nicht mit "weil ... deshalb". Ursachenforschung liegt jenseits des mathematischen Modells, wobei man hier u.U. schon irrationale Wähler voraussetzen muss, weil zyklische Präferenzen involviert sind, was zumindest analog für den Fall, wo es keinen Condorcetsieger gibt, als abnormal diskutiert wird. --92.229.17.254 08:32, 27. Mär. 2012 (CEST)

ad Belege) Es handelt sich um ein IRV-System, genauer ein IRV-STV-System. Diese sind gut untersucht und ihre entsprechenden Eigenschaften bekannt und belegt.

ad Relevanz) Da das Bundesverfassungsgericht das vormals geltende Bundestags-Wahlrecht aufgrund eines in seinen Auswirkungen und dem Auftreten ähnlichen (nicht identischen) Verstosses als verfassungswidrig erkannt hat und es hier um eine Erweiterung des Bundestags-Wahlrechtes geht, ist die Erwähnung des vorliegenden Problemes gerechtfertigt. Bei dem vom BVG gerügten Problem war es möglich, dass durch zusätzliche Stimmen Mandate verloren werden konnte. Obwohl dieses laut Ansicht des BVG nur in Sonderfällen wie Nachwahlen zu einer taktischen Stimmabgabe führen könne, reicht - wie man in der Urteilsbegründung nachlesen kann, das Vorhandensein des Effektes - selbst wenn er erst im Nachhinein feststellbar sei -, für die Verfassungswidrigkeit. Auch wenn man nicht automatisch davon ausgehen kann, dass das BVG eine Alternativstimmen-Regelung mit ähnlichen Auswirkungen wie das negative Stimmgewicht zwingend als verfassungswidrig erklären würde, belegt die Parallele deutlich die Relevanz dieser Information für eine vorgeschlagene Wahlrechtsreform.

Der Beleg ist gegeben. Die Relevanz ist gegeben. Dem Leser die Information vorzuenthalten, wäre daher nicht nachvollziehbar. --Arno Nymus (Diskussion) 14:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mit STV hat das wenig zu tun. Es hat zwar eine Quote, aber es werden keine Stimmen von großen auf kleine Kandidaten übertragen. Bei belegbedürftigen Aussagen in neueren Artikel(zusätze)n wird üblicherweise verlangt, dass die Belege nicht nur existieren, sondern auch im Artikel genannt werden (zumindest einer davon). Und soweit es um die gerechtfertigte Herausstellung einer Eigenschaft geht, müssen sie sich auch auf die Anwendung beziehn.

Abgesehn davon, dass beim Urteil zum negativen Stimmengewicht die genaue Aussage des Gerichts strittig und deshalb erneut ein Verfahren anhängig ist, geht es hier nicht um zusätzliche Stimmen, sondern um umsortierte Präferenzen. Und in jedem Fall wirkt die Stimme noch negativer (falls man das so bezeichnen will), wenn man sofort alles unter der Hürde streicht. Es geht hier (und auch beim No-Show-Kriterium, wenn man das analog anwenden will) ja nur darum, welche der höheren Präferenzen zum Zug kommt.

Im Übrigen gehts hier nicht um das Bundestagswahlrecht und erstrecht nicht darum, Alternativstimmen dafür zu propagieren, sondern um die Erläuterung des Prinzips, um relevante Aussagen aus der Literatur dazu und um relevante politische Handlungen wie in Berlin. --92.229.17.254 15:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bei der Betrachtung eines Wahlrechtsprinzipes innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia sind Fragen der Verfassungsmäßigkeit durchaus relevant, insbesondere wenn der überwiegende Teil der "Quellen" das Prinzip in Bezug auf das deutsche Wahlrecht vorschlägt.

Bzgl. Beleg kann ich mich da nur wiederholen: Es handelt sich um eine minimale Variation eines STV/IRV-Systems. Wenn ein bekanntes System mit bekannten Eigenschaften in einem neuen Beispiel beschrieben wird, bedarf es keines zusätzlichen Papers, das für dieses Beispiel bestätigt, dass die selben bekannten Eigenschaften immer noch gelten.

Mal ganz ab davon: Die berechtigtere Belegfrage ist, wo überhaupt die IRV-Version der Ersatzstimme vorgeschlagen wird. In den Quellen, die mir direkt zugänglich sind, steht jeweils nur das andere beschriebene Verfahren. Ich hoffe, dass Du deswegen jetzt nicht vorschlägst, das ganze Verfahren zu löschen - obwohl Du es konsequenterweise tun müsstest.

"Und in jedem Fall wirkt die Stimme noch negativer (falls man das so bezeichnen will), wenn man sofort alles unter der Hürde streicht." <- Die Aussage ist falsch. Wenn man sie sofort streicht, würde jede zusätzliche Stimme keine Wirkung haben, also keine positive und keine negative (ohne die Stimmen hat die Partei kein Mandat, mit den Stimmen auch noch nicht). Dass (zu wenige) zusätzliche Stimmen nicht ausreichen, um einen zusätzliches Mandat zu erringen, ist der Normalfall auch überhalb der Sperrklausel.

Hat man hingegen das beschriebene IRV-Ersatzstimmensystem und betrachtet das Beispiel, so haben die zusätzlichen Stimmen eine echt negative Wirkung (ohne die Stimmen hätte die Partei Mandate, mit den zusätzlichen Stimmen hat sie keine Mandate). Es handelt sich also im wortwörtlichen Sinne um eine grundlegend anormale Situation. --Arno Nymus (Diskussion) 01:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wegen der iterativen Streichung müsste man die Literatur durchforsten, wo es explizit steht. Teils wird es als selbstverständlich vorausgesetzt. Benken würde z.B. sonst nicht das schreiben (halt ich für zitierbar). Von Behnke weiß ich zumindest mündlich, dass er iterative Streichung als Selbstverständlichkeit voraussetzt.

Die Wirkung ist eine Frage des Bezugspunkts. Wenn es egal ist, dass in einem anderen System das Ergebnis bezüglich des verwendeten Kriteriums immer nur besser sein kann, und allein der systeminterne Vergleich gegenüber einer Hypothese zählt, dann ist das optimale System das Ignorieren aller Stimmen und die Bestimmung des Resultats durch einen externen Diktator. --85.181.125.121 19:50, 28. Mär. 2012 (CEST)

Umgestaltung des Abschnitts "Praxis"

Nach meiner Meinung passen die ersten beiden Absätze des Abschnitts "Praxis" thematisch hier überhaupt nicht rein. Denn oben unter "Begriffsabgrenzung" definieren wir ja explizit, dass es bei der Ersatzstimme um die Wahl von Parteilisten in Verhältniswahlsystemen und gerade nicht um die Wahl von Personen in Wahlsystemen mit Elementen der Mehrheitswahl geht. Im Abschnitt "Praxis" finden sich aber derzeit ausschließlich Beispiele, die sich auf Personenwahlen (Bürgermeisterwahlen bzw. Erststimme bei Bundestagswahlen) beziehen. Das hat zwar mit dem Oberthema Rangfolgewahlverfahren zu tun, aber nicht mit Ersatzstimmen-Systemen im engeren Sinne - deshalb sollten diese beiden Absätze komplett entfernt werden.

Stattdessen könnten im Abschnitt "Praxis" wichtige Entwicklungen der letzten Jahre erwähnt werden. So wurden zum einen in den Landtagen im Saarland und in Schleswig-Holstein Gesetzentwürfe beraten, die eine Einführung der Ersatzstimme vorschlugen. Zum anderen gab es 2017 ein BVerfG-Urteil zur Ersatzstimme. Sofern ich in den nächsten Tagen an dieser Stelle keinen Widerspruch zu meinen Vorschlägen lese, werde ich konkrete Umformulierungen in diese Richtung vornehmen. (nicht signierter Beitrag von Floricello (Diskussion | Beiträge) 15:23, 9. Okt. 2019 (CEST))

Saarlandwahl

Nach der Landtagswahl im Saarland 2022 wird nun die Forderung lauter: [1]. In den Artikel oder nicht? --Fan (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2022 (CEST)

Duplikat-Artikel

Die Artikel von Ersatzstimme (Wahlrecht), Vorzugswahl und Rang-Wahl behandeln zurzeit fast dasselbe, sollte man wohl als einen Artikel zusammenfassen. Ngram zeigt die Benutzung von Ersatzstimme in Deutsch. HudecEmil (Diskussion) 17:56, 30. Mai 2022 (CEST)

Die heutige Version ist nicht nur Verbesserung; deshalb sichte ich sie nicht. Bitte Alles über den Sonderfall von zwei Rängen als ein Kapitel in den Artikel über beliebig viele Ränge einarbeiten und dann dorthin weiterleiten. -- Wegner8 (Diskussion) 08:03, 1. Jun. 2022 (CEST)

Verschiedene Arten von Ersatzstimmen

Der Unterschied zwischen verschiedenen Arten von Ersatzstimmen ist unklar, eine Liste verschiedener Arten ist auf Rang-Wahl. Ersatzstimme(Erststimme) ist der Überbegriff von Instant-Runoff-Voting oder Übertragbare Einzelstimmgebung (je nach Umsetzung), wobei bei Ngram Ersatzstimme häufiger ist. Ersatzstimme(Zweitstimme) ist eine ganz andere Kategorie von Rang-Wahl, siehe der gerade gelöschte Teil [2]. Vielleicht am besten in zwei separate Artikel zerteilen. HudecEmil (Diskussion) 18:02, 30. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag: Erst integrieren, dann ändern! Dann sieht man verschiedenen Arten von Ersatzstimmen und mehr! (Beiläufig: neu zweimal "beziehungsweise" ohne erkennbare Beziehung; ersetze durch "und" oder "oder" bitte.) -- Wegner8 (Diskussion) 16:32, 2. Jun. 2022 (CEST)

HudecEmil: Ist es dir recht, wenn ich viele Artikel nach Rangfolgewahl kopiere und das im Kopf aller beteiligten Artikel mit {{überarbeiten|...}} erkennbar mache? (Wenn du einen Benutzer-Artikel verfasst, bekommst du solche Ansprachen in jeder Kopfleiste rot angezeigt. Und wenn du dort eine E-Mail-Adresse angibst bleibt die verborgen, aber man kann etwas dir allein senden.) -- Wegner8 (Diskussion) 09:50, 3. Jun. 2022 (CEST)

Ich glaube dass Ersatzstimme (Wahlrecht) separat von Rangfolgewahl sein soll, eins ist die Stimme, das andere das Wahlverfahren. Entschuldigung fur die Edits hier, ich habe misverstanden das nur Rang-Wahl und Vorzugswahl integriert werden. Denkst du dass auch Ersatzstimme (Wahlrecht) integriert werden sollte? Ich glaube jegliches kopieren sollten erst passieren nachdem wir auf Wikipedia:Redundanz/Juni_2022#Rang-Wahl - Vorzugswahl das Lemma finden und uns einigen welche Artikel kopiert werden, dann kannst du gerne mit {{überarbeiten| erkennbar machen. --HudecEmil (Diskussion) 10:11, 3. Jun. 2022 (CEST)

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Die Artikel Ersatzstimme (Wahlrecht) und Rang-Wahl haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Rang-Wahl einige Textpassagen übernommen und in Ersatzstimme (Wahlrecht) eingefügt.

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HudecEmil (Diskussion) 07:58, 1. Jun. 2022 (CEST)