Diskussion:Ethik/Archiv/2006

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Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

 Pro Informativ, Qualitativ, Aufschlussreich! Skaarj (verschoben und Signatur ergänzt! Cottbus 16:27, 1. Feb 2006 (CET) )

 Pro Respekt! Cottbus 16:33, 1. Feb 2006 (CET)

 Pro Ein ganz ausgezeichneter Artikel. Klare direkte Sprache, nachvollziehbare Rekonstruktion der Argumente und ein umfassender historischer und systematischer Überblick.--Davidl 00:31, 2. Feb 2006 (CET)

 Pro Uneingeschränkt. Wenn die kleineren Lücken (Platon, Kommunitarismus) geschlossen werden, ist der Artikel auch exzellent. --Lutz Hartmann 09:30, 2. Feb 2006 (CET)

 Pro Gut so! --NewAtair Δ 15:26, 2. Feb 2006 (CET)

 Pro Weiter so! Ect guter Artikel! --Wolfi.de 16:26, 2. Feb 2006 (CET)

 Pro viele interessante Informationen; der zweite Teil ist exzellent. Der erste Teil "Kapitel 3" sollte aber gestrafft werden und Sätze wie Das Böse muss zunächst einmal vom Übel abgegrenzt werden haben keinen enzyklopädischen Sinn. Wer hat das wann warum gesagt? Wenn es keine Quellen für die Schaubilder gibt, laufen sie Gefahr als Theoriebildung gedeutet zu werden. Auch Dopplungen zum sehr guten "Kapitel 4" sind zu vermeiden. Und dann verstehe ich überhaupt nicht wie man deontologische und teleologische Richtungen trennen kann, da ja jede deontologische Richtungen immer auch teleologisch, also ein Ziel, ist. Vielleicht kann man diesen Unterschied noch besser formulieren. -- Thomas M. 09:22, 4. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank für das genaue Lesen des Textes. Der Hinweis, dass in dem Artikel zum Teil Formulierungen enthalten sind, die sich nach eigener Theoriebildung anhören, ist richtig. Ich werde versuchen, diese Stellen ein wenig zu "objektivieren" und deutlicher auf entsprechende Quellen hinzuweisen. Die Schaubilder veranschaulichen meiner Ansicht nach allerdings nur traditionelle Theorien und stellen keinen eigenen Ansatz dar. Ich würde ungern darauf verzichten, weil ein Bild oft mehr aussagt als viele Worte. --HerbertErwin 11:48, 4. Feb 2006 (CET)

 Pro Lesenswert in jedem Falle, wenn er auch noch die Bereichs-Etiken, z.B. Medizinische Ethik, und die weltanschaulichen bzw. religiösen Grundlagen, z.B. Humanistische Ethik, Christliche Ethik, in den Blick nimmt und nicht nur unter Siehe auch darauf verweist, wäre er schon beinahe exzellent. - Helmut Zenz 09:57, 4. Feb 2006 (CET)

Der Hauptartikel Ethik sollte eigentlich nur die Themen der "Allgemeinen Ethik" darstellen und sich auf die ethischen Grundprinzipien beschränken. Die Themen der Bereichsethiken sollten m.E. in einem eigenen übergreifenden Artikel zusammengefasst werden, um den Umfang des Artikels Ethik eingermaßen in Grenzen zu halten. --HerbertErwin 11:48, 4. Feb 2006 (CET)

Hab es noch nicht gelesen. Werde ich in den nächsten Tagen mal machen. In der ersten Grafik ist mir aber eine kleine Unschönheit aufgefallen. Ganz rechts unten im Kasten Bereichethiken ist der letzte Buchstabe, das n, abgetrennt. Sieht nicht ganz so toll aus. Gruß Boris Fernbacher 00:59, 7. Feb 2006 (CET)

• pro - Sehr! ausführlich. Trotzdem irgendwie verständlich. Mir fallen keine kritikpunkte ein. Gruß Boris Fernbacher 12:39, 8. Feb 2006 (CET)

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Ursache des Bösen, chronologisches durcheinander

>Die biologische Erklärung führt das Böse (reduktionistisch) ??ist mit reduktionistisch "das böse selbst gemeint" gehört das (wort in klammern) nicht eher am schluss des Satztes zu seiner vereinfachung?

Hallo IP, die Reihenfolge der Darstellung hat hier keinen chronologischen, sondern einen systematischen Sinn. Daher die "reduktionistische" Auffassung zuerst, die die Existenz des "Bösen" letztlich abstreitet. Der Formulierung ist aber an dieser Stelle nicht sehr glücklich - ich habe sie jetzt ein wenig - wie ich hoffe - verbessert. --HerbertErwin 19:48, 29. Mär 2006 (CEST)

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Systematik der Praktischen Philosophie

Hallo allerseits, der Artikel ist meines Erachtens wirklich sehr gut gelungen. Was jedoch einer Korrektur bedarf, ist die Weiterleitung von "Praktische Philosophie" zu "Ethik" (was quasi einer definitorischen Gleichsetzung entspricht). Neben der Ethik gehören sowohl die Politische Philosophie als auch die Rechtsphilosophie zum Bereich der praktischen Philosophie. Da zu den beiden letztgenannten auch entsprechende Artikel existieren, wäre meines Dafürhaltens unter dem Lemma "Praktische Philosophie" eine kurze Begriffsklärung mit entsprechender Weiterleitung zu den drei o.g. Artikeln angebracht. Dies würde den qualitativ hochwertigen Artikel zur Ethik dann auch in den passenden Kontext stellen.

Ja, das ist mir seit Ewigkeiten ein Dorn im Auge. Wir bräuchten dringend einen Stub zu "Praktische Philosophie", dann könnten wir die unschöne Weiterleitung auf Ethik endlich entsorgen. --Markus Mueller 00:39, 6. Apr 2006 (CEST)

den stub gibt es und die weiterleitung gibt es längst nicht mehr. --Victor Eremita 16:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

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Bioethik

Wir haben einen längeren Artikel dazu, der in diesem hier nicht erwähnt wird. Kann man das noch irgendwie sinnvoll einbauen? Insgesamt ist der Artikel ja schon sehr lang, ließen sich da nicht Teile sinnvoll auslagern, damit der Leser einen simpleren Einstieg erhält? --Nina 22:04, 11. Apr 2006 (CEST)

Hallo Nina, die Bioethik ist ein Teilgebiet der Angewandten Ethik, auf die im Artikel "Ethik" in der Einleitung auch hingewiesen wird. "Ethik" wird hier als Allgemeine Ethik verstanden, die die Grundlagen und Prinzipien bereichsspezfischer Ethiken bereitstellen will. Explizit darauf hinweisen, dass sie auch die Grundlage der Bioethik darstellt, würde ich nicht, da man dann auch alle anderen Bereichsethiken (Medizinethik, Politische Ethik, Umweltethik etc.) aufzählen müsste, was mir überflüssig erscheint.

Dass der Artikel zu lang ist, ist sicherlich richtig. Man könnte Kapitel 4, "Verschiedene Ethiksysteme", herauslösen und einen eigenen Artikel daraus machen (z.B. Ethiksysteme). Ob damit aber viel gewonnen ist, weiß ich nicht. Es würde nur etwas auseinandergerissen werden, was eigentlich zusammengehört. --HerbertErwin 23:53, 11. Apr 2006 (CEST)

Ok, verstehe, danke. Lasst den Artikel lieber so riesig, falls die Übersicht unter eine Aufteilung noch mehr leidet :). --Nina 09:17, 13. Apr 2006 (CEST)

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Theologische Ethik

Es gibt einen Artikel Theologische Ethik. Eigentlich wäre es naheliegend, wenn er im Artikel Ethik erwähnt bzw. verlinkt werden würde, oder vielleicht gar eingebaut?--Bhuck 12:30, 13. Apr 2006 (CEST)

Tatsache, offenbar hat HerbertErwin ihn beim Neuschreiben des Artikels versehentlich vergessen. Ich füge ihn mal ein, falls das vom Autor aus einem bestimmten Grund, den ich gerade nicht erkennen kann, eventuell nicht gewollt ist, kann er es ja wieder rückgängig machen. --Markus Mueller 13:01, 13. Apr 2006 (CEST)

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Aufteilung des Artikels

Da doch der Umfang des Artikels für die Mehrheit eine eher abschreckende als anziehende Wirkung hat, habe ich versuchsweise eine Aufteilung vorgenommen, um die Lust auf Ethik ein wenig zu erhöhen. Der historische Teil ist nun vom systematischen abgetrennt. Die Testversionen befinden sich auf meinen User-Seiten Ethik und Ethik (Geschichte). Ich würde die philosophische Community um ein Votum bitten, ob die Aufteilung so genehm ist oder doch besser alles beim Alten bleiben sollte. Gruß --HerbertErwin 12:44, 14. Apr 2006 (CEST)

Werde den Artikel jetzt mal teilen, damit wir hier etwas vorankommen. Ich denke, es wird dann ein wenig übersichtlicher und änderungsfreundlicher. --HerbertErwin 12:07, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich hab nur mal kurz über die zwei Teile drübergeschaut, bin aber grundsätzlich Deiner Meinung. Wir werden um eine Aufteilung solcher Artikel leider nicht herumkommen. BTW, hatten wir uns auf Klammerlemmata oder auf sowas wie Geschichte der Ethik geeinigt? Ich finde letzteres eigentlich schöner, aber das ist Geschmackssache. Läßt sich jedenfalls ästhetischer, z.B. jeweils im "siehe auch" verlinken. --Markus Mueller 12:11, 15. Apr 2006 (CEST)

Bin leidenschaftlos, was die Namensvergabe anbelangt. Sollen wir das Kind auf "Geschichte der Ethik" umbenennen? --HerbertErwin 12:20, 15. Apr 2006 (CEST)

Im Zweifel haben wir ja auch Redirects, kommt also nicht wirklich drauf an. --Markus Mueller 23:23, 15. Apr 2006 (CEST)

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Exzellenzkandidatur Ethik (gescheitert)

Ein sehr zentraler Artikel, der in meinen Augen auch das Exzellenz-Bapperl verdient. Das Thema wird facettenreich und verständlich dargestellt.

Aus dem Artikel wurde jetzt aufgrund des zu großen Umfangs der historische Teil in „Geschichte der Ethik“ ausgelagert. --HerbertErwin 19:50, 15. Apr 2006 (CEST)

• pro -- Achim Raschka 10:58, 26. Mär 2006 (CEST)
•  Pro -- Chaddy ?! 13:16, 26. Mär 2006 (CEST)
• pro -- Josef Spindelböck 20:31, 26. Mär 2006 (CEST)
• Mmm Ich habe keine Ahnung wie man einen Artikel über Ethik exzellent nennen kann, wenn bei Platon noch (...) steht. Aber vielleicht wurde die Uhr soweit verstellt, dass schon der 1. April ist ;-) Falls das noch geändert wird, will ich auch eine Wertung abgeben. -- Thomas M. 21:15, 26. Mär 2006 (CEST)

 Pro - Einige Abschnitte aus Kap.3 sind immer noch zu weitschweifig. Wer würde dies: Dem Begriff des Wertes kommt im Unterschied zum Begriff des Guten eine gewisse gesellschaftliche Bedingtheit zu. Wir bezeichnen etwas als „werthaft“, wenn es nach dem Urteil der Gesellschaft erstrebbar ist. So kann es zu einem „Wertewandel“ – nicht aber einem „Gutheitswandel“ – kommen, wenn sich das Urteil der Gesellschaft ändert. Die Rolle der Gesellschaft zeigt sich bereits, wenn Menschen beliebig einige Dinge herausgreifen, die allgemein als „Wert“ oder „wertvoll“ bezeichnet werden: in einem Artikel über Ethik vermuten? - von den anschließenden Beispielen ganz zu schweigen. Es könnte helfen, wenn man das ganze Kapitel nochmal mit der Absicht durchgeht nicht zu erklären WAS Ethik ist, sondern nur die Unterscheidungsmerkmale verschiedener Ansätze herauszuarbeiten. Aber Respekt vor der Menge kompetenter Arbeit, der hinter diesem Artikel steckt! -- Thomas M. 13:04, 27. Mär 2006 (CEST)

• contra. Wenn der Absatz über Platon noch geschrieben worden ist und wenn noch folgende Formalitäten geändert worden sind, werde ich mein Votum gerne in pro ändern: Abkürzungen entweder ausschreiben oder richtig mit Lehrzeichen schreiben; Bilder in einer Größe, so dass man auch den Text lesen kann; Überschriftsimulation; Doppel-Leerzeilen löschen; „Doppelt gemoppeltes Zitieren“ vermeiden; „x“ nicht "x"; Prettytable (habe ich schon beändert). --Thornard, ^Diskussion, 00:49, 27. Mär 2006 (CEST)

pro. Die sonstigen von mir genannten Dinge kann ich auch selbst noch ändern. Da ich nicht vom Fach bin, kann ich mich zum Inhalt nicht äußern. Ich finde den Artikel zu lang. Vielleicht kann man die Verschiedene Ethiksysteme in eigenen Artikeln beschreiben. Hochachtung vor den Autoren. --Thornard, ^Diskussion, 14:36, 27. Mär 2006 (CEST)

• Abschnitt über Platon habe ich eingefügt. Weitere Anregungen gerne. --HerbertErwin 01:46, 27. Mär 2006 (CEST)

• contra - sind noch viele formale, grammatikalische und stilistische Kleinigkeiten zu machen, ist stellenweise viel zu didaktisch und gehört dringend aufgespalten. Gerade zentrale Übersichtsartikel sollten den Leser nicht derart erschlagen. --Asthma 10:47, 28. Mär 2006 (CEST)

• contra – Als Hauptautor des Artikels muss ich feststellen, dass die jetzige Exzellenz-Abstimmung zu früh kommt (das Gute daran ist allerdings, dass jetzt zum ersten Mal ein richtiges Review erfolgt). Der Artikel muss tatsächlich noch sprachlich überarbeitet und „runder“ gemacht werden (den Kritikpunkt „zu didaktisch“ habe ich allerdings nicht verstanden). Eine Aufteilung des Artikels ist eine gute Idee – zumal er ja immer noch nicht vollständig ist. Es fehlt z.B. eine Darstellung des Kommunitarismus, die dann den Umfang endgültig sprengen würde. Manches ist nur angedeutet und müsste eigentlich noch genauer ausformuliert werden, um die Relevanz erkennen zu können (z.B. der Abschnitt über „Handlungsprinzipien“). Das alles ist aber viel Arbeit, wofür mir die nächsten zwei Monate definitiv die Zeit fehlen wird. Die Überarbeitung muss dann eben vertagt oder von jemand anderem erledigt werden. --HerbertErwin 22:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Mit "didaktisch" meine ich den Lehrbuch-Stil, der immer wieder durchbricht. Der ist einer Enzyklopädie nicht angemessen. Besser nötige Ausschweifungen im zum Gedanken zugehörigen Hauptartikel mit Quellen- und Literaturangaben unterbringen, und dafür die Ausführungen im Ethik-Artikel aufs allernötigste eindampfen. Ich sehe ein, daß eine solche Stutzarbeit nochmal echten Aufwand bedeuten wird, ich halte das aber für die Frage der Exzellenz unabdingbar. --Asthma 01:02, 2. Apr 2006 (CEST)

• lesenswert ja, für exzellent fehlt da doch noch der letzte Schliff und einige Kapitelchen (Locke im Literaturverzeichnis reicht nicht!, Augustinus, Kierkegaard, Georg Simmel, Romano Guardini, etc. fehlen noch ganz, Thema Totalitarismus, Kollektivismus, Sozialismus fehlen im Unterschied zu Liberalismus und Individualismus, auf Protestantische Ethik auf Christliche Soziallehre nicht, ebensowenig auf Theologische Ethik, u.v.m.) - Helmut Zenz 21:51, 6. Apr 2006 (CEST)

  Bitte nicht! Der Artikel ist jetzt schon zu lang - Vollständigkeit ist sowieso bei so einem Thema nicht zu erreichen. Was auch immer mit dem Artikel geschieht, es sollte auf keinen Fall mehr irgendwas ergänzt werden, höchstens gekürzt. --Markus Mueller 12:41, 8. Apr 2006 (CEST)

• Contra: Der ganze Bereich der theologischen Ethik - ein eigenständiges Gebiet mit langer Tradition - fehlt. Theolog. Ethik könnte - allein schon aus Umfangsgründen - ja durchaus in einem eigenen Artikel Platz finden, aber zumindest ein Hinweis darauf und die Abgrenzung zu philosophischer Ethik müssten rein, sonst fehlt etwas Entscheidendes. Ein sehr gutes Einführungsbuch ist dazu Walter Kreck, Grundfragen der Ethik (Neukirchener Verlag). - Ansonsten lässt sich formal noch einiges am Artikel verbessern, ob mit oder ohne grünem Punkt. Jesusfreund 02:19, 13. Apr 2006 (CEST)

• Dagegen, wenn der Hauptautor das schon sagt ... Ganz offensichtlich gibt es noch Diskussionsbedarf: Jeder findet sicherlich ein privates Steckenpferd, das fehlt oder ganz schrecklich unterproportioniert ist (Nietzsche! ein Satz!), andererseits hat Markus Mueller recht: der Artikel ist ja schon zu lang, um ernsthaft als Artikel gelesen zu werden, eher als Hilfsportal und kommentierte Linksammlung (alles nicht böse gemeint). Sicherlich schon viel gute Arbeit drin, aber sicherlich muß man sich noch mehr Gedanken über Sinn und Zweck sowie, daraus hervorgehend, Systematik und Schwerpunktsetzung des Artikels machen. Ich fürchte, das Thema ist zu groß, um am Ende als ein einziger exzellenter Artikel herauszukommen.--Pangloss Diskussion 02:51, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro -- Macks 20:39, 15. Apr 2006 (CEST)

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Einflussreiche neuere Abhandlungen

Peter Bieris Buch, Das Handwerk der Freiheit, kann man meines Wissens nicht im engeren Sinn zum Themenkreis der Allgemeinen Ethik rechnen (eher zur Philosophie des Geistes oder der Philosophischen Anthropologie). Wenn keine Einwände bestehen, werde ich die Literaturangabe wieder entfernen. --HerbertErwin 12:48, 8. Jul 2006 (CEST)

d'accord. Gruß, Ca$e 14:18, 8. Jul 2006 (CEST)

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Abkurzung

Was bedeutet Akt.?
Es ist auf die Liste der Abkürzungen nicht definiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Abk%C3%BCrzungen/3-Buchstaben/A

"Akt" bedeutet wohl einfach Akt, also grob dasselbe wie (Token einer) "Handlung" - oder auf welche Stelle beziehst du dich? Grüße, Ca$e 17:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Danke!

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Kat. Fairer Handel

Öh - Kategorie Fairer Handel?? Nur damit in der dortigen Artikelliste das Lemma Ethik steht? Nehme das mal jemand raus, sonst gesellen sich noch beliebige Aspekte von Politik und Wirtschaft dazu.. --Der Geo-Graf iv Ю 19:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich gebe dir völlig recht; so gesehen könnte man den Artikel "Ethik" in jede politisch relevante Kategorie einordnen. Ich werde das mal ändern. --HerbertErwin 23:25, 2. Nov. 2006 (CET)

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Klassische Werke

Klassische Werke heißt es großspurig im Abschnitt

   * Platon: "Politeia"
   * Aristoteles: Nikomachische Ethik
   * Epikur: Briefe, Sprüche, Werkfragmente
   * Seneca: Philosophische Schriften
   * Thomas Hobbes: Leviathan
   * John Locke: Zwei Abhandlungen über die Regierung; Brief über Toleranz
   * Benedictus de Spinoza: Ethik in der geometrischen Ordnung dargestellt
   * Adam Smith: Theorie der ethischen Gefühle
   * Rene Descartes: Über die Leidenschaften der Seele
   * David Hume: Ein Traktat über die menschliche Natur -- Buch II und III -- Über die Affekte -- Über Moral; (Übersetzt von Theodor Lipps), Felix Meiner Verlag, Hamburg 1978, ISBN 3-7873-0460-6
   * Immanuel Kant: Grundlegung zur Metaphysik der Sitten; Kritik der praktischen Vernunft
   * Jeremy Bentham: Prinzipien der Gesetzgebung
   * Georg W. Hegel: Grundlinien der Philosophie des Rechts
   * Arthur Schopenhauer: Die beiden Grundprobleme der Ethik. - II. Preisschrift über die Grundlage der Moral
   * Friedrich Nietzsche: Jenseits von gut und böse; Zur Genealogie der Moral.
   * John Stuart Mill: Über die Freiheit; Der Utilitarismus
   * George Edward Moore: Principia Ethica
   * Max Scheler: Der Formalismus in der Ethik und die materiale Wertethik. 4. Auflage, Bern 1954
   * Ludwig Wittgenstein: Vortrag über Ethik. Suhrkamp TB Wissenschaft ISBN 3518283707
   * Nicolai Hartmann: Ethik

Na dann frage ich den Administrator doch mal: Anhand welcher ISBN kann ich denn all diese Werke bestellen ? Bisher konnte ich nur folgende ISBNs finden: 3-7873-0460-6 3518283707

Da es sich um "Klassische Werke" handelt, möchte ich gerne wissen, wo diese Werke erschienen sind, welcher Verlag hat sie wann herausgegeben ? Könnte der Administrator bitte einige hilfreiche ISBN's nennen ? Nein ? Schade aber auch. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (25122006)

Völlig Wurst. Weil es klassische Werke sind gibt es meistens zig Ausgaben, die in jeder Stadtbibliothek zu finden sind. Oder man geht in den Buchladen und sagt „geben sie mir die Politeia“. Oder gibt ein Stichwort in einem beliebigen elektronischen Katalog ein. Das ist der Vorteil von Klassikern. Zusätzliche Angaben würden die Wahlfreiheit der Benutzer nur unnötig einschränken. Ausgaben findet man auch in den WP_Artikeln zu den Einzelwerken. --Markus Mueller 12:04, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich antworte jetzt einmal auf nicht gestellte Fragen:

• Sind Sie, Markus Mueller, der Administrator dieses Artikels?
• "Völlig Wurst."? -- Daß wir Wikepedianer versuchen, eine Enzyklopädie zu machen, das ist völlig Wurst? Werfen Sie einmal einen Blick in den Artikel Nietzsche, um von Ihrer Wurst loszukommen.
• "Weil es klassische Werke sind gibt es meistens zig Ausgaben"? -- Auch die Bibel ist ein klassisches Werk, und es gibt sicherlich Unterschiede zwischen der von Luther übersetzten Ausgabe und der von anderen in "gerechter Sprache" übersetzten Bibel.
• "Ausgaben, die in jeder Stadtbibliothek zu finden sind"? -- Fragen Sie einmal in der Stadtbiliothek Ihres Ortes nach den Werken von David Hume oder John leslie Mackie.
• "Oder man geht in den Buchladen und sagt „geben sie mir die Politeia“"? -- Versuchen Sie es in Ihrer Buchhandlung. Aber versuchen Sie, das griechische Wort richtig auszusprechen.
• "Oder gibt ein Stichwort in einem beliebigen elektronischen Katalog ein"? -- das einfachste Stichwort ist die ISBN.
• "Das ist der Vorteil von Klassikern"? -- Gegenfrage: was ist der Vorteil von Klassikern ?
• "Zusätzliche Angaben würden die Wahlfreiheit der Benutzer nur unnötig einschränken"? -- Das ist die Einstellung der meisten Wikipedianer, oder derer, welche sich für solche halten.
• "Ausgaben findet man auch in den WP_Artikeln zu den Einzelwerken." ? -- Können Sie, Markus Mueller, uns unbedarften Wikipedianern bitte die ISBNs der "Klassischen Werke" bitte liefern, da Sie offenbar die "WP_Artikel zu den Einzelwerken" überblicken ?
• "Markus Mueller 12:04, 25. Dez. 2006 (CET)" ? -- Ja, gut, Benutzer Mueller, ich würde gerne die "Klassischen Werke" aller genannten Verfasser und Herausgeber auf die Schnelle on-line bestellen. Haben Sie einen Vorschlag, wie ich das mit Ihrer Hilfe bewerkstelligen könnte? Nein ?-- Ja ? Na dann lassen Sie es uns Wikipedianer wissen. Danke schon jetzt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (25122006)

Schade, ab und zu gibt es auch mal intelligente und produktive Anmerkungen von ROHA. Dies war keine. --Lutz Hartmann 14:36, 25. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine ziemlich gewagte Behauptung, für die ich bitte Belege sehen möchte. --Seewolf 03:35, 26. Dez. 2006 (CET)

Doch, zumindest früher (vor über einem Jahr) hat ROHA ab und zu auch mal ein paar sinnvolle Beiträge geliefert. In der letzten Zeit scheint sich die Mitarbeit, die ich mitbekomme, aber fast durchgängig auf umstrittenen POV zu beschränken und m.W. ist er auch auf WP:VS inzwischen öfter aufgefallen. Naja, da er sich auch niemals anmeldet, kann man weder wissen, ob sich nicht auch ganz andere Personen als „ROHA“ ausgeben, noch kann man mal mit ihm auf seiner Diskussionsseite in Ruhe über seine Ergänzungen, seine Motive und seinen Hintergrund usw. reden, was sicher sehr hilfreich wäre, um die ständigen Unstimmigkeiten auszuräumen und ihm eine besser Wikipedia-Erfahrung zu ermöglichen. Dass ROHA im Grunde hochintelligent ist, das steht für mich außer Zweifel. --Markus Mueller 10:37, 26. Dez. 2006 (CET)

also ich finde, man könnte hier in der tat jeweils eine gute ausgabe angeben. noch besser wäre jeweils ein artikel zu den wichtigsten klassischen werken. Ca$e 18:18, 9. Feb. 2008 (CET)

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Abschnitt "Sein und Sollen"

Ein Abschnitt wurde umgestellt, um den Abschnitt logisch übersichtlicher zu machen (Erst Darstellung der Position, dann die Kritik).

Ein Abschnitt wurde um ein weiteres Beispiele erweitert, um das Argument verständlicher zu machen.

Eberhard Wesche 17:10, 29. Dez. 2006 (CET)

Well done, danke! --doboz 18:21, 29. Dez. 2006 (CET)

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Suizid statt Selbstmord?

Gibt es einen Grund, anstelle des Ausdrucks "Selbstmord" den Begriff "Suizid" zu verwenden? Der "Selbstmord-Einschub" bei Kant fasst die Originalausführungen Kants in seiner "Metaphysik der Sitten" zusammen. Kant verwendet selbst den Ausdruck "Selbstmord", deshalb habe ich mich an dieser Stelle auch seine Begrifflichkeit gehalten. Falls es kein triftiges Argument dagegen gibt, würde ich gerne Kants Terminologie beibehalten. --HerbertErwin 23:27, 24. Feb 2006 (CET)

Selbstmord ist ein Terminus der christlcihen Sündenphilosophie. (Daher der Bestandteil -mord...) --Saarbrigga (Diskussion) 14:17, 14. Mai 2015 (CEST)

Neue Abschnitte „Fragestellung“ und „Abgrenzung“ der philosophischen Ethik

Hallo Eberhard Wesche, zunächst mal freue ich mich natürlich, dass jemand am Artikel "Ethik" in einer Form mitarbeiten möchte, die über die Verbesserung von Rechtschreibfehlern hinausgeht. Teilweise sind die Ergänzungen in dem Abschnitt m.E. jedoch Wiederholungen von Aussagen, die im Artikel schon enthalten sind; teilweise sind sie auch missverständlich bzw. mir so nicht verständlich. Einige Beispiele im Einzelnen:

• Die Definition von Ethik als eine philosophische Disziplin, „die Antworten auf die Frage [sucht], wie in bestimmten Situationen gehandelt werden soll“ findet sich ähnlich bereits im Abschnitt davor („Gegenstand und Begriff“): „Die allgemeine Ethik [...] stellt Kriterien für gutes und schlechtes Handeln und die Bewertung seiner Motive und Folgen auf“. In dieser Definition wird außerdem versucht, eine Verengung der Ethik auf die reine Handlung zu vermeiden und auch die Motive und die Folgen der Handlung mit in den Blick zu bekommen.

• Die Aussage, die Ergebnisse der Ethik „bestehen in anwendbaren ethischen (bzw. moralischen) Normen, die beinhalten, dass unter bestimmten Bedingungen bestimmte Handlungen geboten, verboten oder erlaubt sind" legt ein kasuistisches Verständnis von Ethik nahe - in dem Sinne, dass Ethik Normen zu produzieren imstande ist, die auf alle Bedingungen die Gebotenheit, Verbotenheit oder Erlaubtheit bestimmter Handlungen abzuleiten erlaubt. Das kann aber m.E. Ethik nicht mehr leisten. Sie kann vielmehr nur allgemeine Grundsätze aufstellen, wie im Artikel später auch aufgeführt wird. Die Anwendung auf den konkreten Einzelfall ist eine Leistung der praktischen Vernunft.

• "Wenn eine Handlung ethisch (bzw. moralisch) geboten ist, spricht man auch von einer ethisch guten bzw. richtigen Handlung. Wenn eine Handlung ethisch verboten ist, spricht man auch von einer ethisch schlechten bzw. falschen Handlung".

Diese Aussage impliziert, dass die Begriffe "gut" und "richtig" synonym sind. Das ist m.E. so aber nicht einfach gleichzusetzen, wie ich im Artikel zu erläutern versucht habe. So kann ich in einem ethischen Dilemma durchaus vor der Wahl zwischen zwei Übeln stehen, wobei dann die Wahl des geringeren Übels (z.B. die Tötung eines Verbrechers) durchaus richtig sein kann, ohne an sich aber eine gute Handlung darzustellen. Umgekehrt kann auch eine gute Handlung nicht richtig oder geboten sein, wenn sie der Realisierung einer noch besseren Handlung im Weg steht.

• Im Kapitel „Abgrenzung der philosophischen Ethik zu benachbarten Disziplinen“ taucht noch einmal die „religiöse Ethik“ auf, eine Abgrenzung gegenüber der „theologischen Ethik“ erfolgt aber bereits im Abschnitt „Gegenstand und Begriff“. Dieser Abschnitt war genau dazu gedacht gewesen, die Ethik von Nachbardisziplinen abzugrenzen.

• In diesem Kapitel wird außerdem die Ethik gegenüber der „Theorie der rationalen Entscheidung“ abgegrenzt. Ist aber wirklich der entscheidende Unterschied der, dass diese „nur die Ziele und Interessen eines bestimmten Subjekts berücksichtigt“? Auch die Ethik setzt ja zunächst einmal beim Individuum und dessen Zielen („telos“!) an. Was bedeutet außerdem in diesem Zusammenhang das Kriterium, „dass das jeweilige Subjekt diese Entscheidung nachträglich nicht bereuen und korrigieren muss“?. Ist dies wirklich ein entscheidender Unterschied zwischen Entscheidungstheorie und Ethik? Auch ein sich ethisch verhaltender Mensch, möchte ja später nichts „bereuen“, um sein Leben letztlich ein „geglücktes“ nennen zu können.

--HerbertErwin 17:41, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin ? (Ich kann leider keinen Benutzernamen für den Diskussionsbeitrag ausmachen)

zuerst bedanke ich mich für die sachbezogene Kritik an meinen Vorschlägen (Fragestellung, Abgrenzung), die ich z. T. akzeptiere (Gleichsetzung von "geboten", "gut" und "richtig" in Bezug auf Handlungen).

Ich halte es jedoch für notwendig, die Bestimmung derjenigen Handlungen, die ausgeführt oder unterlassen werden sollen, als Aufgabe der Ethik zu benennen. Die Bewertung der Handlungen als gut oder schlecht ist damit nicht identisch, wie Du zu Recht angemerkt hast.

Die vorgesehene Arbeitsteilung zwischen Ethik und praktischer Urteilskraft, wobei letztere die Konkretisierung leistet, ist m. E. bereits Ausfluss einer philosophischen Richtung.

Ähnliches gilt für die Abgrenzung der allgemeinen Ethik von der theologischen Ethik durch Bezug auf eine keineswegs unstrittige Vernunft.

Zu meiner Abgrenzung der Ethik von der Theorie der rationalen Entscheidung. Ich bin allerdings der Ansicht, dass für die ethische Beurteilung einer Handlung wesentlich ist, dass dazu nicht nur die eigenen Ziele und Interessen heranzuziehen sind, sondern ebenso die Interessen der Anderen.

Eberhard Wesche 11:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Hare

Ich halte es nicht für richtig, R.M. Hare als Dezisionisten einzuordnen. Vgl. dazu folgendes Zitat von Hare: In dem Aufsatz "Ethical Theory and Utilitarianism" aus dem Jahr 1976 schreibt Hare, dass ich als moralisch Entscheidender "universal für alle Situationen vor(schreibe), die der gerade betrachteten gleichen; und insofern schreibe ich für alle Situationen vor, gleichgültig welche der in der Situation vorhandenen Rollen ich selber innehabe. Ich werde deshalb den gleichen Interessen der Inhaber aller Rollen in der Situation ein gleiches Gewicht geben; und, da jeder dieser Rolleninhaber ich selber sein könnte, wird dieses Gewicht positiv sein … Wenn ich versuche, den gleichen Interessen aller Parteien in einer Situation gleiches Gewicht zu geben, so muss sich offenbar einen Nutzen oder Schaden (benefit or harm), der der einen Partei zugefügt wird, als von gleichen Wert oder Unwert betrachten wir ein gleicher Nutzen oder Schaden, der einer anderen Partei zugefügt wird.

Das scheint zu bedeutenden, dass ich die Interessen der Parteien dadurch am meisten fördere, sofern ich allen gleiches Gewicht gebe, wenn ich die gesamten Nutzen in Bezug auf die ganze Bevölkerung möglichst groß mache; und dies ist das klassische Nutzenprinzip." (In Sen/Williams S. 25f.)(eigene Übersetzung)

--Eberhard Wesche 22:14, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo Eberhard Wesche,

der von dir - ich benutze diese in Wikipedia übliche Anrede, wenn es aber nicht recht ist, kann ich auch zum „sie“ wechseln – zitierte Abschnitt beinhaltet zwei Aussagen Hares:

1. Werturteile beinhalten generell eine Universalisierbarkeit: wenn ich in einer Situation eine bestimmte Handlung als verpflichtend oder gesollt für mich „vorschreibe“, schreibe ich sie für alle Subjekte in ähnlichen Situationen als gesollt vor
2. aus der Universalisierbarkeit der Werturteile ergibt sich – inhaltlich – das Prinzip des Nutzens als das allgemeine, anzustrebende Ziel. Hare wäre demnach dem Utilitarismus zuzurechnen.

Worum es mir aber in dem Abschnitt geht, ist das Begründungsproblem: Können Werturteile begründet werden und wenn ja, wie? Hare als Vertreter des sog. Präskriptivismus vertritt meines Wissens ein dualistisches Sprachmodell. Er unterscheidet zwischen Behauptungs- und Sollenssätzen. Behauptungssätze beziehen sich auf Tatsachen und können eben durch deren Existenz rational begründet werden. Ethische Sätze hingegen sind Sollenssätze. Diese können nicht durch den Rekurs auf Tatsachen begründet werden, da man sich damit des naturalistischen Fehlschlusses schuldig machen würde. Was bleibt? Die Rückführung der Sollenssätze auf Imperative, die ihrerseits wiederum nur auf allgemeinere Imperative zurückgeführt werden können (z.B. „Du sollst ihm das versprochene Geld zurückgeben“ => „Du sollst generell das einhalten, was du versprochen hast“). Die letzten universellen Imperative sind aber nach Hare – so weit ich es gelesen, verstanden und in der Literatur vorgefunden habe – nicht mehr begründbar. Sie beruhen für ihn in letzter Instanz auf einer nicht mehr rational rechtfertigbaren Entscheidung des Individuums. Daher ist m.E. auch die Einordnung Hares unter den Dezisionismus - wie es auch in der Literatur getan wird (u.a. Friedo Ricken, Allgemeine Ethik und Jan Rohls, Geschichte der Ethik) - gerechtfertigt. --HerbertErwin 23:50, 1. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin,

es ist wohl so, dass Hares Position vor allem in der deutschsprachigen Literatur als dezisionistisch angesehen wird. Dies ist meiner Ansicht nach jedoch nicht richtig, wenn 'dezisionistisch' mehr heißen soll als dass der Autor Werturteile als besondere Klasse von Sätzen betrachtet, die nicht mit erfahrungswissenschaftlichen Mitteln begründet werden können. Hare betont, dass Worte wie 'gut' ein präskriptives (handlungsleitendes) Element enthalten und deshalb nicht empirisch definiert werden können. Aber ist das Dezisionismus?

Hare ist vor allem derjenige, der maßgeblich das Prinzip der Universalisierbarkeit moralischer Urteile herausgearbeitet hat und damit den Emotivismus der Positivisten und Empiristen überwunden hat.

Er schreibt: "Wenn jemand unterschiedliche moralische Urteile fällt in Bezug auf Fälle, von denen er zugibt, dass sie in ihren nicht-moralischen Eigenschaften identisch sind, begegnet er der gleichen Art von Unverständnis wie bei einem logischen Widerspruch." (in: Moral Thinking, S. 115., eigene Übersetzung). Er versucht also, das Prinzip der Universalisierbarkeit aus der Sprache und ihren Regeln zu gewinnen (was meiner Ansicht nach nicht gelingt), aber er bemüht sich um eine tiefgehende Begründung von moralischen Urteilen wie kaum ein anderer Autor. (Wen das näher interessiert, der kann diesen Link anklicken:

www.ethik-werkstatt.de/Ethische_Theorie_Hare.htm)

Ich schlage vor, dass anstelle von Hare ein anderer Autor den Dezisionismus repräsentieren sollte. Bei den Rechtsphilosophen gibt es davon einige, angefangen bei Kelsen. --Eberhard Wesche 17:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo Eberhard Wesche, wenn Hare in der mir bekannten Literatur deiner Meinung nach nicht korrekt dargestellt wird, so will ich dir das gerne glauben. Ich wollte ihn nur als prominentes Beispiel für einen Dezisionisten aus dem Lager der sprachanalytischen Philosophie anführen. Im Vordergrund steht hier die systematische Darlegung des Problems. Ich habe nichts dagegen, wenn du an der Stelle von Hare einen passenderen Vertreter bringst.

Ansonsten möchte ich dich einladen in unserer Projektgruppe Philosophie mitzuarbeiten. Hier ist unsere Seite. Wir "treffen" uns einmal im Monat zu einem "virtuellen Chat". Wenn du möchtest kannst du dich als Teilnehmer eintragen oder ich kann das für dich tun - einen kompetenten Ethik-Spezialisten können wir gut gebrauchen. Gruß --HerbertErwin 18:04, 3. Jun 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin,

danke für die Einladung zur Projektgruppe. Eure Ziele (Druckversion etc.) finde ich interessant, aber meine Möglichkeiten sind sehr begrenzt und mein Beitrag wäre deshalb vergleichsweise gering. Für die inhaltlichen Fragen bleiben ja die Diskussionsseiten. --Eberhard Wesche 18:39, 4. Jun 2006 (CEST) p.s. Als Anrede reicht mein Vorname.

Hallo Eberhard! Ein Missverständnis - das WikiProjekt Philosophie betreffend - möchte ich kurz ausräumen. Eine Druckversion war und ist kein Ziel des WikiProjektes Philosophie. Es gab mal - unabhängig vom Wikiprojekt Philosophie - die Überlegung langfristig die gesamte Wikipedia als Druckversion herauszugeben. Dies ist aber auf Eis gelegt. Unsere Ziel ist vielmehr

die Koordination, die Qualitätssicherung und Verbesserung der Artikel im Bereich Philosophie einschließlich der damit verbundenen Allgemeinbegriffe.

Und dabei macht jeder nur das und soviel, was er kann und möchte. Das hört sich schon ein bisschen realitätsnäher und bescheidener an, oder? :-) Schöne Grüße --Victor Eremita 19:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde mich insofern mit Euch koordinieren, als ich über meine Diskussionsseite mitteile, welche Artikel zur Philosophie ich in welcher Hinsicht und aus welchem Grund für korrekturbedürftig halte und zu welchen Artikeln ich bereits welche Änderungen formuliert habe. Grüße von Eberhard. --Eberhard Wesche 21:32, 5. Jun 2006 (CEST)

Ja, gerne. Besser, weil übersichtlicher wäre es allerdings die schon bestehende Inventurseite zu nutzen, die auch über die Projektseite zu finden ist. Fragen zur Inventur stellst Du am besten auf der dortigen Diskussionsseite. Bei anderen Fragen, meld' Dich einfach auf einer unserer Diskussionsseiten oder auf der Diskussionsseite unseres Projektes. Schöne Grüße, -- Victor Eremita 14:17, 6. Jun 2006 (CEST)

Wollen und Sollen...

Der Abschnitt ist wohl hilfreich (danke!), aber inhaltlich teils problematisch. Ein paar Punkte habe ich zu korrigieren versucht, aber es sollte nochmals durchgesehen werden. zB scheint mir Sollen als Resultante des Wollens schwer in Einklang mit dem Text der GMS Kants zu bringen. Grüße,Ca$e 21:05, 3. Jul 2006 (CEST)

Dass "Sollen" letztlich auf ein wie auch immer geartetes "Wollen" zurückgeführt werden kann, scheint mir schon eine wirklich bemerkenswerte und tiefe Einsicht zu sein. Die Vielzahl der ethischen Positionen können offenbar in der Tat dahingehend unterschieden werden, welche "Instanz" des Wollens sie postulieren (das eigene Ich, die menschliche Gemeinschaft, ein göttliches Wesen, einen "allgemeinen Willen" - was auch immer darunter zu verstehen ist etc.). Was Kant betrifft, so wird m.E. im „Kategorischen Imperativ“ kurz gesagt nichts anderes gefordert, als seinen Willen mit dem „allgemeinen, gesetzgebenden Willen“ in Einklang zu bringen. Die Entsprechung seiner eigenen Maximen mit der allgemeinen Gesetzgebung (dem allgemeinen Willen) ist eben das, was gesollt ist. --HerbertErwin 22:53, 3. Jul 2006 (CEST)

Danke für die Mitarbeit.

Zu Kant: "Handle nur nach der Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde!" Grüße von Eberhard. --Eberhard Wesche 22:17, 3. Jul 2006 (CEST)

Spricht etwas dagegen, den Abschnitt unter das Kapitel "Kategorisierung der Ethikansätze" zu stellen? Ich würde die Aufstellung außerdem gerne - sobald sie einen fertigen Zustand erreicht hat - in eine schönere äußere Form bringen. Vielleicht wäre hier eine Tabelle geeignet - etwa in diesem Stil? --HerbertErwin 23:05, 3. Jul 2006 (CEST)

Habe nichts dagegen. (Anerkennung für den informativen Artikel zur Geschichte der Ethik!) --Eberhard Wesche 07:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Hallo! Die Tabelle von HerbertErwin finde ich hübsch, den Vorschlag zur Platzierung besser.

Was mir in der Tabelle gerade auffällt: manches was als Handlungsziel benannt wird ist diskutablerweise eher "Sinnziel" der spezifischen Theorie.

Bei Kant betraf mein Problem nur die Ambiguität der Formulierung "ergibt sich aus". (vgl. zB: "Um das zu wollen, wozu die Vernunft allein dem sinnlich-afficierten vernünftigen Wesen das Sollen vorschreibt, dazu gehört frielich ein Vermögen der Vernunft, ein Gefühl der Lust oder des Wohlgefallens an der Erfüllung der Pflicht einzuflößen...", GMS AA 460)

Anonsten sind im jetzigen Abschnitt einige der Positionsbenennungen nicht allgemein üblich ("Position der allgemeinen Gesetzgebung", "Position des Allgemeinwillens", "Position des Gesamtinteresses", "Position des durch Unwissenheit gebrochenen Eigeninteresses"), da könnte eine Quellenangabe nützen. Problematisch ist vielleicht auch, dass Kompatibilität oder Implikation zwischen einigen der "Positionen" besteht. Grüße,Ca$e 08:13, 4. Jul 2006 (CEST)

Wollen und Sollen / Einführung von Risiko/Unwissenheit

Harsanyi ist z.B. Utilitarist. Er lässt erst die soziale Ordnung entwerfen. Anschließend entscheidet das Los über die Verteilung der sozialen Positionen.Insofern ist dieser Ansatz keine Variante der Vertragstheorie. --Eberhard Wesche 17:54, 7. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? Lässt sich "Entwerfen der sozialen Ordnung" nicht als "Entwerfen des Gesellschaftsvertrags" auffassen? (Vermutlich sollten einfach die Positionen (was ist hinreichend für eine Vertragstheorie) schärfer umrissen werden.) Gruß, Ca$e 21:20, 10. Jul 2006 (CEST)

Die Klassifizierung als "vertragstheoretisch" hängt natürlich davon ab, wie man dies definiert. Die Übergänge zwischen einer vertragstheoretischen und einer konsenstheoretischen Position sind da m.E. nach fließend. Wenn zum Vertrag gehört, dass er ausgehandelt wird, ist z.B. auch Rawls kein Vertragstheoretiker --Eberhard Wesche 08:34, 13. Jul 2006 (CEST)--Eberhard Wesche 11:32, 13. Jul 2006 (CEST)

Transzendentalpragmatismus, Konstruktivismus

Ich finde, dass der transzendentalpragmatische Ansatz von Karl Otto Apel in dem Artikel als eigenständige Ethik- Theorie erwähnt werden sollte. Auch sollte der konstruktivistische Ansatz eigens erwähnt werden: Danach ist Ethik weder relativ, noch apriorisch, sondern wird von den Menschen (re-) konstruiert, und zwar, unabhängig von Kultur und Geschichte, der Natur des Bedürfnisses nach Zusammenleben entsprechend, sowie der menschlichen Reflexionsfähigkeit (Rollenübernahme). Je nach Kultur und Bildung gibts dabei mehrere Stufen. Ich denke da an Lawrence Kohlberg, Piaget, Kant.

Der Artikel Ethik wurde aufgrund seines großen Umfangs vor einiger Zeit zweigeteilt. Der Hauptartikel hier sollte die Disziplin nur in systematischer Hinsicht abdecken. Es gibt einen weiteren Artikel Geschichte der Ethik - in diesem wurde der transzendentalpragmatische Ansatz ausgeführt. Der konstruktivistische Ansatz fehlt dort noch und sollte ergänzt werden. --HerbertErwin 08:59, 26. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich bin auch der Ansicht, daß dieser Artikel ohne diese Ansätze seinem systematischen Ansatz nicht gerecht wird und demzufolge auch aus der Reihe der lesenswerten Artikel wegen Unvollständigkeit entfernt werden müßte. Zumal z.B. der konstruktivistische Ansatz in der Geschichte der Ethik immer noch fehlt.84.173.77.254 00:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Es steht dir wirklich frei, alles, was deiner Ansicht nach noch fehlt, nachzutragen. Ich werde dich jedenfalls nicht daran hindern. Allerdings werde ich momentan selbst nicht Hand an den Artikel legen, da ich mit anderen Themen beschäftigt bin. Im übrigen wird Vollständigkeit auf diesem Gebiet m.E. niemals erreichbar sein. Gruß --HerbertErwin 00:35, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, mach das ruhig. Aber bitte nicht einen Theoriestand aus deutschen Debatten der 60er Jahre als den Stand der Dinge hinstellen. Ca$e 16:45, 14. Feb. 2007 (CET)