Diskussion:Euklid/Archiv

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[[Diskussion:Euklid/Archiv#Thema 1]]

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Lebensdaten

Wie konnte Euklid laut Artikel das Buch "Die Elemente" 30 Jahre vor seiner Geburt schreiben?

Gibt es von Euklid nicht etwas präzisere Lebesdaten als "im 3. Jhdt....." ? Hartmann Schedel 21:52, 26. Sep 2005 (CEST)

Ja vielleicht sowas wie in der Mitte des 3ten Jhdt.... *scnr* --80.139.151.152 10:13, 18. Nov 2005 (CET)

Gibt es auch etwas genauere angeben zu seinem Leben? d.h. wann ist er wo geboren, wer waren seine elten... wäre euch sehr dankbar

nein gibt es nicht

Doch meine Recherchen ergaben,dass auf google noch einige Informationen zu finden sind,also ich gucke mal ein wenig,melde mich am Dienstag wieder.

http://www.zahlenjagd.at/euklid.html spricht von einer lebenszeit von 330 - 275 v. Chr.

Mir scheint, die im Artikel angegebene Lebenszeit beruht auf Phantasiezahlen. Vergleiche auch den englischen und französischen Euklid-Artikel in Wikipedia, wo die Lebenszeit auch deutlich später angesetzt wird, grob aber so wie www.zahlenjagd. Man sollte die hier im Artikel angegebenen Zahlen nochmals prüfen und quellenmäßig absichern. Falls das nicht möglich ist, plädiere ich dafür, die Daten an den englischen Artikel anzugleichen und die Regierungszeit von Ptolemaios I. (323-283) zugrunde zu legen. Archimedes hat Euklid in die Regierung des Ptolemaios datiert (laut Thaer), und auf diesen Zahlen beruhen offenbar auch die anderen Artikel. Man sollte die Zahlen aber nicht als Geburts- und Todesdaten deklarieren. - Von meinem Fach aus (Musikwissenschaft) ist Euklid auf jeden Fall jünger als Aristoxenos wegen seiner Antithesen gegen diesen Musiktheoretiker. Als Aristoteles-Schüler dürfte Aristoxenos erst um 330 publiziert haben, so dass Euklid sicher noch später publizierte. Die Datierung der Elemente auf 325 dürfte wohl zu früh angesetzt sein. --Wilfried Neumaier 00:11, 20. Feb. 2007 (CET)

Euklid war wohl keine Person, sondern eine Gruppe von Personen (vgl. http://www.et.fh-koeln.de/ia/ma/euklid.html). -- 193.197.80.52 (14:59, 10. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die angeführte Seite (http://www.et.fh-koeln.de) kann wohl nicht ganz ernst genommen werden, wenn dort steht, dass Euklid "wohl kein erstklassiger Mathematiker" war. Euklid hat die axiomatische Methode begründet, auf die die Mathematik bis heute aufbaut.

Euklid hat auch die Theorie der irrationalen Zahlen begründet, denn "die Definition gleicher Verhältnisse in Euklid, V,Def. 5" wurde von Weierstrass wortwörtlich für seine eigene Definition gleicher (reeller) Zahlen übernommen.212.183.64.185 19:06, 20. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion der Frage nach biographischen Daten war eigentlich schon 2007 beendet. Ein kurzer anonymer Hinweis aus 2010 wurde zurückgewiesen. Der Artikel hat sich seit 2007 geändert. Ich schlage vor, diese alten Beiträge zu archivieren und die Diskussion bei Bedarf neu zu eröffnen. Lektor w (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2014 (CET)

Qualität des Eintrags "Euklid"

Hallo allerseits,

ich bin Wikipedia-Frischling und mit den Etiketten der Wikipedia nicht vertraut. Aber dieser Artikel braucht dringend eine grundlegende Überarbeitung. Ich will die Gründe dafür in aller Deutlichkeit (aber vielleicht nicht ausreichend höflich) vortragen.

Verschiedene Formulierungen bewegen sich am Rande zur Desinformation. Was damit gemeint ist, will ich durch Kommentierung eines Beispiel Satzes deutlich machen.

Zitat:

"Sein berühmtestes Werk „Die Elemente“ (griechisch Stoicheia; vermutlich um 325 v. Chr. entstanden) ist eine Formel, in dem er die Eigenschaften geometrischer Objekte, der natürlichen Zahlen und der Größen aus einer Menge von Axiomen (=Elementaraussagen) herleitete und das mathematische Wissen seiner Zeit zusammentrug."

Kommentar:

(a) Die Elemente sind eine Formel? Diese Formulierung wäre selbst bei einem Werk aus der Tradition des Logizismus oder Formalismus eigentümlich. Bei Euklids Elementen ist sie gänzlich unpassend.

(b) Ich wüsste gern die Quelle, die das Entstehungsdatum der Elemente mit guten Gründen für 325 v.Chr. vermutet. Wir wissen zu solchen Fragen verdammt wenig. Schlecht begründete Spekulationen gibt es zwar die Menge, aber nach meinem Verständnis einer Enzyklopädie sollte so etwas hier nicht Thema sein.

(c) Das Paradigma einer axiomatischen Theorie liefern vor allem die planimetrischen Bücher I - IV. Schon die stereometrischen Bücher XI - XIII fallen ab, da keinerlei stereometrische Axiome eingeführt werden. Etwas, was man als Axiomatik der natürlichen Zahlen auffassen könnte, enthalten die Elemente aber ganz und gar nicht. Mit "Größen" sind wahrscheinlich die Größen der Proportionenlehre (Buch V bei Euklid) gemeint. Eine Grundlegung der Proportionenlehre durch Axiome und/oder Postulate gibt es bei Euklid nicht.

(d) "Axiome (=Elementaraussagen)" ???

Zudem wird für meinen Geschmack Euklids Arbeiten zur Harmonielehre hier ein absolut unverhältnismäßig großer Raum gewährt. Euklid ist einer der großen Prägegestalten der westlichen Verstandeskultur. Aber seine Beiträge zur Harmonielehre spielen dabei nun wirklich keine Rolle. Solche Ausführungen sollten man einfach ausgliedern. Es ist für micht etwas kurios, dass viele Informationen zu Euklids Elementen in getrennten Einträgen (z.B. Euklids Elemente, euklidische Geometrie) versammelt wurden, aber die nun enzyklopädisch wirklich nur marginal interessanten Leistungen zur Harmonielehre im Hauptartikel zu Euklid verblieben sind. Genauso gut könnte man Euklid dem Publikum auch als Astronom vorstellen. Er hat nämlich auch ein Buch zur Astronomie geschrieben!

Euklids Strahlkraft beruht auf den Elementen!!! Im Vergleich dazu ist alles andere tertiär, bis noch nachrangiger. Euklid hat der Mathematik das Leitbild der axiomatischen Theorie geschenkt. Dieses Leitbild prägt die Mathematik bis heute. Dieses Leitbild hat aber auch die Philosophie (more geometrico) und die Physik (s. Newtons Axiome der Mechanik) tief beeinflusst. Genau diese letzten Punkte fehlen schlicht! Dafür aber Ausführungen zu Euklids Beiträgen zur antiken Diskussion um die Probleme der Harmonielehre. So etwas verstehe ich nicht!

Ich bin bereit diesen Artikel grundlegend zu überarbeiten. Anderseits verstehe ich vom Wikipedia-Verfahren aber doch so viel, dass man mit einem Klick die alte Version wieder herstellen kann. Nun in einen Editier-Krieg, nach dem Motto wer einmal häufiger klickt hat gewonnen, will ich mich aber bestimmt nicht einlassen.

Wenn jemand meint, dass meine Kritik überzogen, unwikipedianisch oder schlicht falsch ist, dann soll er das sagen. Von mir aus auch gerne anonym. Ich werde mir dann die Arbeit sparen und hier nicht wieder einmischen.

Wenn sich jemand etwas genauer über meine Sicht der Dinge informieren will, dann kann er sich des unter dem Stichwort "Euklids Elemente" eingetragenen Weblinks "Euklid und die Elemente" bedienen.

Mit freundlichen Grüßen --Norbert Froese 01:52, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ich bin derjenige, der Euklids Musiktheorie eingebaut hat. Zweifellos ist sie im Vergleich zu den Elementen wenig bedeutend, aber wenn es Euklid für wichtig gehalten hat, Musik-Mathematik zu machen, die nicht einmal völlig mathematisch uninteressant ist, ist es wohl nicht angebracht, das Interesse von Seiten der Musikertheorie an Euklid einfach zu ignorieren. Was die Axiomatik angeht, enthalten nur die Elemente I sieben kümmerliche Gleichheitsaxiome, so dass es mit dem Paradigma "Axiomatik" auch für die planimetrischen Bücher so schlecht bestellt ist wie für die Arithmetik und Größenlehre, für die die sieben Axiome übrigens auch gelten. Bekanntlich stecken aber viele Axiome in den Definition, die alle Bücher enthalten, auch die Arithmetik und Größenlehre (etwa das archimedische Axiom in Elemente V, Def 4). Außerdem benützt er in allen Teilen seiner Elemente oft Argumente stillschweigend oder auch explizit in Beweisen, ohne sie vorher ausdrücklich zu nennen; diese sollte man nicht unterschlagen. Im Übrigen bin ich aber sehr dafür, dass die Elemente besser und ausführlicher dargestellt werden, als dies in dem Artikel der Fall ist. Ich habe ihn eben auch in sehr schlechtem Zustand angetroffen und dort nur Geringfüges verbessert, weil ich denke, dass es hier kompetentere Leute gibt, die der Hauptleistung von Euklid das richtige Gewicht geben sollten.--Wilfried Neumaier 12:32, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo, da sehe und gewichte ich manches deutlich anders.

Tschüss --Norbert Froese 21:47, 6. Mär. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2014 (CET)

Uclides - The Key to Geometry

C.K. Raju, who has done considerable historiographical research on mathematics, suggests that the attibution of Elements to Euclid rose from a translation error from the Arabic uclides, literally ucli (key) + des (direction, space), or "the key to geometry". Raju goes further in showing that Elements and Proclus' Commentary was edited by the Vatican to make it "theologically correct". Ideas such as "irrefragible demonstration" were added to Commentary, though it did not align with Proclus' philosophy of mathematics, which held that proofs "vary with the kind of being". Interestingly, according to Raju, Proclus, in the same tradition of Theon of Alexandria and Hypatia of Alexandria , believed that mathematics was a window on the soul, being a meditative process, whereas the Church wanted to create a "universal means of persuasion", and mathematics was thus divorced from the empirical, which continues to this day.

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http://ckraju.net/papers/MathEducation1Euclid.pdf

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DuKu 9:00, 25. Jan. 2010 (Übertrag aud der englisch sprachigen Euclid Diskussion)

Siehe auch en:Wikipedia:Articles for deletion/Uclides. Ich habe DuKus Änderungen zurückgestzt. Erik Warmelink 02:57, 1. Feb. 2010 (CET)

Infos auf die sich C.K.Raju anscheinend bezieht

"Casiri, Bibliotheca Arabico-Hispana Escurialensis, I. p. 339. Casiri's source is alQifti (d. 1248), the author of the Ta'rīkh al-H<*>ukamā, a collection of biographies of philosophers, mathematicians, astronomers etc." Siehe Link mit ausführlichen Inormationen und Kommentar, http://perseus.mpiwg-berlin.mpg.de/cgi-bin/ptext?lookup=Euc.+1 --DuKu 04:18, 2. Feb. 2010 (CET)

Mir scheint, das ist abgeschlossen. Lektor w (Diskussion) 11:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.wilbourhall.org#euclid (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Suhagja (Diskussion) 14:34, 31. Jul. 2013 (CEST)