Diskussion:Euro-Islam

Link zu Liberaler Islam

Gab es mal einen Artikel Liberaler Islam oder wude der nie angelegt? --Arabist 22:16, 25. Jan. 2007 (CET)

Hätte es ihn gegeben, wäre zumindest ein Eintrag im Löschlogbuch, würde ich meinen. -- 790 23:26, 25. Jan. 2007 (CET)

Welches Löschlogbuch?? PS. Wäre es dann nicht sinnvoll, dne Link rauszuehmen?--Arabist 23:27, 25. Jan. 2007 (CET)

He, du hast recht, sieh mal hier [1] -- 790 00:38, 26. Jan. 2007 (CET)

Um eine Löschung festzustellen, klickt man besser in den roten Link und dann auf der linken Seite unter Werkzeuge auf Links a. d. Seite. Dann findet man im vorliegenden Fall u.a. die Löschdiskussion. --Johanna R. 07:08, 26. Jan. 2007 (CET)

Bassam Tibi

Ich könnte mich hier irren, aber ist nicht Bassam Tibi bekannter als Islamgegner denn als Fürsprecher? Freilich, er argumentiert an der angegebenen Stelle dafür, dass der Islam eine Religion ist, die mit westlichen Werten leben kann. Ich kenne jedoch auch andere Texte von ihm, die sehr viel polarisierender sind und den Islam bzw. Muslime als unfähig darstellen, sich mit dem Westen zu arrangieren. Als Hautvertreter dieses apologetischen Islam würde ich ihn deswegen eher nicht betrachten. --Arabist 23:53, 25. Jan. 2007 (CET)

"Islamgegner" ist glaube ich verkehrt, vielleicht "kritischer Muslim"? Und "apologetisch" verstehe ich jetzt auch nicht ganz. -- 790 00:37, 26. Jan. 2007 (CET)

Dafür gibt es Wikipedia! Guckst du hier Apologetik ;-))) --Vinom 16:42, 26. Jan. 2007 (CET)

gell, so hab ich's nicht gemeint. -- 790 21:44, 26. Jan. 2007 (CET)

Guckt mal in die Artikel Bassam Tibi, Euroislam, Multikulturalismus, Leitkultur, Asabiyya, Partei für Gerechtigkeit und Entwicklung (Türkei) (auch wenn hier einiges zu überarbeiten wäre ...) --Johanna R. 07:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Grobe Verdrehungen

Im Artikel steht zu lesen:

Hinter dem Begriff Euroislam verbergen sich zwei verschiedene Konzepte.

Man sollte dafür eine Quelle nennen, sonst ist das Theoriefindung.

1. Ein mit der europäischen Moderne kompatibler Islam, der die traditionellen islamischen Konzepte von da'wa ("Missionierung"),... [aufgibt]

Erstens ist Da'wa nicht mit der Missionierung zu verwechseln, die wir aus dem Christentum kennen, und zweitens wäre es eine absurde Vorstellung, "die Da'wa" aufzugeben. Muslime würden dann ja den Dialog abbrechen, und das ist sicher nicht Sinn des Euroislam, sondern ganz im Gegenteil. Gibt es für diese Behauptung EINE belastbare islamische Quelle? Sicher nicht.

Weiter im Text:

at-taghallub ("islamische Dominanz"), ...

Nie gehört. Vielleicht sollte man erstmal einen Artikel dazu schreiben, wenn das so ein zentrales Konzept ist, denn ich lerne gerne weiter.

Christen und Juden als dhimmi ("Schutzbefohlene minderen Rechts"), ...

Soll ich jetzt laut lachen? In Europa sind die Muslime die "Dhimmi", wenn man diesen Begriff hier überhaupt verwenden will. Aber natürlich ist das islamophober Quatsch und hat hier nichts zu suchen. Es reflektiert auf den antiislamischen Kampfbegriff vom "Dhimmitum", also dem Schüren der Angst davor, dass wenn die Muslime erstmal "das Sagen haben" (durch Gebäroffensiven und sonstige Weltverschwörungen), dass sie dann alle Nichtmuslime zu "Dhimmi" machen. Und "Euroislam" soll jetzt sein, dass zu lassen oder tun zu wollen (siehe weiter unten)?

Dar al-Islam und Dar al-Harb aufgibt

Der erste vernünftige Satz, doch der gehört zu Tariq Ramadan. Bassam Tibi hingegen "braucht" diesen Gegensatz, denn sonst hätte er keine publizistische Existenzberechtigung mehr (dazu unten mehr).

...und sich ohne Vorbehalte zu Demokratie und Menschenrechten bekennt. Dahinter steht die Vorstellung einer in einem pluralistischen Europa in Harmonie lebenden muslimischen Minderheit. Der Hauptvertreter dieses Euroislams ist Bassam Tibi. [2]

Bassam Tibi ist überhaupt kein Vertreter sondern harter Kritiker des Islam. Er ist weder Islamologe noch islamischer Theologe.

Aber nun kommt's:

2. Ein von einem "Immigranten-Islam" zu einem europäischen Teil der weltweiten Umma ("islamische Gemeinschaft") gewandelten Islam, der selbstbewusst versucht traditionelle islamische Konzepte an Europa so anzupassen, dass Muslime in der Gesellschaft für ihren Glauben werben können.

Hä? Der Islam passt sich doch nicht der Realität an, damit Muslime für ihren Glauben werben können, sondern weil Muslime sich naturgemäß der Realität anpassen sollten.

Diese Überzeugung jedoch behinhaltet oftmals keine Konzessionen, die die Substanz eines Salafiya-Islams betreffen,...

Salafiya-Islam? Was soll das denn nun wieder sein? Achso, es folgt eine Definition:

wie etwa da'wa ("Missionierung"),

Siehe oben. Da'wa ist eine ganz normale Angelegenheit. Beispielsweise betreibe ich gerade Da'wa, weil ich diesen Artikel kommentiere.

at-taghallub ("islamische Dominanz")

Islamophobes Geschwurbel. Wo "dominieren" denn Muslime? Etwa durch eine Weltverschwörung im Einklang mit den Dhimmis, Gutmenschen, Political Correctnes und Multi-Kulti-Fanatikern? ;-)))

und eine prinzipielle Aufrechterhaltung der Teilung der Welt in Dar al-Islam ("Gebiet des Islams") und Dar al-Harb ("Gebiet des Krieges"), auch wenn als Zwischenzone ein "Dar al-Schahada" (Gebiet des islamischen Glaubensbekenntnisses) konstruiert wird.

Wer tut sowas?

Das islamische Konzept der Tolerierung von Christen und Juden nur als dhimmi ("Schutzbefohlene minderen Rechts") wird meist stillschweigend übergangen, statt ausdrücklich aufgegeben zu werden.

Au Backe, das ist ein Konzept aus dem Mittelalter. Was sollen heutige Muslime da groß noch zu sagen? Es hat für uns gar keine Relevanz.

Die westliche Vorstellung von der Moderne wird ausdrücklich abgelehnt,...

Was da wäre?

...auch wenn der Islam äußerlich an die heutige Zeit angepasst werden soll.

Inwiefern?

Der Hauptvertreter dieses Euroislams ist Tariq Ramadan, der Muslime stärker an der politischen Gestaltung Europas beteiligen möchte.

Dreiste Lüge. -- Arne List 16:46, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo. Ich war am Artikel eigentlich kaum beteiligt, möchte aber doch dies und das erwidern bzw. zurückfragen. Allgemein möchte ich sagen daß ich deine Meinung nicht teilen kann, die Quellenlage in diesem Artikel sei schlecht. Im Gegenteil ist das m.E. gerade zum Thema Islam einer der am besten mit Quellenangaben versehenen Artikeln. Nun zu verschiedenen Einzelheiten: 1.) Selbstverständlich ist da'wa die "islamische Missionierung". Daß es dabei keine Unterschiede zum Christentum gibt wird nirgends behauptet. Aber "christliche Missionierung" kommt heute auch nicht mehr mit dem Schwert daher. 2.) Amüsant finde ich die Auffassung, "dhimmi" sei ein "antiislamischer Kampfbegriff". Der Begriff ist so islamisch, wie "Heide" oder "Ketzer" christlich sind. Ich glaube dir gern dass dir dieser Begriff im Alltag nie begegnet, aber in der en.WP ist belegt, daß der Begriff von bestimmten Gruppen noch verwendet wird, z.B. in den Schriften Khomeinis. 3.) Salafiyya, siehe dort. Auch hier ist der englische Artikel informativer: kurz: eine religiöse Bewebung die den Wahabiten nahesteht. 4.) Zu Tibi: Er bezeichnet sich selbst als Muslim; damit ist er nach meinem Verständnis ein "Vertreter des Islam", welcher Richtung auch immer. 5.) Was meinst du mit "Lüge" bez. T.Ramadan? Daß er ein Hauptvertreter des Euroislam sei, oder daß er Muslime stärker an der politischen Gestaltung beteiligen möchte?

Na, da hast du dir ja bequemerweise die Nebenschauplätze ausgesucht, aber sei's drum:

1. Islamische Missionierung kam noch nie mit dem Schwert daher. Schon gar nicht hat das was mit der heutigen Situation der Muslime in Europa zu tun. Oder beobachtest du hier, dass eine nennenswerte islamische Mission stattfindet?
2. Die Verwendung von "Dhimmi" ist ein antiislamischer Kampfbegriff, da es sich um eine historische Angelegenheit handelt, die heute nicht mehr relvant ist, schon gar nicht in Europa. Ob Khomeini das verwendete, hat nicht viel zu sagen, wenn du nicht erklärst, in welchem Zusammenhang. Ansonsten hat auch Khomeini nichts mit dem Thema zu tun. Die Dhimma wurde im 19. Jahrhundert abgeschafft. Es ist einfach Unfug, das hier in den Artikel aufzunehmen, da überhaupt nicht Gegenstand irgendwelcher Überlegungen zum Euroislam.
3. Salafiya sind - glaube ich - diese Leute mit langen Bärten und Kaftan. Was hat das mit den behaupteten Inhalten hier zu tun? Es ist Off-Topic.
4. Natürlich ist Tibi Muslim. Er ist aber kein "Vertreter des Islam", da er überhaupt kein Islamwissenschaftler oder Geistlicher ist.
5. Mit Lüge meine ich, dass Tibi eine Position zugeschanzt wird, die ebenso von Ramadan vertreten wird. Und selbst ein Tibi betreibt Da'wa - auf seine recht eigentümliche Art natürlich -- Arne List 21:04, 31. Jan. 2007 (CET)

Bassam Tibi?

Ich hab jetzt den Artikel etwas zu entschwurbeln versucht und mich für den Anfang auf Tibi und Ramadan konzentiert. --83.176.60.85 21:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Sorry, aber das ist eine Verschlimmbesserung. Das verlinkte Tibi-Interview kann doch unmöglich ernst genommen werden. Textprobe?

„Hier müssen Sie den Ausdruck "Hidjra" verstehen. Es ist ein heiliger Begriff im Islam und er bezieht sich auf die Auswanderung - oder Migration - des Propheten Mohammed von Mekka nach Medina im Jahre 622 n.Ch. Mit "Hidjra" beginnt die islamische Zeitrechnung! Seitdem ist "Hidjra" - wie ich im erwähnten Buch ausführe - im Sinne der Migration eine religiöse Pflicht für Muslime, weil sie einen Akt der Verbreitung des Islam, und zwar weltweit, symbolisiert.“

und dann:

„Die Muslime müssen hier der Pflicht, islamische Mission ("Da'wa") durch Migration ("Hidjra") betreiben zu wollen und zu müssen abschwören, sich zu den europäischen demokratischen Gemeinwesen bekennen und hierbei in einen Dialog über einen Werte-Konsens eintreten.“

und schließlich:

„Johannes Paul II. mag ruhig seine Weltreisen durchführen, aber er spielt keine Rolle im Dialog zwischen den Zivilisationen und dieser hat mit den organisierten Kirchen nichts zu tun. Wie Sie sicherlich wissen, bin ich am islamisch-jüdisch-christlichen Trialog führend beteiligt. Im Februar 1998 haben wir uns - Muslime und Juden - im spanischen Cordoba mit katholischen und protestantischen Christen getroffen, um Möglichkeiten eines abrahamitischen Friedens zu erörtern. Wir brauchen den Papst dazu nicht, auch nicht die organisierten Kirchen.“

Muss ich das ernsthaft kommentieren? -- Arne List 22:51, 31. Jan. 2007 (CET)

Es wäre wohl hilfreich, denn erraten kann ich nicht was dich stört. Gruß 790 03:51, 1. Feb. 2007 (CET)

Hidschra war keine "Auswanderung, um den Islam zu verbreiten", sondern eine Flucht vor Verfolgung. Tibi verdreht den Begriff also um 180°, ob nun willentlich oder nicht. Das kann man gerne im Tibi-Artikel vewenden, aber ansonsten ist das doch totaler Unfug und dient allerhöchstens als Stichwort für Ausländerfeinde (von wegen, Muslime hätten die religiöse Pflicht, ihre angestammte Heimat zu verlassen um den Islam zu verbreiten). Selbst der Artikel hidschra ist noch nicht so verwegen, diese Propaganda aufzugreifen. Der zweite Teil soll nur zeigen, dass Tibi sich für wichtiger als der Papst hält, was den Dialog angeht. Fragt sich nur, mit welchen Muslimen er eigentlich Dialog führen will, wenn er so ein hahnebüchenen Unfug verbreitet -- Arne List 09:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Tatsache bleibt, dass Tibi den Begriff eingeführt hat. Wenn sich keine gemeinsame Basis findet, bleibt nicht viel anderes übrig, als den Artikel zu löschen. --213.103.146.226 10:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich sag mal so: Ich könnte den Artikel nicht vom Reißbrett erstellen, ohne Theoriefindung zu betreiben. Ich weiß aber, dass die Gegenüberstellung Tibi-Ramadan nicht hinhaut und in einigen Punkten sogar richtig unwahr ist (oder war). Ich kann aber gerne Ramadans 5 Punkte aufführen:

1. Der Begriff dar al-harb für Europa muss durch den Begriff Dar asch-Schahada ersetzt werden.
2. Ein Muslim, der seinen Aufenthalt oder gar die Staatsbürgerschaft in einem europäischen Land habe, muss sich in den dortigen Gesellschaftsvertrag (im Sinne von Jean-Jacques Rousseau) fügen.
3. Im Gegenzug müssen die europäischen Gesetzgeber im Rahmen der garantierten Religionsfreiheit den Muslimen die Möglichkeit geben, beispielsweise repräsentative Moscheen bauen zu können.
4. Die Muslime müssen sich im vollen Umfang als Mitbürger betrachten, die am gesellschaftlichen Leben in allen seinen verschiedenen Aspekten teilhaben, ohne ihre eigenen -islamischen- Werte dabei aufzugeben.
5. Innerhalb der gesetzlichen Rahmenbedingungen der europäischen Staaten sind die Muslime frei, Entscheidungen nach ihren persönlichen Glaubensvorstellungen zu treffen, sich beispielsweise nach islamischen Speisevorschriften zu richten. Im Falle von Loyalitätskonflikten, wie dem (ungerechten) Angriff auf ein islamisches Land, sei es dem Muslim erlaubt, den Kriegsdienst aus Gewissensgründen zu verweigern.

Ramadan spricht weiter davon, dass es nicht angehen kann, dass man noch in 3. Generation "türkischer" oder "arabischer" Muslim in Europa ist. -- Arne List 10:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Ach übrigens, Arne, um das Thema von einer anderen Seite anzugehen: Ich bin im Duden gerade über den Begriff "Edelkommunist" gestolpert, der wie folgt definiert wird: Kommunist aus rein idealistischen Gründen, der die revolutionäre und radikale Praxis des Kommunismus ablehnt (oft iron.). Wäre es Deiner Ansicht nach vermessen, Bassam Tibi als Edel-Muslim zu bezeichnen? --213.103.146.226 10:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Hm, das käme mir nicht in den Sinn, zumal Tibi doch gerade die radikale Seite des Islams immer wieder betont und in schillernden Farben für das nichtmuslimische Publikum überzeichnet und dafür Beifall in der Ultrarechten findet. -- Arne List 10:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Es scheint eine beliebte Praxis von rechts angehauchten Persönlichkeiten zu sein, sich von den bösen Fundamentalisten zu distanzieren. Aber das will ich jetzt nicht weiter ausführen. --213.103.146.226 10:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Überarbeiten

Der Artikel, wie er sich so präsentiert, ist nicht gut. In der Einleitung wird der Begriff nicht erklärt, sondern nur gesagt, wer diesen Begriff geprägt habe. Der Abschnitt des ersten Vertreters beginnt mit drei Sätzen, wo beschrieben steht, welchen Teil der europäischen Muslime er nicht möge. Dann wird endlich in einem Satz der Begriff Euro-Islam kurz erklärt, bevor der nächste Satz ein Gegenszenarion beschreibt. Im Abschnitt des zweiten Vertreters, in dessen Artikel belegt gesagt wird, er lehne diesen Begriff ab, wird kurz sein Konzept vorgestellt, bevor der Abschnitt in ein wirres Mischmasch aus Gegnermeinungen zu Ramadan und Ramadans Meinung zu seinen Gegnern abdriftet. Im "Siehe auch" wird ohne erkennbaren Zusammenhang zum Artikel auf Islamfeindlichkeit gelinkt, während Islam in Europa schon viel früher hätte verlinkt werden sollen. Das ist kein Artikel, der mir den Begriff "Euroislam" erklären will, der will irgend etwas anderes, vermutlich ohne selbst genau zu wissen was. --Oberlaender 01:12, 21. Aug. 2009 (CEST)

Carl Heinrich Becker hatte 1909 doch einen anderen Islam vor Augen als er heute zun Teil verbreitet ist. Nach der Niederlage der USA im Vietnamkrieg hat der Westen den Fehler gemacht, auf Alles zu setzen was irgendwie antikommunistisch ist - also auch auf einen politischen und fundamentalistischen Islam. Der Westen förderte die Islamisierung und den Islamismus unter anderem, um den antiimperialistischen Panarabismus einzudämmen und zu bekämpfen, und um im Iran den westlichen Ölfirmen keine Privelegien mehr einräumen wollenden Schah loszuwerden, sowie um in Afghanistand die Kommunisten und die Sowjetarmee zu bekämpfen. Der Westen hat wie ein dilletantischer Zauberlehrling die Büchse der Pandora geöffnet und einen bösen Geist aus der Flasche gelassen den er nun nicht mehr oder nur mit großen Schwierigkeiten wieder einfangen kann. 1909 stellte der Islam keine Bedrohung für Nordamerika und Nordwest-Europa dar, bzw. für deren freiheitliche Demokratien, aber inzwischen (wir schreiben das Jahr 2018) ist der Islam eine Bedrohung, auch wenn man über das Ausmaß der Bedrohung unterschedlicher Meinung sein kann. Was carl heinrich Becker 1909 zum damaligen Islam schrieb, passt also nicht zur Beschreibung des heutigen Islam.--14:20, 3. Sep. 2018 (CEST)

wie ist Partizipation gemeint ?

Im Artikel steht der Satz "In seinem Buch "Muslimsein im Westen" fordert er die Partizipation am gesellschaftlichen Leben sowie kulturelle Projekte im Einklang mit der europäischen Kultur und der muslimischen Ethik. "

Fordert er (vom Westen), dass die Muslime partizipieren dürfen ?

Oder fordert er (von den Muslims), dass sie partizipieren sollen ?

Oder beides?

Wer weiß was der Autor in seinem Buch meinte möge das gerne klarer formulieren. --Neun-x 10:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Unbelegte Kritik

"eine sich nur scheinbar aufgeklärt gebende Stimme" finde ich eine relativ starke Kritik, die solide belegt werden sollte. Zudem scheint Tariq Ramadan selbst den Begriff Euroislam abzulehnen. Wenn da keine Nachweise gebracht werden, sollte der ganze Abschnitt gelöscht werden.--Olag 12:01, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hat sich inzwischen durch eigene Recherche und Überarbeitung erledigt. Den Fundamentalismus-Vorwurf habe ich wieder reingenommen, weil er immer wieder auftaucht, auch wenn ich persönlich an seiner Berechtigung etwas zweifele. Aber offenbar ist T.R. selbst nicht ganz frei vom intellektuellen Erbe seines Großvaters und dies wird von seinen Gegnern natürlich dankbar angenommen. Die Bezeichnung als Reform-Salafist habe ich von ihm selbst übernommen, wobei gemeinhin unter Salafist etwas sehr viel Orthodoxeres verstanden wird, als T.R. es verstanden haben will. Aber hinter dieser Unschärfe zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung könnte tatsächlich ein Kalkül stecken.--Olag 09:53, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du den Begriff "Reform-Salafist" von TR übernommen hast, kannst du bestimmt auch einen Beleg anführen. So, wie das jetzt im Artikel steht, wird auf "Salafismus" verlinkt, war das deine Absicht? Ist dir eigentlich nicht klar, was du damit anrichtest? Aber du sagst ja selbst, Tariq Ramadan sei mit seinem Muslim-Bruder-Großvater gleichzusetzen oder doch in dessen Nähe zu stellen. Wie das ganze zu bewerten ist (das Verhältnis der deutschsprachigen Wikipedianer zu den Themen Islam, Orient, Araber ist ja durch ganz spezifische Züge gekennzeichet), kommentiere ich hier jetzt mal nicht. --R. la Rue (Diskussion) 00:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

weitere Positionen

Ich frage mich, ob es nicht noch weitere Positionen zu diesem Thema gibt, die hier dargestellt werden müssten. Man vergleiche den Parallelartikel in der englischen Wikipedia. --R. la Rue (Diskussion) 23:04, 27. Okt. 2012 (CEST) Der Ansatz von Jocelyne Cesari (When Islam and Democracy Meet, New York 2004) fehlt zum Beispiel völlig. Der englische WP-Artikel ist informativer und sachlicher. Das nur als Tipp für den Leser. Im Meinungskampf der deutschen WP geht die Qualität anscheinend unter. --R. la Rue (Diskussion) 02:21, 6. Mär. 2013 (CET)

Moratorium bei Tariq Ramadan

Wie ist Moratorium in diesem Zusammenhang gemeint? Sollen die Strafen aufgeschoben oder aufgehoben werden? -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 14:07, 30. Mär. 2014 (CEST)

Fremdwortsalat mal wieder schon in der Einleitung...

Am Ende der Einleitung ist von "empirischer Evidenz" die Rede. Ich will dem Urheber mal freundlich :-) unterstellen, daß diese Formulierung 1:1 aus der Quelle entnommen wurde, aber sowas gehört einfach nicht in einen Einleitungstext. Ich weiß nicht, ob man das in "aus wissenschaftlicher Sicht sehr wahrscheinlich" ändern kann und habe das darum wenigstens mal intern verlinkt, daß die "Fachchinesisch-Opfer" das schnell nachschlagen können - aber das ist nur eine Behelfslösung... Wer eine besser Idee liefern möchte:

Wiktionary: empirisch – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

,

Wiktionary: Evidenz – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

--Zopp (Diskussion) 17:16, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bassam Tibi schwört dem Euro-Islam ab

Sollte man vielleicht erwähnen: http://www.bassamtibi.de/wp-content/uploads/2016/05/Tibi-Warum-ich-kapituliere_Cicero-Artikel.pdf

Projekt Euro-Islam gescheitert: Man sollte im Artikel erwähnen, dass inzwischen selbst Bassam Tibi (der den Begriff Euro-Islam geprägt hat), das Prokejt Euro-Islam für absolut gescheitert ansieht. Gesiegt hat der rückschrittliche und freiheitsverachtende Kopftuch-Islam. -> Nach 25 Jahren verabschiedet sich Bassam Tibi von seiner Vision eines Euro-Islam. Der Kopftuch-Islam habe gesiegt. Wir werden in Deutschland für die nächsten Jahrzehnte also (ob es uns gefällt oder nicht) das freiheitsverachtende, frauenfeindliche und gewalttätige Islamverständniss der 2 Millionen arabischer Flüchtlinge die Merkel ins Land geholt hat ertragen/tolerieren müssen.

--2.202.217.73 06:21, 21. Okt. 2020 (CEST)

--Artur Shan (Diskussion) 11:42, 26. Mai 2021 (CEST)== Bassam Tibi hat in der neuen Version seines Buches von 2020 seine Niderlage revidiert ==

Er verabschiedet sich nicht von seinem Konzept des "Euro-Islam", sondern räumt ein, dass seine Vorstellung eine Zwischenniederlage erlitten hat. Er gibt seine Hoffnung auf die Realisierung nicht auf. (nicht signierter Beitrag von Artur Shan (Diskussion | Beiträge) 11:24, 26. Mai 2021 (CEST))

Dieser Beitrag ist insgesamt sehr veraltet

Die Gesamtdebatte und die neuste Forschung sind viel viel weiter als der Beitrag sie hier präsentiert. Es gibt nicht nur detaillierte diskursanalytische und empirische Studien. Auch weitere Konzipierungsversuche sind vorhanden. Im bestehenden Beitrag fehlen vor allem die epistemologischen Züge des Diskurses. Es ist ein gravierendes Defizit. Allenfalls muss der Versuch von Mohammed Hashas (The Idea of European Islam: Religion, Ethics, Politics and Perpetual Modernity, London, Routledge, 2019) und die interdiszilinär-diskursanalytische und Tibi und Ramadan vergleichende Analyse von Ertugrul Sahin (Europäischer Islam – Diskurs im Spannungsfeld von Universalität, Historizität, Normativität und Empirizität. Springer VS-Verlag, Wiesbaden 2017) eingebettet (es ist teilwesie geschehen, es muss nur veröffentlicht) werden. (nicht signierter Beitrag von Artur Shan (Diskussion | Beiträge) 11:36, 26. Mai 2021 (CEST))

Warum werden die Aktualisierungen nicht freigegeben?

Wer/was steckt bitte dahinter, dass die letzten Änaderungen/Aktualisierungen nicht veröffentlicht werden? Noch offene gefragt: Wer verhindert die Freigabe? (nicht signierter Beitrag von Artur Shan (Diskussion | Beiträge) 12:03, 27. Mai 2021 (CEST))

Die auch nur ansatzweise Prüfung dieses Konvoluts ist nicht so einfach, schon sprachlich ist das auch von OMA-Tauglichkeit weit entfernt. Hier ist kein wissenschaftliches Seminar, wo man mit Formulierungen wie „intersubjektiv-dialogisch orientiertes Erkenntnisverständnis“ oder „diskursanalytisch“ seine eigene Fantastizität zelebrieren soll.
Abgesehen davon, dass man als Sichter zumindest kursorisch prüfen sollte, ob die Darstellung des Inhalts des Buchs überhaupt einigermaßen passt, was nicht so einfach ist, wenn die verwendete Quelle nicht online verfügbar ist, muss zusätzlich auch noch gewichtet werden, ob es angemessen ist, ein Drittel des Artikels mit den Ansichten eines einzelnen Autors zu füllen, dessen Darstellung offenbar nirgends rezipiert wurde, denn es gibt null Wahrnehmung whatsoever dieser Publikation, was ihre ausladende Wiedergabe hier reichlich fragwürdig macht. Ich zum Beispiel finde das so nicht akzeptabel. Offenbar bis jetzt auch sonst niemand.
Niemand „verhindert“ die Freigabe. Bitte diese Verschwörungstheorien wieder einpacken. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   12:48, 27. Mai 2021 (CEST)

So ähnlich ist mir das vor ein paar Tagen auch durch den Kopf gegangen und das hat mich abgeschreckt. Beim Nochmallesen halte ich die Ergänzung für eine ausschließliche Betrachtung auf einer Metaebene im Sprachstil von Sahin, die aber unenzyklopädisch ist, weil sie konkret inhaltlich nichts zum Thema beiträgt. Sie sollte wieder entfernt werden. Fassbarer Inhalt vielleicht: "Sahin meint, der Begriff Euro-Islam sei nicht brauchbar, weil er stets mit den Positionen Tibis verknüpft werde." Aber da Sahin das in seinem Buch sicher ausführlich begründet, bräuchte es eine vernünftige Rezension, die Sahins Aussagen einordnet. Wenn Sahin so ausführlich dargestellt werden sollen, braucht es für Wikipedia Sekundärliteratur. Mit dieser kann dann ein verständlicher Abschnitt dazu ergänzt werden. -- Bertramz (Diskussion) 13:51, 27. Mai 2021 (CEST)

Erwiederung

Ich habe die hier geäußerten Einwände erst nach der 2. Erweiterung gelesen. Meine Erweiterung wurde nun zurückgenommen. Ich halte dieses Vorgehen unangemessen, ja an der Grenze einer Zensur. Der einzige, nachvollziehbare Einwand scheint mir die Länge der Erweiterung zu sein. Dass dadurch aber mein Beitrag zurückgenommen wird, finde ich ziemlich rasch und zudringlich. Ich hätte eigenhändig auch den Hautpbeitrag verlängern können. Allein die Zusammenfassung und die Einbettung von Sahins Kritik an die bestehenden Konzepte des Europäischen/Euro-Islam hat mir einen Arbeitstag gekostet.
Mittlerweile kenne ich sein Buch in- und auswendig, weil ich mich gerade mit dem Diskurs "europäischer Islam" befasse. Seine Arbeit ist die Veröffentlichung seiner Dissertation von 2013. Als solche muss die Arbeit bereits von Gutachtern gesichtet und vor einer Kommission verteidigt worden sein. Im Vorwort des Buches hat sich der Autor - für ein Vorwort ungewöhnlich lang - die neusten Studien über Europäischen bzw. Euro-Islam aufgenommen und aus seiner analytischen Perspektive vergleichend diskutiert. Nach meinen Recherchen wird das Buch bereits in wissenschaftlichen Kreisen rezipiert und diskutiert. Mit ihm habe ich auch kommuniziert. Er hält Vorträge in Tagungen und diskutiert seine Ergebnisse. Insofern basiert der Einwand, das Buch sei nirgends rezensiert worden - das habe ich selber noch nicht überprüft -, auf keinem trifftigen Kriterium.
Auch der Einwand, hier sie "kein wissenschaftliches Seminar" oder die Formulierungen wie „intersubjektiv-dialogisch orientiertes Erkenntnisverständnis“ oder „diskursanalytisch“ nicht OMA-tauglich seien, ist entschieden zurückzuweisen. Wenn diese Formulierungen zur Wikipedia nicht passen, hätten die meisten Beiträge, die sich mit wissenschaftlichen Sachverhalten und Diskussionen befassen, in Wikipedia keinen Platz finden dürfen. Allein die Diskussion oben zeigt, mit welchen Begrifflichkeiten wir unerwegs sind. Ansonsten müsste man mich davon überzeugen, dass Wikipedia eine Plattform für Schulkinder ist oder die Leser:innen doch nicht so ganz gescheit. Nach meinem Verständnis darf beides nicht gelten. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Sei es drum...
Ich halte das Buch für einen großen wissenschaftlichen Verdienst im deutschsprachigen Raum. Ich habe bisher keine andere, analytisch und argumentativ so tiefgründige Abhandlung über diesen spezifischen Diskurs "Europäischer/Euro-Islam" gefunden. Zugegeben: es ist nicht einfach zu lesen, weil der Autor die Leser:innen mit philosophischen und theologischen Begriffen und Inhalten überschüttet und überfordert, und auch mit langen Sätzen ... Meine "wissenschaftliche" Erweiterung musste sich aber der Sprache des Autor gerecht werden. Von seiner Kritik an Tibi und Ramadan kann man viel lernen. Diese sollten wir den Wikipedia-Leser:innen nicht vorenthalten. (nicht signierter Beitrag von Artur Shan (Diskussion | Beiträge) 22:55, 29. Mai 2021 (CEST))

@Artur Shan:, du versäumst nicht nur die Unterschrift, du entfernst sie auch noch, wenn sie von einem Bot nachgetragen wurde. Das geht so nicht. In welchem Verhältnis du zu Ertugrul Sahin stehst, ist nicht überprüfbar. Auffällig ist aber, dass dieses Benutzerkonnto und sein Vorgänger Benutzer:ArturoShan ausschließlich damit beschäftigt sind, den Namen Ertugrul Sahin in Wikipedia zu platzieren und mittlerweile außerdem zu bejubeln. Zuletzt mit 8 KB Text in Form eines unenzyklopädisch formulierten Thesenpapiers, mit dem das Thema Euro-Islam praktisch von Sahin für sich gekapert wurde. Auch das geht so nicht. -- Bertramz (Diskussion) 23:35, 29. Mai 2021 (CEST)

@Artur Shan: „Ich halte das Buch für einen großen wissenschaftlichen Verdienst im deutschsprachigen Raum. Ich habe bisher keine andere, analytisch und argumentativ so tiefgründige Abhandlung über diesen spezifischen Diskurs "Europäischer/Euro-Islam" gefunden.“ Das mag ja sein, dass du das Buch so einstufst, das ist aber für die enzyklopädische Darstellung völlig irrelevant. Tatsache ist, dass dieses Doktorarbeit von 2013 von absolut niemandem rezipiert und ihr Autor von niemandem wahrgenommen wurde. Dass das Buch „bereits in wissenschaftlichen Kreisen rezipiert und diskutiert“ wird, müsstest du durch entsprechend eindrückliche Wahrnehmung in qualifizierter Sekundärliteratur belegen und nicht durch „eigene Recherchen“. So funktioniert die WP nicht. Solange es keine nachgewiesene (!) umfangreiche (!) Wahrnehmung dieses Werks gibt, müssen wir davon ausgehen, dass die Thesen dieser Person nie Teil des fachwissenschaftlichen oder öffentlichen Diskurses geworden sind.
Wenn du die Thesen dieses Autors überhaupt in der WP darstellen möchtest, ist es deine Aufgabe, hier quantitativ und qualitativ ausreichende Quellen für die von dir bislang lediglich behauptete Sekundärrezeption beizubringen. Und dann müsste man zwecks enzyklopädisch sinnvoller Gewichtung im Artikel noch die Rezeption von Tibi et al. in Relation zur Rezeption dieses Autors prüfen. Ich halte es für völlig abwegig, diesen Artikel zu 80 Prozent mit den Thesen eines völlig unbekannten Autors zu füllen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:52, 30. Mai 2021 (CEST)

Grundsätzliche Frage

Inwiefern kann eine Diskussion über Islam-light und Islam-superlight überhaupt sinnvoll sein, wenn doch die Quellen in ihrem Selbstverständnis (Koran als vollkommene, letztgültige Offenbarung und Hadithe als durch lückenlose Überliefererkette verifizierte Beschreibung) jeglicher Veränderung (Auf- oder Abweichung) widersprechen? Müsste diese Tatsache nicht am Anfang stehen? --84.163.52.46 19:20, 23. Jun. 2024 (CEST)