Diskussion:Eucharistisches Wunder von Lanciano

Wissenschaftliche Untersuchungen

Habe mir erlaubt den Abschnitt über die Untersuchungen "nach dem Stand der Wissenschaft" zu entfernen. Es war kein Beleg angegeben, ich nehme an, die Infos stammen aus Sammaciccias Buch. Das Buch eines katholischen Theologen, der offenbar auch an UFOs glaubt, ist keine reputable Quelle bzgl. des "Stands" der biologischen Wissenschaften. --pep. 11:09, 7. Mai 2011 (CEST)

Habe mir erlaubt den Abschnitt über die Untersuchungen "nach dem Stand der Wissenschaft" wieder einzufügen. Belege habe ich eingearbeitet. Laubfrosch *hüpf* 14:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Diese Website entspricht nicht den Anforderungen von WP:Q. Habe den Abschnitt daher wieder entfernt. --pep. 18:45, 26. Jun. 2011 (CEST)

Was ist für eine Unterschied zwischen Leuten, die an UFOs glauben und denen die anderes Leben im All suchen? (nicht signierter Beitrag von 87.177.216.20 (Diskussion) 13:03, 15. Jun. 2014 (CEST))Georg Benad <georgbenad@gmail.com>12:28 (vor 6 Minuten) an mich Ich muss wieder einmal feststellen das Wikipedia Tatsachen verschweigt,die nicht in das Weltbild derRedaktion passen.Wo taucht der Name des italienischen Professors auf der die ersten wissenschaftlichenUntersuchungen durchführte ?? Wo ist die Tatsache angeführt das die WHO eine umfassende Untersuchungdurchgeführt hat mit dem Ziel die Untersuchungen des italienischen Professors zu widerlegen ??Der letzte Satz im Untersuchungsbericht der WHO lautete;WER BIST DU ?? Warum wurde der gesamteUntersuchungsbericht der WHO NICHT zur Veröffentlichung freigegeben ?? Ich hätte gern mal eine Antwortder Redaktion warum hier die Tatsachen nicht objektiv dargestellt werden.Danke für Ihre Kenntnisnahme.

Untersuchungen

Das Wunder von Lanciano wurde durch eine Untersuchung nach dem Stand der Wissenschaft auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft. Die Untersuchung wurde durch die römisch-katholische Kirche genehmigt und im Auftrag des Erzbischofs von Lanciano-Ortana Pacifico Maria Luigi Perantoni angeordnet. Die Untersuchungsergebnisse im Jahre 1970 konnten bisher bestätigen, dass es sich dabei um:

1. wirkliches Fleisch und Blut handelt.
2. das Fleisch wie auch das Blut sind menschlich.
3. das Fleisch besteht von der Struktur her aus Herzgewebe.
4. das Fleisch und das Blut haben die gleiche Blutgruppe (AB).
5. das Blutbild entspricht dem von frischem menschlichem Blut.
6. das Fleisch und das Blut gleichen dem einer lebenden Person.

Solche Untersuchungen können das angebliche Wunder nicht beweisen. Menschliches Fleisch und Blut sind nichts besonderes. Für den Nachweis eines Wunders müsste belegt werden, dass es sich dabei vorher tatsächlich um eine Hostie und Wein gehandelt hat. Deshalb würde ich auf jeden Fall raten, in diesem Zusammenhang Formulierungen zu wählen, die nicht den Eindruck erwecken, das "Wunder" sei bestätigt worden, sondern nur, dass es sich um menschliches Gewebe und Blut handeln soll. Im obigen Fall würde ich formulieren, dass nicht das "Wunder" auf seine Glaubwürdigkeit geprüft wurde, sondern dass das Fleisch und die Blutstropfen untersucht wurden.--Professor Hastings (Diskussion) 07:27, 27. Aug. 2014 (CEST)

Georg Benad <georgbenad@gmail.com>

12:28 (vor 6 Minuten)

an mich

Ich muss wieder einmal feststellen das Wikipedia Tatsachen verschweigt,die nicht in das Weltbild der

Redaktion passen.Wo taucht der Name des italienischen Professors auf der die ersten wissenschaftlichen

Untersuchungen durchführte ?? Wo ist die Tatsache angeführt das die WHO eine umfassende Untersuchung

durchgeführt hat mit dem Ziel die Untersuchungen des italienischen Professors zu widerlegen ??

Der letzte Satz im Untersuchungsbericht der WHO lautete;WER BIST DU ?? Warum wurde der gesamte

Untersuchungsbericht der WHO NICHT zur Veröffentlichung freigegeben ?? Ich hätte gern mal eine Antwort

der Redaktion warum hier die Tatsachen nicht objektiv dargestellt werden.Danke für Ihre Kenntnisnahme. --Georg Benad (Diskussion) 12:40, 30. Jan. 2024 (CET)

Warum gehen Sie mit keinem Wort auf die sehr umfangreichen Untersuchungen der WHO in den

80 er Jahren ein ?? Sollen hier wissenschaftliche Fakten einfach vertuscht werden ?? Die Zahl von

530 Untersuchungen durch die WHO besagt eigentlich alles.Die WHO hatte sich das Ziel gesetzt die

Untersuchungen von Professor Linoli aus den 70er Jahren zu widerlegen (!!),doch es gelang ihr nicht.Nur deshalb wurden die Untersuchungsergebnisse NICHT zur Veröffentlichung freigegeben.Der letzte Satz

des Untersuchungsberichtes lautete:"WER BIST DU ??" (Prof.Dr.Barbara Engel) Haben Sie sich schon einmal

Gedanken gemacht warum der Abschlusssatz der WHO so lautete ?? Die WHO wird mit sehr grosser

Wahrscheinlichkeit auch DNA Untersuchungen durchgeführt haben um eine Vater DNA zu identifizieren.

Hätte die Vater DNA identifiziert worden sein,wäre unweigerlich das Wunder widerlegt,denn Jesus hatte

nach der Lehre der katholischen Kirche keinen irdischen Vater !! Warum haben bei sämtlichen Eucharistischen Wundern,einschliesslich des Grabtuches von Turin,die wissesnschaftlich untersucht worden sind die Blutgruppe AB ergeben ?? Nur purer Zufall ?? Mein Tipp an Sie Prof.Hastings,fahren Sie einmal nach

Legnica in Polen wo das Eucharistische Wunder aus dem Jahr 2013 datiert.Dort könnten Sie sogar ein Buch käuflich erwerben was ausschliesslich die durchgeführten wissenschaftlichen Untersuchungen dokumentiert.

Aber ich denke Ihr Interesse daran wird sich in Grenzen halten...Wissesnschaftliche fakten ja,aber nur wenn sie in mein Weltbild passen.Das ist der moderne Zeitgeist,da haben wissenschaftlich nicht erklärbare

Phänomene nichts zu suchen... --178.238.174.218 11:51, 20. Feb. 2024 (CET)

Einzelnachweise

Klar, ich habe ja vergessen, hier ist ja die deutsche Wikipedia (nicht wie z. B. die englische: Miracle of Lanciano) wo so etwas mit den Untersuchungsergebnissen nicht stört. Es darf halt nicht sein was real sein könnte. Deshalb setzen wir mal die Untersuchungsergebnisse auf die Diskussionseite. Nicht das jemand meint, man hätte nicht versucht etwas zu belegen bzw. sich um den Artikel bemüht. Da sollte doch schon dem Kritiker persönlich vom Vatikan aus alles belegt werden, damit das rein darf (alles andere Wäre definitivWP:Q), oh Schreck !: na, dann Laubfrosch *hüpf* 20:09, 28. Jun. 2011 (CEST)

Unverwest seit 12 Jahrhunderten

Warum erwähnt der Artikel eigentlich die Tatsache nicht, dass die Fleisch- und Blut -Partikel nicht verwesen? -- 93.192.62.210 22:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

5 Blutkügelchen

Die fünf Blutkügelchen stehen für die fünf Wundmale Christi. Bei jedem der unterschiedlich großen Blutkügelchen zeigte die Waage beim Wiegen 16,505 Gramm. Als alle zusammen auf die Waage gelegt wurden, zeigte die Waage auch nur 16,505 Gramm. Schon allein das zeigt, dass hier intelligente Macht am Werk war und ist, die über den Gesetzen der Physik steht. (nicht signierter Beitrag von 87.177.216.20 (Diskussion) 13:03, 15. Jun. 2014 (CEST))

Gibt es für diese Behauptung auch einen zitierfähigen Beleg, z.B. das Untersuchungsergebnis von O. Linoli? Kathpedia zufolge stammt dieser Befund aus dem Jahr 1574. Die Gewichte müssten sich aber ja heute problemlos nachprüfen lassen.--Professor Hastings (Diskussion) 07:35, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir den italienischen Artikel von Linoli (1971) angeschaut. Ihm zufolge beträgt das Gesamtgewicht der 5 Blutklümpchen 15,85 Gramm, die einzelnen Gewichte erwähnt er nicht.--Professor Hastings (Diskussion) 08:23, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich muss wieder einmal feststellen das Wikipedia Tatsachen verschweigt,die nicht in das Weltbild der

Redaktion passen.Wo taucht der Name des italienischen Professors auf der die ersten wissenschaftlichen

Untersuchungen durchführte ?? Wo ist die Tatsache angeführt das die WHO eine umfassende Untersuchung

durchgeführt hat mit dem Ziel die Untersuchungen des italienischen Professors zu widerlegen ??

Der letzte Satz im Untersuchungsbericht der WHO lautete;WER BIST DU ?? Warum wurde der gesamte

Untersuchungsbericht der WHO NICHT zur Veröffentlichung freigegeben ?? Ich hätte gern mal eine Antwort

der Redaktion warum hier die Tatsachen nicht objektiv dargestellt werden.Danke für Ihre Kenntnisnahme. --2A02:3100:1094:3200:9147:6CF7:C045:5688 12:28, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, worauf du hinaus möchtest. Erstens hat Wikipedia keine "Redaktion". Zweitens ist Linolis Studie genannt und im Volltext verlinkt, kann jeder nachlesen. Einen "Untersuchungsbericht der WHO" gab es nie, das wird auf den in der Kirche ausgestellten Postern zwar durch unklare Formulierungen suggeriert, ist aber reine Augenwischerei. Insgesamt sind die angeblichen wissenschaftlichen Untersuchungen sehr zweifelhaft, weil alle Beteiligten eng mit der Wallfahrtsleitung verbunden waren und die Wallfahrtsstätte diverse Untersuchungen in ihrem Werbematerial schlicht behauptet, aber nicht zugänglich macht. Wo du den letzten Satz aus diesem imaginären Untersuchungsbericht herhaben willst, sagst du auch nicht, und ich verstehe nicht, was deine Behauptung bedeuten soll, der Satz laute: "Wer bist du?"

Womit du durchaus Recht hast, ist, dass man über die Untersuchungen noch einiges mehr schreiben könnte, das hatte ich auch schon seit Jahren vorgehabt, bin aber nicht dazu gekommen und auch das Quellenmaterial ist dürftig und teils schwierig (oft apologetisch, sodass man "gegen den Strich" arbeiten muss). Es geht mir dabei aber weniger um die modernen "wissenschaftlichen" Untersuchungsn von Linoli etc., die den Hype um diese Wallfahrtsstätte v.a. in Amerika nach dem 2. Weltkrieg ausgelöst haben und dem üblichen Muster dieser Zeit entsprechen, sondern um die früheren Untersuchungen seit dem Konzil von Trient, die überhaupt erst zum Erhalt der "Reliquien" geführt haben (die ja eigentlich im Zuge der Gegenreformation entsorgt werden sollten). Wir bewegen uns da also im 16./17. Jahrhundert, als die aktuelle Legende entstand, um den rigiden Vorschriften des Konzils zur Beseitigung zweifelhafter Kultobjekte zu entgehen. In dem Kontext gibt es einige interessante Protokolle und Überlieferungen (auch die Legende vom Gewicht der Klümpchen stammt aus diesem Komplex). Das ist (historisch) sehr interessant, hat mit dem modernen Wunderglauben, wie er heute propagiert wird, und dessen "Zuverlässigkeit" aber wenig zu tun.--Jordi (Diskussion) 16:26, 30. Jan. 2024 (CET)

Redaktion

Hallo @Turris, hab einige Sachen wieder zurückgeschraubt (Diff-Lnk):

• Die Ausdrücke "Hostienreliquie" und "Gebeine" (des Apostels Thomas) stammen sw. erinnl. direkt aus den angegebenen Quellen. Ich weiß nicht genau, was für Reliquien in Ortona verehrt werden, aber Münch spricht ausdrücklich von "den Gebeinen".
• Die Minoriten hatte ich extra erst unten verlinkt, weil sie als eigener Ordenszweig zu der Zeit noch nicht bestanden und "Minderbrüder" der übliche Ausdruck für den damaligen Gesamtorden ist. Richtig ist natürlich, dass die Niederlassung in Lanciano von Anfang an den Konventualen gehörte, also den direkten Vorläufern der heutigen "Minoriten".
• Deine Änderungen bzgl. der Transsubstantiationslehre sind ein Missverständnis. Es geht bei der Kontroverse des späten 13. Jh. nicht um die Transsubstantiation (Substanzwandlung) als solche, die seit 1215 festgeschrieben war und von beiden Seiten vorausgesetzt wird. Strittig war nur die Erklärung dieser Lehre. Thomas und Bonaventura (auch Frzk.) halten Transsubstantiation mit aristotelischen Argumenten für die logisch denknotwendige und einzig mögliche rationale Lösung; die frzk. Kritiker tun das nicht und argumentieren tw. gerade mit aristotelischen Argumenten gegen die rationale Notwendigkeit des von Thomas angenommenen Mechanismus. Eucharistiewunder waren in diesem Zshg. ein wichtiges Argument gegen Thomas, denn nach seiner Theorie wären sie praktisch nicht möglich bzw. ein Systembruch (die Akzidentien sollen sich ja gerade nicht verwandeln), während sie nach der Theorie der Kritiker ebensogut denkbar sind wie die unsichtbare Wandlung. Thomas war zu der Zeit auch noch kein Heiliger (gerade mit seiner Heiligsprechung wurde u.a. auch dieser Streit zusammen mit dem Armutsstreit zugunsten der Prediger entschieden).

Ein gesegnetes Jahr wünscht --Jordi (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo zurück und ebenfalls ein gutes neues Jahr. Man kann Gebeine sicherlich auch als Reliquien bezeichnen bzw. umgekehrt, wenn selbige Reliquien die Gebeine sind und man spezifizieren will (hier gings aber aus dem Kontext erkennbar um die Überreste). Was hingegen eine „Hostienreliquie“ sein soll, erschließt sich mir nicht, ich halte das Wort schlicht für ungebräuchlich. (Von wem oder was sollte eine Hostie, von der geglaubt wird, sie habe sich überhaupt erst in realiter in Gestalt oder Blut verwandelt, eine Reliquie, sprich ein Überbleibsel, sein?). Wegen der Minderbrüder und der Transsubstantiation nichts für ungut, I stand corrected.--Turris Davidica (Diskussion) 18:44, 2. Jan. 2017 (CET)

Soweit ich sehe, ist der Begriff "Hostienreliquie" gut eingebürgert und speziell bei Hostienwundern durchaus gebräuchlich (Sp. 787, S. 28, S. 36 u. ö.). Speziell hier finde ich ihn besser als einfach "Hostie", weil wir nicht genau wissen können, was da genau verehrt wurde. Linoli (1982) zufolge ist der heute verehrte Rest eine menschliche Herzscheibe in Größe einer hostia magna, die irgendjemand irgendwann mit 14 Zwecken oder Nägeln auf ein Holzbrett geheftet hat. Ob das 1300 schon genau diese Reliquie war oder wie und wann dieses Relikt entstand, wissen wir nicht. Eine "Hostie" im üblichen Sinn ist es jdfs. nicht.--Jordi (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2017 (CET)

P.S.: Hab nochmal bei Hoping nachgeschaut, der Ausdruck "Hostienreliquie" taucht da zwar nicht auf (was nicht viel heißt, er behandelt Eucharistiewunder nur am Rande), dafür aber der Ausdruck "Reliquie des kostbaren Blutes Christi" (S. 182). Das ist von der begrifflichen Logik her m.E. sehr ähnlich gestrickt (wenn auch nicht 100-prozentig identisch), denn auch in Mantua geht es um ein eucharistisches Wunder (nicht etwa um einen tats. aufgefundenen Blutrest Jesu von der Kreuzigung oder so, also kein "Gral" oder sowas), sodass glaube ich auch theologisch nichts gegen den Ausdruck spricht.--Jordi (Diskussion) 20:05, 2. Jan. 2017 (CET)

„Wunderbarliches Gut“ von Augsburg

Ist es erwähnenswert, dass es eine vergleichbare Wallfahrt zu einer Bluthostie auch in Augsburg gab, siehe Katholische Heilig-Kreuz-Kirche (Augsburg)#Wallfahrt? --Neitram ✉ 13:42, 13. Nov. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht nein. Erstens gab es in ganz Europa tausende von mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Wallfahrten zu Bluthostien. Zweitens gab es nach Lanciano keine bedeutende Wallfahrt, der Kultort ist ja erst sehr spät, im Wesentlichen erst im 20. Jh. überregional bekannt geworden. Eine nachvollziehbare Parallele zu dem mittelalterlichen Wallfahrtsort in Augsburg, der auf ein Ereignis im 12. Jh. zurückgeht, gibt es also bei Lanciano nicht.--Jordi (Diskussion) 10:41, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke. Ich hatte hier nur angefragt, weil es im dortigen Artikel derzeit so steht, dass die beiden Wallfahrten "vergleichbar" seien. Hast du übrigens eine zitierfähige Quelle für "in ganz Europa tausende von mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Wallfahrten zu Bluthostien"? Dann könnten wir diese interessante Angabe in den Artikel Hostienwunder einbauen. --Neitram ✉ 13:09, 14. Nov. 2018 (CET)

Danke, die Bezugnahme auf Lanciano in dem Augsburger Artikel hab ich gelöscht; ich sehe da keinen spezifischen Vergleichspunkt, der über die bloße Tatsache eines Hostienwunders hinausgeht (und die sind wie gesagt Legion). Infos über ma. Hostienwunder finden sich u.a. im LThK oder im Lexikon des Mittelalters, maßgebliche Forschungsergebnisse bietet immer noch (bzw. wieder, das Werk wurde in jüngerer Zeit wiederentdeckt) das entspr. Kapitel in dem Sammelband Eucharistie im Mittelalter von Peter Browe mit Aufsätzen aus den 1930er und 40er Jahren, dort taucht Lanciano aber natürlich noch nicht auf, weil das damals noch weitgehend unbekannt war. Angaben aus Browe u.a. in den Hostienwunder-Wunder-Artikel einzubauen, hatte ich auch schonmal vorgehabt, bei Gelegenheit nehme ich das vielleicht mal in Angriff.--Jordi (Diskussion) 19:11, 14. Nov. 2018 (CET)

Ok, danke! --Neitram ✉ 16:30, 19. Nov. 2018 (CET)

Bruno Sammaciccia

https://ufo-fallsammlung.fandom.com/de/wiki/Bruno_Sammaciccia

Bruno Sammaciccia war ein Kontaktmann im Freundschaftsfall. Sammaciccia stand in regelmäßigem Kontakt mit außerirdischen Wesen, er hatte den Codenamen "W56". Sie nannten sich "Akrij" und lebten "seit Jahrtausenden" auf der Erde. Ihre gemeldeten Höhen reichen von 1 bis 3 Metern Höhe. Ihre Hauptbetriebsbasis liegt Berichten zufolge vor der Küste Italiens an der Adria. Sie waren etwa 50 Jahre lang in den Städten Ortona bis Rimini (zwei Städte 235 km von Nord nach Süd entfernt) aktiv. Sammaciccia wurde in die Lage versetzt, Wege zu finden, um den W56 bei seiner Arbeit zu unterstützen. Die veröffentlichten Geschäfte mit dem W56 endeten Ende der 1970er Jahre.[1]

Sammaciccia steht hier im Artikel als Autor zum Hostienwunder. Er ist so etwas wie der italioenische Hesemann. Seriös sind er und seine Veröffentlichungen nicht. (Hatten wir schon mal im Fall des Artikel zum Padre Pio...Mr. bobby (Diskussion) 18:11, 3. Aug. 2022 (CEST)

Akzeptable Quellen

L’Evento. Darstellung auf der Internetseite der Wallfahrtsstätte, abgerufen am 26. Dezember 2016 (italienisch).

... als Quelle im WP-Artikel.

Was kann mit so einer Quelle eigentlich belegt werden? In Kombination mit etwas seriöseren und dann noch seriöseren Quellen kann so praktisch allem irgendein Anschein von Glaubwürdigkeit verliehen werden. 8oo Jahre nach dem "Ereignis" (eine reine Phantasie) wird zum erstemal darüber berichtet.... So kann man das nicht formulieren. Es muß doch klar gesagt werden, daß hier ein rein legendarisches Geschehen konstruiert wurde. Dann muß man auch eine Überschrift wie "legendarische Darstellung" gewählt werden, und nicht etwa die pseudohistorischen Überschrift "Ereignis". @Jordi: Von dir erwarte ich das einfach. Mr. bobby (Diskussion) 18:18, 3. Aug. 2022 (CEST)

Hallo, dass es sich bei der Geschichte um ein völlig unglaubwürdiges "Ereignis" handelt, ist durch meine seinerzeitige Überarbeitung doch vollkommen klar geworden. Dabei ging es mir gerade darum, die Geschichte historisch zu kontextualisieren und die untragbar naiven Darstellungen zu relativieren, die den Duktus und die Quellen der Wunderanhänger einfach übernehmen und unkritisch aus solchen Quellen abschreiben. Selbstverständlich ist die "offizielle" Eigendarstellung trotzdem wichtig und als Quelle zulässig, eben um darzulegen, was die Anhänger verbreiten. Unseriöse Anhängerseiten habe ich natürlich vermieden, aber die eigene Internetseite der Wallfahrtsstätte ist da denke ich kein Problem, zumal ich alle ungewissen und legendären "Tatsachen", die u.a. dort vermeldet werden, ganz bewusst mit "soll", "wohl", "könnte" usw. relativiert habe. Dass das angenommene "Ereignis" nicht stattgefunden haben kann, wird aus dem Abschnitt sehr deutlich, die Überschrift ist aus meiner Sicht ganz unprobematisch (es ist eben ein offenkundig fiktives "Ereignis", das dennoch als Ereignis angesprochen wird und auch als solches wichtig ist, weil es die Grundlage des Kultes bildet). Dass das "pseudohistorisch" ist, wird beim sinnerfassenden Lesen jedem klar, eine solche Bewertung plakativ in die Überschrift zu packen, lehne ich aber ab. Das Problem bei solchen Kulten ist, dass es kaum oder gar keine seriös-kritische Literatur dazu gibt, aus der man solche Wertungen explizit übernehmen könnte, fast alle Darstellungen sind Anhängerliteratur. Deshalb bewegt man sich beim Entmythisieren solcher Artikel in einer Art Gratwanderung (zwischen affirmativer Wiedergabe der Narrative und OR), die aber in der jetzt entstandenen Form m.E. recht gut gelungen ist. Gruß.--Jordi (Diskussion) 09:47, 4. Aug. 2022 (CEST)

Du baust auf sinnentnehmendes Lesen. Hier ist aber ganz einfach nur (!) Enzyklopädie. Es gab nie ein Ereignis. Und dann muß das auch sprachlich klar ausgesagt werden. Daß Kulte an bestimmte Ereignisse glauben, ist klar. Das muß sprachlich glasklar formuliert werden. Die hier beanstandete Überschrift ist hier sozusagen im Anschluß an das Glaubenssystem des Kultes formuliert, was dann erst durch Kontextuierungen diverser Art sozusagen inhaltlich ad absurdum geführt wird. Gerade in der Überschrift muß stehen, was Sache ist. In einer Zeit, in der überdrüssig viele Tatsachendarstellungen als „Narrativ“ relativiert werden, wird ausgerecht solch ein rein fiktives, legendarisch gestricktes, völlig konstruiertes, erfundenes Gaga-Geschichtchen als Ereignis (ohne Anführungsstriche) bezeichnet. Das nicht zu tun wäre sicher kein OR.

Und auch Typen wie Sammaciccia liefern Müllliteratur. Steht aber einfach als Quelle da. Da muß ja regelrecht ein Gefahr-Papperl drauf.Mr. bobby (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2022 (CEST)