Diskussion:Ethnische Gruppen im Kosovo/Archiv

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[[Diskussion:Ethnische Gruppen im Kosovo/Archiv#Thema 1]]

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Arbeitsprinzipien

Die Beiträge und Änderungen an dem Artikel sollten auf der Diskussionssseite jeweils mit Literaturhinweisen beziehungsweise Hinweisen auf entsprechende Webseiten begründet werden. --Ewald Trojansky 09:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Die von dem unbekannten User 84.164.66.159 am 3. Februar vorgenommenen Änderungen in den Ortsnamen wurden wieder rückgängig gemacht. Offensichtlich besteht unter Kosovo-Albanern derzeit die Tendenz, slawische Ortsnamen (die albanisiert wurden) durch rein albanische Ortsnamen zu ersetzen. Festzuhalten ist hier: Die Namensgebung in Wikipädia folgt der Namensgebung, welche bei der UNMIK (Unterabteilung OSZE) im Kosovo Standard ist. Die UNMIK ist völkerrechtlich gesehen die zuständige oberste Verwaltungsbehörde des Kosvo - also ist auch ihre Namensgebung für Wikipädia verbindlich.

--Ewald Trojansky 09:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Wäre es aber nicht sinnvoll, zumindest diese neu im Gebrauch befindlichen albanischen Namen in Klammern hinter den offiziellen Namen zu schreiben? --J. Patrick Fischer 11:56, 4. Feb 2006 (CET)

• Ich sehe da zwei Probleme: 1.Wenn wir es in Wikpädia zum Standard machen, neben den offiziellen Namen in allen Artikeln die in einzelnen Bevölkerungsgruppen üblichen nichtoffiziellen Bezeichnungen aufzuführen - wo soll das dann enden? Die Zusatzbezeichnungen sind sinnvoll in einem Artikel über diese Stadt - hier geht es aber um Minderheiten und nicht um Stadtportraits. 2. Die Änderung von Namen ist oft Teil des Versuchs, ein Gebiet als ethnisch rein zu deklarieren und ausschließlich für eine Nation in Beschlag zu nehmen - nicht nur im Kosovo, das gleiche lässt sich zum Beispiel auch im österreichischen Bundesland Kärnten (slowenische Minderheit) beobachten. Wenn die bisher durchaus gebräuchliche albanische Form nur deswegen geändert wird, weil sie serbischen Ursprungs ist, dann hat das einen sehr deutlichen Beigeschmack.

--Ewald Trojansky 12:46, 4. Feb 2006 (CET)

• Nun, die Bezeichnung Gdansk für Danzig wird ja auch toleriert. Ich sehe weniger die politische Aussage als entscheidenes Kriterium, als die Information für den Leser. Wenn nun ein Leser nur den neualbanischen Namen kennt, sucht er vergeblich im Artikel nach dem Ort. Wie wäre es mit einer Nennung in Klammern und unter der Tabelle ein Hinweis, daß diese Namen inoffizielle albanische Neubenennungen sind ? --J. Patrick Fischer 16:36, 4. Feb 2006 (CET)

Ethnische Karte

Aus dem Hauptartikel Kosovo verschwand diese Karte ja mal, aber IMO wäre sie hier doch eine gute Visualisierung der ethnischen Spaltung des Kosovo. Wenn es aber vorgezogen wird, könnte ich mich mal dransetzen für jedes Volk eine eigene Karte nach der prozentualen Verteilung in den Gemeinden zu erstellen, was vielleicht noch informativer wäre. --J. Patrick Fischer 12:05, 4. Feb 2006 (CET)

• Die Karte mit den Angaben aus dem Jahr 1991 stimmt heute einfach nicht mehr - so leid mir das tut - es steckt ja sehr viel Arbeit dahinter (Ich werkle gerade an einer Karte zur Geschichte des Kosovo, das ist einfach viel Mühe). Mittlerweile hat es durch die Flucht-und Vertreibungsbewegungen erhebliche Verschiebungen gegeben. Wenn du dir die Mühe machen willst, so eine Karte aufgrund der im Artikel angegebenen Daten für 2005 zu machen, wäre das natürlich ganz toll!!!

PS.: Möglicherweise findest du eine brauchbare Vorlage für die derzeitige Aufteilung des Kosovo in dreißig Großgemeinden irgendwo auf der Website des kosovarischen Statistik-Amtes (Link auf der Hauptseite Kosovo) - allerdings als pdf-Datei. --Ewald Trojansky 12:50, 4. Feb 2006 (CET)

• Oje, da gab es ja eine Veränderung seit 1998 ! OK, ich habe die PDF-File gefunden. Das heißt ausdrucken, neu einscannen und dann bearbeiten. Gucken wir mal, ob die Qualität einigermaßen wird. --J. Patrick Fischer 16:52, 4. Feb 2006 (CET)

• So, es ist vollbracht. Ich hoffe das Ergebnis ist zufriedenstellend. Vielleicht gibt es noch eine bessere Idee, die Karten in den Artikel einzufügen. Übrigens füge ich noch die alte Karte zum Vergleich ein. --J. Patrick Fischer 23:30, 4. Feb 2006 (CET)

• Spitze!!!! Tausend Dank!!! Ich habe nur ein paar kleine Verbesserungsvorschläge: 1. In der Gesamtübersicht, die auch im Kosovo-Hauptartikel steht kann ich die einzelnen Punkte nicht unterscheiden, weil sie zu klein sind. Mögliche Lösung: Karte größer machen? 2. Bei den Serben kann ich auf meinem Monitor die Rotwerte der drei oberen Gruppen (also von 25 bis 100 Prozent) nicht unterscheiden. Kann man da eine deutlichere Farblösung wählen? 3. Das gleiche gilt für die beiden Brauntöne bei den Türken.

Ansonsten ist alles ganz toll!! Und ich freue mich, dass jemand mal einen konstruktiven Beitrag zu diesen Seiten liefert!!!! Könntest du noch ein paar Karten zur Geschichte des Kosovo machen? Vorlagen könnte ich dir nach und nach zumailen! --Ewald Trojansky 10:20, 5. Feb 2006 (CET)

• Danke für die Blumen. Ich werde mal gucken, ob ich die Karten in den nächsten Tagen verbessern kann. Im Prinzip ist es ja keine Kunst, sondern reine Fleißarbeit. Einfach die Flächen mit Farbe füllen. ;) Wenn es darum geht Grenzen einzuzeichnen, dann übersteigt das leider meine Fähigkeiten am PC.--J. Patrick Fischer 11:55, 5. Feb 2006 (CET)

• So, ich hoffe, jetzt sind die Karten lesbar. ;-) Was andere Karten betrifft, hängt das, wie gesagt, davon ab, was zu machen ist. --J. Patrick Fischer 14:22, 5. Feb 2006 (CET)

Review Februar 06

war auf der Hauptseite aufgeführt.

Mich stört vor allem die lange Einleitung, die durch Zwischenüberschriften (z.B. "Volksgruppen im Kosovo" und "Historische Entwicklung") unterteilt werden könnte. Das Kapitel "Volksgruppen im Kosovo" sollte die Volksgruppen etwas genauer vorstellen (bei Torbeschen und Goranen rauscht einem Ortsfremden der Kopf, erst durch Klicken erfährt man, dass es sich um slawisch sprechende Muslime handelt).

Die "Lage der Minderheiten" in den einzelnen Ortschaften ist bereits lesenswert.

Ein Kapitel "Organisationen der Minderheiten" fehlt noch. Dort könnte man alle kulturellen, politischen und religiösen Aktivitäten der Minderheiten beschreiben.

Gruß --Kapitän Nemo 13:05, 17. Feb 2006 (CET)

Danke für die Tipps. Habe den Artikel dahingehend abgeändert und um einen Abschnitt "Politische Organisationen der Minderheiten" ergänzt. --84.166.177.211 12:41, 18. Feb 2006 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt. Danke nochmals.--Ewald Trojansky 12:47, 18. Feb 2006 (CET)

Minderheiten im Kosovo

Beginn der Kandidatur: 14. April

kommt aus dem Review. Er erscheint mir aktuell und vollständig. Laut des Autors Ewald Trojansky gibt es keine Spezial-Literatur auf deutsch oder englisch. --Nina 18:22, 14. Apr 2006 (CEST)

• pro--Nina 18:22, 14. Apr 2006 (CEST)
• pro--J. Patrick Fischer 20:47, 14. Apr 2006 (CEST)
• pro--Danyalova ? 23:37, 15. Apr 2006 (CEST)
• contra Faktensammlung, keine Darstellung. Ich bezweifle, dass es keine Fachlit. in westl. Sprachen gibt [1] --Historiograf 03:24, 16. Apr 2006 (CEST)

Faktensammlung: Nehme ich als Kompliment, die Darstellung ergibt sich aus der Zusammensetzung der Fakten. Fachliteratur: Kommt darauf an, was man unter Fachliteratur versteht. Es gibt Literatur zum Kosovo - hat Historiograph auch gefunden wie "Yugoslavia, crisis in Kosovo : a report from Helsinki Watch and the International Helsinki Federation for Human Rights", allgemeine Darstellung von 1990. Also veraltet. Natürlich gibt es die Standardwerke zu ethnischen Konflikten im früheren Jugoslawien, aber da ist Kosovo ein Teilkapitel - und es wird ausschließlich der Konflikt zwischen Albanern und Serben beschrieben, die anderen Minderheiten kommen da so gut wie nicht vor. Kurz: Es gibt keine Monographie zum Thema Kosovo und Minderheiten Stand sagen wir mal 2002 folgende der die Lage nach dem Einmarsch 1999 unetrsucht. Wenn es nötig scheint, kann ich natürlich gerne ein paar allgemeinere Werke aus dem thematischen Umfeld oder historische Darstellungen dazutun.--Ewald Trojansky 11:57, 16. Apr 2006 (CEST)

• Okay, ich habe das mal ergänzt. Bis auf einen Zeitungsartikel sind es ethnologische Materialien, beispielsweise zum Selbstverständnis der Ethnien, die allerdings in deutschsprachigen Bibliotheken nicht zu finden ist. Da wird man die Fernleihe bemühen müssen...-- Ewald Trojansky 15:44, 21. Apr 2006 (CEST)

 Kontra Sehr informative Statistiksammlung, die sich aber nicht wirklich zu einem Artikel zusammenfügt. Solche Informationen wie das Verhältnis der Minderheiten untereinander, sind irgenwo in der Liste der Regionen versteckt. Und bei den politischen Organisationen, sollte bei einem exzellenten Artikel schon etwas darüber stehen, welche Ausrichtung sie haben (Für Minderheitenrechte, Islamistisch, Nationalistisch etc.) --H2SO4 20:19, 22. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra vielleicht Lesenswert, aber noch gar nicht Exzellent Julius1990 22:39, 26. Apr 2006 (CEST)

• Contra - auch nicht lesenswert - ungeachtet der Frage, inwieweit die doch umstrittenen Begrifflichkeiten "multiethnisch", "multikulturell", "ethnisch" usw. überhaupt erläutert sind (sie sind es nicht) fehlt ein historischer Überblick, wie sich die Situation der verschiednen Nationalitärten in der doch relativ kleinen Region aus der auch etwas weiter zurückliegenden Geschichte (auch politisch) entwickelt hat - ein Link auf die Geschichte des Kosovo ist da denn doch zu wenig. Insgesamt eine in meinen Augen viel zu oberflächliche Aufzählung, die die Menschen nach ihrer nationalen (oder "ethnischen") Zugehörigkeit sortiert, ohne zu benennen, wie diese Zugehörigkeit definiert ist und was den Unterschied zu den anderen ausmacht bzw. was die Unterschiede so konfliktträchtig macht. Der Artikel setzt in den "siebzieger" und "achtziger" Jahren (ich nehme mal an , dass damit die entspr. Jahrzehnte des 20. Jh. gemeint sind) ein, ohne ein Wort zur politischen Situation zu verlieren. Ansonsten scheint mir schon das Lemma zu oberflächlich und ungenau. Minderheiten sind sicher auch Anhänger bestimmter politischer Ideologien, Schwule, Vegetarier, Behinderte etc. ... ("a jeder g´hört zu aaner Minderheit"), gemeint wird wohl ein Lemma wie "Nationale Gruppen im Kosovo" oder so ähnlich. In weiten Teilen liest sich der Artikel für mich so, als wäre auch die Bevölkerungsmehrheit eine Minderheit. --Ulitz 19:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Regionale Siedlungsgebiete

Wieso steht in der Tabelle zumeist keine Angabe (k.A.)? --Decius 17:50, 8. Jun 2006 (CEST)

Weil es OSZE-Schätzungen sind, die nur die größten. gleichermaßen in sAuge springenden Gruppen berücksichtigen und man nicht weiss, ob hier und da noch ein paat Versprenget anderer Minderheiten leben.--Ewald Trojansky 17:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Minderheiten

Das Lemma handelt von "Minderheiten im Kosovo". Das ist zwar grundsätzlich richtig, weil im Kosovo aufgrund des schwebenden Status der Provinz letztlich alle Volksgruppen Minderheiten sind. Die Formulierung "Mehrheitsvolk" ist weder richtig, noch wird sie der komplizierten Situation gerecht: Sie präjudiziert den Status des Kosovo als souveräner Staat, was auch in den meisten anderen Artikeln über den Kosovo der Fall ist. Meine Ergänzung war daher ebenso einleuchtend wie richtig: die Albaner sind de facto das "Mehrheitsvolk" im Kosovo, de jure sind sie aber eine Minderheit, weil Kosovo völkerrechtlich kein unabhängiger Staat ist, sondern eine serbische Provinz. Bei den Serben ist es genau umgekehrt. Solange dieses Problem nicht gelöst wird, kann man wohl kaum unumschränkt von einem "Mehrheitsvolk" sprechen.

Warum wird diese Information entfernt, obwohl sie neutral und inhaltlich vollkommen richtig ist? Warum schreibt jemand einen umfangreichen Artikel, der auf Spekulationen basiert, ohne mit einem einzigen Wort darauf hinzuweisen, dass diese Zahlen aus mehreren Gründen höchst umstritten sind? Ich finde darauf keine Antworten. Im Kosovo gibt es derzeit laut Aussagen von Experten der UNO, EU und des Europarates keine Bedingungen für eine Volkszählung, statt dessen viele offene Fragen, etwa das Erfassen von Vertriebenen und Flüchtlingen, Datenschutz uvm. Im Oktober 2006 soll erneut eine Probezählung stattfinden. Eine solche probeweise Zählung fand bereits im Dezember 2005 statt, wurde aber von der durchführenden Kommission als erfolglos beurteilt. Über all das steht im Artikel kein Wort.

Meine Korrektur ändert zwar nicht viel am Grundproblem, aber sie ist zumindest ein bescheidener Beitrag zur Neutralität, weil ich im Moment weder die nötige Zeit noch das Interesse habe, den Artikel umzuschreiben. Die späteren Passagen sind teilweise recht informativ, es wäre also wahrscheinlich übertrieben, einen Neutralitätshinweis anzubringen. El Cazangero 19:54, 2. Aug 2006 (CEST)

Danke für Deine Stellungsnahme. Ich sehe mich betreffs des Kosovo ebenfalls als neutral. Trotzdem sehe ich die Bezeichnung "Minderheit"/"Mehrheitsvolk" hier nicht als Problem. Die Begriffe sind immer in Bezug auf das Artikelthema zu nehmen, nicht auf eventuelle größere Einteilungen. Die Serben bilden in Europa z.B. auch keine Mehrheit. Das dürfte den meisten Lesern auch klar sein. Deine Erklärung mag zwar gut gemeint sein, führt aber zu Irritationen. Schöne Grüße, --J. Patrick Fischer 20:13, 2. Aug 2006 (CEST)

Es geht hier auch nicht um Serben in Europa, sondern um Minderheiten im Kosovo. Tatsache ist, dass man von einem "Mehrheitsvolk" nur sprechen kann, wenn unstrittige Zahlen das belegen, was hier nicht der Fall ist. Streng genommen weiß man nicht mal, ob Albaner im Kosovo die Mehrheit sind, weil es keine neutralen Daten gibt, die das belegen. Das ist wahrscheinlich den wenigsten Lesern klar, und es wird ihnen auch nicht klarer, wenn man diese Information mit fadenscheinigen Einwänden wegvandaliert. Der Begriff "Mehrheitsvolk" wäre daher allein schon deswegen zu vermeiden. Dass du als einer der Co-Autoren, die ihren eigenen Artikel auch noch für lesenswert halten, diese Tatsachen einfach ohne einer vernünftigen Argumentation unter den Tisch kehren willst, spricht meines Erachtens nicht gerade für deine Neutralität. El Cazangero 20:28, 2. Aug 2006 (CEST)

Neutralität bezüglich Serben und Albaner, ich habe keinerlei Wurzeln oder Bindungen auf den Balkan.

Also ist das das wirkliche Problem... Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, daß die Albaner nicht die Bevölkerungsmehrheit im Kosovo stellen??? Das wurde noch nicht mal unter Milosovic behauptet! Die Zahlen VOR dem Konflikt nennen die Albaner als Majorität im Kosovo und die OSZE-Quellen sprechen ebenfalls eine deutliche Sprache. Bitte vergiß nicht: Dieser Artikel sagt nicht, wem der Kosovo gehört, nicht wem er früher gehörte und auch nicht wem er gehören soll. Er sagt nur, wer jetzt dort lebt. Und da gibt es in der Grundaussage keine Zweifel. --J. Patrick Fischer 21:06, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Albaner sind im Kosovo in der Mehrheit. Sie sind nicht Mehrheitsvolk, aber dieser Begriff kommt im ganzen Text nicht vor. Völkerrechtliche Staatsgrenzen spielen hier keine Rolle: Man kann von jedem beliebigen geographischen Gebiet sagen, welche Gruppe in der Mehrheit, welche in der Minderheit ist. Ich kann auch sagen, in meinem Garten sind die Mehrheit Büsche, die Bäume sind in der Minderheit. Wie es auf dem offiziellen Stadtgebiet aussieht ist eine andere Frage. Man muss nur genau sagen, wer von was die Mehrheit ist. --Mn silumkin 23:16, 2. Aug 2006 (CEST)

Natürlich sind sie dort zahlenmäßig in der Mehrheit, das bestreitet ja niemand. Aber der Begriff "Minderheit" hat mehrere Bedeutungen, eine völkerrechtliche (Nationale Minderheit) und eine soziologisch-ethnologische (Ethnische Minderheit). Für die völkerrechtliche Bedeutung ist nur von Belang, dass Kosovo-Albaner de jure serbische Staatsbürger sind und "ihre Zahl geringer als die der übrigen Bevölkerung dieses Staates oder einer Region dieses Staates ist." Der völkerrechtliche Aspekt war in der ursprünglichen Version nicht vorhanden, der ehtnologisch-soziologische dagegen sehr wohl, ebenso der Begriff "Mehrheitsvolk", sieh in die Versionsgeschichte. El Cazangero 03:50, 3. Aug 2006 (CEST)

Eben. Hier geht es um die ethnischen Minderheiten des Kosovo. Da der Kosovo keine Nation ist, kann es nicht um nationale Minderheiten gehen. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie man auf die Idee kommen kann, die Bezeichnung Minderheiten auf ganz Serbien auszuweiten. --J. Patrick Fischer 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Hier einige sachliche Fingerzeige: Dass es sich hier um Schätztungen handelt, steht im Artikel, genauso wie die Institutionen, von denen die Schätzungen stammen. Hier in bewährter Balkan-Manier das große Geraune von möglichen Manipulationen anzustimmen, ist ja mal den Versuch wert, aber dabei kommen Sie bei mir nicht weiter. Da müssen Sie schon schreiben: Nach Ansicht von Milosevics Sohn - oder wem auch immer - stimmen die genannten Zahlen nicht (Mit Quellenangabe, wo steht, dass Milosivics Filius oder wer auch immer das gesagt hat).

Hier geht es um Minderheiten im Kosovo. Genauso gut kann ich einen Artikel zu Minderheiten in Berlin, Minderheiten in Schleswig-Holstein oder wo auch immer verfassen. Wem das nicht passt, der kann einen Löschantrag stellen.

Das ist der letzte Kommentar, den ich dazu abgebe. Ansonsten wird einfach nur revertiert. Ich habe Besseres zu tun, als mich hier mit überzwerchen Serben auf fruchtlose Endlosdiskussionen um des Kaisers Bart einzulassen. ---Ewald Trojansky 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich hab nicht gesehen, dass früher wirklich "Mehrheitsvolk" drinstand. Ich würde ebenfalls "nationale Minderheit" in "Minderheit" ändern. Dann stimmt es definitiv.--Mn silumkin 16:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Begründung der Änderung ethnische in nationale Minderheit

Entgegen dem allgemeinen Völkerrechtgeschwurbel, das El Cazangero hier ablässt - ohne Quellenangabe versteht sich - sind die Begriffe ethnische und nationale Minderheiten klar im Lemma Minderheit definiert. Bei nationalen Minderheiten handelt es sich um Minderheiten, die irgendwo einen eigenen Staat haben: Die Türken in der Türkei, die Albaner in Albanien etc. Die Türken in Deutschland sind also eine nationale Minderheit, genauso wie die Serben in Österreich oder die Albaner in der Schweiz. Ethnische Miderheiten sind Minderheiten, die keinen Staat haben: Also die Roma in Deutschland, die Basken in Spanien etc. Genauso habe ich es auch im Kosovo angewandt. Es besteht kein Grund, diese Definition hier nicht anzuwenden. --Ewald Trojansky 08:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist, dass die Serben in Kosovo keine nationale Minderheit sind, da sie nicht zu einer Minderheit gehört, "die irgendwo einen eigenen Staat haben", wie du schreibst. Sie leben bereits in ihrem Staat -- dass Kosovo völkerrechtlich zu Serbien gehört, will hier hoffentlich niemand bestreiten. Anders gesagt: Ich denke nicht, dass man im eigenen Staat eine nationale Minderheit sein kann.

Natürlich wirft der Begriff "nationale Minderheit" auf dem Balkan noch weitere Probleme auf. Bsw.: Sind die Kosovo-Albaner eine nationale Minderheit in Serbien, weil sie eigentlich zum Staat Albanien gehören? Was wären sie dann im Kosovo? Eine nationale Mehrheit, kann man kaum sagen.

Ich würde deshalb auf die Unterscheidung zwischen nationaler und ethnischer Minderheit gerade im Kosovo verzichten.--Mn silumkin 08:36, 4. Aug 2006 (CEST)

Mn silumkins Vorschlag dürfte der sinnvollste sein. Aber habe ich wieder was neues gelernt bezgl. der Definitionen. ;-) --J. Patrick Fischer 10:14, 4. Aug 2006 (CEST)

Okay, von mir aus streicht die ethnischen und natiuonalen Minderheiten. --Ewald Trojansky 13:19, 4. Aug 2006 (CEST)

Ewald Trojansky demonstriert bloß wortreich, dass er diesbezüglich schlecht informiert ist: Weder sind Türken in Deutschland eine nationale Minderheit, noch sind es Serben in Österreich (Stichwort Volksgruppengesetz 1976). Albaner mit schweizer Staatsbürgerschaft könnte man zwar theoretisch als eine nationale Minderheit bezeichnen ("groups of individuals numerically inferior to the rest of the population of the country or of a canton, whose members are Swiss nationals"), aber das wäre in Anbetracht der diesbezüglichen Einschränkung ("have long-standing, firm and lasting ties with Switzerland") dann doch etwas zu weit hergeholt. Siehe dazu die Erklärungen und Vorbehalte zum Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten, das den Begriff einer nationalen Minderheit definiert. Dieses Abkommen ist in Deutschland 1998 in Kraft getreten, in Serbien 2001. Es ist den Parteien des Abkommens überlassen, welche Volksgruppe sie als nationale Minderheit anerkennen. In Deutschland sind dies nur Dänen, Sorben, Friesen, Sinti und Roma, in Serbien sind dies unter anderem Albaner [2]. Da Kosovo und Metochien völkerrechtlich ein Teil Serbiens ist, gelten Kosovo-Albaner derzeit völkerrechtlich als Angehörige einer nationalen Minderheit Serbiens. El Cazangero 03:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: falls mein Kompromissvorschlag keine Zustimmung findet, schlage ich vor, das Lemma in "Ethnische Minderheiten im Kosovo" umzubenennen, und die völkerrechtlichen Aspekte unter Nationale Minderheiten im Kosovo abzuhandeln. El Cazangero 03:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Serbischer Regierungs-POV

Ich stelle mal zur Debatte etwas klar: 1. Ich habe die Begriffe ethnische und nationale Minderheiten rausgenommen, weil sie in verschiedenen Zusammenhängen verschieden definiert werden. Jetzt gibt es nur noch eine Mehrheit und die Minderheiten. Desgleichen werde ich den Begriff Mehrheitsvolk für die Albaner nicht verwenden. 2. Das Lemma hat hier so, lange niemand gestört bis die serbische Regierung entdeckt hat, dass sie ja im Kosovo nicht in der Minderheit ist - dann hat sich auch unser El Cazangero bemüßigt gefühlt, diesen Standpunkt auf einmal hier einzubringen und als der Weisheit letzter Schluss zu verbreiten. [3]. Regierungs--POV also, siehe hier [4] Die Berliner Zeitung nennt das "absurde Wortklauberei" und ich schließe mich dem einfach an. 2. Wenn man mal Minderheiten im Kosovo googelt [5], sieht man, wer alles diesen Begriff gebraucht in dem Sinne, in dem wir ihn verwenden - von der UNHCR bis zur Wochenzeitung Freitag. Auch El Cazangero hat sich da monatelang nicht dran gestört - bis auf einmal die serbische Regierung gesagt hat "oh oh, das darf aber nicht sein!!". Jetzt fällt auf einmal auch ihm auf, dass das nicht geht. Wir sind hier aber kein Amtsblatt der serbischen Regierung.

Zusammenfassung: El Cazangero referiert den Standpunkt der serbischen seite bei den Wiener Verhandlungen und will den hier druchdrücken. Mehr POV geht nicht. --Ewald Trojansky 09:28, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hätte einem Autor von Ewald Trojanskys Format nicht zugemutet, dass er sich über völkerrechtliche Normen hinwegsetzt, indem er umstrittenen POV internationaler Organisationen undifferenziert zu einem Wikipedia-Standard zu erheben versucht. Albaner sind im Kosovo seit jeher in der Überzahl, so wie Schotten in Schottland oder Kurden in manchen Gebieten der Türkei. Das allein ändert nichts an ihrem rechtlichen Status als nationale Minderheiten gemäß dem Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten 1995. Kosovo ist weder ein international anerkannter Staat, noch hat es das Rahmenübereinkommen 1995 unterzeichnet. Ich frage mich, wie man einen als "Minderheiten" genannten Artikel verfassen kann, ohne die dem Lemma zugrunde liegenden Begriffe einer nationalen und ethnischen Minderheit unterscheiden zu können. Ein Kompromiss kann jedenfalls nicht darin bestehen, diese Differenzierung aufzuheben, indem man mangels entsprechendem Wissen so tut, als gäbe es sie gar nicht. Die Schlussakte von Helsinki 1975 enthält auch Bestimmungen über nationale Minderheiten, seit 1992 gibt es sogar einen Hohen Kommissar für nationale Minderheiten mit Sitz in Den Haag.

Ich referiere hier keine Standpunkte, sondern schildere gemeinhin anerkannte Tatsachen und gebe freiwillig und unbezahlt Nachhilfeunterricht in Sachen Völkerrecht. Tatsachen sind Tatsachen, egal wer sie vertritt. Offenbar erachtet Ewald Trojansky serbische und jugoslawische Standpunkte generell als minderwertig, politisch motivierte Spekulationen internationaler Organisationen dagegen als absolute Wahrheiten. Das wäre an sich nicht weiter schlimm, wenn er die serbischen Standpunkte im Sinne der Neutralität stehen ließe und sie nicht aus mir unerklärlichen Gründen wegzensierte. Mich erinnert diese Diskussion ein bisschen an die Polemik zwischen Prof. Münzel und Prof. Antic, die ich dem interessierten Leser empfehle, um die Situation besser verstehen zu können. El Cazangero 14:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Eben, es wird niemand auf die Idee in einem Artikel "Minderheiten in Schottland" die Schotten als solche aufzuführen oder Engländer als Mehrheit zu nennen. Der Titel enthält nur zwei Aussagen: Es geht um Volksgruppen, die zahlenmäßig einer anderen Volksgruppe in einem Gebiet namens Kosovo unterlegen sind. Alle weiteren Interpretationen aus diesen einfachen drei Wörtern ist rein spekulativ und in diesem Fall politisch motiviert. Ich habe keine Probleme, wenn jemand z.B. Deutsche als Minderheit in der Lausitz bezeichnet. --J. Patrick Fischer 15:00, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, wir haben diese Diskussion bereits einmal geführt. Es gibt neben der nationalen und der ethnischen Minderheit auch eine rein statistische Bevölkerungsminderheit -- völlig unpolitisch ausgezählt und bezeichnet. Um diese geht es in diesem Lemma. Es geht nicht um völkerrechtliche Definitionen von Minderheit. Es geht um statistische Definitionen von Minderheit (>50%). Fertig. --Mn silumkin 18:21, 10. Aug 2006 (CEST)

Infantil

Der Versuch, nach langer Diskussion und abschlägigem Bescheid die für entbehrlich gehaltenen Inhalte per Baustein in den Artikel einzuschmuggeln, ist infantil. Der Neutralitätsbaustein ist unberechtigt, weil alle Minderheiten und deren Probleme, auch die von Angehörigen der albanischen Mehrheitsbevölkerung verübten Pogrome, erwähnt werden, demographische Erhebungen früherer Zeit gehören in den Artikel Geschichte des Kosovo, der dem Mitarbeiter ja bekannt sein dürfte, völkerrechtliche Überlegungen evtl. in den Hauptartikel oder unter Völkerrecht und Minderheiten. Deshalb habe ich die Bausteine entfernt. Mal sehen, wann sie wieder da sind.--Frado 01:15, 14. Aug 2006 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass der Artikel in mehreren Punkten unvollständig und falsch ist, siehe Bapperl. Wesentliche Aspekte des Themas wurden bewusst oder versehentlich ausgelassen. Man pickt sich die für Albaner günstigste Interpretation des Wortes "Minderheit" heraus und ignoriert alle anderen Bedeutungen. Auf korrekte Einwände wird mit mehr Verschleierung reagiert, eine sachliche Auseinandersetzung findet nicht statt. Schon der erste Diskussionseintrag auf dieser Seite lässt erkennen, woher hier der POV weht: UNMIK wird als "völkerrechtlich gesehen die zuständige oberste Verwaltungsbehörde des Kosvo - also ist auch ihre Namensgebung für Wikipädia verbindlich" bezeichnet, was nicht nur falsch ist, sondern auch tendenziös. Einer Verwaltungsbehörde steht es nicht zu, über Dinge zu entscheiden, die Gegenstand der Souveränität eines Staates sind und in seiner Verfassung hinreichend abgedeckt sind. Die Souveränität Serbiens über den Kosovo wurde in keiner UN-Resolution in Frage gestellt, im Gegenteil. Die "lange Diskussion" zwischen einer Sockenpuppe und Autoren, die mir in mehreren Kosovo-Artikeln als eingespielte Verfechter deutsch-albanischen POVs aufgefallen sind, war bloß eine Farce. Außer chauvinistischem Getöne, Geschwurbel über Büsche und absurden Unterstellungen konnte ich bei der Gegenseite keine Argumente erkennen. Noch etwas: Es wäre schön, wenn jemand aus den Werken unter "Literatur" tatsächlich etwas zitieren könnte, z. B. aus "Mirjana Menković: Kosovo i Metohija u svetlu etnologije : zbornik radova Beograd 2004, Etnografski muzej". Ich vermute, dass zumindest dieses Werk bloß zum Schein angeführt wurde, um den Eindruck von Objektivität zu erwecken. El Cazangero 21:48, 17. Aug 2006 (CEST)

Entweder irrst Du Dich oder Du liegst absichtlich daneben. Mehr kann man dazu nicht mehr sagen. Die Bezeichnungen Minderheiten/Mehrheiten haben NICHTS mit dem Status des Kosovo zu tun. Mit Deinen Forderungen würdest Du bei den offiziellen Verhandlungen sogar den besonderen Schutz den die Serben im Kosovo selbst als Minderheit genießen in Frage stellen und eher einen Schutz der albanischen Mehrheit vor den kosovarischen Serben fordern. --J. Patrick Fischer 22:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Da El Cazangero so großen Wert darauf legt, dass der regierungsamtliche serbische POV in diesem Artikel auftaucht, habe ich ihn reingenommen - und klar als solchen gekennzeichnet. --Ewald Trojansky 07:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Wikipediatypische Lösung, aber was tut man nicht alles für den Völkerfrieden? IMO ist diese Information eher ein Eigentor und Armutszeugnis für die serbische Seite. Vom Völkerrecht her kann das zum Bumerang werden. --J. Patrick Fischer 08:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Albaner sprechen kein türkisch, dass ist ja eine Unverschämtheit.

Roma

Da nun die Abschiebung von Roma im Kosovo immer wichtiger geworden ist, würde ich mich für ein Abschnitt welches sich nur mit diesem Thema befasst, entscheiden. Möglich wäre auch ein Artikel zuverfassen. -- Zsoni ^{Disk. Bewert.} 21:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

Roma im Kosovo? Klar, gerne. Abschiebung der Roma aus Deutschland in den Kosovo? Eher nicht. Grüße --20% 21:17, 21. Apr. 2010 (CEST)

ICP gleich Serbische Regierung?

Mit der Unabhängigkeit und Mehr-oder-Weniger-Anerkennung des Kosovos dürften sich weitere Auseinandersetzungen über Begriffe aus der serbischen Verfassung oder völkerrechtlichen Verträgen, die Serbien (oder gar das selige, u. a. einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zum Opfer gefallene Jugoslawien) in der Vergangenheit unterschrieben hat, wohl erübrigen.

Wundern tue ich mich aber u. a. über die wiederholt hier auf der Diskussionsseite getätigte Aussage, wonach die International Crisis Group mit der gegenwärtigen serbischen Regierung identisch sein soll. Die von der ICP stammende PDF, die dafür als Beleg angeführt wird, beruht aber stattdessen auf Daten der international community, die mit Verweis auf UNHCR position on the continued protection needs of individuals from Kosovo - Apr 2002 als UNMIK und UNHCR spezifiziert wird.

Des weiteren wundere ich mich über die im Artikel gewählte Ausdrucksweise, wo davon die Rede ist, daß es seit den sechziger Jahren "eine Tendenz zur ethnischen Vereinheitlichung von Wohngebieten" gibt. UNHCR position on the continued protection needs of individuals from Kosovo - Apr 2002 spezifiert diese dahingehend, daß klarwird, daß der Hauptträger dieser: "Tendenz" nachwievor die terroristische UCK, die sogenannte: "Kosovobefreiungsarmee" samt Vorläufer ist, die in personeller Kontinuität nachwievor das Kosovo in Form steinzeitmafiöser Clanstrukturen (Schutzgelderpressung, Organhandel, Menschenhandel, Menschenraub, Waffenschmuggel, harter Drogenhandel) im Griff hat, dort ist bei dieser: "Tendenz zur ethnischen Vereinheitlichung von Wohngebieten" ganz unverblümt von folgendem die Rede:

"The Kosovo Serb community remains the primary target of ethnically motivated violent attacks, including by grenades, deliberately laid landmines and booby-traps, drive-by shootings and arson. These attacks have been targeted at all members of the community, including the elderly, women and children. [...] Ethnically motivated crime often appears to be directed at ensuring that Kosovo Serbs leave, or do not return to the province. Persistent violations of property rights, which include forced evictions, illegal occupation of residential property, coercion to sell property, destruction of property and attacks on religious monuments and sites and desecration of cemeteries, have all contributed to the decision of many Kosovo Serbs to leave their homes and places of origin."

Bezeichnenderweise fehlen derartige Ausführungen in dem Bericht von UNHCR, der durchaus auf die Gruppe der Kosovoalbaner eingeht, was irgendeinen derartigen Druck auf Kosovoalbaner angeht, ob nun vor oder nach dem Kosovokrieg; in Bezug auf Kosovoalbaner ist lediglich davon die Rede, daß diese "fled during the Kosovo crisis have returned home", d. h. während der unmittelbaren NATO-Angriffe vor den NATO-Bomben geflohen sind (was dann deutsche und englische Medien erwiesenermaßen wahrheitswidrig als: "Flucht vor ethnischen Säuberungen" darstellten), sowie von diffusen subjektiven Angstgefühlen, wobei interessant ist, daß mögliche Urheber (Terror der UCK gegen die eigene Bevölkerung, soweit sich diese nicht in die islamistischen Steinzeitclanstrukturen und -regeln einfügen will, NATO-Truppen?) anders als bei der antiserbischen Gewalt durch die islamistische UCK (in deren Reihen nicht wenige der Attentäter des 11. September zeitweilig ausgebildet wurden) ungenannt bleiben. Und wenn sich Leute aus dem Land nördlich des Kosovos heute laut Gedanken über den Status der Menschenrechte in einem der jüngsten Staaten der Welt machen, werden derartige Bedenkenträger von westlichen Medien sofort als: "großserbische Nationalisten" und: "unverbesserliche Milosevicanhänger" diffamiert.

Wenn man sich die im Artikel stehende Tabelle über die Ethnische Zusammensetzung des Kosovo zwischen 1948 und 2005 ansieht, wundert man sich auch nicht mehr über die Zahl von fast einer Viertelmillion (die unabhängig von der serbischen Regierung ebenfalls von UNHCR angegeben wird: [6]) durch langjährige systematische Pogrome von Seiten der UCK vertriebenen Serben und Bosniaken. Was hier im Artikel als "eine Tendenz zur ethnischen Vereinheitlichung von Wohngebieten" daherkommt, wird vor allem in deutschen Medien seit den 90ern als ethnische Säuberungen bezeichnet; anhand der genannten Tabelle kann man auch ersehen, daß die deutsche Öffentlichkeit systematisch über die Bevölkerungsbewegung belogen wurde, wenn behauptet wurde, daß die Serben die Kosovoalbaner aus dem Kosovo vertreiben würden, anstatt umgekehrt die UCK die zahlenmäßige Minderheit der Serben.

War man in den 90ern zuerst noch entfernt an der Wahrheit orientiert, indem man mit dem Ausdruck ethnische Säuberungen einfache Vertreibungen bezeichnete (auch wenn diese kategorisch falsch zugeschrieben wurden), hat der Metzgersohn Josef Fischer, nachdem sich Scharping mit der Kriegsrechtfertigung eines angeblichen (in Wirklichkeit auf Anweisung der Kohlregierung vom BND gefälschten) Hufeisenplans zur Lachnummer der Nation gemacht hatte, einfach oft genug ohne jeden Sinnzusammenhang: "Auschwitz!!!" in jede verfügbare Kamera gebrüllt, bis auch der letzte sich unter dem Begriff ethnische Säuberungen auf dem Balkon nurnoch Völkermorde vorstellen konnte.

Wie der Milosevicprozeß auch durch genetische Analysen bewies, hat dann die EU unter Drängen vor allem Deutschlands nachträglich für fingierte: "Beweise" derartiger Greueltaten gesorgt, indem nach dem NATO-Bombardement eine lebenslange EU-Rente für jede Person ausgeschrieben wurde, die nachweisen konnte, in Srebrenica angeblich entfernte Verwandte verloren zu haben. Seitdem werden auf dem ganzen Balkan die Gräber bis zurück zur Zeit des Wiener Kongresses geleert, in Lastwagenladungen nach Srebrenica gekarrt, die Leichen einfach vor Ort ausgekippt, und eine fünfminütige Erklärung, man hätte diese seine Anverwandten soeben ausgebuddelt, wird als Anrechnungsgrund für die EU-Rente sofort anerkannt und dieselbe als Hauptgrundlage für die angeblichen Opferzahlen in Srebrenica angeführt. Die Beweise dafür, die im Milosevicprozeß zutage kamen, liegen in Den Haag, und bestehen aus dem jahrzehntelangen Verwesungszustand der Leichen, Berge genetischer Analysen, die die Identität (nicht bloße Verwandtschaft!) von: "Srebrenicer" Leichen klarstellen, die nicht selten schon mausetot waren, als Gavrilo Princip den Erzherzog Franz-Ferdinand samt Gemahlin über den Haufen schoß, sowie unzählige, erst von Milosevic in den Prozeß eingeführten Satellitenaufnahmen (die daraufhin vom Gericht mal wieder als unzulässige Beweismittel für irrelevant erklärt und nicht zugelassen wurden, wie auch jegliche sonstigen Beweismittel und Zeugenaussagen von UN-Diplomaten zu Milosevic' Gunsten), die den balkanweiten Transport der Leichen nach Srebrenica belegen. Mit dem ganzen Beweismaterial konfrontiert stammelte dann Carla del Ponte kurz etwas von: "Ja, äh...die Bosnier, äh, bosnischen Serben müssen wohl, öhm...Ätzkalk oder sowas genommen haben, ja, öhm..." in die Mikros, und damit war die Sache für westliche Medien schon wieder erledigt.

Außer für einen von ARTE gezeigten schlechten kleinen Fernsehfilm (Jagd nach Gerechtigkeit - Das Tribunal von Den Haag, 2005) über zwei westliche junge Hilfsanwälte der Den Haager Anklage, der dann, ähnlich, wie schon in den 90ern die Bevölkerungsbewegungen notorisch umgedreht wurden, sich der smoking gun der Lastwagen voller Leichentransporte infolge der garantierten EU-Rente annahm, und nach Einschätzung der jungen Rechtsgenies nach einem kurzen Blick nach Feierabend auf die außerhalb dieser Ein-Minuten-Szene sonst überhaupt nicht im Film erwähnten Photos die Vehikel statt nach Srebrenica von dort wegfahren ließ ("Jetzt haben wir ihn! Das ist der Beweis für Milosevic' Schuld!"), um so wieder den Serben, die nun plötzlich nach dem Ende von Milosevic' Herrschaft angebliche Beweise vernichten sollten, irgendeine soweit nur konstruierbare Schuld in die Schuhe schieben zu können. Eine derart dilletantische und rabulistische Umdeutung, daß sie außerhalb des Films weder im Prozeß, noch in den Medien auftauchte; im Fiction-Spielfilm darf man unbequeme Beweise offenbar derart kläglich entsorgen, indem 90% der Informationen wieder weggelassen und Landkarten, wenn sie auch nur für weniger als eine Sekunde im Film zu sehen sind, einfach auf den Kopf gestellt werden, weil für das fiktive Genre eben andere Maßstäbe gelten. Darüberhinaus stellte der Film auch die offensichtliche Behinderung der Arbeit des Tribunals, soweit diese auf eine Anklage von Schröder, Fischer und/oder Clinton hinausgelaufen wäre, als die notorische Unterwanderung von Tribunal und Nato mit Serbenfreunden hin, die für den Film natürlich als einzige ein Interesse an Justizbehinderung hätten haben können.

Kurz: Wie neutral können Formulierungen wie: "eine Tendenz zur ethnischen Vereinheitlichung von Wohngebieten" sein, wenn anderswo auf Wikipedia für dieselben Ereignisse, wenn sie anderen Leuten als der UCK und Nachfolgeorganisationen in die Schuhe geschoben werden, von: "ethnischen Säuberungen", "Hitler", "Auschwitz", "Fortsetzung der Aufgabe des Nürnberger Tribunals", "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" usw. usf. die Rede ist, um auch noch dem dümmsten Deutschen zum dritten Mal im zwanzigsten Jahrhundert klarzumachen, daß die Serben alle Verbrecher sind, sobald sich von deren Seite ein milder Protest gegenüber deutschen Expansionsbstrebungen erhebt? --79.193.34.87 07:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

mangelhafte und mehrdeutige Statistik

Die Statistik ist aufgrund serbischer Propaganda wonach die Serben immer unterdrückt wurden extrem kritisch. Die Statistik muss ergänzt werden. ICh habe mehrmals diese Statistik im zusammenhang gesehen dass Serben schon immer unterdrückt wurden, und aufgrund Represionen ihre Zahl zurückging, diese Statistik zog man als Beweis. Die Statistik ist mehrdeutig.

Was aber falsch ist, die serbische Bevölkerungszahl wuchs einfach langsamer als die albanische.

Ich würde vorschlagen, meiner Meinung auch notwendig, dass man die Bevölkerungszahlen angiebt, nicht nur den prozentualen Anteil.

Hier die genauen Zahlen der serbischen Bevölkerung:

• I Weltkrieg ca.1921: Serbian or Croatian: 114,095
• II Weltkrieg 1948: 171,911-171,914 Serbs
• 1953: 189,869 Serbs
• 1961: 227,016 Serbs
• 1971: 228,264 Serbs
• 1991: 194,190 Serbs

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo#1968-1989:_Autonomy

Jeder kann wohl sehen, das zwischen der Statisk und den genauen Zahlen einige Welten dazwischen liegen. (nicht signierter Beitrag von 84.72.166.146 (Diskussion | Beiträge) 18:14, 14. Okt. 2008 (CEST))

Ich bitte hier aufgrund mangelnder Nachvollziehbarkeit und aufgrund politischer Propaganda, die Statistik zu ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 84.72.166.146 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 14. Okt. 2008 (CEST))

Notwendig hierzu wäre auch eine genauere Beschreiung, die kolonialisierung Kosovas mit Serben sollte nicht vergessen werden, siehe:

• Dr. Milovan Obradovic mit dem Buch "Agrarna reforma i kolonizacija Kosovo" (1918-1941)

• Holm Sundhausen. mit dem Buch "Geschichte Serbiens"

http://books.google.ch/books?id=_m3TvgKWLz8C&pg=PA319&dq=milovan+obradovic&lr=lang_de&sig=pMdx1hRCZ0IhiE6BKHxz6x_wwmo#PPA319,M1 http://books.google.ch/books?id=AmBrt9bb1XAC&pg=PA139&dq=milovan+obradovic&lr=lang_de&sig=OjWpEtonaE4xafHRKwjBAgwiaes#PPA140,M1 (nicht signierter Beitrag von 84.72.166.146 (Diskussion | Beiträge) 18:20, 14. Okt. 2008 (CEST))

Thema ist abgehakt.--Alboholic 19:23, 5. Sep. 2011 (CEST)

Politische Parteien

Es stimmt, die Parteien sind bereits in anderen Artikeln erwähnt, wo sich die Tabelle auch besser machen würed. Ich schlage vor, die Tabelle in Liste der politischen Parteien im Kosovo einzuarbeiten und dorthin zu verlinken. Dabei sollte man aber auch nicht die kleinen Parteien vergessen. Ich gucke mal, ob ich das heute Abend schaffe, aber bitte nicht zwischenzeitlich wieder blind löschen. --J. Patrick Fischer 10:45, 6. Jan. 2008 (CET)

Thema erledigt.--Alboholic 19:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

240 000 Vertriebene Minderheiten, stimmt nicht!

Warum Belgrad diese Zahlen angiebt ist ein anderes Thema, aber jeder Mensch der die Schule besucht hat, erkennt anhand der Statistik dass 240 000 niemals stimmen kann, den dann müssten ja alle Minderheiten vertrieben worden sein, und heute würden nur 17 000 Minderheiten in Kosovo leben, weil ja nur 17 000 zurückgekehrt sind. Wer meint der tut damit der serbischen Seite einen gefallen irrt sich, den damit leugnet ihr die tatsächlichen Bevölkerungszahlen in Kosovo. Bitte, es ist doch nicht zu viel verlangt dass 1+1 zu beherrschen.--84.75.20.66 01:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt.--Alboholic 19:24, 5. Sep. 2011 (CEST)

Aschkali

Warum werden Aschkali zu den Romas dazu gezählt sie haben persiche Abstammung, deshalb muss dringend dieser Satz umgeändert werden. (nicht signierter Beitrag von 217.229.17.160 (Diskussion) 14:30, 8. Mai 2013 (CEST))

Was die Karten betrifft, so stammt die gemeinsame Zählung von Aschkali, Ägyptern und Roma von der OSZE. --JPF just another user 20:09, 8. Mai 2013 (CEST)