Diskussion:Eugen Gerstenmaier/Archiv/1

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[[Diskussion:Eugen Gerstenmaier/Archiv/1#Thema 1]]

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Hinweis zum Rücktritt

Ich finde die Darstellung in diesem Punkt in der Wirkung zu positiv gefärbt: Gerstenmaier (legte) das Amt als Bundestagspräsident nieder, nachdem es öffentliche Auseinandersetzungen über die Inanspruchnahme von ihm unbestritten rechtlich zustehenden Wiedergutmachungsleistungen gab.

Fakten: In Fragen der Wiedergutmachung war G. in hervorragender Weise engagiert und verfügte über beste Kontakte zum entsprechenden Ausschuss. Im BWGöD wurde nun das Recht der im dritten Reich verfolgten Beamten auf Wiedereinstellung festgelegt, und zwar in einer Position, die sie auf einer hypothetischen Dienstlaufbahn erreicht hätten. Außerdem sollte ihnen ab 1950 eine Entschädigung für die beschäftigungslose Zeit zustehen. Für Hochschullehrer wurden die Kriterien schließlich so stark ausgeweitet, dass zuletzt sogar die Vorlage einer Habil-Schrift für eine Professorenpension reichte. Dies war gegenüber allen anderen Gruppen der Nicht-Beamten, die minimale Entschädigungen erhielten, eine kaum nachvollziehbare Privilegierung. Die Empörung, dass Gerstenmaier 1965 für seine verhinderte Professur 280.000 DM zuerkannt bekam, die er neben seinen anderen Bezügen und ohne Anrechnung auf diese erhalten sollte, ist nachvollziehbar und berechtigt: Man beachte den DM-Wert für 1965 und die Tatsache, dass G. sich teilweise aktiv in Wiedergutmachungsgesetzgebung eingeschaltet hatte (Maßgeblich noch 1963 und 1965) Belege: C. Goschler, Schuld und Schulden, Göttingen 2005 -Holgerjan 21:54, 28. Jul. 2005 (CEST)

Was hier unter "Fakten" angeführt wird, ist nicht durchgehend richtig. "In hervorragender Weise engagiert" war G. in Sachen Wiedergutmachung in den 50-Jahren für Leistungen an verfolgte Juden und den Staat Israel (Luxemburger Abkommen 1953). In einer viel beachteten Bundestagsrede vertrat er die Politik der Wiedergutmachung an Israel und den Juden auch gegen manche Widerstände in der eigenen Fraktion. Eingesetzt hat er sich in den 60-Jahren auch für Leistungen an Hinterbliebene von Widerständlern. Belege, dass er auf die Gesetzgebung in seinem eigenen Wiedergutmachungsfall Einfluss genommen habe, gibt es kaum. Die Novellierung des Wiedergutmachungsgesetzes war vom Bundesverfassungsgericht gefordert worden wegen Benachteiligung von Referendaren, die aus politischen Gründen nicht in den Staatsdienst übernommen wurden. Das musste zwangsläufig, auch ohne G.s zutun, auf Hochschullehrer ebenfalls angewendet werden. Nach Meinung von Rechtsexperten hätte der Wiedergutmachungsantrag von 1964 auch ohne die Novellierung in 1965 gute Aussichten auf Erfolg gehabt. Im Gegensatz zu den obigen Ausführungen wurden sehr wohl Bezüge als Oberkonsistorialrat und zusätzlich Steuern auf die genannten 280.000 DM angerechnet, so dass die Netto-Summe weitaus geringer war. Zudem soll G. den Betrag für Hilfsfonds und Bedürftige gespendet haben. Quellen: Dokumentarischer Aufriss über die Wiedergutmachungsangelegenheit von Bundestagspräsident Dr. Gerstenmaier, 1969; E.Gerstenmaier, Streit und Friede hat seine Zeit, 1981. --Goldendrycht 00:19, 17. Aug. 2006 (CEST)

also führt - wenn ich recht verstehe - Goldendrycht als Quelle dafür, daß Gerstenmaier so böse Sachen (lakonisch) nicht gemacht hat, dessen eigene Biografie an? Wie wunderbar. Wenn er übrigens das Geld gespendet hat, frage ich mich, wieso sich nicht einfach irgendwann mal der Empfänger der Spenden gemeldet hat und klipp und klar gesagt hat: jep, wir haben für unser was-weiß-ich das Geld am soundsovielten erhalten und freuen uns auch sehr (oder so) und fertig wäre die Diskussion. Es scheint sich aber bisher niemand dafür in der Öffentlichkeit bedankt zu haben (und das war doch wirklich ein ordentlicher Batzen damals). Andere Frage: es ist ums verre**** nicht rauszukriegen, WANN genau Gerstenmaier 1951 als Leiter des Hilfswerks zurückgetreten ist. Praktisch alle bisher angefahrenen Links (müssen so an die 30 jetzt gewesen sein) schweigen sich vornehm darüber aus (genauso wie über den Grund). Immer wieder nur das Jahr 1951 wenn überhaupt. Ich glaube aber irgendwie nicht so recht, daß er 1951 ein ganzes Jahr lang Dauer-Zurückgetreten ist. Das Datum muß sich doch irgendwie greifen lassen -- Hartmann Schedel ^Prost 10:46, 21. Sep 2006 (CEST)

Du wunderst Dich, dass hier mit Goldendrycht ein neuer Benutzer auftaucht, ausschließlich den Gerstenmaier-Artikel editiert und dann nie wieder gesehen wurde? Ich nicht. Schließlich hat Goldendrycht den Artikel so verändert, dass Gerstenmaier genau zu seinem 100. Geburtstag nicht mehr mit harten Licht- und Schattenkontrasten dargestellt wird (was ich für angemessen halte), sondern im milden goldenen Licht der Abendsonne erscheint. Tja, wikipedia wird wohl schon ziemlich ernstgenommen. Giro 12:42, 21. Sep 2006 (CEST)

naja er schließt sich damit halt einem allgemeinen Trend an - so schön und golden wie das Abendlicht sind auch sämtliche Links im Web die ich angefahren habe um endlich mal ein paar Daten genauer zu kriegen (wird ganz schön viel mit Jahreszahlen um sich geschmissen bei dem Herrn - aber meist scheint schon en Monat zuviel verlangt zu sein). Naja ich nehme an Du wirst des Geldendrychts neue Kleider wieder im alten Glanz erstrahlen lassen können. Der Herr Gerstenmaier war nämlich sicherlich kein allzu Arger aber er hatte halt nun mal Ecken und Kanten die - wie ich finde - nicht unerwähnt gelassen werden sollten (alleine schon seit etwas merkwürdiger Umgang mit Geld und so). Du weißt auch nicht zufällig wann 1951 er als Chef des EDK-Hilfswerks zurücktreten mußte wegen "steuerlicher Unklarheiten" (ich finde diesen Ausdruck einfach entzückend)? -- Hartmann Schedel ^Prost 13:53, 21. Sep. 2006 (CEST)

Du bist ja schon so ein richtiger Sammler von Daten, was? Im Bautz, der doch sonst so genau ist, findet sich kein Datum, da steht auch nur 1951 ohne Tag und Monat. Vielleicht kommst Du mit Gerstenmaiers Nachfolger, Herbert Krimm, weiter. Der hat ja wohl zum selben Datum in dem Job angefangen, zu dem Gerstenmaier aufgehört hat. Allerdings war Krimm schon länger im Zentralbüro des Hilfswerkes, das war auch so ein alter Militärpfarrer mit Kontakten zum Widerstand gegen Hitler. Giro 15:37, 21. Sep 2006 (CEST)

jo Datensammler bin ich - liegt daran, daß ich selber eine Chronik schreibe, die - mehr oder weniger - im Stil einer Zeittafel tatsächlich chronologisch ist, sprich ein Ereignis am 11. April 1985 kommt einfach nun mal nach dem 10. April 1985 und nicht etwa einfach nur "im Jahr 1985". Dadurch kann man Zusammenhänge wesentlich besser herstellen, als wenn 1000 Sachen einfach nur "1985" passierten (war jetzt natürlich nur ein x-beliebiges Beispiel). -- Hartmann Schedel ^Prost 13:53, 22. Sep. 2006 (CEST)

seufz - nix, absolut nix - auch nicht unter Krimm - immer wieder das gleiche "1951" -- Hartmann Schedel ^Prost 14:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich habe heute in der Bibliothek seine Autobiographie aus dem Regal gezogen und kurz das Kapitel gelesen, in dem er seinen Rücktritt von der Leitung des Hilfswerk beschreibt. Darin steht, er wäre am 30. September 1951 zurückgetreten. Das habe ich dann hier eingefügt. Von steuerlichen Unklarheiten hat er nichts geschrieben. Er deutet an, dass die Russen ihn nicht gemocht hätten und ohne seinen Rücktritt das Hilfwerk in der SBZ keine Chance gehabt hätte. Whatever, schweigen wir mal über die Gründe seines Rücktritts. Du hast jetzt jedenfalls ein Datum mehr für Deine Chronik. Giro 17:25, 23. Sep. 2006 (CEST)

ich danke Dir aufs Allerherzlichste -- Hartmann Schedel ^Prost 17:39, 23. Sep. 2006 (CEST)

Interne Kritik Gerstenmaiers an Adenauers Westbindungspolitik: Wann, wo, inwiefern?

Damit ist auch schon der nächste Punkt berührt: Wo, wann und inwiefern hat G. sich "intern" (wie es jetzt dasteht) konkret gegen die Westbindungs-Politik Adenauers ausgesprochen, von was hat er sich abgegrenzt?

Wenn er die Atomwaffen für die Bundeswehr bejahte, dann bejahte er offenbar auch die NATO, die diese Waffen schon besaß, also auch die militärische und politische Westbindung. Die Befürwortung der Wiederbewaffnung war auch seine Rolle in der EKD, die damals noch gesamtdeutsch bleiben wollte und nicht zuletzt an diesen Fragen - Wieder- und Atombewaffnung, Militärseelsorge - 1957-59 zerbrach. Jesusfreund 15:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Es gibt Kontinuitäten und es gibt Brüche in der Biographie von G. Beides muss in einem Artikel Platz haben. Giro 15:54, 28. Jun. 2006 (CEST)

Binsenweisheit. Werde konkret, dann kommen wir weiter. Jesusfreund 16:05, 28. Jun. 2006 (CEST)

http://library.fes.de/fulltext/historiker/00925003.htm:

Zwar erklärte der Rat im August 1950 während des Essener Kirchentages: „Einer Remilitarisierung Deutschlands können wir nicht das Wort reden, weder was den Westen noch was den Osten anlangt." [2. Rat der EKD 1950: Kirchliches Jahrbuch 1950, S. 166.]

Aber schon auf dem Kirchentag wurde deutlich, dass dieses Votum nicht als eine einheitliche Meinung der ganzen EKD gelten konnte: Eugen Gerstenmaier erklärte es für „christlich geboten", zur Aufstellung westdeutscher Soldaten bereit zu sein, um die Freiheit zu verteidigen: „Es geht schließlich [...] um die Erhaltung oder den Untergang des christlichen Abendlandes." [ E. Gerstenmaier, Reden und Aufsätze, Stuttgart 1956, S. 173.]

Die jetzige Darstellung scheint die Dinge ein wenig auf den Kopf zu stellen. Innerhalb der EKD war Gerstenmaier der Vertreter der Wieder- und Atombewaffnung an der Seite Adenauers. Nicht sein Gegner wegen der Wiedervereinigung. Jesusfreund 23:10, 30. Jun. 2006 (CEST)

Ja und Nein. Du kannst mit einem einzigen Zitat von 1950 wohl kaum die Stellung Gerstenmaiers in der jahrelangen Debatte um die Wiedervereinigung charakterisieren. Wenn Du aber die Politik Gerstenmaiers hinsichtlich Aufrüstung, Wiedervereinigung und Westbindung im Artikel gerne vertiefen und zeitlich differenzieren möchtest -es wäre ein Gewinn- hier ein Link zu einer Buchrezension: Deutscher Bundestag: Das Parlament, die ein paar Eckdaten aufzählt. Giro 14:50, 1. Jul. 2006 (CEST)

Aus deiner Quelle:

Adenauers Politik der Westbindung trug er vorbehaltlos mit...

1957 folgte die Kontroverse mit Konrad Adenauer um die Wiedervereinigung.

Wenig später machte sich Gerstenmaier, wieder ohne Konsultation, für eine neue Ostpolitik stark, die Adenauers Intentionen widersprach; 1964 stellte er schließlich auf einer Japanreise ein neues Sicherheitskonzept vor.

Würde mich interessieren, was diese Ostpolitik beinhaltete, ob er damit von seiner Bejahung der Atombewaffnung abrückte oder was das Neue an diesem Konzept war. Jesusfreund 15:58, 3. Jul. 2006 (CEST)

Auswärtiger Ausschuß

auf dem u.a. Link der CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag [1] (der relativ kurz aber doch ganz interessant ist) wird das Jahr 1954 als Beginn des Vorsitzes angegeben, hier im Artikel ist zu lesen, er wäre es schon seit 1953 bis zum 17.Dez.1954. Kann das einer klären? Übrigens... weiß jemand wann eigentlich er in die CDU eingetreten ist? "...nach 1945..." ist vielleicht ein bißchen sehr mager. Danke -- Hartmann Schedel 00:37, 2. Jul. 2006 (CEST)

Hilfswerk EKD

hier [2] kann man lesen, daß er die Leitung 1951 wegen "steuerlicher Unklarheiten" aufgeben mußte. Öhm... weiß da jemand was? -- Hartmann Schedel 00:47, 2. Jul. 2006 (CEST)

Sterbeort

ohje, da steht auch er wäre in Remagen gestorben, hier steht er wäre in Bonn gestorben -- Hartmann Schedel 00:50, 2. Jul. 2006 (CEST)

Todesort habe ich jetzt mal genauer angegeben. Zum Hilfswerk weiß ich schon was, ist aber längeres Thema, das ich nicht nur mit der Steuergeschichte zitieren möchte. Vielleicht komme ich ja noch vor Gerstenmaiers 100sten Geburtstag dazu, etwas mehr an seiner Biographie zu schreiben. Giro 21:40, 2. Jul. 2006 (CEST)

das wäre doch zu nett wenn Du das tun würdest, weil mich das schon sehr interessiert inzwischen. -- Hartmann Schedel 14:23, 3. Jul. 2006 (CEST)

Rolle Gerstenmaiers im Kreisauer Kreis

Hier sind noch Punkte unklar:

• Seit wann genau war G. effektiv Mitglied des Kreises,
• seit wann wurde dort ein Attentat auf Hitler erörtert,
• war dieser Plan Bestandteil des Schwedentreffens,
• wer autorisierte G. dazu, nach Schweden zu fahren,
• war das Treffen mit dem Briten von den Kreisauern geplant?

Gerstenmaier gehörte zu den wenigen, die für ein Attentat auf Hitler plädierten: woher stammt die Info? Jesusfreund 21:30, 5. Jul. 2006 (CEST)

Von Joachim Scholtyseck, Universität Bonn, aus seinem Referat über Gerstenmaiers Rolle im Widerstand bei der Tagung der Konrad-Adenauer-Stiftung zum hundertsten Geburtstag Gerstenmaiers, zitiert nach der FAZ vom 30. Juni 2006, Seite 12. Giro 21:57, 5. Jul. 2006 (CEST)

Danke. Bitte Beleg einfügen - möglichst als zugänglichen Link - und die übrigen Fragen beantworten. Jesusfreund 22:02, 5. Jul. 2006 (CEST)

Umformulierungen von Jesusfreund

Leider hat Jesusfreund heute beim Umfomulieren meiner Edits einige Fehler eingebaut, weniger POV-verursacht diesmal, sondern vermutlich unbeabsichtigt aus schlichter Unkenntnis der Tatsachen. Ich werde demnächst mal drangehen, wenn es weniger Bearbeitungskonflikte gibt. Es gibt sowieso noch etliches zu ergänzen, um die Biographie stimmig zu machen. Giro 01:25, 6. Jul. 2006 (CEST)

Dann kannst du auch gleich mal, statt vor der imaginären Weltöffentlichkeit herum zu nölen, auf deine Rechtschreibung und dein Deutsch achten, damit andere nicht soviel hinterherräumen müssen. Leider. Jesusfreund 01:28, 6. Jul. 2006 (CEST)

Och je, Jesusfreund, nicht schon wieder alles noch in derselben Minute, in der ich es editiert habe, revertieren. Kannst Du nicht mal warten, bis ich mit meinen Änderungen durch bin? Das ist doch sonst wirklich für uns beide mühsam. Giro 16:23, 17. Jul. 2006 (CEST)

Du hast zwei Sachen sofort revertiert:

• Meine Erläuterung der Stellungnahme G. als staatskritisch hast Du revertiert mit der Begründung: leider stimmt es nicht, dass hier ein Gegensatz bestand - für viele Theologen, auch G., ging Rassismus und teilweise Staatskritik durchaus zusammen. Genau das hatte ich ausdrücken wollen. Du hast jetzt aber die Staatskritik weggelöscht und nur den Rassismus gelassen.
• Ich habe die Definition Brunners über Barth gelöscht. Du hast Barth wieder reingebracht. Was soll Barth bei G., das verwirrt hier doch nur? Giro 16:30, 17. Jul. 2006 (CEST)

Stimmt nicht, beides stand vorher schon drin, nur der von dir behauptete "Gegensatz" nicht: eben weil man durchaus als Christ den Totalitätsanspruch des Staates bestreiten und zugleich Rassismus bejahen konnte damals.

den "Gegensatz" habe ich nicht wieder eingefügt, wohl aber die "Staatskritik". In dem Punkt sehe ich eigentlich keine Differenz zwischen uns.

Wie gesagt: Es gab eine Auseinandersetzung Barth - Gerstenmaier nach 1945, die noch darzustellen ist und von der theologischen Kontroverse Barth - Brunner her verständlicher wird. Jesusfreund 17:26, 17. Jul. 2006 (CEST)

Dann warte ich diese Ergänzung mal ab.

Im Übrigen: danke fürs einstweilige Stillhalten. Meine Änderungen eben waren jetzt im Wesentlichen meine Kritikpunkte am vorhandenen Text. Soweit bin ich durch, bis auf weiteres ist der Artikel von meiner Seite nicht mehr "inuse". Giro 17:44, 17. Jul. 2006 (CEST)

OK, aber es geht mir sowieso nicht darum, prinzipiell alles zu ändern, was von dir kommt, diese Annahme weise ich zurück. Müsstest mich besser kennen. Jesusfreund 17:48, 17. Jul. 2006 (CEST)

Da will ich doch erstmal sehen, was passiert, wenn ich mich wieder mit dem Stuttgarter Schuldbekenntnis befasse. Den Artikel hast Du ja derart mit Text und Gesichtspunkten aufgebläht, daß ich jetzt überlegen muss, was ich aus diesem Reader wieder rausnehmen kann, ohne daß Du die Krise kriegst. Giro 21:28, 17. Jul. 2006 (CEST)

Kommentare zu anderen Artikeln bitte dort. "Aufgebläht" ist da nix. Löschen von themenbezogenen, neutral dargestellten und belegten Inhalten gibt Ärger - unvermeidbar, da regelwidrig. Jesusfreund 21:39, 17. Jul. 2006 (CEST)

Siehst Du, was habe ich gesagt. Ich kopiere das aber jetzt mal auf die Disk-Seite des anderen Artikels. Giro 21:44, 17. Jul. 2006 (CEST)

Warum die ständige Rückgängigmachung der Links ?

Ich habe zusätzliche Wiki-Links, z.B. auf "Evangelisches Hilfswerk" in den Text eingefügt. Als wenig konstruktiv empfinde ich die ständige Rückgängigmachung dieser durchaus sinnvollen Ergänzungen. Die Links sollen nur einmal vorkommen, werden dabei aber gänzlich eliminiert. Andere Links, wie z.B. auf "Karl Barth" kommen unbeanstandet mehrfach vor. Ich bitte hier um etwas mehr Toleranz oder Nennung der wahren Gründe. --Goldendrycht 03:50, 25. Aug. 2006 (CEST)

Ich habe zusätzliche Links revertiert und auch vorher eine größere Zahl von Schreibfehlern korrigiert, das hat nicht mit fehlender Toleranz oder "wahren Gründen" zu tun. Niemand hat etwas gegen das Hilfswerk, nur dagegen, daß Du die Mehrfachverlinkungen mit Absicht einfügst. Wenn Dir also doppelte Verlinkungen begegnen wie auf Karl Barth, solltest Du sie einfach auf das erste Vorkommen des Begriffs reduzieren. Das ist schon alles. Giro 20:55, 25. Aug. 2006 (CEST)

Zum Nachlesen: Wikipedia:Verlinken Giro 21:03, 25. Aug. 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der wiki-Link auf Evangelisches Hilfswerk fehlt jedoch in Ihrer letzten Version wieder im ganzen Artikel. Ich denke es wäre gut, ihn in dem Abschnitt "Nachkriegszeit" einmal einzubauen.

--Goldendrycht 23:28, 25. Aug. 2006 (CEST)

Zeile 4 gucken, da steht das verlinkte Hilfswerk Giro 23:33, 25. Aug. 2006 (CEST)

Vereinigung der „Volksdeutschen" mit dem Deutschen Reich, die Hitler damals vollzog

Meines Erachtens kann das Zitat aus der Habilitationsschrift (Waffensegen) nicht dafür herhalten, G. zum Befürworter zu erklären. Es wurde 1937 geschrieben, der Anschluss Österreichs war 1938 (und weitgehend freiwillig), die Interventionsdrohung Hitlers wegen des Sudetenlandes ebenfalls erst 1938. Ich habe diese Darstellung deswegen entfernt und das Interpretation des Zitates so ausgeführt, wie es die angegebene Referenz tut. Giro 12:54, 28. Jun 2006 (CEST)

Es ist nicht das Waffenzitat, und es soll nicht "dafür herhalten". Sondern es sind andere Zitate, die ausführlich bei Bethge stehen und hier auf den wichtigen Kern reduziert wiedergegeben wurden.

Meine Quelle deutet auch nicht, sondern referiert. Selbstverständlich hat Gerstenmaier 1937 die Politik bejaht, die Hitler mit der Integration der "Volksdeutschen" da ja auch schon vollzog (Saarland Volksabstimmung u.a.).

Er hat auch den Anschluss Österreichs befürwortet (wie alle der DNVP vor 1933 nahestehenden Pfarrer). Auch war der Waffensegen im Kontext der Dissertation direkt auf die Wiedergewinnung nationalstaatlicher Einheit bezogen. Mag sein, dass er Gewaltexzesse nach dem Anschluss abgelehnt hat, aber gelesen habe ich noch nichts davon. Jesusfreund 14:34, 28. Jun 2006 (CEST)

Im W.Huber fand ich zu der Volksgruppenthematik noch den Hinweis auf Heckels Außenpolitik in Sachen "Rechtsökumene", bei der vor allem auch die deutsche "Irredenta" in Ost- und Südosteuropa eine Rolle spielt. Dieser Zusammenhang zur Habilitationsschrift G. scheint mir unmittelbar einleuchtend. Wenn Du den Aspekt der Volksgruppen im Artikel vertiefen willst, ist das sicher ein Punkt, der nicht übergangen werden sollte.Giro 15:13, 28. Jun 2006 (CEST)

Noch mehr vertiefen wollte ich den Punkt eigentlich nicht, ist glaube ich klar genug.

Es kann aber anhand solcher konkreten Einzelpunkte zum einen der innere Zusammenhang von theologischen und politischen Positionen G.'s als auch die Kontinuität in seiner politischen Haltung vor wie nach 1945 klar werden:

Weil "Volk" und "Rasse" angeblich "Schöpfungsgüter" seien, müssten Staatseinheiten auch mit Waffengewalt geschaffen werden. Später dann: Ja zur Atombewaffnung, Infragestellung der Oder-Neiße-Linie als Ostgrenze. Jesusfreund 15:39, 28. Jun 2006 (CEST)

Gerstenmaier hat nicht den Anschluss Österreichs bejaht "wie alle der DNVP vor 1933 nahestehenden Pfarrer". (Was für ein Kollektivurteil !). In einen Lexikon(Enzyklopädie)-Aufsatz gehören keine willkürlichen Interpretationen und Mutmaßungen, die nicht belegt werden können. Gerade die Politik Hitlers in der Sudetenkrise 1938 (Münchner Abkommen) hat Gerstenmaier zur Überzeugung gebracht, dass Hitler den Krieg will und den letzten Anstoß gegeben, nach Möglichkeiten der gewaltsamen Beseitigung des Regimes zu suchen.

Der Absatz im Artikel wo es heißt die "Vermischung der Rassen sei eine Strukturstörung der von Natur aus gesetzten Schöpfungsordnung" ist durch die Originalquelle nicht gedeckt (Kirche und Schöpfung, S. 67). Dort ist die Rede von "dem Gesetz des Kampfes ... , der die Geschichte in dieser Welt bestimmt, und der damit zusammenhängenden Strukturstörung, der die Gemeinschaftsgefüge in der Geschichte unterworfen sind." Die Aussagen des Absatzes können so nicht aufrecht erhalten werden und sind von mir verändert worden. Goldendrycht 22:32, 16. Aug 2006

Dann stell mal die Originalquelle rein, damit sich jeder selbst ueberzeugen kann. --41.145.25.166 20:52, 14. Aug. 2016 (CEST)

Literaturangabe (von meiner Benutzer-Disku. hierherkopiert)

Hallo Giro, nach längerem Nachdenken bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass das erste Literaturzitat in dem Wikipedia- Artikel über E. Gerstenmaier dort nicht hingehört, trotz Ihres ergänzenden Hinweises auf die FAZ-Besprechung. Sie haben für den Wikipedia- Artikel Wesentliches zu einer sachlichen Darstellung geleistet, stützen sich dabei aber nicht auf dieses Buch, ebenso wenig wie die anderen Autoren. Es könnten auch andere biographische Aufsätze über E. Gerstenmaier zitiert werden, die im Gegensatz zu dieser Arbeit nicht neben Richtigem zahlreiche meinungsgeprägte Schlussfolgerungen und Wertungen, gravierende Fehler und falsche Tatsachenbehauptungen enthalten. Warum dann gerade dieses Buch an erster Stelle zitieren, als wollten die Wikipedia- Autoren damit eine Empfehlung aussprechen, hinter der niemand steht?

Ein Enzyklopädie-Artikel sollte sich auf die wesentliche Information zu seinem Thema beschränken und nicht ausufern in Diskussionen über Literatur zu diesem Thema (siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist#column-one ). Deshalb erscheint mir auch das Literaturzitat mit Link auf die FAZ-Besprechung problematisch. Die Rezension übt berechtigte Kritik an dem Buch und schätzt die wesentlichen biographischen Fakten korrekt ein (bis auf zwei Ausnahmen), enthält aber auch Aussagen, die weniger gut begründet sind. So hält der Rezensent der Autorin vor, nicht genügend aus dem familiären Bereich des Portraitierten berichtet zu haben, oder stellt eher abwegige psychologisierende Spekulationen an, durch die das Buch schwerlich eine Verbesserung erfahren hätte.

Deshalb ist es nach meinem Dafürhalten richtig, das Zitat einschließlich Link wieder zu entfernen, da weder das Zitat noch Link wesentliches zur Faktenlage beiträgt. Grüße, --Goldendrycht 17:13, 28. Nov. 2006 (CET)

Mir schien es die bessere Lösung, die Literaturangabe im Artikel zu lassen und dazu die Rezension zu verlinken. Aber es ist schon richtig, dieses Buch hat Benutzer:MarcAurel zur Literaturliste hinzugefügt und er hat zum Artikeltext sonst nichts beigetragen. Offensichtlich ist es nicht als Quelle benutzt worden. Ich verlasse mich da jetzt auf Dein Urteil über das Buch (die Rezension bezeichnet es ja ebenfalls als schwache Biographie) und habe nichts dagegen, wenn es nicht mehr im Artikel aufgeführt ist. Giro 20:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Allmann

Albrecht Allmann [Pseud.]: Frankreichs Protestantismus im Krieg, Berlin 1940 DNB, siehe auch der Spiegel vom 21.04.1965. Laut Eckard Michels, Das deutsche Institut in Paris 1940-1944 , S. 80 eine "Hetzschrift"--Goesseln 19:58, 18. Feb. 2010 (CET)

Europaparlament 1950

Das Straßburger Europaparlament gab es 1950 oder 1952 ?--Goesseln 12:33, 28. Feb. 2010 (CET)

SA-Reitersturm

Sollte Gerstenmaiers (Alibi-) Mitgliedschaft beim SA-Reitersturm 1/111 in Rostock (1934) erwähnt werden? -- Enemenemu 20:32, 28. Apr. 2010 (CEST)

Bau' es ruhig mit Quelle ein. --Mogelzahn 17:51, 26. Jul. 2011 (CEST)

Deutsche Studentenschaft

tätig im Amt für Wissenschaft der Deutschen Studentenschaft, die seit 1931 vom NS-Studentenbund beherrscht war. Barbara Unteutsch: Vom Sohlbergkreis zur Gruppe Collaboration  : ein Beitrag zur Geschichte der deutsch-französischen Beziehungen anhand der Cahiers franco-allemands/Deutsch-Französische Monatshefte ; 1931 - 1944, Münster : Kleinheinrich , 1990 ISBN 3-926608-56-0 , S. 156 --Goesseln 17:32, 26. Jul. 2011 (CEST)

Auch das kann - mit Quelle - aus meiner Sicht eingebaut werden. --Mogelzahn 17:54, 26. Jul. 2011 (CEST)

das Thema hatten wir (Jesusfreund und ich) vor fünf Jahren schon mal, wenn ich mich recht entsinne. Ebenfalls mit dieser Mini-Info ohne weitere Aussagekraft. Davon ist jetzt nichts mehr im Artikel. Ich empfehle, nochmal die Versionsgeschichte von 2006 nachzulesen. Giro Diskussion 18:33, 26. Jul. 2011 (CEST)

Bezug unklar.

Vor seinem Rücktritt 1969 hatte Gerstenmaier die Bundesversammlung, wie er es sonst regelmäßig getan hatte, wieder nach Berlin einberufen, wo Sitzungen von Bundesgremien nach Auffassung der DDR wegen des Viermächtestatus nicht zulässig waren. Diese spielte den westdeutschen Medien ein Stasi-Dossier zu, das beweisen sollte, dass Gerstenmaier nicht zu den Widerständlern im Dritten Reich gehört habe. - was ist nun gemeint? 78.53.81.85 15:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

"Diese spielte" meint völlig klar die DDR. Wäre die Bundesversammlung gemeint (abgesehen von der inhaltlichen Absurdität), müsste und würde dort jene stehen Wären die Vier Mächte gemeint, hieße es "diese spielten". Der Bezug ist nach geltender deutscher Grammatik also völlig eingeutig. --Thenardier (Diskussion) 16:04, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ein "banales" Zitat

Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident 1954 - 1969, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche im Widerstand" Zitat: "Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland und die Deutschen geführt wurde". --80.144.165.8 02:53, 17. Jan. 2014 (CET)

Tja, ich habe eine Kopie von Mitte 2013, da stand dieses Zitat noch im Artikel - es muss halt einiges "geglättet" werden :-( Ich habe es hinzugefügt, weil (nicht nur) ich es für relevant halte. (nicht signierter Beitrag von 185.44.151.148 (Diskussion) 00:17, 15. Jul 2014 (CEST))