Diskussion:Erster Weltkrieg in Südwestafrika

Erstanlage und Einstellung

Hallo allerseits,

ich habe heute diesen Artikel eingestellt, nachdem ich ihn in den letzten Wochen auf einer Unterseite meines Benutzerbereiches angelegt habe. Als Vorlage dienten die Artikel zu den afrikanischen Nebenkriegsschauplätzen in Kamerun und Ostafrika. Sicher gilt es, zahlreiche Details zu korrigieren und zu ergänzen. Ich freue mich auf eine sachdienliche Diskussion. --Chrischerf 15:25, 21. Mär. 2010 (CET)

Gut

Ich finde diesen Artikel informativ. Ich werde mal nach Rechtschreibfehlern schauen.--Jonekw13 15:27, 21. Mär. 2010 (CET)

Danke. :) --Chrischerf 15:39, 21. Mär. 2010 (CET)

Schreibwettbewerb

Warum nimmst du mit dem Artikel nicht am Schreibwettbewerb teil? Στε Ψ 16:30, 21. Mär. 2010 (CET)

Ist er dafür gut genug? Ich habe mich ehrlich gesagt noch nicht damit befasst. --Chrischerf 16:44, 21. Mär. 2010 (CET)

Was hast du zu verlieren? ;-) Στε Ψ 16:52, 21. Mär. 2010 (CET)PS: Wenn du ihn nicht nominierst, übernehm ich das :-)

Wenn du mir verrätst, was ich zur Nominierung tun muss, mach ich's. :) --Chrischerf 17:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Du trägst den Artikel hier und, wenn du willst, auch noch hier ein. Fertig :-) Στε Ψ 17:15, 21. Mär. 2010 (CET)

Erledigt! Bin gespannt... --Chrischerf 17:29, 21. Mär. 2010 (CET)

4. Platz in der Geschichts-Sektion ist doch ein super Ergebnis! Στε Ψ 15:00, 1. Mai 2010 (CEST)

Danke, es war eine gute Idee. Ich konnte einiges dazulernen. :) --Chrischerf 17:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Review aus dem 12. Schreibwettbewerb (März 2010)

Verschoben von der SW-Review-Seite. --Minderbinder 10:58, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Kolonie Deutsch-Südwestafrika war das zweitgrößte “Schutzgebiet” Deutschlands in Afrika. Die Schutztruppe war nicht auf den Ersten Weltkrieg vorbereitet, dennoch wurde die Region in den Jahren 1914/15 zum Nebenkriegsschauplatz.--Chrischerf 17:23, 21. Mär. 2010 (CET)

Das englische Zitat sollte noch als solches, also mit englischen Anführungsstrichen, formatiert werden. Στε Ψ 17:32, 21. Mär. 2010 (CET)

Bildrecht Smuts-Karikatur

Ich bin mir unsicher, was die Bildrechte der Karikatur angeht. Der südafrikanische Urheber ist 1948 verstorben. Somit ist die 70-Jahre-Frist noch nicht abgelaufen. Unter Wikipedia:Bildrechte heißt es allerdings:

Werke, deren Schutzfrist im Nicht-EU-Ausland (mit Ausnahme der EWR-Staaten Island, Liechtenstein und Norwegen und der USA) als Ursprungsland (Land, dem der Urheber als Staatsangehöriger angehört) abgelaufen ist, können hier grundsätzlich hochgeladen und von Commons eingebunden werden.

Ich habe die Abbildung daher eingebunden. --Chrischerf 00:01, 29. Mär. 2010 (CEST)

Habe das Bild doch wieder entfernt. Der Autor ist offenbar unbekannt. Ist mir daher zu heikel. Thematisch war es auch nicht ganz passend. --Chrischerf 00:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

Wenn die Karikatur wirklich aus dem Zweiten Weltkrieg stammt, dann passt sie ohnehin nicht in diesen Artikel. -- Otberg 10:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Genau, sie scheint späteren Datums zu sein. ;) --Chrischerf 12:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hinweise nach Lektüre

Der Text ist ein recht guter Start ins Thema. Dennoch sollte über einige Sachen nachgedacht werden:

• Lemma: „Krieg in SWA“ oder „Erster WK in SWA“. Lemma und erster Satz sind hier nicht gut aufeinander abgestimmt. Ich denke, Variante 1 ist besser, ggf. ergänzt um die Jahreszahlen.
• Inhaltlich sollte geprüft werden, ob die ganz überwiegend militärgeschichtliche Darstellung nicht durch weitere wichtige Aspekte ergänzt werden kann, sofern dazu in der seriösen Literatur etwas vorliegt: Was ist mit der Entwicklung der Wirtschaft von SWA? Welche Folgen hat diese Entwicklung für die Bevölkerung der Region – für Schwarze und Weiße? Wie wurden die militärischen Entwicklungen propagandistisch verarbeitet – auf beiden Seiten? Wie ist der Forschungsstand zum Gegenstand? Gibt es künstlerische Verarbeitungen des Geschehens?
• Der Mehrfach-Link auf die nicht reputable Seite einer neuseeländischen Familie sollte durch Seriöses ersetzt werden.
• Noch wichtiger ist es, die absolut untaugliche Darstellung von Wyssenhoven („Hintergründe zum portugiesischen Blutbad Naulila“) durch seriöse Literatur zu ersetzen. Dieser Text hat mit verlässlich-wissenschaftlichen Informationen nichts zu tun.
• „Ebd“ und Ähnliches sollte in den Fußnoten auf gar keinen Fall verwendet werden. Das führt irgendwann zu Fehlern, wie man sie in Fußnote 35 sieht.

Grüße --Atomiccocktail 19:30, 7. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise. :) Der Fehler in der Fußnote 35 ist behoben. Für den Eingangssatz müsste man sich in der Tat was Passendes einfallen lassen. Ich stand vor dem Dilemma, dass ich Erster Weltkrieg gerne auch als Einzellink (nicht fett) setzen wollte. Was die Quellen angeht, stimme ich ebenfalls zu. Es besteht bei diesem Thema das generelle Problem, dass die Infos von “Nostalgikern” im Netz oftmals tendenziös sind, aber als einzige zugänglich (zumindest in dem Detailgrad). Hier würde ich mich freuen, wenn die Links schrittweise von Kennern der Materie durch geschichts- und kulturwissenschaftliche Quellen ersetzt/ergänzt werden. Wahrscheinlich gibt es international ausgewogenere Belege. Im Falle Naulila wäre etwa die portugiesische Sicht sehr aufschlussreich. Was dann noch an alten Quellen bleibt, kann als “zeitgenössisch” etc. kenntlich gemacht werden. Bei den ökonomischen und sozialen Umständen ist auf die Abgrenzung zum Lemma Deutsch-Südwestafrika und Geschichte Namibias zu achten. Beste Grüße, --Chrischerf 21:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, die Abgrenzung zu anderen Überblicksartikeln ist sicher sinnvoll. Aber ich kann mir vorstellen, dass es in der Literatur mittlerweile zu den genannten weiteren Aspekten durchaus Forschungsergebnisse gibt. Muss man halt "mit Geduld und Spucke" suchen und einarbeiten. --Atomiccocktail 23:49, 8. Apr. 2010 (CEST)

Deutscher Schleier

Ich nehme an, der Artikel ist unabsichtlich in konzeptionell deutscher Perspektive angelegt. Das ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung. Anders wäre er durch Spezialisten zu schreiben, die sich mit Ethnozentrismus, national gefärbten Sichtweisen und eingebauten Scheuklappen auskennen. Um den Artikel konzeptionell anders aufzubauen, würde auch ich als Ethnologe länger brauchen, wenn ich die Zeit dazu hätte.

Meine kleinen stilistischen Änderungen sind teils Geschmackssache, insgesamt ein Versuch auf der Oberfläche, den „deutschen Schleier” ein wenig zurückzunehmen, der durch Übernahmen aus deutscher Literatur über die Kolonialzeit und durch Formulierungen aus „deutschzentrischer” Perspektive entsteht. Ein Beispiel: An einer Stelle wurde die deutsche Seite als Verteidiger und die südafrikanische als Feind bezeichnet:

1. - Der gleiche Artikel geschrieben aus britischer Sicht, aber ebenso aus schwedischer oder schweizer Sicht, würde sicher anders formulieren.

2. - Aus afrikanischer Sicht ist der Ausdruck „Verteidiger” mehr als nur falsch: Ein Hohn. Der Artikel ist aus namibischer Sicht neokolonial beschönigend (auch wenn namibische Regierungsdarstellungen aus bestimmten Gründen deutschen Interpretationen der Geschichte nicht viel entgegensetzen). Die Deutschen waren unrechtmäßige Besatzer, die nach Scheinverträgen den berechtigten organisierten Widerstand in einem Ausrottungskrieg gegen Herero und Nama niederschlugen.

Sich mit historischer Verantwortung für getötete Herero und Nama im fünfstelligen (und je nach Quelle bis in den sechsstelligen) Bereich heute noch als Verteidiger des Landes zu beschreiben, ist nicht nur gegenüber den Nachkommen der Überlebenden in Namibia starker Tobak. Wir müssen für die Kolonie in der Zeit während ersten Weltkriegs nach heutigenm Kenntnisstand nicht über Genozid diskutieren, aber bei der diesbezüglichen Vorgeschichte von „Deutsch-Südwest” bekommt der Artikel Bedeutung als scheinobjektive Beschreibung. Wie etwa ein naiver Artikel über den Bosnienkrieg nach dem Massaker von Srebenica in Wikipedia nicht mehr akzeptabel ist, müssen die Autoren auch hier Selbstreflektion und kritische Qualität mitbringen.

Der Artikel ...

1. - ist konzeptionell für höhere Weihen in Wikipedia bisher nicht geeignet

2. - müßte für „international” akzeptables Niveau konzeptionell verändert und bewußter und quellenkritischer formuliert werden.

Der Artikel Deutsch-Südwestafrika wäre in der Hinsicht ebenso durchzusehen. -- fluss 13:38, 2. Mai 2010 (CEST)

Hallo fluss, danke für deine fundierten Anmerkungen zum Artikel. Als bisheriger Hauptautor ist mir bewusst, dass aufgrund der Quellenlage eine deutsche Perspektive vorherrscht. Für diesbezügliche Überarbeitung/Ergänzung/Änderung bin ich daher dankbar. Was die Charakterisierung Angreifer/Verteidiger angeht, könnte m. E. der Bezug klarer benannt werden. Sicherlich wäre es falsch, zu schreiben, die deutsche Schutztruppe hätte die afrikanischen Einheimischen verteidigt. Nichtsdestotrotz verteigte die deutsche Kolonialführung aber ihren vermeintlichen Herrschaftsanspruch, und zwar gegenüber der afrikanischen Urbevölkerung, hier aber vor allem gegen europäische Konkurrenten. Des Weiteren waren m. E. die Truppen der südafrikanischen Armee in dem Sinne die Angreifer, als dass sie sich militärisch klar in der Offensive gegen die Schutztruppe befanden. Wenn das zutrifft, ist der Erste Weltkrieg ein Konflikt, der durch die europäischen Kolonialmächte nach Afrika getragen wurde. Afrikanische Einheimische traten hier meines Wissens nur am Rande als eigene Partei in Erscheinung, etwa durch die im Artikel erwähnte Erhebung der Baster. Bereichernd fände ich beispielsweise die Rolle einheimischer Truppenteile in der südafrikansichen Armee. Auch etwaige Einflüsse der Kriegshandlungen auf das Leben und die Einstellung der Einheimischen sind durchaus von Bedeutung. Daher meine Zusammenfassung: Leider verbindet sich mit der Darstellung kolonialer Herrschaft in Südwestafrika durch die Deutschen immer noch die Gefahr von Verklärung, sprich: Verharmlosung. Hier handelt sich aber im Kern um einen Konfikt zwischen europäischen Kriegsparteien, der eben (auch) in Afrika ausgetragen wurde. --Chrischerf 17:48, 2. Mai 2010 (CEST)

Oha, bin erleichtert, dass Dir das Problem so bewußt ist. Wäre zu kompliziert, das sonst im Einzelnen zu diskutieren. Die Lesarten der Parteien und die Mehrstimmigkeit ist ein Schlüssel zu Namibias Geschichte. Es könnte vielleicht helfen, den Artikel, wo es entsprechende Quellen gibt, konsequenter zu öffnen, indem Quellen direkter und kritisch zitiert werden und gezielter Quellen zu Wort kommen, die widersprüchliche oder unterschiedliche Blickwinkel repräsentieren. Also dem Leser deutlicher machen, wer an der jeweiligen Stelle im Artikel spricht. Verbindende Sätze zwischen Zitaten mit der nötigen Distanz, also (nur zum Beispiel), wo so eine Bemerkung wie mit dem „vermeintlichen Herrschaftsanspruch” (wir wissen was gemeint ist) an der richtigen Stelle wäre, das in die richtigen Worte packen, damit es in Wikipedia nicht als POV-artige Wertung des Artikelautors rüberkommt. Vielleicht an mancher Stelle ganz altmodisch: Der Autor xyz schreibt „...” (oder so). Ist viel Arbeit, das über den ganzen Artikel durchzuziehen. Aber wenn das Konzept beim Lesen deutlich wird, relativieren sich einige Aussagen der Quellen selbst, und die unterschiedlichen Stimmen können in ihrer Verschiedenheit in Zukunft leichter eingebaut werden: Nichtdeutsche Historiker, wenn mal gute afrikanische Quellen auftauchen (gegenüber eurozentrischer Sicht), sowie englische und deutsche Propaganda für das gleiche Ereignis (usw.). Ich meine nicht, der Artikel wäre in der Hinsicht gegenwärtig vernagelt, aber eine Akzentverschiebung in der von mir skizzierten Richtung wäre einen Versuch wert. Leider kann ich selbst nichts dran tun. Etwas off topic, weil auf die Ereignisse vor dem Weltkrieg bezogen, aber als kleine Illustration der heutigen Spannung der Lesarten drei unterschiedlich deutsch-namibische Webseiten: Vielleicht sogar inspirierend [[1]] + Zur Position der Namibiadeutschen (am Beispiel der Genozidhistorie) = [[2]] + Hanno, der SWAPO-Mann = [[3]]. Alles Gute ;-)) -- fluss 02:25, 3. Mai 2010 (CEST)

Deutsche Totenzahl (unbelegt)

Circa 1.340 ? Sind da nur Soldaten gemeint oder evtl. auch internierte und an Krankheiten gestorbene deutsche Zivilisten inbegriffen ? Es würde mal interessieren, woher diese Zahl stammt. Wenn man bedenkt, dass nur wenige Kämpfe stattfanden (das Gedenkbuch zum Kolonial-Ehrenmal Bremen von 1932 nennt unter 300 tote Deutsche - einschließlich der bis Kriegsende und in Internierung an Krankheiten gestorbenen deutschen Südwestafrika-Soldaten) Dann wären 1.340 gegen 250 ein ungewöhnliches Mißverhältnis, dass eine kaum vorstellbare, extreme (taktisch-operative) Unterlegenheit der Deutschen gegenüber ihren britisch-südafrikanischen Kontrahenten suggeriert. --129.187.244.28 14:40, 6. Aug. 2013 (CEST)

übrigens widerspricht auch die in der Infobox und gem. der Quelle von 1969 angegebene Gesamtzahl der dt. Kräfte (weil deutlich zu gering) der Textaussage. Sie wird eher auf 4.000-5.000 sich belaufen haben. Oder ? --93.104.173.251 19:49, 6. Aug. 2013 (CEST)

Nach Bernd G. Längin in Die deutschen Kolonien (Hamburg/Berlin/Bonn 2005) sowie den Angaben des Deutschen Historischen Museums gab es 1.331 bzw. „mehr als 1.300“ [4] Todesopfer auf deutscher Seite. Dabei wird nicht deutlich zwischen unmittelbar durch Kampfhandlungen Getötete und mittelbar durch Krankheit, Seuchen, Hunger etc. Gestorbene unterschieden. Der Unterschied bei der Gesamtzahl der dt. Truppen erklärt sich wahrscheinlich durch die Abweichung zwischen der Friedensstärke der Schutztruppe vor Kriegsbeginn und den hinzugezählten Reservisten, Hilfstruppen etc. nach Kriegsbeginn. --Chrischerf (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2013 (CEST)

In Anbetracht der schlechten Versorgungslage, großen Distanzen, klimatischen Verhältnisse etc. ist es meines Erachtens plausibel, dass ein Großteil der deutschen Verluste nicht durch die wenigen Kämpfe verursacht wurden. Die Südafrikaner dürften hingegen genügend Zeit gehabt haben, Nachschublinien, medizinische Versorgung usw. einzurichten. Außerdem standen ihnen vergleichsweise viele Fahrzeuge zur Verfügung. Kurzum, der Erschöpfungsgrad der Deutschen dürfte ungleich höher gewesen sein. --Chrischerf (Diskussion) 18:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

aus dem Gedenkbuch zum Kolonial-Ehrenmal Bremen von 1932 sind allenfalls ca. 128 Gefallene der Schutztruppe DSW 1914/15 zu entnehmen; 238 Namen sind insgesamt genannt (über 100 sind also später an Verwundungen bzw. meist an Krankheiten im Lager Aus gestorben). Die Zahl 1.300 Tote impliziert ja eine Gefangenen-Sterblichkeit von über einem Viertel (vgl. dt. Gefangene in Russland im 1. Weltkrieg), also eher ein Skandal, wenn man die Möglichkeiten der Westalliierten (Briten) berücksichtigt. Der dann aber erstaunlich unbemerkt geblieben wäre. Die Zahl 1.300 wirkt etwas dubios, möglicherweise geht sie auf Micheal Clodfelters Referenzwerk (Warfare and Armed Conflicts: A Statistical Encyclopedia of Casualty and Other Figures, 1500-2000) über die Kriegsverluste zurück, der nicht nur hierzu schwer nachvollziehbare Angaben macht. Von ca. 100 Gefallenen geht auch Christian Stachelbeck, Deutschlands Heer und Marine im Ersten Weltkrieg (München 2013) aus. --129.187.244.28 10:14, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du stützt Dich wie immer auf Deine eigenen Einschätzungen, aber selbst wenn sie falsch sein sollten, gelten hier die Angaben aus der Fachliteratur. Daher bleiben die Angaben über die deutschen Verluste im Artikel. --Otberg (Diskussion) 12:02, 11. Sep. 2013 (CEST)

+ 1. Jürgen Zimmerer geht auch von 1300 Toten aus, entsprechend sein Eintrag in der Enzyklopädie WK 1 als derzeitiges deutsches Standardwerk zum Weltkireg. Mir selbst kommt das zwar auch ziemlich hoch vor, vermutliche Erklärung: Im Gegensatz zu Deutsch-Ostafrika und Kamerum drückte sich in Deutsch-Südwest aufgrund der geographischen Gegebenheiten die zahlenmäßige Überlegenheit der Südafrikaner voll durch. Auch die lange Gefangenschaft u. Internierung (z.T. bis 1920) mag eine Rolle gespielt haben. --Superikonoskop (Diskussion) 14:06, 11. Sep. 2013 (CEST)

auch wenn in der sog. Fachliteratur wieder mal (von einem ungenannt bleibenden Ursprung her, kann auch ein Gerücht sein) nach dem Prinzip Stille Post abgeschrieben wird. Der letzte Kommentar 14:06, wonach sich eine zahlenmäßige Überlegenheit voll durchdrückte oder lange Gefangenschaft mag eine Rolle gespielt haben, und schon warens dreizehnhundert Tote, ist ja denn wohl auch TF. Verzerrend bleibt die Gegenüberstellung allemal (einerseits "Gefechtsverluste" der Alliierten innerhalb von wenigen Monaten, nicht mal einem Jahr, andererseits angebliche Verluste der Deutschen bis 1920 oder sonstwann) --188.174.146.4 20:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

bedauerlich. DHM und die renommierte Enzyklopädie schreiben diese zweifelhafte Zahl ab. Und im Artikel wird wieder - wie seltsam - kein Wort über diese angebliche Kriegsgefangenen-Tragödie verloren (von Sibirien-mäßigen Ausmaßen, so sie stattgefunden hätte) - denn das die eigentlichen Kämpfe 1914/15 rund 100 Tote forderten auf deutscher Seite, ist unstrittig. --188.174.146.4 21:04, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nur mögliche Erklärungen angegeben, auf der Diskussionsseite ist das möglich, für die Artikel gilt: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. [...] Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." (Wikipedia:TF) - Und dort werden nun mal i.d.R. ca. 1300 Tote angegeben. Also gilt das. --Superikonoskop (Diskussion) 21:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

(BK)Egal woher die angeblich zweifelhafte Zahl stammt. Sie steht vielfach in der Literatur, genauso wie im Standardwerk, das als Beleg angeführt wird. Wir schreiben Artikel auf Grundlage der Fachliteratur, nicht auf Grundlage Deiner Theorien. Das wirst Du leider nie verstehen Werner... --Otberg (Diskussion) 21:39, 11. Sep. 2013 (CEST)

na schön. Aber möglicherweise ist der 'Knackpunkt' die Berücksichtigung auf deutscher Seite stehender einheimischer Kräfte. Schon mal daran gedacht ? Was einen Ausnahmefall bilden würde, denn wo sonst in den deutschen Kolonien wären Neger-Hilfskräfte der Mitzählung für würdig befunden worden ? (Apodiktische Aussagen wie es waren 1.300 tote Deutsche (also Deutsche im engern Sinn) wirken einigermaßen unglaubwürdig. --188.174.68.160 23:20, 11. Sep. 2013 (CEST)

Im Gegenteil, in anderen afrikanischen Kolonien des Reiches waren einheimische Hilfstruppen (→Askari) in der Mehrzahl, gerade in Südwest gab es das wegen des vorangegegangen Aufstands nicht. --Otberg (Diskussion) 09:38, 12. Sep. 2013 (CEST)

sehr wahrscheinlich. Aber was willst Du damit sagen ? Das es 1.300 Deutsche (und nur Deutsche, ohne Indigene) waren ? Und woher willst Du das wissen ? --188.174.64.201 16:26, 7. Dez. 2013 (CET)

Aussage gegen Aussage

Christian Stachelbeck in „Deutschlands Heer und Marine im Ersten Weltkrieg“ (Oldenbourg, München, 2013), S. 94:

„in nur sechs Monaten manövrierten die zur Hälfte berittenen Truppen ihre deutschen Gegner aus, wobei die Kampfhandlungen relativ unblutig verliefen. Beide Seiten hatten nur etwa 100 Gefallene zu beklagen“

Jürgen Zimmerer in „Enzyklopädie Erster Weltkrieg“ (Schöningh, Paderborn 2004), S. 439:

„Dort kapitulierte der deutsche Gouverneuer Theodor Seitz am 9. Juli 1915. Während auf deutscher Seite 1300 Tote zu beklagen waren, beliefen sich die südafrikanischen Verluste auf 250.“

Also ein Unterschied ums Ganze. Aussage steht gegen Aussage. Beides, man kann wohl sagen, renommierte Historiker. Daher kann man Stachelbecks Aussage nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. Beide konkurrierenden Voten gehören in die Infobox. Da besteht nun mal eine Diskrepanz (wenn auch die meisten Indizien für Stachelbecks Angaben sprechen mögen) --188.174.64.201 16:24, 7. Dez. 2013 (CET)

Offensichtlich spricht Stachelbeck nur von einem Teil des Krieges in Südwest. --Otberg (Diskussion) 23:09, 14. Feb. 2014 (CET)

wie meinst Du das, kleiner Teil ? Der Krieg in DSW war als solcher vor Mitte 1915 beendet - ? - --188.174.4.83 23:31, 14. Feb. 2014 (CET)

Dein Zitat klingt nicht, als ob damit der ganze Krieg beschrieben würde, sondern nur ein bestimmter zeitlicher/räumlicher Abschnitt. --Otberg (Diskussion) 00:20, 15. Feb. 2014 (CET)

nun ja, der Krieg war insofern im Juni 1915 zuende, als zu diesem Zeitpunkt die Alliierten den Kampf für sich entschieden hatten und DSW für Deutschland verloren war. Ein Teil der deutschen Soldaten ging in Gefangenschaft, und die vorher in DSW ansässig waren, konnten nach Hause gehen. --188.174.3.82 10:33, 15. Feb. 2014 (CET)

„in nur sechs Monaten manövrierten die zur Hälfte berittenen Truppen ihre deutschen Gegner aus“ klingt nicht nach einer vollständigen Beschreibung des gesamten Kampfgeschehens in Südwest. Daher ist eine Angabe zu den Gefallenen in diesem Zusammenhang wenig aussagekräftig. --Otberg (Diskussion) 10:41, 15. Feb. 2014 (CET)

dann lies doch einfach, was im Artikel steht, guter Mann. --188.174.18.97 12:43, 18. Feb. 2014 (CET)

Dann bring doch endlich ordentliche Belege samt Inhalt und keine Assoziationsfetzen guter Mann... --Otberg (Diskussion) 14:52, 18. Feb. 2014 (CET)

• sind die beiden obengenannten Stellen von Zimmerer und

Stachelbeck eigentlich keine "ordentlichen Belege" ? Dann haben wir noch eine ziemlich ausführliche Namensliste zum Bremer Kolonial-"Ehrenmal". Was erwartet Herr Otberg denn noch ? (H. Zimmerer wurde übrigens angefragt, wie er zu seiner in der Enzyklopädie EWK genannten hohen Zahl gekommen ist, die sich von daher auch hier niederschlug - wäre halt interessant gewesen: Gab es evtl. doch mehrere hundert einheimische Hilfskräfte, die z. B. in alliiertem Gewahrsam zugrunde gegangen sind und dann "natürlich" - vgl. Ostafrika - in den deutschen Namenlisten (vgl. Link zum Bremer Kolonialehrenmal) keiner Erwähnung wert befunden wurden). Eine Antwort von H. Zimmerer blieb aber aus. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Welche weiteren "Kampfhandlungen" Otberg nach dem Juli 1915 und den relativ ausführlichen Aussagen des Artikels wähnt, bleibt allerdings schleierhaft. Der Kampf war im Sommer 1915 zuende, ist das so schwer zu verstehen. --188.174.18.234 12:53, 22. Feb. 2014 (CET)

Ob Stachelbeck die Gefallenen des gesamten Krieges in Südwest gemeint hat ist unklar. Eigene Interpretationen sind nicht von Belang, genauso fehlende Anworten auf igendwelche E-Mails von WernerE. --Otberg (Diskussion) 20:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Kannst Du nicht lesen ? Jürgen Zimmerer in „Enzyklopädie Erster Weltkrieg“ (Schöningh, Paderborn 2004), S. 439:

„Dort kapitulierte der deutsche Gouverneuer Theodor Seitz am 9. Juli 1915. Während auf deutscher Seite 1300 Tote zu beklagen waren, beliefen sich die südafrikanischen Verluste auf 250.“

---Zimmerer bezieht sich ebenso auf den "Stand Sommer 1915" - das war ja auch der gesamte Krieg --129.187.244.28 10:41, 7. Apr. 2014 (CEST)

Sehr gut, danke für die Bestätigung der Zahlen im Artikel, dann sind wir uns ja endlich einig Werner. --Otberg (Diskussion) 10:50, 7. Apr. 2014 (CEST)

nichts da, Du bevorzugst lediglich die bisher nicht nachvollziehbare höhere Zahl. Der Krieg (Kampfhandlungen) war zuende Mitte 1915, Indizien sprechen für die niedrige Zahl im hunderterbereich, die Stachelbeck nennt, und Du, Otberg, schließt dich eben der von irgendwoher über den Zimmerer weiterverbreiteten Zahl im vierstelligen Bereich an, wider alle Wahrscheinlichkeit (1:5 Verlustrelation zuungunsten der deutschen Seite, wie soll sowas zustandegekommen sein ??) --93.104.165.122 16:40, 8. Apr. 2014 (CEST)

Ich kann nur erahnen wovon Du sprichst, Werner. Du solltest etwas verständlicher argumentieren. Wie dem auch sei, die Angaben sind vielfach belegt, Deine persönlichen Überlegungen für den Artikel ohne jeden Belang. --Otberg (Diskussion) 17:43, 8. Apr. 2014 (CEST)

vielfach belegt ? Ich kenne nur Zimmerer. Wenn Du dich nicht mehr auskennst, Dein Problem. --93.104.190.28 21:08, 8. Apr. 2014 (CEST)

vielfach ? Na gut, 2 Belegstellen. Janz und Zimmerer. Die werden/könnten zurückgegriffen haben auf Warfare and Armed Conflicts. A Statistical Reference to Casualty and Other Figures, 1500-2000, 2nd Edition [2002], Micheal Clodfelter, McFarland & Company, Inc., Publishers. Hier der Originaltext [p. 462/63]: Southwest Africa: 1914-15 - Some 20,000 South African troops were initially deployed in January 1915 against the 5,000 German and 2,000 native defenders of Southwest Africa. The conquest was delayed by the Boer Uprising in the Allied rear, but the last 3,000 Germans surrendered, on July 9, 1915. South African casualties were 113 killed, 153 dead of disease, 311 wounded and 169 missing or taken prisoner out of 43,000 involved in the campaign. Of a total of 9,000 German and native combattants engaged, 1,274 became battle casualties. Total dead, including disease fatalities, on the German side was 1,331 - eine Quelle für diese Zahlenbehauptung wiederum ist aus dem ansonsten irgendwie schon anerkennenswerten reference work Clodfelters aber leider nicht zu entnehmen, wie seinerzeit schon der Rezensent Rüdiger Overmans in der MGZ allgemein bemängelte, aber gut. Wider alle Evidenz gilt hier eben das Prinzip der Stillen Post. Und Endergebnis ist: = ein schönes, wissenschaftlich bestätigtes Resultat. 1.300 Tote auf deutscher Seite. Bis Mitte 1915, im Kampf. Wers glaubt. (nirgendwo sonst wären die Deutschen so katastrophal geschlagen worden - im 1. Weltkrieg. Blieb aber ansonsten unbemerkt) --93.104.190.28 21:24, 8. Apr. 2014 (CEST)

Also daher weht der Wind. Ist der patriotische Stolz verletzt? Die Opferzahlen sind mittlerweile dreifach belegt, wenn Du das nicht siehst, kauf Dir doch eine Brille. Übrigends zu drölfzigsten Male: Verluste/Opfer≠Tote. --Otberg (Diskussion) 21:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

Weht gar kein Wind. Quatsch. Wenn ich sowenig vom Thema verstehe, wie Du - in der Essenz, worums eigentlich geht - würde ich mich lieber bedeckt halten. An Deiner Stelle, otberg. Aber das muss jeder selber wissen. --93.104.177.145 11:08, 10. Mai 2014 (CEST)

Vielliecht lernst Du doch einmal mit wissenschaftlichen Werken zu arbeiten Werner, statt immer nur Kraft eigener Überzeugung zu matschkern. --Otberg (Diskussion) 11:27, 10. Mai 2014 (CEST)

Matschkerln ? So randbalkanische Ausdrücke kenn ich nicht, kann nur raten. Aber für den unbefangenen Betrachter stellt es sich so dar: otberg argumentiert pro Zimmerer, dessen Aussage, da wissenschaftliche Literatur, also somit sakrosankt ist (1.300 vs. 250) (es gäbe auch andere wissenschaftliche Fundstellen, die was anderes nahelegen bzw. aussagen, aber davon will otberg nichts wissen). Ein Lehrbeispiel geradezu, wie man sich auch durch wissenschaftliche Literatur Bugs einfangen kann. Auch die anderen links zum Artikel lassen keinen derartigen Schluss zu. Zimmerer steht allein, aber was in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg steht, ist kanonisch, muss ja richtig sein. Ein ähnlicher Fall wie bei Sepp Dietrich also. Aber dafür haben wir ja eine Diskussion, damit sapere-aude fähige Leser (abseits möglicherweise wissenschaftlichen Humbugs) die Möglichkeit kriegen, Ihre eigenen Schlüsse zu ziehen. Auch nicht schlecht. Von mir aus EOD und schöne Grüßen nach Austrinesien. --93.104.173.242 18:51, 10. Mai 2014 (CEST)

Hier kann man immer was dazulernen. Was Deine Ablehnung wissenschaftlicher Literatur betrifft, sehe ich allerdings schwarz, dass Du da noch dazulernst. --Otberg (Diskussion) 19:30, 10. Mai 2014 (CEST)

er nu wieder. Kein Nörgeln. Es wurde nur die fehlende Belegstelle für die "ostafrikanische Verluste" bemängelt. Wenn Du das selber reingestellt hast, ohne Beleg, dann nörgel nicht an entspr. Einwänden gegen solche Behauptungen rum. Jetzt aber EOD. --93.104.173.242 19:55, 10. Mai 2014 (CEST)

Ist nicht von mir. Ich stelle sowas nie ohne Belege ein (die Du dann meist anzweifelst). Wie wäre es, wenn Du selbst mal welche suchst, statt andere zur Arbeit aufzufordern? --Otberg (Diskussion) 20:05, 10. Mai 2014 (CEST)

Otberg ans Telefon. Es ruft der Weltgeist. --93.104.173.242 20:11, 10. Mai 2014 (CEST)

Gähn. Entweder Du arbeitest endlich mit auf Grundlage von Fachliteratur, oder Du hälst Dich doch an Dein mehrfach angekündigtes EOD. --Otberg (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2014 (CEST)

Wer an einer Realitätsannäherung betr. dieser Frage interessiert ist, vergleiche mal gelegentlich den englischen Artikel und die betr. Diskussion dazu. --212.114.233.8 20:27, 22. Jul. 2016 (CEST)

Buren liefen über

Um sowas so wie im Text zu Schreiben: Ahnung der Jahrzehnte vor 14 sollte man haben! --82.113.99.112 00:21, 31. Jul. 2014 (CEST)

Kann gerne unter Angabe von Belegen umformuliert werden. Ich hänge nicht an dieser Wortwahl. --Chrischerf (Diskussion) 12:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Vor 100 Jahren

Genau vor 100 Jahren trat Südafrika in den Krieg ein. Bitte Eintrag im Monatsartikel - September 1914 - kontrollieren und wenn möglich ergänzen. Danke. Tagesgeschehen (Hilf mit beim „Projekt Jahrhundert“) (Diskussion) 17:52, 9. Sep. 2014 (CEST)

Golf Dornseif nicht zitierfähig

Mehrfach wird Literatur von „Golf Dornseif“ ztiert. Es fehlen zu dieser Literatur notwendige ANGABEN, um sie als zuverlässige Literatur zitieren zu können. Vermutlich hat Golf Dornseif (Lebensdaten?) seine Texte ausschließlich über (s)eine Webseite „www.golf-dornseif.de“ veröffentlicht. Diese Seite ist offline. Im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek findet sein Name als Übersetzer Erwähnung, nicht als Autor. Folgende Information ist verfügbar: „…des Journalisten im Ruhestand Golf Dornseif. Dornseif bearbeitet seit Jahren die Bestände der Deutschen Kolonialbibliothek im Sondersammelgebiet Afrika Südlich der Sahara in Frankfurt/Main. Seine Artikel sind meist beschreibender und weniger kritischer Natur, wobei oft längere Passagen aus Originaldokumenten zitiert werden. Manchmal ist leider nicht ganz klar, ob gerade zitiert wird (meist ohne Anführungszeichen) oder ob wieder der Autor und Journalist spricht. [Redaktion ilissAfrica]“.(http://www.ilissafrica.de/als/detail/135331) „ilissAfrica“ ist ein Portal, das einen integrierten Zugriff auf wissenschaftlich relevante konventionelle und digitale Informationsressourcen zur Region Afrika südlich der Sahara bietet. (Impressum: Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt)--Sorgenlos (Diskussion) 23:02, 15. Nov. 2021 (CET)

Hallo, mal wieder, Sorgenlos! Wir hatten ja schon einen kurzen Austausch, der mittelbar auch Golf Dornseif einbezog, zu dem Artikel Richard Parkinson. Ich tue mich, ehrlich gesagt, etwas schwer mit so pauschalen Urteilen gegenüber einzelnen Autoren. Aus meiner Sicht ließe sich (mit etwas gutem Willen - "Sei mutig") Dornseifs Profession als „Journalist“ (damit auch „Autor“) durchaus nachvollziehen. Wenn die offenbar ja spezialisierte Webpage „www.ilissafrica.de“ dies so postuliert (sie führt ja Dornseif unter der Suche bei „Internetquellen - Webseiten“ auf), mag ich da erstmal nicht widersprechen. Wenn dann weiterhin die gleiche Webpage, die ja ihren Daseinszweck als „Portal, das einen integrierten Zugriff auf wissenschaftlich relevante konventionelle und digitale Informationsressourcen zur Region Afrika südlich der Sahara bietet“ angibt, Dornseif „sogar“ eine eigene Karteikarte (als „Journalist“) widmet, sehe ich jetzt nicht den Zusammenhang, warum Ilissafrica Dornseif aufführen mag (mit den von Dir oben genannten Einschränkungen, aber die sind ja generell - allgemeingültig - beachtenswert - nicht nur bei Dornseif) die Wikipedia allerdings nicht... Gut, wir sind ja (zum Glück) eine Community-basierte Gemeinschaft. Sollte es also weitere gegenteilige Meinungen (natürlich mit entsprechender Begründung) geben, beuge ich mich gern diesem Meinungsbild. Chrischerf. Du bist doch ausgewiesener Fachmann, wie ist denn Deine Sicht? Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 12:05, 16. Nov. 2021 (CET)

Hallo Wonderland2001. „Mal wieder“ daneben. Worum geht es? „Golf Dornseif“ wird von dir als Beleg angegeben. „Seine“ Texte erfüllen nicht im geringsten irgendeine der Mindestanforderungen als zuverlässige Informationsquelle (siehe WP:BLG). Du nutzt seine Texte als Beleg, u.a. bei Richard Parkinson und Emma Kolbe. Worum geht es mir nicht (du ausfühlich kommentierst)? Was ist „Golf Dornseif“? Immerhin kein Pseudonym oder Phantom. Mehr nicht! Gruß--Sorgenlos (Diskussion) 18:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel besteht ja nur zu einem kleinen Teil aus Dornseif-Zitaten. Also ich habe mir drei Passagen (# 23, 31 und 36) angeguckt, die mit Dornseif belegt werden und muss sagen, das waren alles nicht besonders wichtige Aussagen. Sie passen alle zu den sonstigen Sätzen und bilden nur kleine Ergänzungen. Wenn es hier um ein strittiges Thema ginge, dann könnte man über die Löschung der mit ihm belegten Aussagen diskutieren, aber darüber scheint es doch keinen Dissens zu geben. --JuTe CLZ (Diskussion) 19:53, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend, JuTe CLZ. Deine Stellungnahme verstehe ich so: du erkennst einen Dissens und möchtest „schlichten“. Schlichten ist aller Ehren wert! Leider habe ich bei Belegen nur nicht die geringste Möglichkeit einer Abstufung/Relativierung! Entweder es ist eine zuverlässige Informationsquelle oder es ist eben keine, ent- oder weder. Ob die Aussage im Kontext für eine unbeteiligte LeserIn (in diesem Fall dich) wichtig ist oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn eine Aussage, die belegt wird, ist dem Autor (und nicht dem Leser) wichtig! Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 22:29, 16. Nov. 2021 (CET)

Nein. "Schlichten" wollte ich nicht. Ich bin nicht so beleggläubig, so ein Belegpuritaner wie vielleicht andere Wikipedianer. Einen Beleg fordere ich vor allem dann, wenn es eine sehr harte These ist, eine Beschuldigung, eine Unterstellung, halt eine sehr relevante Aussage. Wenn aber die getroffene Aussage ansonsten plausibel ist und in die übrige Quellenlage passt, dann lege ich auf einen Beleg keinen gesteigerten Wert. So ist es für mich hier. Wenn wir in der WP alle nicht belegten Sätze streichen würden, würde WP wahrscheinlich um 50 % und mehr schrumpfen. Also: Was ist Deine Intention, Sorgenlos: Sollen die Dornself-Belege gestrichen werden? Sollen die Aussagen, die mit Dornseif unterlegt werden, gestrichen werden? Ich sehe hier keine Notwendigkeit, es sei denn, mir wird hier irgendwo eine mit Dornseif belegte Aussage genannt, an deren Wahrheitsgehalt es deutliche Zweifel gibt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2021 (CET)

Guten Abend, JuTe CLZ. Zitat: „aber die getroffene Aussage ansonsten plausibel ist und in die übrige Quellenlage passt, dann lege ich auf einen Beleg keinen gesteigerten Wert“. Diese Meinung teilt vermutlich nicht jeder Leser. Sofern ich auf abweichende Meinungen, Tatsachen, etc. stoße, belege ich sie gern. Heutzutage halte ich Belege (wo ist der Ursprung einer getroffenen Aussage) für wichtiger denn je. Ich habe versucht, das „Phänomen“ „Golf Dornseif“ für mich zu klären. Der Anlaß war eine Diskussion mit Wonderland2001 hier. Es geht um nichts Wichtigeres als die „Tatsachen“, Namen, Schreibweisen, (eigentlich) Geringfügikeiten. „Golf Dornseif“ ist eine Webseite mit Texten auf Yumpu.com. Nirgends findet sich eine Liste aller Artkel von „Golf Dornseif“. Die einzigen Aussagen, die ich zu „Golf Dornseif“ fand, waren auf Webseiten der Johann Wolfgang Goethe-Universität Frankfurt zu finden. Die auf Yumpu.com abgebildeten Textseiten sind nicht nummiert, Quellenangaben sehr großzügig und beendet mit „Dieser Artikel wird bereitgestellt auf www.golf-dornseif.de.“ Letztgenannte Seite ist nicht erreichbar. Ja, es ist meine Intention, das Dornseif-Belege gestrichen werden, weil nicht zitierfähig. Je nach Blickwinkel werden Äußerungen von „Gundolf Dornseif“ zitiert und für wichtig befunden (65 mal). Warum? Wenn es richtig ist, dass „Golf Dorseif“ alte und bekannte Quelle nutzt, warum werden dann nicht diese zitiert? Du fragst nach einem Dornseif-Aussage, an der Zweifel bestehen, hier die Aussage: Der sagenhafte Richard Parkinson https://www.yumpu.com/de/document/read/5812451/lesen-golf-dornseif „lernt den britischen Geschäftsmann Godeffroy …“ Zweifel: wer ist Godeffroy? Es kann nur dieser gemeint sein. Dieser Hamburger Kaufmann fährt nach Helgoland, um einen Lehrer zu treffen? Hier bestehen erhebliche Zweifel. Der Agent Kubary war zu dieser Zeit nicht ständig in Hamburg. Warum interessirt mich Richard Parkinson? Hier die Antwort. Gruß --Sorgenlos (Diskussion) 01:15, 17. Nov. 2021 (CET)

genau mein Reden. Abweichende Meinungen sollten eher belegt werden. Haben wir bei meinen Beispielen nicht; es passt gut zusammen. Wenn die Parkinson / Gogeffroy - Aussagen nicht so richtig stimmig sind bzw. wenn es wirkliche Zweifel daran gibt, dann kann man die Quelle und möglicherweise die davon "belegte" Aussage herausnehmen. Oder man setzt einen Beleg-Baustein drüber und weist auf die mangelnde Glaubwürdigkeit dieser Quelle hin. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Ok, anscheinend geht es hier also um die Aussage Dornseifs, Godeffroy hätte Parkinson auf Helgoland getroffen (nichts anderes schreibt Dornseif). Zur Klarstellung: Dornseif schreibt nicht, wie von Dir, Sorgenlos, postuliert, dass er nach Helgoland gereist wäre, um Parkinson zu treffen oder kennenzulernen - dies ist Deine Interpretation, die der Satz von Dornseif aber nicht hergibt. Sie könnten sich zufällig getroffen haben, etwa im Theater, an dem Parkinson vielfältig tätig war, am Strand oder sonstwo. Was soll daran unglaubwürdig sein? Ebenso die Bekanntschaft mit Kubary. Warum unglaubwürdig? Fakt ist doch wohl, dass Parkinson für Godeffroy tätig wurde und 1875 mit Kubary nach Samoa reiste. Ist es da so unglaubwürdig, dass die Herren sich vorher gekannt haben? Und ist Dornseif mit seinem umfangreichen Werk plus Eintrag auf „www.ilissafrica.de“ wegen dieses einen Satzes in Gänze als unglaubwürdig/nicht zitierfähig zu betrachten? Nein, dem ist nicht so - ich bin da bei JuTe CLZ. Wenn wir so vorgingen, können wir 50% der Wikipedia gleich streichen. Vielmehr könnte Deine Aussage, Godefroy wäre nie zu dieser Zeit (was auch immer das heißen soll - Parkinson war jedenfalls ab 1866 - vermutlich bis 1875 - auf Helgoland) nie auf Helgoland, als strittig und zu belegen gesehen werden. Zum Glück steht sie ja nicht im Artikel. Ich würde damit sagen, Case closed. Grüße, --Wonderland2001 (Diskussion) 21:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Nur kurz zu den verdrehten Aussagen („Fakt ist doch wohl“): deine abgeleiteten Spitzfindigkeiten („Dornseif schreibt nicht,“) sind an den Haaren herbeigeschrieben. Zu welchen Autoren (50% WP) du gehören möchtest, hast du nun deutlich gemacht. Für den Fall, dass du eine andere als deine Meinung gelten läßt, empfehle ich diese Stellungnahme. Gruß--Sorgenlos (Diskussion) 23:15, 17. Nov. 2021 (CET)