Diskussion:Ervin László

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Berechtigte und bis ins Detail belegte Kritik im Kapitel "Kritik" immer wieder mit undifferenzierten Lobgesängen zu überschreiben zeugt nicht gerade von unabhängigem Denken und Toleranz. Wikipedia ist kein Selbstdarstellungsforum für Guru-Anhänger sondern eine Enzyklopädie und deshalb haben hier sowohl Pro als auch Contra ihren Platz. Löschen oder Überschreiben von sachlicher Kritik ist gleichbedeutend mit Bücherverbrennungen verfehmter Autoren bei den Nazis. Solche dümmlichen Ergüsse daher bitte zukünftig in einem eigenen Abschnitt unterbringen!

Für den Fall der erneuten Löschung durch kritikunfähige László-Jünger hier nochmals die betreffenden Passagen aus meinen Unterkapitel "Kritik":

In seinen Arbeiten zu einem holistischen Weltbild ("Das fünfte Feld", "Holos", und "Science and the Akashic Field") propagiert Ervin László die Idee eines grundlegenden neuen Feldes (Psi-Feld oder A-Feld), das sowohl quantenphysikalische als auch zahlreiche parapsychologische Phänomene erklären soll. Allerdings enthalten diese Bücher eine Vielzahl erheblicher wissenschaftlicher Fehler, die z.B. von dem deutschen Physiker Dr. Christian Sämann in einem Online-Essay (http://www.itp.uni-hannover.de/~saemann/files/holos.pdf) ausführlich dokumentiert wurden.

Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen des Quantenvakuums. Beide "Wissenschaftler" (sie haben keinerlei anerkannten akademischen Grad) stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung (siehe z.B. http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm, http://torsionfraud.narod.ru/, and http://www.highbeam.com/ref/doc3.asp?docid=1G1:108114802&refid=ink_tptd_g1), und ihre Theorie der "torsion fields" gilt allgemein unter Physikern als pseudowissenschaftlicher Unfug.

Darüberhinaus kritisiert Ervin László in den genannten Büchern auch die darwinistische Evolutionstheorie als "unzureichende Erklärung" und greift dabei intensiv auf die umstrittene Argumentation der kreationistischen Intelligent Design Bewegung (z.B. Michael Behe) zurück.

--Dr. Günter Bechly 16:13 CET, 13. März 2007

Hubs, das habe ich unten ja neu aufgemacht. :-) Bitte die Verbindung zu László belegen und gibbet da nichts besseres als "Skeptiker"-Weblinks? Solange das nicht nachgetragen ist ist dieser Abschnitt wieder draußen. Ich danke für ihr Verständnis. --Gamma γ 15:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Der Rest des Artikels enthält großteils gar keine Belege. Warum fängst Du nicht damit an, wenn Du schlecht belegte Aussagen aus dem Artikel entfernen möchtest?

Noch eine Frage: Warum handelt es sich um "Skeptiker" und nicht um Skeptiker? --PeterWashington 21:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie der Rest aussieht ist kein Argument. Wenn du Zweifel an Aussagen hast kannst du ja Belege fordern, für mich sieht alles plausibel aus. Und sieh mal in die Skeptikerbewegung. Da das alles wiedermal kein Argument ist habe ich revertiert. --Gamma γ 21:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Du hast bei Deinem Revert auch alle anderen kleinen Verbesserungen zurückgenommen, die ich am Artikel gemacht hatte. Finde ich extrem blöd. Den Artikel Skeptikerbewegung habe ich gelesen und leider immer noch keine Erklärung dafür gefunden, warum es "Skeptiker" und nicht Skeptiker heißen sollte.

Statt den Abschnitt aus dem Artikel zu löschen, hättest Du nach den Deiner Meinung nach fehlenden Belegen auf der Diskussionsseite fragen können, genauso wie Du es selbst vorschlägst. Insbesondere wäre das auch deshalb angebracht gewesen, weil der Abschnitt wohl schon einmal umstritten war, was auf der Diskussionsseite zu sehen ist. Da du das nicht gesehen hast, muss ich davon ausgehen, dass Du die Diskussionsseite gar nicht gelesen hattest, was eigentlich aber Voraussetzung dafür ist, dass man überhaupt an einem Artikel mitarbeitet. Das darfst Du als (negative ;-) ) Kritik verstehen.

Ich hatte gehofft, dass Du irgendwie begründen kannst, warum ausgerechnet dieser im Vergleich zum restlichen Artikel eher gut belegte Abschnitt aus den Artikel raus muss. Warum erscheint Dir dieser Abschnitt im Gegensatz zu den anderen nicht plausibel?

Günter, kannst Du ein paar Seitenzahlen oder Zitate aus Werken Lászlós heraussuchen, bei denen er sich auf A.E. Akimov und G.I. Shipov bezieht? Damit wäre der Konflikt vermutlich am einfachsten beizulegen. --PeterWashington 01:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo, ich habe eben Gammas wiederholte Löschung erneut revertiert und Lazlos Buch "Zu Hause im Universum" als Quelle ergänzt. Ich hoffe er gibt sich damit endlich zufrieden. Gelesen habe ich nur die englische Originalfassung, in der Akimov und Shipov öfters zitiert und ihre Thesen unterstützt werden. Genaue Seitenbelege oder wörtliche Zitate kann ich derzeit aber nicht mehr nachreichen, da ich alle meine Laszlo-Bücher inzwischen bei Amazon gebraucht verkauft habe. Hier müsste also bitte jemand aushelfen, der die Bücher verfügbar hat. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 09:25 CET, 31. Ontober 2007

Nein! "Damit wäre der Konflikt vermutlich nicht am einfachsten beizulegen". Das wäre Interpretation von Primärquellen. Wer soll entscheiden, ob dieses "zitiert und ihre Thesen unterstützt" irgendwie relevant für einen Artikel über Ervin László und seine Arbeit ist? Bei viele direkten Aussagen kann man ja noch mal (temporär) darüber wegsehen, und Auszüge aus der Primärliteratur zitieren, aber nicht wenn jemand in Bezug zu Betrug und PW gesetzt werden soll. Andererseits hast du, Günter (ich vermute mal, das war dein Beitrag) die Quelle von Sämann extrem falsch interpretiert, da weiß ich nicht was ich von weiteren Interpretationen von dir halten soll. Die diffs und das file kann ja jeder nachkontrollieren.

Also: Ich mache jetzt keinen Revert und warte eine Zeit bis reputable Sekundärliteratur verlinkt ist. Und Günter, vielleicht hast du Lust bei esowatch.com mitzumachen, die suchen sicher Mitarbeiter mit deiner Meinung.

@PeterWashington: Frage am besten mal Benutzer:Ca$e wegen der "", wenn du den Skeptiker-Artikel nicht verstehen willst. Wenn man den Kontext klar macht, könnte man die "" auch weglassen, aber sicher nicht in einem Artikel wie diesem hier, der nichts aber auch garnichts mit den "Skeptikern" zu tun hat. Und bitte siehe auch hier (sorry, hätte ich gleich angeben sollen) --Gamma γ 09:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Anderen Benutzern vorzuschlagen sie sollen Leine ziehen und sich lieber woanders umschaun, ist ja wohl ziemlich unhöflich. --Stofangier 20:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Administratorin Nina hat sich extra eine eigene Unterseite angelegt, um diese Vorschläge besser verwalten zu können. :-> Aber bitte beim Thema bleiben. --Gamma γ 21:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Fehlverhalten von anderen wird nicht dadurch richtiger das man es kopiert. Ich kann nicht nachvollziehen warum es eineInterpretation von Primärquellen sein soll, wenn man fest stellt, daß Laszlo in seinen Büchern auf andere Theorien bezieht. Meiner Ansicht nach ist das eine Wiedergabe des Inhalts. --Stofangier 21:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Und Inhalt einer... Primärquelle (s.a. WP:Q). Wer sucht diese aus... Dr. Günter Bechly. Was macht er damit... er interpretiert. Korrekt wäre: Biograph/Wissenschaftler X sieht in den Arbeiten von Y die Grundlage für Lászlós Z. Mit Quellenangabe. Das steht alles in den entsprechenden Richtlinien, also bitte nicht mehr wegen sowas nachfragen, sondern lesen. Danke. --Gamma γ 21:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Verboten und unerwünscht ist durch WP:TF nicht das Zitieren von Primärquellen sondern ihre Interpretation. Festzustellen, daß Laszlo sich in seinem Buch auf andere Theorien bezieht ist keine Interpretation, wenn Laszlo das selbst so schreibt. --Stofangier 22:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Auswahl der Primärquelle ist schon Interpretation, wer sagt, dass dieser ausgewählte Teil irgendeine Bedeutung für sein Werk hat? -> TF --Gamma γ 23:12, 1. Nov. 2007 (CET)

Die Uni-Hannover sagt, daß seine Theorie über das Psi-Feld bedeutend für sein Werk ist. Er selbst nimmt in seinem Werk bezug auf die genannten früheren Autoren. Wo ist da die Auswahl? --Stofangier 23:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Sorry, das ist nur Schwachsinn. Bring die Quelle, bis dahin EOD. --Gamma γ 23:42, 1. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber ich gewinne langsam wirklich den Eindruck, daß du hier ein stumpfes zitieren von Richtlinine betreibst, die im übrigen noch nichtmal einschlägig sind, da es sich hierbei um keine TF handelt. --Stofangier 23:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Ausgelagert

Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen des Quantenvakuums. Beide "Wissenschaftler" (sie haben keinerlei anerkannten akademischen Grad) stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung ^{<ref>http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm</ref> <ref>http://torsionfraud.narod.ru/</ref> <ref>http://www.highbeam.com/ref/doc3.asp?docid=1G1:108114802&refid=ink_tptd_g1</ref>}, und ihre Theorie der "torsion fields" gilt allgemein unter Physikern als pseudowissenschaftlicher Unfug.

Ausgelagert, da kein Hinweis auf diese Verbindung. --γ-ray 20:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Stein des Anstoßes nicht die Umtriebe der beiden Gänsefüßchen-Wissenschaftler, sondern Lászlós Verbindung zu ihnen. Also, prinzipiell gilt, je umstrittener eine Aussage, desto besser müssen die Quellen sein, und desto mehr Mühe muss man sich mit der Formulierung geben.

• Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder "Akashic Field" basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov - sollte in der Tat durch Quellen belegt werden. Das ist etwas anderes als "László sagt, dass sein Konzept auf XY beruht" (sagt er das? Wenn ja, wo?) oder "Wissenschaftler YX sagt, dass Lászlós Konzept auf XY beruht". Wenn man das nicht kann, muss man sich auf das beschränken, was man belegen kann. Gamma hat mit den Primärquellen schon recht, wir dürfen sie nicht interpretieren. Wir können zwar feststellen, dass László erwähnte Wissenschaftler zitiert, aber dann fehlt irgendwie der Zusammenhang, denn man zitiert in seinem Leben allerhand Leute, ohne sich deshalb gleich ihre Thesen zu eigen zu machen. Wenn er ihre Thesen unterstützt (Zitat? Beleg?), heißt das nicht automatisch, dass sein Konzept darauf beruht. Wenn er sich ausdrücklich auf sie beruft - das sollte mit Zitat belegt werden, weil, wie gesagt, umstritten - kann das gesagt werden. Wenn sie nur irgendwie in seinem Werk vorkommen, reicht das nicht, oder man braucht die Aussage einer Sekundärquelle, die ihren Anteil daran bewertet hat.

Statt euch also jetzt darüber zu streiten, ob der Absatz in den Artikel gehört oder nicht, wäre es klug eine entschärfte Formulierung zu finden, mit der beide Seiten leben können. Eine seriöse Quelle, die Lászlós Werk beurteilt, wäre extrem hilfreich. Das vor allem auch, um die Nerven von armen geplagten Admins wie mir zu schonen, die nicht ständig Entsperrwünsche abschmettern wollen. --Streifengrasmaus 09:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Erstmal sehr herzlichen Dank, Streifengrasmaus, für deine Meldung hier, du wiederholst hier praktisch haargenau meine Argumentation der letzten drei Wochen, die aber augenscheinlich nicht auf fruchtbaren Boden gefallen ist. Das sauberste wäre wirklich erstmal den Absatz komplett zu entfernen. Ich wüsste auch nicht welche erhaltenswerte Information darin ist. Wenn es wenigstens einen Artikel über die zitierten Personen gäbe. Selbst "Nach Angaben von László in „Zu Hause im Universum“ stehen Teile seiner Aussagen im Zusammenhang mit den Arbeiten von A.E. Akimov und G.I. Shipov" wäre ja ziemlich informationslos und noch nicht mal mit Seitenanzahlen "belegt". Literatur über László ist ja leider noch mehr als Mangelware.

Was aber mich hieran am meisten stört ist die Verkürzung der Werke Lászlós auf eine quasi-empirische Sicht. Das wurde schon mit der Arbeit von Sämann ein Absatz drüber extrem verzerrend hier wiedergegeben. Wer sich aber die DNB dazu ansieht, sieht sofort, dass es TF und POV ist, wenn man László hier auf diese Weise interpretiert. Aber bitte sehr, ich bin offen für weitere Formulierungen. --Gamma γ 12:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist doch, ob die Aussage umstritten ist, weil Gamma sie in Frage stellt oder weil sie objektiv umstritten ist. Meiner Meinung nach fällt die Aussage unter: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann (aus WP:Belege)". Wenn Gamma mal versuchen würde eine alternative Formulierung zu finden, anstatt blind zu löschen, wäre allerdings schon etwas gewonnen. --Stofangier 06:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Sagen wir mal so: Wenn diese Aussage nicht umstritten ist, dann dürfte es kein Problem sein, sie zu belegen. Denn dann ist es, wie du selbst zitierst, etabliertes Wissen, und etabliertes Wissen kann man sehr leicht belegen, da es auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann. Genau die Stelle, wo man das nachlesen kann, suchen wir ja hier. Wenn es aber ein Problem ist, sie zu belegen, dann ist sie zu Recht umstritten, und da ist vollkommen egal, ob Gamma sie bestreitet oder sonst wer. Im Übrigen ist es genauso deine Aufgabe, eine alternative Formulierung zu finden. Bei einem Edit-War muss logischerweise in irgendeiner Version gesperrt werden, aber das heißt nicht, dass diese Version die richtige ist und bestehen bleiben wird. Du solltest also auch ein Interesse an einer Einigung haben. --Streifengrasmaus 10:14, 10. Nov. 2007 (CET)

Hm? Kommt da noch was? Ne Quelle, zum Beispiel? --Streifengrasmaus 08:56, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm. Offenbar nicht. Ich entnehme dem Schweigen, dass ich mich um eine Entsperrung bemühen und den nicht belegten Absatz entfernen kann. --Streifengrasmaus 23:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Es gibt auch Leute die ein paar Tage mal nicht im Internet sein können weil sie auf Reisen sind ;-) Also schön langsam: Erstens ist der Absatz m.E. völlig ausreichend belegt (besser als viele andere) und ich werde mir auch erlauben diese Auffassung durch andere Admins überprüfen zu lassen. Außerdem werde ich das fragliche Buch von Laszlo per Fernleihe bestellen (mein eigenes Buch wurde leider bereits vor Monaten über Amazon verkauft) und dann präzise Zeilenzitate nachreichen. Bis dahin bleibt der Artikel bitte gesperrt. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 00:32 CET, 20. November 2007

Ja, solche Leute soll es geben, aber da die Beteiligten an dieser Diskussion alle seit der letzten Antwort in der Wikipedia editiert haben... Wenn dieser Absatz so toll belegt ist, können diese Belege dann bitte endlich mal der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden, oder sind sie geheim? Ist auch noch mit Sekundärliteratur zu rechnen? Den Artikel werde ich natürlich nicht selbst entsperren, von daher muss sich das hier sowieso noch ein anderer Admin anschauen. --Streifengrasmaus 09:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Hi, ich habe oben ja schon dargelegt, was ein Zeilenzitat aus der Primärliteratur bewirken würde (nämlich genau diese "alternative Formulierung ", die Stofangier fordert). Für die Beibehaltung des ganzen Abschnittes bedarf es gänzlich anderer Belege, aber darauf gehe ich jetzt aber nicht zum x-ten mal ein. @Stofangier: Es geht auch nicht darum, ob die Aussage unter Wikinauten umstritten ist, sondern ob sie belegtes Wissens darstellt. Seit meiner ersten Aufforderung die nötigen Quellen zu ergänzen (25.10.) sind nun fast 4 Wochen um, ich weiß nicht auf was man noch warten soll. --Gamma γ 10:42, 20. Nov. 2007 (CET)

In seinem Artikel "Subtle Connections: Psi, Grof, Jung, and the Quantum Vacuum" (http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/subtle.html) schrieb Laszlo bereits 1996 folgendes: "In regard to the full scale of interactions between vacuum energies and the micro- as well as macro- world of matter- energy, the work of a group of Russian physicists is of particular significance. Anatoly Akimov, G.I. Shipov, V.N. Binghi and co- workers developed a sophisticated theory of what they call the "physical vacuum.". Daraufhin erläutert er seitenlang im Detail die Theorie der russischen Wissenschaftsbetrüger Akimov & Shipov und macht sich gegen Ende des Artikels deren Theorie zu eigen: "In this writer's quantum- vacuum interaction (QVI) hypothesis, the non- classical energy field of the vacuum (consisting of scalar as well as electromagnetic wave propagations) registers the spacetime behavior and evolution of matter- energy systems in the form of interfering wavefronts.". Reicht das jetzt endlich oder bedarf es noch mehr als Nachweis der Berechtigung und Relevanz des umstrittenen Absatzes??? Wie gesagt, die genauen Zeilenzitate aus Lazlos Büchern werden noch nachgereicht, sobald mir diese wieder zur Verfügung stehen. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 11:28 CET, 21. November 2007

Und da hier ja Sekundärquellen gewünscht wurden, wie wär es mit folgendem Artikel aus Neva News (http://www.nevanews.com/index.php?id_article=154&section=4) vom 1. November 2004: "The views of scientists Akimov and Shipov are not simply voices in the scientific wilderness. Famous USA physicist and writer Dr. Erwin Laszlo referred to them both in one of his recent books, where he suggested the work of Akimov and Shipov may start a new revolution in physics.". Ich bitte um Kommentar von admin Streifengrasmaus, ob diese beiden Links die Wikipedia-Kriterien erfüllen. --Dr. Günter Bechly 11:34 CET, 21. November 2007

Eine weitere neuere (2006) Aussage von Laszlo findet sich hier http://www.kosmosjournal.org/kjo/backissue/s2006/laszlo-1.shtml: "Although the effect is subtle, the vacuum interacts with all things in space and time. In the language of physics, particles “excite the vacuum’s ground state.” Russian physicists Anatoly Akimov, G.I. Shipov, and V.N. Binghi produced a mathematically elaborated theory of this excitation. In their theory the vacuum is a physical substance extending throughout the universe: it registers and transmits the traces of charged particles and objects built of such particles. All particles and objects create torsion-waves in the vacuum. The vortices of these waves are information carriers, linking physical events nearly instantly: their group speed is of the order of 109 c — one billion times the speed of light!". Dieses Zitat belegt, dass Laszlo auch nach den Skandalen um Akimov um Shipov, deren Thesen auch weiterhin unterstützt. --Dr. Günter Bechly 11:45 CET, 21. November 2007

Die Zitate belegen in keiner Weise, dass die Arbeiten von László auf denen der anderen genannten Personen basieren. Es sind lediglich zwei unbewertete Feststellungen über Teile der Theorie. Dagegen fehlt noch völlig eine Sekundärquelle die eine Verbindung zwischen den Arbeiten feststellt. Die erwähnte Nevanews-page sagt weiterhin beispielsweise:

"Torsion technology, if proven and practical, will allow the formation of the new image of the Earth’s Civilization, and if any leader applies global considerations this can guarantee a harmonious, evolutionist, oriented development, within a process of joining the physical or material matter and the spiritual or Cosmic energy... to allow us all to participate more fully as moral, enlightened beings... but this also assumes we are each ready to take more responsibility for ourselves."

Willst du sowas auch zitieren? Im Kontext will der Artikel die "Torsion Technology" in ein positives, wissenschaftliches Licht rücken indem der Name "Ervin László" erwähnt wird. Also was hältst du von der oben erwähnten Alternative, denn ohne Quellen kann es nicht so bleiben? Was allerdings garnicht geht, ist wieder wochenlang abzutauchen und dann erneut mit ergoogelten Primär-Zitaten zu kommen. --Gamma γ 13:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Kompromissvorschlag: Ervin László vertritt in seinen Büchern (zuletzt in „Zu Hause im Universum“) und Artikeln ^{<ref>http://www.goertzel.org/dynapsyc/1996/subtle.html</ref>} die Hypothese eines neuen Feldes, das er Psi-Feld oder Akashic Field nennt, und welches er durch überlichtschnelle Skalarwellen im Quantenvakuum erklärt. Er zitiert in diesem Zusammenhang ausschließlich die umstrittenen Arbeiten der russischen „Wissenschaftler“ Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen im Quantenvakuum, und meint, dass diese eine neue Revolution in der Physik auslösen könnten ^{<ref>http://www.nevanews.com/index.php?id_article=154&section=4</ref>}. Weder Akimov noch Shipov besitzen jedoch einen anerkannten akademischen Grad, ihr Institut haben sie selbst gegründet, und beide stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung, weswegen Akimov entlassen und sein Institut geschlossen wurde ^{<ref>http://www.skeptik.net/mirror/professor/tffraud.htm</ref> <ref>http://torsionfraud.narod.ru/</ref> <ref>http://www.highbeam.com/ref/doc3.asp?docid=1G1:108114802&refid=ink_tptd_g1</ref>}. Akimovs und Shipovs Theorie der Torsionsfelder wurde 2000 durch eine Kommission der Russischen Akademie der Wissenschaften als fehlerhaft und betrügerisch entlarvt ^{<ref>http://www.scorcher.ru/mist/tors/new/professor.php</ref>} und gilt seitdem unter Physikern als Pseudowissenschaft bzw. sogar als Junk Science, wegen der Verbindung von manipulierten Forschungsergebnissen mit kommerziellen Aktivitäten. Auch nach den Skandalen um diese beiden Forscher äußerte sich László 2006 weiterhin wohlwollend zu deren Thesen ^{<ref>http://www.kosmosjournal.org/kjo/backissue/s2006/laszlo-1.shtml</ref>}. --Dr. Günter Bechly 09:24 CET, 22. November 2007

Es ist nicht unsere Aufgabe, die verschiedenen nicht von der Wissenschaft beachteten "Theorien" zu systematisieren. --Pjacobi 22:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Diese Meinung von Dir ist inzwischen bekannt, aber ich halte sie trotzdem für falsch, denn mit dieser Argumentation müssten sämtliche Lemmata, die sich mit Esoterik und Pseudowissenschaften befassen gelöscht werden. Wikipedia ist kein Handbuch der akademischen Wissenschaften, sondern eine Enzyklopädie, in der auch derartige Themen ihren Platz haben, falls sie die allgemeinen (nicht wissenschaftlichen) Relevanzkriterien erfüllen. Wenn solche Lemmata aber existieren, dann muss im Falle von nennenswerter Umstrittenheit, diese auch angemessen repräsentiert werden. In diesem Falle und an dieser Stelle geht es nicht um die Frage ob Skalarwellen eine relevante physikalische Theorie sind, sondern, dass ein weltweit bekannter und renommierter Wissenschaftler und Autor nicht nur in dem Artikel hochgelobt wird, sondern auch kritisch dargestellt wird, welche zweifelhaften Thesen er teilweise propagiert. Dies ist m.E. ohne Zweifel enzyklopädisch relevant. Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 23:17 CET, 22. November 2007

Ja aber Neutralität ist mit Kürze vereinbar. Du scheinst nicht zu verstehen, dass die Aufblähung des Artikels nur den Esoterikern mehr "Arbeits"grundlage verschafft. Dein Absatz lässt sich deutlich raffen nämlich: "Ervin László stüzt seine Hypothese eines neuen Feldes, das er Psi-Feld oder Akashic Field nennt, auf Arbeiten von Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov, die in der physikalischen Fachwelt nicht anerkannt sind. Von Skeptikerorganisationen wird ihm daher angelastet, sich mit esoterischen und pseudowissenschaftlichen Themen zu befassen. László weist diese Vorwürfe zurück." Der Vorteil ist: Die Details der "Kontroverse" um Akimov und Shipov gehören hier eh nicht hin, die Kurzform bietet kaum Angriffsfläche für einen POV-Vorwurf und fordert daher die Esoteriker nicht so unverblümt zum "Gegenschlag" auf. -- Ben-Oni 07:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo. Mit diesem Kompromissvorschlag von Dir könnte ich mich durchaus anfreunden, wenn (und nur wenn) im Artikel zu Laszlo auf den Artikel Skalarwellen verlinkt wird und in letzterem zumindest ein kurzer Hinweis zu Akimov und Shipov akzeptiert wird, in dem als Minimalforderung auf den Bericht der Russischen Akademie der Wissenschaften von 2000 verwiesen wird, in dem die betreffenden Arbeiten als Fälschungen entlarvt wurden. Es ist nicht akzeptabel, dass die belegbare Tatsache, dass die zentralen und meistzitierten Veröffentlichungen zu dem Skalarwellenunsinn als Betrug entlarvt wurden, nicht von enzyklopädischer Relevanz in Wikipedia sein soll. Ich kann darauf im Artikel zu Laszlo gerne verzichten, aber nicht im Artikel zu den Sklarwellen. Wenn du und Pjacobi hier einem entsprechendem Kompromiss zustimmen, dann sehe ich keinen Grund warum wir nicht schnell zu einem Konsens gelangen sollten, denn scheinbar sind unsere Ansichten im Grunde ja recht ähnlich. Mit besten Grüßen. --Dr. Günter Bechly 08:43 CET, 23. November 2007

Der Bericht lässt sich gut als Einzelnachweis für "die in der physikalischen Fachwelt nicht anerkannt sind." verwenden. Einen Wikilink auf Skalarwelle kannst du machen, soll mir gleich sein. -- Ben-Oni 18:16, 24. Nov. 2007 (CET)

In Ordnung. Wenn Gamma diesem Kompromiss auch zustimmt, dann könnte die Seite wieder entsperrt werden. --Dr. Günter Bechly 21:03 CET, 24. November 2007

Am besten, Du meldest Dich deshalb auf Wikipedia:Entsperrwünsche. --PeterWashington 00:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Hi, und auch danke an das Physikportal für die Meldungen. Für folgenen Kompromiss:

""Ervin László stüzt seine Hypothese eines neuen Feldes, das er Psi-Feld oder Akashic Field nennt, auf Arbeiten von Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov, die in der physikalischen Fachwelt nicht anerkannt sind. Von Skeptikerorganisationen wird ihm daher angelastet, sich mit esoterischen und pseudowissenschaftlichen Themen zu befassen. László weist diese Vorwürfe zurück."

fehlt mir aber noch ganz wesentlich die Quelle, wer das behauptet! Man kann nach allem hier vorgetragegen lediglich formulieren:

""Ervin László stüzt nach eigenen Angaben (Quelle?) seine Hypothese eines neuen Feldes, das er Psi-Feld oder Akashic Field nennt, auf Teilebereiche von (Quelle?) Arbeiten von Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov, die in der physikalischen Fachwelt nicht anerkannt sind."

Wenn jetzt allerdings der Benutzer:Dr. Günter Bechly diese noch zu erbringenden Quellen interpretiert, bin ich immer noch skeptisch, da er (vermutlich war es von ihm) auch die Arbeit von Sämann ziemlich verzerrt wiedergeben hat. Da habe ich nicht viel Vertrauen, auch nach Durchsicht der Benutzerseite von Benutzer:Dr. Günter Bechly. Falls diese Quellen nicht erbracht oder von dritten bestätigt werden, bleibt nur mein obiger Vorschlag, den dann ist auch nicht klar was die Erwähnung von Akimov und Shipov hier verloren hat. Das gleiche gilt noch verstärkt für Positionen von Skeptikerorganisationen, deren Relevanz hier noch überhaupt nicht klar wird. Schaut euch dazu nur man den DNB-Eintrag an über was L. so schreibt. Und BTW: Newton zitiert auch die lustigsten Scharlatane, aber solange ich nicht gereizt werde drehe ich ihm auch keinen Strick daraus in seinem Artikel... :-) --Gamma γ 10:32, 7. Dez. 2007 (CET)

Synthese der Kompromissvorschläge: "Ervin László stützt in seinen Büchern (z.B. „Zu Hause im Universum“) seine Hypothese eines neuen Gedächtnis-Feldes im Quantenvakuum auch auf Arbeiten zu Torsionsfeldern und Skalarwellen von Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov (Quelle: „Zu Hause im Universum“ SEITENZAHL MUSS NACHGEREICHT WERDEN), die in der physikalischen Fachwelt nicht anerkannt sind bzw. als Betrug eingestuft wurden (Quelle: http://torsionfraud.narod.ru/). Von Skeptikerorganisationen wird László daher angelastet, sich mit esoterischen und pseudowissenschaftlichen Themen zu befassen. László weist diese Vorwürfe zurück." Gegebenfalls kann auf die Quellenangabe zum nachweislichen Wissenschaftsbetrug im Artikel zu Laszlo verzichtet werden. Weitere Quellen sind definitiv nicht erforderlich um den Sachverhalt zu belegen! --Dr. Günter Bechly 11:28 CET, 7. Dezember 2007

Mir fällt eben noch eine irreführende Unkorrektheit bzw. Weglassung im Gammas Edit zum Urteil von Sämann auf: Dieser schreibt nämlich in Wahrheit auch folgendes als Fazit: "Die in Laszlos Buch angeführten Argumente für diese Antworten sind allerdings eher schwach: Die Hinweise in der Quantentheorie sind, wie wir gesehen haben UNGÜLTIG. Die Hinweise aus der Biologie nicht zwingend. Einzig die Hinweise aus der transpersonalen Forschung deuten eindeutig auf eine umfassendere, transzendierende Realität hin." sowie im nächsten Absatz "Die Psi-Feld-Theorie selbst ist physikalisch höchst zweifelhaft, wenn nicht einfach falsch. Das vorgestellte Feld wird mit bereits wohldefinierten physikalischen Objekten gleichgestellt, die keine der für das Modell benötigten Eigenschaften besitzt. Zieht man Unbrauchbares ab, so bleibt man bei einem Zusammenhang stiftenden Etwas, welches über die herkömmliche Physik hinausgeht." Die völlig sinnentstellende Wiedergabe von Sämanns Urteil ist nach der Freigabe des Artikels somit unbedingt zu korrigieren! --Dr. Günter Bechly 11:28 CET, 7. Dezember 2007

Sämann hat eine positive Grundhaltung zu L. Arbeiten und macht - soweit es das konkrete Thema erlaubt - die „transpersonalen“ Aspekte besonders deutlich. Versuche mal den Sinn dieser Arbeit zu entschlüsseln, dann sehen wir weiter. Es geht hier nicht darum alles „Negative“ rauszukramen, sondern das Wesentliche in einem Satz (mehr Relevanz hat so eine Arbeit hier nicht) darzustellen.

Diese russische Internet-Präsenz ist natürlich keine brauchbare Quelle zur Rezension von Lászlós Arbeiten, wie oft muss ich das noch erklären? Weder für (1) die Verbindung zu A. und S., noch zu (2) der Einordnung als Betrug, noch für (3) die Relevanz von Aussagen von Skeptikerorganisationen, besteht irgendeine brauchbare Quelle.

Um der Sache ein Ende zu bereiten, bin ich aber - zumindest die Seitenzahlen noch vorausgesetzt - zu folgendem Kompromiss bereit.

""Ervin László bezieht sich (Quelle?) in seiner Hypothese eines Feldes, das er Psi-Feld oder Akashic Field nennt, teilweise auf Arbeiten zu von Anatoly E. Akimov und Gennady I. Shipov, die in der physikalischen Fachwelt aber nicht anerkannt sind (Quelle?)."

Darin wird allerdings noch immer nicht deutlich welche Bedeutung diesen Arbeiten (von A. und S.) im Gesamtwerk von László von unabhängiger, wissenschaftlicher Seite zugemessen wird. Einem ernsthaften Physiker hier sollte das also den enzyklopädischen Magen umdrehen. --Gamma γ 11:54, 7. Dez. 2007 (CET)

Sperre

Ich schätze mal nachdem der Artikel in der richtigen Version gesperrt wurde, wird es wohl nichts mehr mit Quellen zu den diffamierenden Äußerungen im Text zu einer lebenden Person. --Gamma γ 17:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Wat denn nun?

Es ist ja köstlich, dass es immer noch um diesen Abschnitt hin und her geht:

Ervin Lászlós Konzept des Psi-Feldes oder Akashic Field basiert in großen Teilen auf den überaus umstrittenen Veröffentlichungen zu den angeblichen Effekten von Torsionsfeldern und Skalarwellen des Quantenvakuums der Russen A.E. Akimov und G.I. Shipov, die László in seinen Büchern (z.B. in „Zu Hause im Universum“) ausdrücklich als Quellen zitiert und deren Thesen er unterstützt. Beide „Wissenschaftler“ (sie haben keinerlei anerkannten akademischen Grad) stehen im Verdacht des millionenschweren Betruges und der jahrelangen Wissenschaftsfälschung [2] [3] [4], und ihre Theorie der Torsionsfelder gilt allgemein unter Physikern als Pseudowissenschaft bzw. sogar als Junk Science, wegen der Verbindung von manipulierten Forschungsergebnissen mit kommerziellen Aktivitäten.

Damit in einer Biographie über Person X die Verfehlungen von Person Y breitgetreten werden können, sollte es besser eine belegten Zusammenhang zwischen X und Y geben. In diesem Sinne ist es völlig unzureichend, drei Quellen dafür anzugeben dass unsere russischen Torsionsfreunde Scharlatane sind, aber keine einzige Quelle, für den (dritter und relevanter Seite bezeugten) Zusammenhang zwischen Laszlo und Torsionisten.

--Pjacobi 12:12, 7. Dez. 2007 (CET)

Danke für die ausführliche Stellungnahme; einen neuen tread hätte es nicht gebraucht, vor 30 min. habe ich oben fast dasselbe geschrieben. Nach 7 Wochen angemahnter Quellenbelege für diffamierende Aussagen in einem Artikel zu einer lebenden Person, stelle ich jetzt einen Entsperrantrag mit der expliziten Forderung den gesamten (oben genannten) Abschnitt zu streichen. --Gamma γ 12:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Das erinnert mich an die Grüne-Käse-Theorie des Mondes. --Zipferlak 14:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Und falls es noch Zweifel daran gibt: Die Überschneidungen zwischen Laszlos Thesen und Physik sind gleich null. Nicht nur veröffentlich er null Arbeiten in Physik-Fachzeitschriften (z.B. erschien "QUANTUM AND CONSCIOUSNESS: IN SEARCH OF A NEW PARADIGM" stattdessen in "Zygon -- Journal of Religion and Science"), sondern es gibt in Physik-Fachzeitschriften (gemäß einer kurzen aber vermutlich ausreichende Suche) keinen einzige Arbeit, die eine Arbeit von Laszlo referenziert. Selbst auf dem Preprint-Server arXiv.org, der für manche "unkonventionelle" Thesen durchlässiger ist, konnte ich nur eine einzige Erwähnung finden, aber nur als Herausgeber des Buchers The "Interconnected Universe. Conceptual Foundations of Transdisciplinary Unified Theory" -- und das in einer Selbst-Referenz des Artikelautors A. Grandpierre. Die gedruckte Version des Preprints erschien übrigens in " Ultimate Reality and Meaning", auch nicht gerade eine Physik-Zeitschrift.

In diesem Sinne sollten auch andere Formulierung im Artikel überarbeitet werden. So forscht Laszlo eben nicht zur Große vereinheitlichte Theorie sondern zu seiner privaten Theorie gleichen Namens. Auch die Promi-Liste der Einflüsse müsste klarer formuliert werden: Selbstaussage oder wessen Aussage? Das beliebte "etablierte" in "etablierte Physik" möchte ich wie stets auch lieber streichen.

--Pjacobi 15:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Scheint mir insgesamt die beste Lösung, um klarzustellen, wie sein Verhältnis zur Physik ist, ohne dabei Skeptiker zitieren zu müssen. -- Ben-Oni 15:42, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet. Viele Grüße, Zipferlak 15:57, 7. Dez. 2007 (CET)

Hmm, ich war wohl in einer BK. Ich habe versucht unsere Versionen ein bisschen zusammenzubringen. Auszeichnungen etc. sind üblich in Biografie-Artikeln. Daher würde ich die eher nicht komplett streichen, aber ruhig Unwesentliches rauswerfen. -- Ben-Oni 16:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Ben-Oni, die Auszeichnungen etc. habe ich deswegen gestrichen, weil sie nicht belegt werden. Die Erwähnung der Beurteilung durch den deutschen Physiker Sämann ist m.E. zuviel der Ehre, daher hatte ich sie auch weggelassen. Viele Grüße, Zipferlak 16:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Habe die o.g. Änderungen wieder vorgenommen. Bei Nichtgefallen bitte revertieren oder mich auf meiner Diskussionsseite ansprechen. Viele Grüße, Zipferlak 16:21, 7. Dez. 2007 (CET)

ID, Kreationismus und Skalarsch...

Wer hat den das wieder eingeschmuggelt? Quellen bitte. Wobei die ID-Assoziation sicher wieder eine Skeptikerinterpretation ist, da Holismus und integrales Denken nichts mit dem prinzipiell materialistisch orientierten Kreationismus zu tun haben. Also Quellen oder tschuess. --Gamma ɣ 17:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Des isch a olle gamelle. Btw: Wenn du schon wegen Quellenlosigkeit löschst (gute Sache das), worauf bezieht sich der Satzteil Ervin László kritisiert in seinen Büchern auch die darwinistische Evolutionstheorie als „unzureichende Erklärung“.? -- Ben-Oni 00:11, 7. Mär. 2008 (CET)

Wer die darwinsche Evolutionstheorie kritisiert muss noch lange kein Kreationist sein. Vielleicht bringen Textausschnitte Laszlo's selbst etwas Licht in die ganze Sache: "Although biological evolution on earth culminated in some sense in Homo, there is nothing predetermined about the appearance of our species -- no final cause or general plan that would lead to man by design or by necessity." (p.93) "Evolution is not teleological; it does not have a precise goal in the form of any particular species of organism or ecosystem." (p.94) Zitate aus: Laszlo, Ervin (1996): Evolution -- The General Theory. Hampton Press. Cresskill, New Jersey.

konkreter?

Er beschäftigt sich mit dem Sinn des Lebens sowie mit dem Sein und dem Bewusstsein und betrachtet sich selbst als Vertreter... Machen wir das nicht alle irgendwie? MaW geht es nicht auch konkreter?--Olaf g 14:58, 3. Dez. 2008 (CET)

... und wieder der Esoterik-Verdacht

... ohne Belege eingefügt und von mir wieder gelöscht am 21.06.2015! Nur weil László in seinem Buch „Kosmische Kreativität“ schreibt: „[…] es kann wenig Zweifel darüber geben, dass so etwas wie eine außersinnliche Übertragung von Gedanken und Bildern tatsächlich vorkommt.“ ist er noch lange kein Esoteriker. Und wo steht, er stünde dem Intelligent Design nahe? --Ökologix (Diskussion) 17:28, 21. Jun. 2015 (CEST)

letzteres steht im Text, schai doch mal rein. Dass er ein Esotetiker ist, ergibt sich ebenfalls aus den Fundstellen im Text.--LdlV (Diskussion) 17:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

ID ist o.k. Aber die Zuweisung „Esoteriker“ müsste schon belegt werden, auch wenn du das aus den Fundstellen im Text entnehmen möchtest. ... Einiges dazu steht übrigens schon in älteren Diskussionen auf dieser Seite. --Ökologix (Diskussion) 18:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

Leben nach dem Tod

Läßt sich diese Behauptung

"Entgegen manch anderen Vertretern des Integralen Denkens, wie z. B. Ken Wilber, spricht sich Ervin László jedoch eindeutig gegen die Vorstellung einer unsterblichen Seele oder eines Lebens nach dem Tode aus."

belegen? (nicht signierter Beitrag von 84.172.217.81 (Diskussion) 09:48, 17. Mai 2020 (CEST))

Ist wie bei vielem in Wikipedia nicht belegt, zumal er das Buch "Unsterbliches Bewusstsein: Die Kontinuität des Selbst jenseits vom Gehirn" geschrieben hat.

Hört sich für mich nach dem genauen Gegenteil an von dem was in dieser Möchtegern "Enzyklopädie" steht. Wie bei so vielem in Wikipedia.

Übrigens Fun fakt User Dr. Günter Bechly vom ersten Kommentar ganz oben hat mittlerweile die Seiten gewechselt und ist der ID Bewegung beigetreten, die er noch vor 16 Jahren als "umstrittene Argumentation der kreationistischen Intelligent Design" umschrieb.

Jetzt schreibt er selber Artikel für eben diese und ist senior fellow der ID Denkfabrik in Seattle.

Author: Günter Bechly | Evolution News --213.135.237.215 09:58, 10. Sep. 2024 (CEST)