Diskussion:Erstürmung der Düppeler Schanzen

Ausbau 1864

In einem der ersten Absätze heißt es: "Allerdings hatte ihr Ausbau 1864 noch nicht den geplanten Endzustand erreicht." Zuvor wird allerdings explizit auf das Jahr 1849 verwiesen. Welches ist also die korrekte Jahresangabe? --muns 13:56, 20. Dez 2005 (CET)

Hystorischer Fehler

Soweit mir bekannt, waren die Herzogtümer Schleswig, Holstein und Lauenburg Territroium des Deutschen Reicchs, bzw. dessen Nachfolger des Deutschen Bundes. Der spätere König von Dänemark war der Landesherr der 3 Herzogtümer. Entgegen der Reichsverfassung, bzw. der Verfassung des Deutschen Bundes hatte er diese 3 Herzogtümer in des dänische Königreich übernommen. Er wurde von Deutschen Bund aufgefordert dies rückgängig zu machen - ohne Erfolg. Daraufhin habe Preußen und Österreich, als Mitglieder des Deutschen Bundes, Dänemark den Krieg erklärt.

Ein Fehler hat sich eingeschlichen: Holstein und Lauenburg waren in der Tat Mitglieder des Deutschen Bundes und vorher des Deutschen Reiches, Schleswig aber nicht. Siehe hierzu die staatsrechtlichen Ausführungen bei Theodor Fontane: Der Schleswig-Holsteinsche Krieg von 1864, Baltica-Verlag, Flensburg, 1999).

Ein anderer Fall: der damalige Kurfürst von Brandenburg übernahm die Herrschaft über Ostpreussen. Ostpreussen war kein Territorium des Deutschen Reichs. Aus diesem Grund nannte sich auch die nachmaligen preußischen Könige: Könige in Preußen und Kurfürtst von Brandenburg, ect. ect.Er wurde dementsprechend nicht in Berlin (Reichsgebiet), sondern in Ostpreußen (Königsberg) gekrönt.

Die Niederlande, sie Schweiz, um nur 2 Territorien zu nennen, waren auch Territorien des Hl. Römischen Reichs deutscher Nation. Im Westfälischen Frieden schieden diese Territorien aus dem Reichsgebiet aus und waren fortan unanbhängig. Das wurde aber nicht einseitig, wie im Falle von Dänemark, vorgenommen, sondern im Vertrag von Münster und Osnabrück so festgelegt und besiegelt.

Überall wird über den Krieg zwischen den Deutschen und den Dänen geschrieben und nach bekannter Manier entsteht der Eindruck, dass das kriegslüsternte Preußen die das kleine Dänemakr überfallen hätten - einfach so.

München, den 115.3.2007
Jens Lichtenthäler

Das stimmt so nicht. Allein Holstein und Lauenburg waren als deutsche Lehen im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation und nach 1815 im Deutschen Bund. Schleswig war ein dänisches Lehen. Nachdem die Gesamtstaatsverfassung (also die Verfassung für Dänemark und die drei Herzogtümer) von 1855 vom Deutschen Bund für Holstein und Lauenburg verworfen wurde, beschloss die dänische Regierung eine Verfassung allein für Dänemark und Schleswig, womit sie aber internationale Absprachen (Londoner Vertrag von 1852) über den Bestand des dänischen Gesamtstaates verletzte. --Jack-66 20:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ebenso ein historischer Fehler das heilige römische Reich als "Deutsches Reich" zu bezeichnen. Um genau zu sein ist das grundfalsch. 80.171.208.37 10:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Was war denn Deiner Meinung nach vor 1806 gemeint, wenn vom „Deutschen Reich“ die Rede war?--Gloser 13:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Zur Sicherheit sprechen Historiker dann gerne vom „Alten Reich“. --Schoener alltag (Diskussion) 11:07, 9. Aug. 2015 (CEST)

Anzahl der Gefallenen

Im Text steht was von 3.600 gefallenen Dänen, rechts im Infokasten was von 700. Was stimmt denn nun? --SGBasti 22:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Angaben der Verluste während der Schlacht sind etwas wiedersprüchlich. Im Text ist von 1200 gefallenen Preußen und 3600 gefallenen Dänen die Rede, in der nebenstehenden Tabelle werden aber die gesammten preußischen Verluste, also Tote und Verwundete, mit 1201 bezeichnet, die Verluste der Dänen weichen darin ebenfalls vom Text ab (700 Tote,554 Verwundete). Welche der Angaben ist denn nun die Richtige?

Hat zwei Ursachen:

1. Verwechslung der Vokabel "Verluste" mit "Gefallene". Verluste ist hier die Summe aus Tote + Verwundete + unverwundete Gefangene.
2. Wie in jedem Krieg: Geschönte und übertriebene Darstellung der eignen bzw. gegnerischen Verluste.

So restlos schlüssig bin ich mir auch noch nicht, aber die Größenordnung ist jetzt besser.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 18:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich füge jetzt mal als Beleg den Brockhaus 1895 (also eine deutschseitige Quelle) ein, weil er im Web verfügbar ist.

Hier werden zeittypisch die Menschen in normale und bessere – also in Mannschaften und Offiziere – aufgeteilt; kein Wunder, dass jeder andere Zahlen hat.

Beteiligter	Verluste gesamt	davon Gefangene	bleiben Getötete und mitgeführte Verwundete
Preußen	71 Offiziere, 1130 Mann	keine; angesichts des Verlaufs auch nicht zu erwarten
Dänen	110 Offiziere, 4706 Mann	56 Offiziere, 3549 Mann	1211

Von den erwähnten erbeuteten 119 Geschütze hängen 20 an der Berliner Siegessäule; der Rest wurde für die Weltkriege eingeschmolzen.

--Herr Lehrer, ich weiß was! 13:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Düppeler Mühle

Was ist die Signifikanz der Mühle, die so eine Art Nationalheiligtum darstellt? Wenn das so ist, sollte man das nicht erklären?--Dunnhaupt 01:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Revertiert. Helden gesucht

die beiden Bilder hat ein UW wieder aus dem Artikel genommen. Wie heissen die beiden mit Vornamen ? Gruss Mutter Erde 78.55.50.75 00:28, 31. Okt. 2009 (CET)

• 
  Alexander Calandrelli: Generalmajor von Raven
• 
  Heldentod des Ingenieur-Lieutenants Lommatzsch

Man schaue mal hier http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_von_Raven -- 77.76.204.117 23:18, 11. Jan. 2011 (CET)

Karte

Eine Karte würde helfen. Man könnte dies als Grundlage nehmen. Grüße! --Bukk 11:19, 12. Jan. 2011 (CET)

Roman

Der über die Schlacht von Düppel verfasste historische Roman "Düppel" (1914) des Nordschleswigschen Theologen und Buchautors Johannes Dose (1860-1933) wurde 2011 überarbeitet und in Auszügen neu aufgelegt. (Mit Bitte um Nachsicht, falls dieser Diskussionsbeitrag hier an falscher Stelle eingestellt worden sein sollte.) [Manfred-Guido Schmitz = Hg. der Neuauflage] (nicht signierter Beitrag von 84.129.80.140 (Diskussion) 09:33, 23. Aug. 2013 (CEST))

Dybbøl Banker??

Also, ich bin mir ganz sicher, dass die Düppeler Schanzen in dänisch Dybbøl Skanser heißen und nicht Banker. Siehe DK-Wiki--VomMüller (Diskussion) 16:01, 18. Nov. 2013 (CET)

Ja, natürlich. Schon berichtigt. -- Bassedan (Diskussion) 17:11, 19. Dez. 2013 (CET)

Ergänzungen: Beteiligte Einheiten

Die Dänen hatten den Sturm erwartet, doch mit Tagesanbruch glaubten sie denselben nicht mehr besorgen zu dürfen. Den Befehl in der Düppelstellung führte an diesem Tage der Kommandeur der dänischen 2. Division, Generalmajor du Plat, und war demselben der Souschef des dänischen Generalstabes, Major Rosen, in der Leitung des Kommandos beigegeben. Von den übrigen an diesem Tage in sieben vollständigen Infanterie-Brigaden (die ganze 1. und 2. Division und von der 3. die 8. Brigade) nebst dem nicht eingeteilten Garde-Bataillon aus zusammen 29 Bataillonen und 5 Feldbatterien mit 40 Geschützen bestehenden dänischen Streitkräften befand sich noch eine Brigade und zwar die 5. von der 2. Division mit den dänischen Garden in Sonderburg, während die beiden letzten Brigaden zur Bewachung verwendet waren oder weiter zurück auf Alsen in Quartieren lagen. Sie hielten die Werke seit mehreren Tagen, um auf alle Fälle vorbereitet zu sein, mit vier Brigaden besetzt, und zwar bildete am 18. April die zur 1. Division gehörige 2. Brigade (Oberst Kaufmann, Regimenter Nr. 3 und 18) einen letzten Rückhalt in dem Brückenkopf, von den drei anderen Brigaden aber stand die 1. Brigade (Oberst Lassen, Regimenter Nr. 2 und 22) in und hinter den Werken Nr. 1 bis 6 verteilt, während die 3. Brigade (Oberst Wörishöfer, Regimenter Nr. 16 und 17) die Schanzen Nr. 7 bis 10 besetzt hielt und die zur 3. dänischen Division gehörige 8. Brigade (Oberst Scharffenberg, Regimenter Nr. 9 und 20) hart hinter und neben dem von dem feindlichen Feuer zerstörten Barackenlager als erste und nächste Reserve für die etwa angegriffenen Linien lagerte.

Mit dem Abend des 17. April waren die Ordres zum Sturm für den nächsten Vormittag um 10 Uhr ausgegeben worden. Generalleutnant von Manstein führte den Befehl über sämtliche Sturmabteilungen, welche in den eigentlichen Sturmkolonnen 46 Kompagnien oder 11,5 Bataillone Infanterie und 5 Kompagnien Pioniere, und mit der unmittelbaren Hauptreserve 19,5 Bataillon stark waren. Die Oberleitung des Sturms von Seiten des Prinzen Friedrich Karl sollte vom Spitzberg erfolgen. Je nach dem Umfange der anzugreifenden feindlichen Schanzen befanden sich diese Abteilungen vor den Werken Nr. 1, 3, 5 und 6 nur aus je 6, die wider Nr. 2 gerichtete Sturmsäule dagegen aus 10, und endlich die zur Einnahme des feindlichen Hauptwerkes Nr. 4 bestimmte Abteilung aus 12 Compagnien zusammengesetzt. Die Kolonne Nr. 1 wurde von 3 Kompagnien des 3, Garde-, 2 des 4. Garde- und 1 des 3, Garde-Grenadier-Regiments gebildet; die Nr. 2 bestand aus 6 Compagnien des Regiments Nr. 35 und 4 des Regiments Nr. 60 (Brigade Canstein); die Nr. 3 formierten je 3 Compagnien der Regimenter Nr. 8 und 18 (Brigade Raven); Nr. 4 enthielt 8 Kompagnien des Regiments Nr. 53 und 4 Kompagnien Nr. 55 (Brigade Schmidt und Goeben); die Nr. 5 bildeten je 3 Kompagnien der Regimenter Nr. 24 und 64 (Brigade Roeder) und die 6 Kolonne war wiederum aus den Garden, und zwar aus je 3 Kompagnien des 3. und 4. Garde-Grenadier-Regiments, zusammengestellt. Den Befehl über die einzelnen Sturmkolonnen führten der Reihe nach die Majore von Conta vom 4. Garde-, von Fragstein vom 35,, von Gaudy vom 8. Regiment, der Oberst und Kommandeur des 53, Regiments von Buddenbrock und die Majore von Krohn vom 24. und von Beeren vom 4. Garde-Grenadier-Regiment. Eine halbe Kompagnie Pioniere hatte nächstdem den selbstständigen Auftrag, die von den Dänen auf der Flensburger Strasse zwischen den Werken Nr. 4 und 5 errichteten Barrikaden aufzuräumen, um so der zur Unterstützung des Sturmes bestimmten Hauptreserve und den derselben beigegebenen Feldbatterien den Eingang in die feindliche Stellung zu öffnen. Die Hauptreserve war aus dem Rest der Brigade Canstein — noch 6 Kompagnien vom 35, und 8 vom 60. Regiment — und dem der Brigade Raven — noch je 9 Compagnien der Regimenter Nr. 8 und 18 — gebildet, und befanden sich derselben 4 bespannte Feldbatterien beigegeben. Von den übrigen preußischen Truppen war die Brigade Goeben nach Satrup vorgeschoben, um durch die Drohung eines unmittelbaren Überganges nach Alsen die Aufmerksamkeit des Feindes zu teilen und sich zur Verstärkung dieses Eindrucks die nötigen Pontons zu einer Überbrückung des Alsensundes ebenfalls hinter dem Satruper Holz zusammengefahren. Der Rest der Brigade Schmidt stand in Rackebüll und beobachtete mit vorgeschobenen Abteilungen die von dem diesseitigen Angriff nicht mit umfassten feindlichen Werke Nr. 8 bis 10. Die Brigade Roeder und die nicht zu den Sturmkolonnen eingeteilten Garden endlich bildeten hinter dem Spitzberg und bei Kirch-Düppel einen letzten Rückhalt für die zum unmittelbaren Angriff bestimmten Truppen.

Informationen zum Kürzen und Ergänzen Quelle: Emil Knorr: Von Alsen bis zum Frieden, Perthes-Besser & Mauke, Hamburg 1865 und Ferdinand Pflug: Der Deutsch-Dänische Krieg. J. J. Weber, 1865--Kleombrotos (Diskussion) 09:52, 6. Aug. 2018 (CEST)

Falsches bzw, irreführendes Lemma

Das Lemma Düppeler Schanzen bezeichnet eine Schanzanlage, also ein Bauwerk. Der Artikelinhalt dreht sich dann aber ausschließlich um einen militärischen Konflikt. Daher schlage ich die Verschiebung es Artikels auf ein geeignetes Lemma vor, z.B. nach Schlacht bei den Düppeler Schanzen.

Streng genommen wäre sogar eine Aufteilung in 2 Artikel geboten, da sich der Text aber bislang überhaupt nicht mit dem Bauwerk beschäftigt, ist wenig Substanz vorhanden, die unter dem alten Lemma bleiben könnte. --79.231.92.35 00:03, 6. Nov. 2022 (CET)

Das Ereignis heißt in der Geschichtswissenschaft Erstürmung der Düppeler Schanzen. Der Artikel sollte dorthin verschoben werden.--Gloser (Diskussion) 00:07, 6. Nov. 2022 (CET)

Laut Vorderseite ist diese Bezeichnung nur in Deutschland üblich, also vermutlich eine Propagandabezeichnung, die von der Preußischen Heerführung erfunden wurde. Leider bist du auf meinen Vorschlag mit der Aufteilung nicht eingegangen – schließlich ist das Festungsbauwerk selbst auch relevant und verdient einen eigenen Artikel. Das Fort Douaumont hat auch einen eigenen Artikel und wird nicht in Schlacht um Verdun mit "verwurstet".
Wenn du möchtest, kannst du aber die Verschiebung durchführen, WP:Sei mutig. --79.231.92.35 00:41, 6. Nov. 2022 (CET)

Dass die wiss. übliche Bezeichnung Erstürmung der Düppeler Schanzen aus dem deutschen Düppel-Kult stammt und etwas martialisch klingt, bedeutet m.E. erstmal nichts; der dänische Düppel-Kult ist genauso schlimm und anders als der deutsche noch heute akut und leider zunehmend virulenter. Sachlich ist diese traditionelle Bezeichnung auch nicht grob unzutreffend, das wäre sonst wirklich ein Grund, sie zu meiden. Wenn es nichts anderweitig Eingebürgertes oder Offizielles gibt, könnte man daher relativ problemlos dabei bleiben bzw. dahin zurückkehren und muss nicht fabulieren. Andererseits sehe ich gerade, dass die deutsche diplomatische Vertretung in Kopenhagen ganz offiziell von der Schlacht an den Düppeler Schanzen spricht.[1] Das würde mir als Referenz reichen, eine solche belegte Sprachregelung ist denke ich genauso viel wert wie die Gewohnheit der (oft ja auch schon älteren) dt.-spr. historischen Literatur. Mit diesem belegten Begriff wäre ich also einverstanden, aber nur in dieser belegten Form.--Jordi (Diskussion) 02:00, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme einer Verschiebung aus den genannten Gründen zu. Allerdings sollte das Ziel-Lemma nicht Erstürmung der Düppeler Schanzen lauten. Der Grund liegt darin, dass die Schlacht um Düppel in der aktuellen militärhistorischen Literatur (Michael Embree) in vier Phasen eingeteilt wird:

1. Operationen im Vorfeld (bis 23. Februar)
2. Umschließung
3. Belagerung
4. Sturm

Alle diese Phasen sollte der Artikel umfassen, daher sollte das Lemma Schlacht von Düppel oder Schlacht an den Düppeler Schanzen lauten. --Minderbinder 16:36, 6. Nov. 2022 (CET)

Wie das Lemma lautet, ist egal, weil dort, wo dieses historische Ereignis vom 18. April 1864 behandelt wird, es vielfach Erstürmung der Düppeler Schanzen (Tarek-Fischer, Nipperdey, Angelow, Engelberg) oder Sturm auf die Düppeler Schanzen (Clark) oder Eroberung der Düppeler Schanzen (G. Heinrich, Winkler) heißt. Schlacht von Düppel oder Schlacht an den Düppeler Schanzen kommen in der Literatur verhältnismäßig selten vor, entsprechend der Bedeutung der Erstürmung der Schanzen, die eher im Politischen als im Militärischen lag.--Gloser (Diskussion) 00:13, 9. Nov. 2022 (CET)

Übungsmodell in der Wahner Heide

In der Wahner Heide bei Köln, damals preussischer Schießplatz, sind noch heute Nachbildungen der Düppeler Schanzen zu sehen, errichtet zur Vorbereitung der beteiligten Truppen, so wurde uns bei einer Führung des Amtes für Bodendenkmalpflege berichtet. Jetzt fehlt nur noch eine zitierfähige Quelle. --Mbchristoph (Diskussion) 09:24, 16. Jan. 2024 (CET)