Diskussion:Erster Clemensbrief/Archiv
Kein Klemens als Autor
Der Brief nennt keinen Klemens als Autor, er ist vielmehr als Brief der römischen Gemeinde an die Gemeinde von Korinth verfasst.
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Neutestamentliche Spätschrift!?
Im Artikel "Neutestamentliche Apokryphen" wird dieser Brief ausdrücklich dazugerechnet. Das sollte man auch in diesem Artikel erwähnen, allerdings nicht ohne den Grund dafür zu nennen und möglichst auch den Grund, warum er später als kanonisch verworfen wurde (war er überhaupt jemals Aspirant auf die Aufnahme in den Bibelkanon?) Leider kann ich darüber nichts schreiben, ich bitte einen Kundigen darum, dies zu ergänzen. Das wäre schon wichtig. Qhx 11:21, 29. Jul. 2007 (CEST)
- Die Clemensbriefe sind im Codex Alexandrinus zusammen mit den Schriften des heutigen neuen Testaments enthalten, das spricht dafür, dass die Briefe in einigen Gegenden im Gottesdienst verwendet wurden. Die endgültige Ablehnung als nicht kanonisch liegt wohl nicht im Inhalt, sondern im formalen Kriterium, ob eine Schrift "apostolisch" ist, in dem Sinn dass sie auf die Überlieferung der Apostel zurückgeht. Die Schrift nennt keinen apostolischen Verfasser und ist zugleich wohl zu sehr auf eine spezielle Situation zugeschnitten, als dass sie bei der endgültigen Festlegung des Kanons noch Allgemeingültigkeit haben könnte.--Giftzwerg 88 23:20, 19. Mär. 2011 (CET)
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Stil
Könnte man bitte den Stil bei künftigen Edits berücksichtigen? Es geht nicht mehr um bloße Geschmacksfragen, der Text ist teilweise so stichpunktartig, dass man nur raten kann. --Moralapostel 20:17, 30. Mai 2010 (CEST)
- Ein sehr umfassendes Editieren ist notwendig. Ich bezeichne den Stil des Artikels als kompliziert und undurchsichtig. Teilweise werden frühe von späten Meinungen und von Zitaten nicht oder schlecht unterschieden. Der Artikel sollte umfassend überarbeitet werden. Das Thema hätte es verdient. Saxo 10:16, 30. Okt. 2010 (CEST)
Urkirchengeschichte ist leider nicht mein Spezialgebiet; für eine rein stilitstische Überarbeitung ist der Text leider zu undurchsichtig. Halte das aber für DRINGEND nötig... Wer will?--Lakra 21:16, 20. Dez. 2010 (CET)
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Der Clemensbrief - Verfasser
Dass Clemens als Person diesen Brief verfasst hat, ist nicht belegbar - lediglich, dass er "unter Clemens" (Irenäus von Lyon)verfasst wurde. Auch durch die Äußerungen des Dionysos lässt sich das nicht rekonstruieren. Der Brief ist keinesfalls staatsfreundlich verfasst: er enthält verdeckte Kritik und den Gedanken, sich vom römischen Gemeinwesen abzukapseln.(Im Großen Schlußgebet wird nicht dem Kaiser gehuldigt, sondern einem "König" - wer mag das wohl sein? Beispiele ließen sich da noch einige anführen. (nicht signierter Beitrag von SimTewes (Diskussion | Beiträge) 17:47, 23. Sep. 2010 (CEST))
- die argumentation unter "autor, datierung,..." ist nicht überzeugend: "ein Clemens verfasste seit der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts mehrere Briefe..." ist doch kaum ein argument für einen 96-98 verfassten brief - dann hätte er mit 20 jahren ein leitungsamt gehabt und noch mit 80/90 autoritative briefe geschrieben! oder mit 40 und 100... also eine der beiden informationen ist unplausibel. außerdem ist - wie ich zugegebener maßen nur aus 2. hand gehört habe - die bischofsliste zumindest des 2. jahrhunderts unsicher. könnte das jemand nochmal genauer recherchieren (sorry, ist nicht mein thema, und ich habe keine literatur dazu)? auf jeden fall widersprichrt die einleitung den vorsichtigen formulierungen im artikel. das ändere ich. gruß --Jwollbold 23:13, 8. Aug. 2011 (CEST)
- und bei Clemens von Rom steht: "† 97 (oder 101) in Rom oder auf der Krim". nein, das passt alles nicht zusammen! --Jwollbold 23:17, 8. Aug. 2011 (CEST)
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- Überarbeiten-Baustein + Quellenbaustein
Der Überarbeiten-Baustein steht jetzt seit zwei Jahren erfolglos im Artikel, jedoch wurde bei der Einfügung keinerlei Angabe gemacht, was denn an dem Artikel zu verbessern sei. Der Artikel hat einen predigtartigen erbaulichen Stil, der sich nicht so richtig mit einer Enzyklopadie verträgt. Substantielle Verbesserung ist aber nicht allein über Umformulierungen und Stilanpassung zu erreichen. Der Artikel leidet erheblich an einem besonderen Punkt: Für die vielen mehr oder weniger plausiblen Aussagen gibt es keinen einzigen Einzelnachweis. Die fehlenden Nachweise sind ein erhebliches Qualitätsmanko dieses Artikels und erschweren eine Umformung im enzyklopädischen Stil. Nur mit Einzelnachweisen kommt dieser Artikel zu einer vernünftigen Form. Für alle wichtigen Aussagen sollten sich Belege finden lassen. Ich habe daher den Überarbeiten-Baustein durch den Quellenbaustein ersetzt, will aber dass die inhaltliche Überarbeitung der Bequellung folgt und habe daher zusätzlich den Baustein {{QS-Religion}} gesetzt. Folgende Aussagen sollten auf jeden Fall im einzelnen belegt werden:
- Gilt zeitweise als kanonisch
- Verfassungszeit
- Echtheit und Verfasser
- Unten genannter Beleg bei Irenäus
Die Fragen zum Inhalt sind auch mal kritisch abzuklopfen
- Woher kommt das mit den persönlichen Beziehungen zwischen Rom und Korinth
- Wie ist das mit dem römischen Selbstverständnis, dazu brauchen wir keine rhetorischen Fragen und keine Theoriefindung, sondern zitierte Literatur.
- Imperium Romanum und der erste Clemensbrief. Auch hierzu sind Quellen und wissenschaftliche Literatur nötig, nicht Meinungen und Theorien der Wikiautoren.
- Bei den Abschnitten 2-4 fehlen auch die Wikilinks weitgehend.
- Ein weiteres Manko betrifft die griechischen transskribierten Einsprengsel. Hier fehlen die Stellenangabe zum Clemensbrief und sicherlich kann man auch die griechischen Originalbegriffe einfügen.
Weitere Schwachstellen:
- Das Verhältnis zur Didache und anderen Gemeindeordungen sollte einen eigenen Abschnitt bilden, natürlich mit Belegen.
- Das Verhältnis zum 2. Clemensbrief sollte auch angesprochen werden.
- Wie stehts mit der Wirkungsgeschichte? Verhältnis zum Papsttum, Primat der römischen Kirche etc.? Auch hier müsste die Literatur etwas hergeben (nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 24. Nov. 2012 (CET))
- Der Artikel war jetzt ungefähr ein 3/4 Jahr in QS. Ein Teil der Probleme wurde abgearbeitet, zu vielen Dingen wurden Quellen angegeben und der Artikeltext erheblich umgestaltet. Allen Autoren sei hiermit gedankt. Nach Entfernung der Bausteine verblieb aber noch ein gewisser nichtenzyklopädischer Teil, der immer noch in groben Zügen predigtartig war. Diese Teile habe ich nun entfernt in Ermangelung eines besseren Textes. Somit bleiben zwar keine stilistische und quellenbedingten Probleme, es sind dadurch aber einige Lücken entstanden, die Aufgabengebiete für zukünftige Autoren sein könnten. Siehe nächster Abschnitt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:07, 31. Jul. 2013 (CEST)
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Sascha Flüchter: "Gen 15,6 im 1. Clemensbrief aus der Perspektive einer sozialhistorisch orientierten Rezeptionsgeschichte"
Scheint mir eher Literatur zur Rezeptionsgeschichte von Gen 15,6 zu sein, als Literatur zum Clemensbrief, außerdem ein sehr spezielles Thema.Ich habs darum wieder rausgenommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:42, 26. Nov. 2012 (CET)
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Kirchenordnungen
Den folgenden Abschnitt schnitt ich heraus, da er nicht hierher gehört - aber vielelicht wäre davon was wichtig für die Kirchenordnungen? Damit das noch überprüft werden kann, stellte ich den Abschnitt hierher, anstatt ihn zu löschen:
Georg Schöllgen (Didache, Zwölf-Apostel-Lehre, übersetzt und eingeleitet von Georg Schöllgen, Freiburg 1991)
Aus den ersten drei Jahrhunderten sind vier Kirchenordnungen erhalten: die Didache, wahrscheinlich um 100 n.Chr. die Traditio apostolica des Hippolyt aus dem frühen 3. Jh. die syrische Didaskalie aus dem 3. Jh. die Apostolische Kirchenordnung aus dem 3. oder frühen 4. Jh.
Sie behandeln Fragen, die noch ungeklärt sind, drängende Probleme und Missstände. Sie zeichnen kein umfassendes Bild aller wichtigen Bereiche einer Gemeinde; dazu fehlt das systematische Interesse. Die frühchristlichen Gemeinden wuchsen gerade in den großen Städten mit atemberaubender Schnelligkeit von kleinen Gruppen ohne feste Organisationsstrukturen zu straff gegliederten Gemeinden. Die römische Gemeinde zählte um die Mitte des 3. Jh. weit über 10 000 Mitglieder. Es kam zu Anpassungsmaßnahmen: Die Ämter mussten in ihren Kompetenzen gegeneinander abgegrenzt werden. Die Liturgie konnte nicht mehr im Rahmen kleiner Hausgemeinden gefeiert werden, sondern musste in immer größere Gebäude mit mehr Teilnehmern verlagert werden. Missstände mussten geregelt werden: Die Armenversorgung war besonders anfällig für Missbrauch. Zunächst wurden derartige Probleme auf Gemeindeebene erörtert. In größerem Rahmen war die frühe Kirche mit Schwierigkeiten konfrontiert. Man wollte die Einheit und den Zusammenhalt der Gemeinden nicht gefährden, es gab aber kein Verfahren, mit dem man die Einheitlichkeit hätte erreichen können. Intensiver Austausch konnte das auf die Dauer nicht bewerkstelligen. Was sich in einer Gemeinde als Praxis durchgesetzt hatte und als richtig erkannt wurde, konnte nicht über informelle Konsultationen zur Norm gemacht werden. Die Vorstellungen mussten schriftlich niedergelegt werden. Die Frage der Legitimität stellte sich. Wer gibt einer Person oder Gemeinde die Autorität, für die Kirche verbindliche Vorschriften aufzustellen? Man verfiel auf eine nicht unproblematische Konstruktion: Alle vier Kirchenordnungen berufen sich auf apostolische Autorität. Diesen Anspruch erheben sie zu Unrecht. Die Apostel waren aber die einzige von der ganzen Kirche ohne Einschränkungen akzeptierte Autorität, so dass man schier gezwungen war, sich ihre Autorität zu leihen. Je später die Kirchenordnungen verfasst wurden, desto aufwendiger fiel denn auch die Erklärung zur apostolischen Herkunft der Schrift aus. Mit der Etablierung des Synodenwesens im 3. Jh. war eine neue Entscheidungsinstanz gefunden; die Abfassung pseudapostolischer Kirchenordnungen erübrigte sich. (Die häufig praktizierte Pseudepigraphie galt übrigens als unzulässig, ja strafwürdig.)
Das heißt die Didache erhielt wahrscheinlich erst dann die Zuschreibung zu den Zwölf Aposteln, als sie über den Rahmen ihrer Gemeinde hinaus verbreitet wurde. Dafür spricht, dass sich der Autor nirgends auf die Apostel beruft.
Ende des herausgeschnittenen Abschnittes. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:26, 21. Feb. 2013 (CET)
- Die Didache ist insofern eine wichtige Schrift, weil sie ziemlich genau in dem Zeitraum entstanden ist, als auch der 1. Clemensbrief geschrieben wurde und den gleichen histrorischen Background beleuchtet. Ansonsten hast du recht, der Abschnitt gehört nicht hierher, ist ein anderes Thema.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:21, 21. Feb. 2013 (CET)
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Überschneidungen zum Artikel Clemens von Rom
In diesem Artikel wird auch der 1. Clem beschrieben und sogar ein paar Details erwähnt, die hier im Artikel fehlen. Es wäre darauf zu achten, dass keine großen Dopplungen zu diesem Artikel entstehen, bzw. wenn hier der Artikel soweit ist, könnte man überlegen, ob nicht bei Clemens von Rom noch etwas gekürzt werden kann.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:41, 25. Feb. 2013 (CET)
- Hallo Giftzwerg. Ich stimme dir zu. Ich habe den Abschnit „Clemens-Briefe“ im Artikel Clemens von Rom nun etwas gekürzt. --Theophilus77 (Diskussion) 21:15, 25. Feb. 2013 (CET)
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Patriarchatsbibliothek
In welcher Bibliothek lagert die Handschrift denn? In Jerusalem gibt es ja eine ganze Reihe von Patriarchen. Ich vermute mal sie liegt beim lateinischen Patriarchen, aber es wäre schön, wenn man das noch belegt ergänzen könnte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:53, 31. Jul. 2013 (CEST)
- Codex Hierosolymitanus schreibt Patriarch von Jerusalem und meint den griechisch orthodoxen Patriarchen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:17, 31. Jul. 2013 (CEST)
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