Diskussion:Esperanto-Bewegung

Was soll die Änderung von "Soziale Bewegung" auf "Bewegung"?

Statt dem soziologischen Begriff ist das Ziel nun eine Definitionsseite mit verschiedenen Bedeutungen... --Lu (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

My bad, ich verbessere das gleich. --Izadso (Diskussion) 00:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ist die Esperanto-Bewegung eine "Soziale Bewegung"

Hierzu finde ich z. B.

• Esperanto als soziale und linguistische Bewegung
• Esperanto als soziale Bewegung einer Minderheit
• Status Change of Languages

Vgl. auch Esperanto movement, Social Movement Studies, Esperanto and its Rivals Was soll aus der Definition dagegen sprechen? --Lu (Diskussion) 01:28, 25. Jul. 2016 (CEST)

Gesellschaftlicher Wandel? Mit einer Fremdsprache? Das musste mal erklären. Aktivisten? Um Gottes Willen, es wird doch von esperantisten bestritten, dass Fiedler eine aktivistin sei, erinnerst du dich nicht? Aber danke für deine neue Stelle für meine Sammlung: 68 % der Esperanto-Sprecher sind zwischen 70 und 89 Jahre alt. Das sind ja beste Voraussetzungen für den finalen Sieg. 😘--Izadso (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Noch ein Hinweis, da du das vermutlich wieder nicht gelesen hast: Typisch an einer sozialen Bewegung ist, dass zunächst sehr offene informelle Organisationsformen vorherrschen.
das passt wohl kaum zu einem Typen, der sich im stillen Kämmerlein eine Sprache ausdenkt, diese veröffentlicht und daran dann keine Änderungen zulässt. --Izadso (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2016 (CEST)

Laut WP-Definition wird von einer sozialen Bewegung versucht, "gesellschaftlichen Wandel zu beschleunigen, zu verhindern oder umzukehren". Zum einen wird von der Esperanto-Bewegung versucht, den Kontakt mit anderen Ländern zu verbessern; dabei soll auch das gegenseitige Verständnis verbessert werden - es existiert auch die Vorstellung, dass dadurch militärische Auseinandersetzungen zumindest verringert werden können. Zum anderen stellen sich zumindest Teile der Esperanto-Bewegung gegen die Überhandnahme des Englischen und die daraus folgende Überfrachtung mit Kultur aus englisch-sprachigen Ländern - zu Lasten der aus anderen Ländern; siehe etwa die Übersetzungen ins Deutsche und andere Sprachen (Vergleich aus dem Englischen/aus anderen Sprachen).

Bei der WP-Definition ist zu bedenken, dass für sie kein EN angegeben ist. Der Anfang des Artikels Soziale Bewegung ist insofern schwach bestückt. Hier (ein Studienbrief) wird definiert: "(...) versucht, sozialen, politischen, ökonomischen oder kulturellen Wandel herbeizuführen, sich ihm zu widersetzen oder ihn rückgängig zu machen." Kultureller Wandel als Teil des gesellschaftlichen Wandels.

Es ist natürlich nicht so, dass damals Zamenhof "sich im stillen Kämmerlein eine Sprache ausdenkt, diese veröffentlicht und daran dann keine Änderungen zulässt." Tatsächlich hat er die erste Version bereits 1878 getestet und ein paar Schulkameraden haben sie gelernt. Spätere Versionen haben seine Familienangehörigen gelernt. Änderungsvorschläge waren zunächst bis Ende 1888 einzureichen. Es hat über einige Änderungen eine Abstimmung stattgefunden. Es gab sehr wohl zu Beginn "offene informelle Organisationsformen".

Die Leute, die 1989 (korrigiert) zwischen 70 und 89 Jahre alt waren, die sind übrigens heute - wenn wir mal die Wirklichkeit außer Betracht lassen, wie das die Antiesperantisten gerne tun - etwa 97 bis 116 Jahre alt (korrigiert)... Zusatz: Und, wie die Originalquelle vermerkt, alle verstorben.

Jetzt habe ich das Original gelesen: Dem von Izadso verbreiteten Satz "68 % der Esperanto-Sprecher sind zwischen 70 und 89 Jahre alt" fehlt ein kleiner Zusatz: "(...) gewesen, als sie starben; der Prozentsatz bezieht sich auf alle Esperanto-Sprecher, deren Ableben im Zeitraum 1/1981 bis 7/1986 in der Zeitschrift Esperanto mitgeteilt wurde". Prozentsätze von Lebenden sollten mit denen von Gestorbenen möglichst nicht verwechselt werden - Fehler in den Sekundär-Quellen entdeckt man leichter, wenn man unvoreingenommen daran geht. --Lu (Diskussion) 14:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der von Izadso verbreitete Satz, wie du das nennst, stammt wortwörtlich aus der Quelle, die du verlinkt hast. Mitnichten habe ich irgend etwas weg gelassen. Wie du darauf kommst, die aktiven Sprecher seien verstorben, ist mir unerklärlich. In der Quelle, die du angeschleppt hast, steht davon jedenfalls kein Wort. --Izadso (Diskussion) 20:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die von Sakaguchi zitierte Aussage im Originaltext von Piron nachgelesen - Sakaguchi hat bei der Übertragung ganz einfach einen Fehler gemacht. Es handelt sich mitnichten um einen Prozentsatz von Esperanto-Aktiven - Piron hatte Nekrologe auf das Sterbealter hin untersucht. - Wenn ich einen Text anbringe, kann ich jetzt auch keine Garantie dafür übernehmen, dass jede Aussage in dem Text richtig ist - leider :-( --Lu (Diskussion) 04:08, 26. Jul. 2016 (CEST)

Muss man eigentlich alles im Detail erläutern? Das ist doch weithin nachlesbar... Oder geht es eher darum, die eigene Freizeit mit wenig sinnvollen, aber anregenden Konflikten zu füllen? --Lu (Diskussion) 12:33, 25. Jul. 2016 (CEST)

Motive innerhalb der Esperanto-Bewegung

Diese wurden von Peter Foster in The Esperanto Movement untersucht, S. 333 f.; Link auf der Seite. Die Löschung dieses Links durch Izadso führt nicht weiter - und die Behauptung, die Angabe eines Einzelnachweises sei TF, ist nicht nachvollziehbar. Wenn eine Präzisierung (z. B. ein Zitat aus Foster) gewünscht wird, dann am besten hier in der Diskussion eine neue Formulierung vorschlagen oder die Probleme näher erläutern. --Lu (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2017 (CET)

Das haben wir alles schon mal diskutiert. Foster spricht dort auch von sektenähnlichem Verhalten.....hältst du das nicht ebenfalls für erwähnenswert? Ich habe in der Summary noch zwei Zitate ergänzt. wenn du das einarbeiten möchtest, weil du auf diesen Absatz bestehst.....--Izadso (Diskussion) 22:09, 28. Jan. 2017 (CET)

Was du einarbeiten möchtest, lieber Izadso, das musst du schon selber einarbeiten. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 02:09, 29. Jan. 2017 (CET)

Ich muss gar nichts einarbeiten. Ich beschränke mich darauf, unbelegtes zu entfernen. Die Quelle berichtet von (wieviel?) Mitgliedern der Britisch Esperanto Association, die einen Fragebogen ausgefüllt haben. Ich suche nun nicht raus, wieviel Mitglieder der zum Zeitpunkt der Befragung hatte und wieviele diesen Fragebogen ausgefüllt haben. Aber heute hat der Verein weniger als 500 Mitglieder. Selbst wenn wir von 50.000 Esperantosprechern weltweit ausgehen, ist diese Aussage aufgrund der Anzahl der Befragten nicht im geringsten repräsentativ, das ist wohl unstrittig . Zweitens ist die Umfrage untauglich für die Behauptung, da ja ausschliesslich Mitglieder eines Verbandes befragt wurden, die ja bekanntlich den besonders engagierten Teil der Sprecher ausmachen und deren Antworten nicht repräsentativ für die überwältigende Anzahl von Esperantisten sind, die nicht einem Verband angehören.
Anders formuliert: Hier wird wieder mal und wie üblich ein Ergebnis einer nicht-repräsentativen Kleinst-Umfrage als Wahrheit verkauft. Wird ja immer wieder gern gemacht, ich erinnere an die "Volkszählungen" in Litauen oder irgendwelchen anderen Kleinstaaten, aus denen dann Sprecherzahlen hochgerechnet werden. Letzlich beweist dass nur, dass gewisse Funktionäre permanent versuchen, mit selbst erdachten Statistiken rosa Wolken zu zeichnen. --Izadso (Diskussion) 03:01, 29. Jan. 2017 (CET)

1) Die Frage, ob eine Umfrage "repräsentativ" ist, hat keinen Zusammenhang zur Frage, ob die Grundgesamtheit sehr viel größer ist als die Stichprobe. In Deutschland mit 80 Mio. Einwohnern werden repräsentative Umfragen sehr oft mit etwa 1000 Teilnehmern gemacht. Warum das "repräsentativ" ist, das kann die mathematische Statistik zeigen - und es hängt eben gerade nicht von der Größe der Grundgesamtheit ab; ich vermute, schon die Beschreibung der korrekten Anwendung eines statistischen Tests lässt das erkennen. Vor solchen Aussagen bitte ich darum, sich mit dem entsprechenden Fachwissen vertraut zu machen. Als erster Ansatz käme z. B. in Betracht: Repräsentativität oder auch Marktforschung.de: Repräsentativität von Stichproben sowie Prof. Peter von der Lippe: Wie groß muss meine Stichprobe sein, damit sie repräsentativ ist? Wie viele Einheiten müssen befragt werden? Was heißt "Repräsentativität"?. In den Texten steht auch was zur Problematik des Begriffes "repräsentativ" im Vergleich zu Zufallsstichprobe.

2) Die Umfrage ist eine Umfrage innerhalb eines Esperanto-Verbandes, in dem in der Tat vermutlich engagierte Esperanto-Sprecher zu finden sind. Das passt mit dem Thema dieses Artikels zusammen - hier geht es nämlich gerade um die "Esperanto-Bewegung", also diejenigen Esperanto-Sprecher, die sich für Esperanto und seine Verbreitung engagieren. Es geht eben gerade nicht um all diejenigen, die einfach so Esperanto sprechen und nicht in einem Verband Mitglied sind (wie andere Leute andere Fremdsprachen sprechen, um deren Verbreitung sie sich ja auch nicht kümmern). --Lu (Diskussion) 22:24, 30. Jan. 2017 (CET)

Niemand hat behauptet, dass die Umfrage repräsentativ für die Esperanto-Sprecher weltweit sei. Dem zitierten Buch wurde nur die Aussage entnommen, dass manche Personen zu idealistischen Zielen neigen, andere mehr zu praktischen Vorteilen. Dass es diese Personengruppen gibt, ist mit der Umfrage belegt. Mehr ist auch gar nicht behauptet worden. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2017 (CET)

PS: Ich hatte mit Absicht geschrieben: vor erneuter Löschung bitte diskutieren. Diskutieren heißt, auch Gelegenheit zur Antwort geben. Wenn du hier deine Ansicht schreibst und zwei Minuten später das von dir gewünschte Ergebnis in Form einer erneuten Löschung durchziehst, dann ist das keine Diskussion. Vielmehr sieht es eher nach einem Edit-War aus. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 04:12, 29. Jan. 2017 (CET)