Diskussion:Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow

Quelle

Es geht um den Abschnitt:

• "Die Genossenschaft gelangte ins öffentliche Licht, als sie 700 Mieter verklagte, die einer Mieterhöhung nicht zugestimmt hatten. Die Klagen mussten schließlich zurückgenommen werden, die Kosten des Rechtsstreits betrugen 300.000 DM.

Mitglieder, die sich daraufhin auf der außerordentlichen Mitgliederversammlung kritisch gegen den alten Vorstand geäußert hatten, wurden aus der Genossenschaft durch den Vorstand ausgeschlossen. Dieser Ausschluss war laut Gericht rechtswidrig.. Der Versuch, ein betroffenes Mitglied weiterhin von der Vertreterversammlung auszuschließen, war ebenfalls unberechtigt. "

Quellen

Dazu die Fragen:

• POV - Welches "öffentliche Licht"?
• sind 700 Klagen wegen ner Mieterhöhung nicht normal in Unternehmen solcher Größe?
• Mieterversammlung, alten Vorstand - ist das nicht etwas internenes, was überall vorkommt?
• In der Löschdiskussion kam damals raus, daß BGH-Urteile zum Thema Genossenschaften häufiger sind, um allein Relevanz zu begründen. Also wenn, dann bitte dieses Urteil im Artikel ausführlicher begründen und nicht ein Amtsgerichtsurteil ausbauen - siehe WP:WWNI.Oliver S.Y. 10:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Das ist absolut nicht normal, insbesondere auch nicht für eine Genossenschaft. Normalerweise führt man 1 Musterprozess. Mehrere hundert Prozesse anzuleiern, von dem inhaltlich nur einer geführt wird, aber um den Faktor 700 mehr Kosten entstehen, ist selten blöd, erst recht, wenn man dann als Vermieter noch verliert.

Auch die Ausschlüsse von kritischen Genossenschaftsmitgliedern sind keine Regel. Diese Urteile haben inhaltlich durchaus eine richtungsweisende Funktion. Da kenne ich Prozesse, wo auch auf diese Urteile zurückgegriffen wurde. – Simplicius 11:55, 6. Mär. 2009 (CET)

Das ist aber etwas ganz anderes als im Text steht. "Normalerweise", "selten blöd" sind nicht relevanzbegründend. Man kann wohl kaum von "öffentlichem Licht" sprechen, wenn damit die Prozesse gemeint sind. Haben tatsächlich Amtsgerichtsurteile diese Funktion, oder nicht das BGH Urteil, soviel ich weiß, war das evtl. als höchstrichterliches "Musterurteil" anzusehen. Dann wird hier im Text aber der falsche Schwerpunkt gelegt, und dieser dann auch noch falsch beschrieben. Außerdem ist die Genossenschaft das Artikelthema, wenn ein Rechtstreit wichtig ist, vieleicht besser nenn Einzelartikel dazu.Oliver S.Y. 12:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Eine Beschreibung in diesem Artikel reicht völlig aus. Damit hat diese Genossenschaft auch ein Stück eigene Unternehmensgeschichte geschrieben. Es fehlen dazu nur noch einige Details mehr. – Simplicius 13:35, 6. Mär. 2009 (CET)

Nur mal so nachgefragt, der Autor des als Quelle benannten Artikels [1], ist einer der genannten Mitglieder/Vertreter, oder? Also als Beteiligter äußerst ungeeignet, in einer Enzyklopädie einen wie auch immer gelagerten Rechtsstreit zu beschreiben. Da fehlt mehr als einige Details.Oliver S.Y. 13:45, 6. Mär. 2009 (CET)

Du beziehst dich da auf Mieterecho Nr. 301 der Berliner MieterGemeinschaft. Das ist dem Artikel nicht zu entnehmen, ob Dr. Schulze dort selbst Mitglied ist. Auf Deutsch, Theoriefindung deinerseits. – Simplicius 14:23, 6. Mär. 2009 (CET)

Glaube mir vieleicht, daß ich weiß, daß ein Sigurd Schulze zu den ausgeschlossenen Vertretern gehörte, ebenso gehört heute ein Sigurd Schulze immer noch der Genossenschaft an [2], hab nur wegen der enz. Sorgfalt gefragt, ob der unwahrscheinliche Fall der Namensgleichheit beim Autor und Betroffenen besteht. Und deshalb halte ich den Text in der jetztigen Form nicht für tragbar. Warum du den offensichtlichen POV revertierst verstehe ich übrigens nicht, denn der ist unabhängig vom Aspekt, ob dieser Prozess erwähnenswert ist oder nicht.Oliver S.Y. 15:41, 6. Mär. 2009 (CET)

Ansonsten ist der Text auch in mehreren Punkten fehlerhaft, da weder die Anzahl der Betroffenen Mieter stimmt (Quelle nennt eine weitere Zahl), die Anzahl der ausgeschlossenen Personen und deren Funktion korrekt bezeichnet wird und auch die Urteile nur genannt, aber nicht inhaltlich wiedergegeben werden. Einzige relevanter Beschluss ist der des BGH, und wie dieser lautet, wird im Artikel nicht benannt.Oliver S.Y. 15:49, 6. Mär. 2009 (CET)

Dr. Sigurd Schulze hat Beiträge für die Berliner Mietergemeinschaft ebenso wie für die Postille dies Genossenschaft zur Änderung es Genossenschaftsgesetz verfaßt, offenkundig kennt er sich damit aus.

Die Quelle nennt die Zahl 700, wie sie im Artikel auch verwendet wird.

Sämtliche Urteile enthalten auch eine inhaltliche Wiedergabe, du hast es dennoch revertiert. – Simplicius 18:14, 11. Mär. 2009 (CET)

Also stimmts mir zu, daß er derjenige Dr. Schulze ist, der zu den Klägern gehörte? Uns somit seine Angaben und Ausführungen unter Vorbehalt zu stellen sind, und demnach auch nicht so als Wertung zu übernehmen sind? OK, bei den 600 war ich im Absatz verrutscht, Entschuldigung. Aber wo ist der Beleg für diese Zahl 700?

• 1. Absatzüberschrift "Rechtsstreitigkeiten", mein Duden kennt den so nicht, und er klingt für mich wertend nach "Streitigkeit". Warum angesichts der geringen Länge des Artikels eine Überschrift nötig ist, bleibt genauso im Dunkeln, wie diese Wortwahl.
• 2. "Die Genossenschaft begann eine Reihe von Rechtsstreitigkeiten" - soviel ich weiß, führte die Genossenschaft schon vorher Prozesse und "Juristische Auseinandersetzungen" (den Begriff würde ich als Überschrift vorziehen). Er ist also sachlich falsch und unbelegt.
• 3. "Die Klagen mussten schließlich zurückgenommen werden" - soviel ich weiß, wurden die Prozesse eingestellt, und nicht die Klagen zurückgenommen. Quelle fehlt für die Rücknahme.
• 4. Was haben die Prozesskosten in solchem Artikel zu suchen? Und wo ist der Beleg für diese Höhe? Und in welcher Relation steht diese Summe, ist das viel oder wenig?
• 5. "Mitglieder, die sich daraufhin auf der außerordentlichen Mitgliederversammlung kritisch gegen den alten Vorstand geäußert hatten, wurden aus der Genossenschaft durch den Vorstand ausgeschlossen." - der Satz mit den falschen Fehlern. Es war keine Mitgliederversammlung, sondern eine Vertreterversammlung, und die 3 Mitglieder gleichzeitig auch Vertreter dort. Der Ausschluss wurde nicht mit Kritik sondern mit Beleidigung begründet, soweit ich weiß. Da aber die Prozessunterlagen nicht nachvollziehbar sind, kann ich diesen Standpunkt ebensowenig belegen, wie die aktuelle Schilderung belegt ist.
• 6. "Persönliche Spannungen zwischen Mitgliedern und Vorstand begründeten kein genossenschaftswidriges Verhalten." Ist das nun ein Zitat aus einem der Urteile oder eine Zusammenfassung eines Autor hier?
• 7. "Der Versuch, ein betroffenes Mitglied weiterhin von der Vertreterversammlung auszuschließen, war ebenfalls unberechtigt, entschied 2001 der Bundesgerichtshof." - Das Urteil ist von 2001, aber es wird nirgendwo genannt, wann der Ausschluss stattfand, und wie lange diese Mitglieder ausgeschlossen waren.Oliver S.Y. 20:45, 11. Mär. 2009 (CET)

• Da Dr. Schulze in einem Organ der Mietergemeinschaft Berlin schreibt, unterliegt er hier auch dem Presserecht. Eine Gegendarstellung oder Korrektur durch die Wohnungsbaugenossenschaft ist nicht erfolgt. Man kann also davon ausgehen, dass diese Informationen a. korrekt referenziert sind und b. inhaltlich stimmen. Zudem schreibt er ja für das Organ der Baugenossenschaft selbst, steht also auch dort im Ansehen.
• Der Ausschluß wurde nicht „wie du weißt“ mit Beleidigungen begründet. Es war zusätzlich eine Strafanzeige gegen einige Vertreter wegen übler Nachrede und Beleidigung durch den Vorstand der Baugenossenschaft erstattet worden. Das Verfahren wurde rasch eingestellt.
• Den Begriff „Rechtsstreitigkeiten“ findest du per Google auf 634.000 Seiten, im Duden hier.
  Grüsse Simplicius 06:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob den Ausführungen widersprochen wurde, sondern ob sie für WP als neutrale Quelle nutzbar sind, oder eben als Quelle für Fakten, aber nicht für Einschätzungen. Und sachlich falsche Erklärungen wie o.g. halte ich so oder so für unzulässig. Mein Duden hier kannte den Begriff noch nicht als Einzelfall, daß dieses Wort Verwendung findet, war mir schon klar. Wie man aber auch beim Duden sieht, ist die Erklärung eigentlich eher nach "Rechtsstreit" der passende Begriff. Mmh, komisch, du weißt von diesem weiteren Prozess, schreibst ihn aber nicht als Erklärung hinzu? Eigenartiges enz. Verständnis.Oliver S.Y. 08:52, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Quellen sind neutral.

Ein Strafanzeige ist nichts relevantes, sondern das folgende Verfahren zur Klärung, aber es stellt keinen Prozess dar.

Wenn du etwas namens oder im Sinne dieser Baugenossenschaft für unzulässig hälst, können wir dazu gerne einen Vermittlungsausschuss eröffnen. – Simplicius 09:58, 13. Mär. 2009 (CET)

Nein, daß soll diese mal selber machen. Hier gehts erstmal nur um einen Artikel nach den gleichen Grundsätzen wie tausende andere auch. Also neutrale Quellen, richtige Begriffe und NPOV. Für solchen lächerlichen Absatz einen VA zu eröffnen, du hast wohl wirklich genug Zeit. Und interessant, daß du nun bestimmst, was Relevant ist und was nicht, wenn solche "Reihe" von Rechtsstreitigkeiten Thema sein soll, aber offenbar manipulativ verkürzt wird. Schön das dein Freund Kriddl dir bei der Blockade eines anständigen Textes so geholfen hat.Oliver S.Y. 13:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Sperre

Bis ihr Euch geeinigt habt habe ich den Artikel erstmal gesperrt.--Kriddl Kummerkasten 09:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke, und mal wieder in der "falschen" Version, ohne überhaupt auf irgendein Argument einzugehen. Danke, bin ich ja mittlerweile gar nicht mehr anders gewöhnt. Wer hier was warum editiert ist ja völlig egal, selbst wenn es offensichtlich falsche Begriffe sind. Hast du oben dem Text gelesen? Wie soll ich mich mit S. einigen, wenn er auf Totalblockade geht?Oliver S.Y. 13:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Probleme

Um einen erneuten Editwar zu vermeiden, nochmals die wichtigsten Punkte, die ich als Problem sehe:

• 1. Mehfachverlinkungen von Artikeln
• 2. Unübliche Verlinkung von Artikeln bei den Einzelnachweisen
• 3. Künstliche Trennung des Artikels, und damit verbundene Überbetonung der rechtlichen Auseinandersetzungen
• 4. Wortwahl "Rechtstreitigkeit", kenne keine ähnlichen Abschnitte in Firmenartikel dieses Bereichs
• 5. Verstoß gegen NPOV
• 5a "begann eine Reihe von Rechtsstreitigkeiten" unbelegte Behauptung. Weder begannen 1994 die Rechtstreitigkeiten des Unternehmens, noch handelt es sich bei den genannten Verfahren um eine Reihe.
• 5b "Die Klagen mussten schließlich zurückgenommen werden, die Kosten des Rechtsstreits betrugen 300.000 DM" Dies ist die Aussage eines der Hauptbeteiligten der Verfahren. Woher er jedoch die Kenntnis des Ausgangs der 700 Verfahren und deren Kosten hat bleibt ebenso fraglich wie deren Stimmigkeit.
• 5c Es handelte sich um Vertreter und eine außerordentliche Vertreterversammlung, wo liegt das Problem, dies in den Artikel aufzunehmen?
• 5d "Persönliche Spannungen zwischen Mitgliedern und Vorstand begründeten kein genossenschaftswidriges Verhalten." Diese Satz ist ohne Referenzierung, unklar, ob Zitat aus einem Urteil oder Meinung eines Autors.
• 5e "Der Versuch, ein betroffenes Mitglied weiterhin von der Vertreterversammlung auszuschließen, war ebenfalls unberechtigt, entschied 2001 der Bundesgerichtshof." Unbelegt, und vieleicht würde das Ganze hier erklärlich, wenn man hört, daß es sich dabei um Herrn Schulze gehandelt hätte. Im Web finde ich zwar den Urteilstext [3] aber nicht den Namen des Klägers. Bei der beanspruchten Detailfülle für diesen Prozess sollte dies zumindest nachzutragen sein.
• 6. Quelle 1 - ist es wirklich nötig, den Titel eines Artikels und dessen (für WP) irrelvanten Autors im Artikel zu nennen? Wirkt für Pushing für Suchprogramme wie Google.

Andere Punkte stehen oben, aber das hier sollte nochmal den Umfang der Kritik deutlich machen. Im Artikel sieht man, wie es relativ simpel zu beheben ginge.Oliver S.Y. 21:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich werde jetzt mal zu einem Kunstgriff greifen und den Diskussionsdruck für den Diskussionspartner Simplicius erhöhen indem ich auf eine ihm nicht genehme Version zurücksetze. Meldet euch bei den Entsperrwünschen, wenn es eine Einigung gibt. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsdruck? Bislang geht es darum, dass OS hier ganze Passagen löscht bzw. die Beschreibung der Einzelnachweise. Konkret hat er ein Problem damit, dass ich Dr. Sigurd Schulze zitiere. Ich werde zum dem Thema einen Vermittlungsausschuss beantragen, aber auch dann steht die Version zur Diskussion, für die ich einen Schutz beantragt habe. – Simplicius 14:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Du hast das Problem offenbar immer noch nicht verstanden. Problem ist nicht Herr Schulze, dessen Ausführungen werden auch in der aktuellen Fassung verlinkt, sondern die Bedeutung des Ereignisses, seine Darstellung und seine entsprechende neutrale Referenzierung. Ein VA wird daran nicht viel ändern. Außer das mancher sich wundert, aus was man alles nen Elefanten machen kann.Oliver S.Y. 14:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Zweifel?

"OS ergänzte den Text, dass man nun mit der Caritas zusammenarbeite und schon 70 % des Bestandes modernisiert sei. Diese Ergänzung ist ja auch ok, wenn auch ohne besondere Quellennennung." Die Quelle dafür wird bereits im Artikel benannt, die Website der Genossenschaft, inkl. der von dieser herausgegebenen Mitgliederjournale. Dort steht ebenso etwas zu der Caritas wie zu den Modernisierunge. Erwartest du jetzt ernsthaft weitere Einzelreferenzierungen zu jedem Wort?Oliver S.Y. 01:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Wenn es dich freut, dass Deine Genossenschaft mit der Caritas zusammenarbeitet, Wohnungen seniorengerecht umrüstet und schon einen Teil der Häuser modernisiert hat, kannst du das gerne einfügen. Ob das herrlich schön nichtssagend ist, mögen andere entscheiden.

Es gibt keine absolute Quellenpflicht, aber wenn es jemand verlangt, solltest du die Quellen ebenso nachfügen. Das hier ist schliesslich eine Enzyklopädie und keine Werbeplattform. – Simplicius 14:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimme ich dir zu, und werde es auch dann hinzufügen, wenn wir die Gesamtreferenzierung hinter uns haben. Da gibts mehr als einen Punkt, der dringender einer Quelle bedarf. Oliver S.Y. 14:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Neue Quelle zur Thema Mieterhöhung

So, die Artikelsperre habe ich zur Quellensuche genutzt, und sogar etwas Neutrales gefunden, einen Artikel zum Thema in der "Berliner Zeitung" [4]. Und meine Zweifel oben über die Seriosität der Angaben von Herrn Schulze waren demnach berechtigt, und auch der Rest liest sich etwas anders als bisher.

• 1. Kein Reihe von Rechtstreitigkeiten, sondern Einzelklagen.
• 2. Nicht 700 Verfahren gegen Mieter sondern 800.
• 3. Gerichtskosten von 75.000 DM, und nicht 300.000 DM, obwohl ich diese Zahl immer noch enz. für belanglos halte
• 4. Die Klagen wurden wegen einer Gesetzesänderung zurückgenommen, welche eine "Kann-Bestimmung" klarstellte. Was die Frage aufwirft, ob das der Gesetzgeber wegen dieser Prozesse, oder eines allgemeinen juristischen Problems tat.

Das klärt nicht alles, aber vieles. Zeigt aber auch deutlich, daß Herr Schulze dies als betroffenes Genossenschaftsmitglied begleitete. Ein Artikel von Ihm zum Thema ist also als Quelle denkbar ungeeignet, denn es gilt "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein." sowie "Zu beachten ist auch, dass fehlende Sekundärliteratur bei vielen Themen auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten kann." Es gibt also verschiedene Fakten und keine Sekundärliteratur. Könnte man als Argument für die Löschung der Passage betrachten, oder was spricht dagegen? Oliver S.Y. 01:25, 16. Mär. 2009 (CET)

Du hast den Artikel in der BZ nicht richtig gelesen oder Du verstehst auch so etwas wie "Kosten bislang" nicht. Was du hier an Fragen aufwirfst, ist deine Theoriefindung. Dass es dir um die Löschung einer unliebsamen Passage geht, ist ja schon seit längerem völlig klar. – Simplicius 14:27, 16. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, verstehe ich nicht, wie sich diese Angabe aus dem Januar 1996 noch vervierfachen konnte. Aber dafür gibts du ja auch weder eine Quelle noch eine Erklärung an. Herr S. aus P. hat in der Zeitschrift M. etwas geschrieben. Das langte schon vorher nicht, und wird durch diese Quelle nur umso mehr falsch.Oliver S.Y. 14:33, 16. Mär. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt, da scheint es viele Verständnisprobleme geben, und da Koenraad der Meinung ist, dass ich zu wenig diskutiere, hier nun ab sofort ein Vermittlungsausschuss. Grüsse, – Simplicius 15:24, 16. Mär. 2009 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 05:24, 23. Dez. 2015 (CET)