Diskussion:Eurofighter Typhoon/Archiv/1

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Toter Link

Link *Eurofighter Bericht By Scorpion82 war bei test "tot" -- RainerBi 18:36, 30. Apr 2004 (CEST)

Die Beschriftung des Bildes mit der Darstellung des Triebwerkes ist leider nicht korrekt. Im Hintergrund ist ein GE J79 zu sehen und nicht ein RB199. Bitte dies ändern.

Bild

Ist das nicht ein Bild von der zweisitzigen Schulungsvariante des Eurofighters? Die "normale" Kampfvariante des Eurofighters hat nämlich nur einen Sitz.

Ist zwar schwierig zu erkennen und das Bild ist ein wenig klein geraten, aber ich glaube du hast damit recht. Es könnte evtl. unter das Bild geschrieben werden, aber ist IMHO nicht unbedingt nötig. --Darkone (¿!) 16:15, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich schreibe das mal drunter, vielleicht finde ich auch noch ein Bild von der normalen Variante, dann lade ich das hoch. Ich finde dass das schon einen Unterschied macht weil die sich rein optisch relativ stark unterscheiden. Davon abgesehen wird soweit ich weiß die zweisitzige Variante seltener produziert, da sie eben mehr zum Training gedacht ist. --ventrue 16:13, 24. Jun 2004 (CEST)

Das Bild, das ihr da seht, zeigt ein wünderschönes Plastemodel des Eurofighters. Zwar lebensgroß und mit echtem Cockpit, aber eben nur aus Plaste. Könnt ihr euch auf der nächsten ILA ja mal selbst ansehen, falls ihr´s nicht glaubt. Dabei mal besonders auf das Seitenleitwerk achten...

Aus was soll er sonst bestehen? 70% KFK sind nun einmal Kunststoff.--HDP 18:56, 7. Apr 2006 (CEST)

Bild (nochmal)

Jetzt ist das Bild ja ganz weg?, warum das?

• Sh. Versionsgeschichte. Hat hats rausgenommen, weils nicht GNU kompatibel sein soll. --Darkone (¿!) 09:31, 26. Jul 2004 (CEST)

Ups, hab ich garnicht gesehen...^^ --ventrue 21:57, 26. Jul 2004 (CEST)

Eurofighter Kosten

"Die einzige vergleichbare Alternative für den Ersatz dieser Typen wäre die amerikanische F-22, deren Kampfwert zwar höher eingeschätzt wird, die aber auch mit geschätzten 120 Mio. € ($258 Mio., April 2004) pro Stück einen deutlich höheren Anschaffungspreis hat. Allerdings beziffert das Nachrichten-Magazin "Der Spiegel" den Gesamtpreis für die 180 von der Bundeswehr georderten Eurofighter mit rund 24 Milliarden €, also etwa. 133 Mio. € pro Stück (Spiegel Nr.12, 15.03.04, S.22)."

Ich habe es mal im Text nicht geändert. Aber hier werden Zahlen nicht klar formuliert. Der Preis von 120 Mio € für den F/A-22 ist der Grundpreis für das Flugzug, sprich ohne die Kosten für Ausbildung, Wartung, usw. Diese sind aber alle in den Preis von 24 Mrd € für den Eurofighter enthalten. Ein Aufschlag von rund 30% ist diesbezüglich normal in der Branche. Sprich um einen Vergleichswert erhalten zu können, müßte hinzukommen das man beim F/A-22 den Betrag um eben jene Differenz erhöht. Hinzu kommt, daß der Preis des F/A-22, im Gegensatz zum Eurofighter, noch nicht geklärt ist und tendenziell noch erheblich teurer wird (kleinere Auflage = höhere Stückkosten). --Coki 15:34, 23. Aug 2004 (CEST)

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,338142,00.html --Speedator 01:25, 23. Jan 2005 (CET)

Die F-22 kann man bei der Beschaffung nicht als Alternative ansehen, da sie ja nicht exportiert werden darf! Falls es einmal eine Exportversion geben wird, so wird sie abgespeckt sein. Auch explodieren die Stückkosten für die F-22, 149 Mio$ pro F-22 im Jahr 1990 bei 750 Stück zu 345 Mio$ pro F-22 im Jahr 2005 bei 178 Stück. --HDP 17:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Probleme und Kosten

Österreichische Sparmaßnahmen entfernt darüber nur diskutiert wird: 1

Mangelhafte Fähigkeiten: Solange sich das alles innerhalb der Planungen befindet ist es auch kein Problem. Der Eurofighter bekommt erst im Lauife der Auslieferung alle Freigaben und Softwareupdates für verschiedene Komponenten (Radar, Bewaffnung inklusive Bordkanone, Zusatztanks, DASS).

Was ist an dem Österreich Deal interessant ist. Die 1,95 Milliarden Euro Festpreis inklusive des geschenkten Upgrades auf Tranche 2. Oder die 4 Milliarden Euro Kompensationsgeschäfte. Wie wollen die Österreicher das dann kompensieren, wenn der Eurofighter nicht beschafft wird? --HDP 10:23, 28. Apr 2006 (CEST)

ad Kompensationsgeschäfte:

Diese sind wohl ein politisches Konstrukt, da ja selbstverständlich jedes einzelne der dort aufgeführten Geschäfte auf Basis des besten Produkts zum besten Preis zustande gekommen ist. An einen Geschäftsabschluss zu überhöhten Preisen oder trotz minderer Qualität glaubt wohl nur ein Mitglied der tumben Masse, für die man diesen Begriff hier missbräuchlich verwendet. Mit Sicherheit wird durch eine mögliche Abbestellung der Eurofighter durch Österreich keines der vereinbarten "Kompensationsgeschäfte" storniert werden, da man bei alternativer Beschaffung ja mindestens zwei Jahre Lieferverzögerung in Kauf nehmen muss, denn Neuentwicklung von Teilen und die Neuinstallation von Fertigung Zeit in Anspruch nimmt.

Erst einmal werden ab dem 1. November 2006 1,2 Milliarden Euro Stornokosten fällig. Dann hat sich die EADS ja darin gehend geäußert, daß man Auslagerungen zurückabwickeln wird. Träumt mal ruhig weiter, Österreich ist kein Billiglohnland und wer sich nur auf einen Zulieferer verläßt ist selbst dran schuld (auch muß nichts neu konstruiert werden, da man ja nach Plänen und Zeichnungen der EADS fertigt, weil zu was anderen reicht Österreichs Know-how nicht). Ich würde einmal etwas anderes als die Kronenzeitung oder die News lesen. --HDP 17:56, 20. Nov. 2006 (CET)

Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod - ein Buch, welches diesem HDP hiermit wärmstens zur Lektüre empfohlen sei. Eine Diskussion sollte unabhängig vom Thema von gegenseitigem Respekt geprägt sein. Zu einem guten Diskussionsstil gehört es unter anderem, gegenteilige Argumente und Meinungen zuzulassen und genau zu prüfen anstatt sie vorschnell zu verwerfen. Ein guter Diskutant ist konzentriert genug, um auf das vom Gegenüber Gesagte einzugehen und seine eigenen Argumente sachlich darzustellen, es sei denn, es mangelt an Grundfertigkeiten wie dem Lesen und inhaltlichen Erfassen eines Texts oder der Fähigkeit, seine Gedanken und Ansichten, so sie es überhaupt wert sind, anderen zugänglich gemacht zu werden, in inhaltlich und sprachlich ein intellektuelles Mindestniveau erfüllende Sätze zu fassen.

Ein Vorstandsmitglied von EADS bezifferte den Anteil der Provisionen an einem Rüstungsgeschäft mit bis zu 30%, im Falle des von HDP so elegant benannten "Österreich Deals" wären das bis zu 700 Millionen Euro. Man bilde sich als Normalbürger mit Lese- und Schreibschwäche schon allein unter diesem Aspekt nicht ein, dieses Geschäft auch nur in Ansätzen verstehen zu können. Die sogenannten Kompensationsgeschäfte bleiben ein zutiefst österreichisches Konstrukt, welches nur dazu dienen sollte, die innenpolitischen Wellen zu glätten. Die diesbezügliche Zusammenstellung wurde ja inzwischen vielfach kritisiert, mehrfach erheblich wertberichtigt und hat bereits einen Platz im Museum für Kuriositäten innenpolitischen Erfindertums gefunden.

"Mehr Licht!" Goethe

Leistungssimulation

Allerdings: Nach Angaben der Federation of American Scientists haben der britische BAe-Konzern und die British Defense Research Agency in simulierten Luftkämpfen die F-15, die französische Rafale, den Eurofighter und die neue F-22 gegen die russische Su-35 antreten lassen. Das Resultat: Die Rafale war der Su-35 ebenbürtig. Der Eurofighter erreichte ein Abschussverhältnis von 4,5 zu 1 - für jeden abgeschossenen Eurofighter gingen im Schnitt viereinhalb Su-35 zu Boden. Die F-22 erreichte gar eine Überlegenheit von 10 zu 1 - im deutlichen Unterschied zur F-15, die der russischen Su-35 mit 1 zu 1,3 unterlegen war.

Die Info ist zwar korrekt, gehört aus meiner Sicht aber nicht in den Abschnitt Bestellungen, sondern eher zur Technik. Schließlich hängt eine Bestellung nicht nur von einer solchen Simulation ab (sonst würden ja alle die F-22 kaufen). Von daher hat die Simulation mit der Ausschreibung Singapurs nichts zu tun. Außerdem bleibt natürlich anzumerken, dass eine Simulation eben "nur" Theorie ist und die Praxis durchaus von dieser abweichen kann (wie man z.B. beim Harrier gesehen hat), auch wenn die Sims von BAE Systems als weltweit führend gelten. Albion 18:39, 25. Jun 2005 (CEST)

nuja ich hab das da reingemacht, weil ja auch die etwas abwertende Info mit den erfüllten Kriterien von Singapur stand, und es rüberkam als wäre der Eurofighter der F15 unterlegen. --Ichdertom 2. Jul 2005 22:40 (CEST)

und nen simulierten Luftkampf versteh ich so, dass die Flugzeuge wirklich gegeneinander angetreten sind, jedoch ohne richtig zu schießen - das is jedenfalls mein Verständnis eines simulierten Luftkampfes. Ich glaub net dass die da mal schnell n billiges Computerspiel ausgepackt haben ^^. Und die F22 is einfach deutlich teurer, was man ja auch nicht will und sie schafft auch keine Arbeitsplätze in Europa ;P --Ichdertom 2. Jul 2005 22:43 (CEST)

Die Simulationen bestehen in aller Regel aus "echten" Luftkämpfen und Computersimulationen, die aber natürlich nicht mit nem simplen Flugsimulator vergleichbar sind. Ich wollte nur klarmachen, dass jedes Land individuelle Anforderungen an seine Kampfjets stellt und der Eurofighter nun einmal bei den Anforderungen Singapurs nicht mit der F-15 und Rafale mithalten konnte. Das heißt aber nicht, dass der Eurofighter schlechter ist als die anderen Jets. Beispielsweise spielten auch Lieferzeiträume und individuelle Ausstattungswünsche, die mit der Leistungsfähigkeit ja nun nichts zu tun haben, eine Rolle in Singapur und da war EADS nicht flexibel genug. Letztendlich kann auch die beste Simulation den reellen Einsatz nur bedingt darstellen. Zudem soll der Eurofighter ja ein Multi-Role-Kampfjet sein, der also nicht nur im Luftkampf eingesetzt werden soll, was in der Simulation nicht berücksichtig wurde. Die F-22 ist einfach eine andere Klasse von Kampfjets aber gar nicht so extrem teurer, wenn du dir die totalen Kosten anschaust (inkl. Nachrüstungen, Verzögerungen, etc.). Die direkte Konkurrenz zwischen EF und F-22 ist ohnehin eher gering, da die F-22 nicht für einen großen Export ausgelegt ist. Die einzigen die ein wirkliches Interesse an einer größeren Stückzahl haben sind im Moment die Briten, die aber ohnehin schon 232 EF geordert haben, und letztendlich wohl ein UCAV der F-22 vorziehen werden.
Ich habe den Abschnitt bezüglich Singapur umformuliert und deine Ergänzung als eigenen Absatz eingefügt.

Ich finde diese Angaben von Simulationen völlig aus der Luft gegriffen, weil es einfach an Informationen fehlt und wenn ich mir die Leistungen bzw. Technik einer SU-35 und des Eurofighters ansehe, dann kann ich über den Eurofighter nur lachen. Ich würde vorschlagen, dass diese desinformative Informatioen gelöscht wird. Wahrscheinlich alles zu Propagandezwecken von dem Westen hochgespielt ! (einfach nur lachhaft) 1.Russen haben noch NIE an an irgendwelchen Simulationen teilgenommen ...( Ich muss es wissen ),wenn dann nur an Truppenübungen (und das bestimmt nicht mit EU-Staaten ) 2.Techn. Daten bzw. Leistung der SU-35 sind bei WEITEM überlegen und zwar in allen Kategorien (und das schon vor 1990) Also würde ich vorschlagen dich besser zu informieren, bevor du solche Informationen unter dem Volk verbreitest, die dann sowas noch glauben. (einfach nur lachhaft)

Keineswegs. Ganz unten findest Du weitere Infos. Die SU35 ist gegen den Eurofighter völlig veraltet. der EF gilt z.Z. als das modernste Kampfflugzeug der Welt. Nur die F22 und F35 werden da mithalten können. Träum also ruhig weiter, oder informiere Dich. LuisDeLirio 23:39, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn die Russen über soooo überlegene Technik verfügen, sind sie auch wahrlich Meister der Geheimhaltung. Als deutscher Ingenieur merke ich nämlich im internationalen Wettbewerb so gar nichts von diesen verborgenen Fähigkeiten. --84.167.149.126 16:27, 14. Dez 2005 (CET)

Man sollte präzisieren, dass es sich um simulierte BVR-Gefechte handelte (also auf Raketendistanz, außerhalb des Sichtbereiches), also KEIN Nahkampf. Dies kann man in der Tat simulieren, ohne jede Schraube in der Simulation zu berücksichtigen. --84.167.149.126 16:27, 14. Dez 2005 (CET)

1. Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben russische Flugzeuge mehrfach in Vergleichssimulationen mit westlichen Maschinen teilgenommen, primär im südostasiatischen Raum um dort die Maschinen verkaufen zu können. Dabei konnten sich die russischen Maschinen teilweise sogar durchsetzten; so verbuchen die Russen Exporterfolge mit der Su-30MK nach China und Indien, sowie der MiG-29K ebenfalss nach Indien. Allerdings fanden diese Exporterfolge auch nur bei fehlender westlichen Konkurrenz statt, aufgrund von Waffenembargos. 2. Ein Großteil der russischen Maschinen müssen allerdings inzwischen als veraltet bezeichnet werden, da nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion auch die finanziellen Mittel stark reduziert wurden. Folglich wurde seit einem eineinhalb Jahrzehnten die Su-35 nicht mehr weiterentwickelt, sondern auf dem Stand von 1992 verblieben. Seitdem sind Flugzeuge wie die F22 und der EF eingeführt worden, welche außer Konkurrenz sind. Die Angaben der Federation of American Scientists verdeutlichen dies! 3. In der Studie der Federation of American Scientists wurden auch die Kurvenkampffähigkeiten berücksichtigt und nicht nur auf die BVR-Kapazitäten geachtet, da andernfalls die Su-25 und die F-15 nicht soweit zurückliegen würden.

Nichts desto trotz haben die indischen Su-30 die amerikaneische F-15 und französiche Rafale ziemlich alt aussehen lassen. Die amerikaner haben die Pleite der Übung eingestanden, von den franzosen gab es keine offizielle Stellungnahme. Ich hab aber die geknickten Gesichter der französichen Piloten nach der Übung gesehen. --Triggerhappy 12:33, 23. Mär 2006 (CET)

Das RCS einer MiG-29 beträgt 5qm, das einer Su-30 ist nochmals größer. Was wohl im Sinn eines geringen RCS liegt? Man kann viel näher an seinen Gegner herankommen bevor der einen überhaupt bemerkt. Überhaupt was für ein Manöver, Quellen, bitte. Ansonsten ist das auch so eine Polemik-Anekdote! --HDP 07:53, 28. Apr 2006 (CEST)

Märchenstunde?

Zitat: "Ende 2004 begegneten sich ein britischer Typhoon und zwei amerikanische F-15E über britischem Luftraum (Lake District). In einem von den amerikanischen Piloten initierten Scheingefecht konnte der Typhoon beide F-15, zur Überraschung aller Piloten, binnen kürzester Zeit ausmanövrieren und 'abschießen'. Zu allem Überfluss handelte es sich bei dem Eurofighter um eine zweisitzige Trainingsmaschine. Die im Scheingefecht bezwungenen F-15E sind allerdings auch nur eine Jagdbomberversion der F-15."

Was heißt 'abschiessen'? Hat der Pilot als erster "bäng, du bist tot!" gerufen? Ein Scheingefecht einfach so aus Jux, also ohne elektronische Trefferaufnahme? Ich vermisse ausserdem die Quellenangabe. Das ist die Art von "Geschichten" die man von 14 jährigen in diversen "Militärtechnik" Foren finden kann (neben der Ufo Sektion). So in der Art: "...aber unsere Flugzeuge sind sowieso viel besser und deine stinken sowieso...".

Oder Kurz: Was hat Hörensagen als Quelle in einer Enzyklopädie zu tun? Die simulierten gefechte mit der SU-35 haben ja wenigstens noch Unterhaltungswert. Wenngleich sich die Frage stellt, woher man denn die genauen Parameter für die Simulation eines Flugzeuges (SU-35, F-22), dessen man nicht physisch habhaft werden kann haben will. Dafür reichen keine ungefähren Schubangaben, da braucht man Übertragungsfunktionen der kompletten Steuerung und die muss man ausmessen. Oder war die Quelle hier auch nur ein Computerspiel? Eclipse 22:41, 12. Sep 2005 (CEST)

Die Sache stand im Spiegel und ist seriös. Scheingefechte sind keine Seltenheit, und abschießen heißt in solchen Fällen anpeilen, so dass der Gegner elektronisch registriert, dass er im Ernstfall abgeschossen wäre. Hier ist der Link 1, 2. Die SU35 ist gegen den Eurofighter inzwischen völlig veraltet. Da können nur noch die künftigen F22 und F35 mithalten. LuisDeLirio 22:00, 13. Okt 2005 (CEST)

Zu den sog. Scheingefechten hätte ich eine Frage. Das stelle ich mir so vor, daß die beiden Piloten versuchen, sich gegenseitig auszukurven und mit dem Zielcomputer zu erfassen, bis das Zielsuchsystem der AA-Rakete auf das andere Flugzeug eingelockt ist.

WENN ES SO WÄRE, halte ich das für ein brandgefährliches und verantwortungsloses Tun. Beim Heer kriegt man schon den Popo voll, wenn man eine ungeladene Waffe auf einen Menschen richtet. US-amerikanische Piloten faßten das Einkurven irakischer Piloten OHNE aktivierten Zielerfassungscomputer als feindseligen Akt auf. US-amerikanische Piloten zerstörten serbische Luftabwehrstellungen aufgrund der bloßen Tatsache, daß sie ihr Erfassungsradar aktivierten.

Und alliierte Piloten richten tatsächlich "zum Spaß" ihre AA-Raketen aufeinander aus?

Oder ist es so, daß der Zielcomputer das Einlocken ohne scharfe Raketen simulieren kann? Dennoch würde ich dies aus Sicherheitsgründen mit scharfen Raketen unter den Tragflächen unterlassen.

Kann mich jemand aufklären? -- ::Kleinalrik

Kein Problem: Die Scheingefechte finden natürlich ohne scharfe Waffen statt. Ein Gegner wird nur elektronisch informiert, dass er vom feindlichen "Zielsystem" erfasst und nun eine Rakete auf ihn zufliegen würde. ★ LuisDeLirio 17:40, 23. Feb 2006 (CET)

Schon klar, daß das nur zum Schein geschieht. Aber wagen sich das die Piloten auch, wenn sie scharfe Raketen unter den Tragflächen haben?

Ich nehm mal wieder ein Vergleich aus dem Heer: Zwei Züge spielen Manöver und schreien laut "Pengpeng". Alle haben ein Magazin mit scharfer Munition im Gewehr. Aber ist ja nicht weiter schlimm, weil die Gewehre ja nicht durchgeladen und auch nicht entsichert sind. Mir stellen sich da die Haare zu Berge.Kleinalrik 23:45, 23. Feb 2006 (CET)

Natürlich nicht. Das ist auch verboten. Wozu sollten bei Kampfjets auch außerhalb von Kriegs- bzw. Krisengebieten scharfe Waffen mitgeführt werden? ★ LuisDeLirio 00:12, 24. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank!Kleinalrik 17:22, 24. Feb 2006 (CET)

Was glaubt ihr Militärexperten eigentlich, wie Kampfpiloten trainieren? Natürlich haben die scharfe Waffen an Bord! Soweit ich weiß, hat auch die Luftwaffe bei Übungsflügen keine Raketen oder Bomben aus Pappe an den Maschinen. Was habt ihr eigentlich für Vorstellungen? Was glaubt ihr denn, was die Amerikaner und Russen schon alles für "Spielchen" miteinander getrieben haben? Das sind alles Kampfpiloten. Die holen sich doch nicht gegenseitig vom Himmel, weil sie sich mal ein bisschen anpeilen und scharfe Waffen an Bord haben. Wenn denn das Aufeinandertreffen so unbeabsichtigt wie im Lake District-Fall war, also nicht von vornherein als Scheingefecht geplant, macht man es eben auch mit scharfen Waffen. Da wird sich umkurvt und wer den Gegner zuerst aufgeschaltet hat, hat gewonnen. Mensch Leute, in Kampfjets gibt´s auch einen Abzug und eine Sicherung und die Piloten haben wohl auch schon ein kleines bisschen Gehirn...

Ahüm... auch von Bundeswehrsoldaten darf man annehmen, daß sie ein bißchen Gehirn haben. Auch Sturmgewehre haben Sicherungen und müssen für Schußbereitschaft erstmal durchgeladen werden.

Und trotzdem ist es beim Heer strengstens verboten, eine Waffe auf einen Menschen zu richten (naja, außer im Kampf, gelle?), egal ob gesichert, durchgeladen, Platzpatronen oder gar kein Magazin drin.

Ich weiß nicht, welches Selbstverständnis NATO-Piloten so mit sich bringen, aber wenn ich erfahren würde, daß mich ein "Verbündeter" mit scharfen Waffen an Bord ins Visier nimmt, dürfte der nach der Landung eine hübsche Überraschung erwarten.84.138.162.85 15:49, 22. Mär 2006 (CET)

Ich will ja nicht den Vergleich schlecht machen aber es besteht einen großen Unterschied zwischen einem Piloten und einem durchschnittlichen Soldaten im Feld. Der Pilot hat ein eine jahrelange Ausbildung abgeschlossen, mit Studium wenn ich mich nicht irre.

Vom Durchschnittlichen Heersoldaten mit Waffe in der Hand habe ich immer gerne einen größeren Abstand aus Sicherheitsgründen aus eigener Erfahrung.

Auch ist ein Sturmgewehr ein Unterschied zu einem Kampfjet. Bei einem Sturmgewehr hast du die Finger immer am Auslöser. Bei einem Kampfjet musst die Waffe erst scharf machen und entsichern was ein bisschen komplizierter ist als einen Schalter umzulegen. venturer 16:43, 29. Apr 2006 (CEST)

Nur so zur Information, es ist durchaus üblich, solche "Luftkämpfe" unter Natopartnern zu fliegen. Gerade letztens am 23. Mai 2006 knallten bei einem "Scheinabfangmanöver" eine türkische und eine griechische F-16 zusammen. Der griechische Pilot starb, der andern konnte sich per Schleudersitz retten. Solche Luftkämpfe sind keine Märchen. JKH (1. Jun 2006)

Oh danke! Ohne diese Information hätte das bestimmt keiner mitbekommen (SCNR). Das ist eine vollkommen andere (vorallem politische) Situation. Das solche Abfangmanöver geflogen werden bestreitet ja eigentlich auch keiner, oder? --Triggerhappy 17:53, 1. Jun 2006 (CEST)

Oh bitte! Nunja, ich find es schon recht fragwürdig, wie man sich so die Luftwaffen vorstellt. Raketen aus Pappmaschee und ja keine waghalsigen Manöver. Aber du hast Recht, das bestreitet ja mittlerweile keiner mehr. Ich frage mich aber immer noch, wo hier Märchen erzählt werden. Es gibt Luftkampftrainings, mit echten Flugzeugen und unechten Waffen. Systeme, wie zum Beispiel der Flugprofilrekorder FPR von Diehl BGT Defence, welcher an einer Sidewinderschnittstelle angebracht ist und alles genau aufzeichnet, lassen heute sehr reale Luftkämpfe simulieren. Alle Flugdaten jedes einzelnen Flugzeuges in einem Luftraum werden aufgezeichnet und ausgewertet. Weiter warnt es vor Kollisionen. Dieses System ermöglicht Luftkampftrainings bis zu 200 Teilnehmern. Ich nehme an, dass unsere Daten aus einer solchen, vielleicht mit einem anderen System, aber überhaupt nicht weniger realitätsnahen Übung sind. Ich sehe keinen Grund, warum irgendwelche Daten märchenhaft sein sollten. Märchenhaft ist eher, was man sich hier so zum Teil ausmalt. Aber nichts für ungut. JKH (2. Jun 2006)

Die Sache bei dieser Geschichte war aber, ob die Eurofighter die F-15 mit live weapons abgefangen haben und tatsächlich ein lock-on erzielt haben. Ich selber weiß ehrlich gesagt nicht ob soetwas gang und gebe ist. Ich glaube auch nicht, dass irgend jemand hier verlässliche Quellen vorweisen kann, die soetwas nachweisen. Die Geschichte an sich ist ganz nett aber eher überflüssig, da es eigentlich recht traurig wäre, wenn ein Flugzeug wie der Eurofighter nicht eine alte F-15 ausmanövrieren könnte. Und ohne genaue Analyse des Dogfight und die genauen Umstände hat so eine Geschichte hier nichts zu suchen. Aber das wurde auf dieser Seite ja schon ledienschaftlich diskutiert und ich möchte es bestimmt nicht wieder aufwärmen ;) --Triggerhappy 13:20, 3. Jun 2006 (CEST)

also unter verwendung von flugprofilrecordern (FPR), inerten (ohne wirk- und treibladung aber mit funktionierenden suchköpfen) Lenkflugkörpern (dummys von AIM 9er reihe, AMRAAM, IRIS-T) und GPS-Pötten bekommt man eine beinah realitätsentsprechende simulation eines echten luftkampfs. kann zwar nicht für die geschichte mit den 2 F-15 bürgen, aber ich weiß aus erster hand (piloten), daß die EFA bei übungsflügen regelmässig ne handvoll F-4F´s (und bis vor kurzen auch MIG 29) vom himmel holt ohne bis zum abschusszeitpunkt überhaupt bemerkt worden zu sein. klingt zwar abgehoben, ist aber so. mfg (nicht signierter Beitrag von DonRosetto (Diskussion | Beiträge) )

Jetzt mal ehrlich! Wenn ein Eurofighter nicht F-4s oder MiG-29 "vom Himmel holen" würde, würde ich mich als Steuerzahler ziemlich verar... fühlen. Und da wir Wikipedianer in diesem Fall nunmal nicht über die FPR-Daten und weiteres verfügen, sollten wir private Hobbyanalysen lieber unterlassen ;) Gruß --Triggerhappy 17:17, 17. Okt. 2006 (CEST)

na dann fang schon mal damit an dich verar... zu fühlen. man hat die kohle schubkarrenweise zu eads geschafft für nutzloses und überteuerstes equiptment und bodengerät. aber das ein anderes blatt.. das ist keine hobbyanalyse, eher ein faktum. das ging durch die presse und wurde im nachhinein von offizieller seite bestätigt. also mehr beweise brauche ich nicht, und im artikel macht es sich meiner meinung auch gut. aber es gibt eben zeitgenossen, die beglaubigte gutachten brauchen um zu glauben, dass morgen die sonne aufgeht.. mfg --DonRosetto

Erstens brauche ich mich nicht verarscht zu fühlen, da ein Eurofighter durchaus in der Lage ist, es mit einer F-4 (das man so etwas aussprechen muß!) oder auch einer MiG-29 aufzunehmen.

Zweitens, bezog sich das mit der Hobbyanalyse nicht auf die Entwicklungs- und Beschaffungskosten des Eurofighter, sondern auf eine Beurteilung/Bewertung eines Luftkampfes, zu dem man über keinerlei Daten (von der genauen Bewaffnung bis hin zu den Sichtverhältnissen) und Hintergründe verfügt. Außerdem ist es eben nicht die Aufgabe von Wikipedianern eine solche Bewertung zu erstellen. Aber wenn Du über gute offzizielle Quellen verfügst, die eine solche Analyse angefertigt haben, dann nur her damit. Ich bezweifel aber, dass Du das zu dieser alten Kamelle jemals finden wirst. Und da sind wir auch wieder beim Thema: die Sache ist alt und nicht repräsentativ oder für eine Enzyklopädie geeignet. Aber das wurde schon oft genug gesagt. Gruß --Triggerhappy 21:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Trägergestützte Version?

Mir ist kürzlich zu Ohren gekommen, dass es aktuell Pläne für eine Trägergestützte Version des Typhoon gibt, die für den Einsatz von Flugzeugträgern gedacht sein soll. Soweit ich weiß, wurden derartige Überlegungen bereits vor Jahren verworfen, da der einzige mögliche Kunde für diese Version Großbritannien wäre (die USA werden schließlich keinen Eurofighter kaufen) und sich dafür der Aufwand nicht rechnen würde. Davon abgesehen hat Großbritannien ja bereits 150 JSF für seine neuen Flugzeugträger bestellt. Weiß jemand dazu etwas genaueres? Gruß --Albion 06:45, 14. Okt 2005 (CEST)

Ein Eurofighter auf den noch zu bauenden neuen Trägern der Queen Elizabth-Klasse würde durchaus Sinn machen, da der JSF vom Entwurf her ein Jabo ist, der EF hingegen als reinrassiger Jäger(eingentlich Multi-Role mit Betonung auf Jäger) entworfen ist.

Die Briten standen vor der Wahl, die CVF entweder für CATOBAR mit F-35C/F18E/Raphael, für STOBAR mit Träger-EF2000 oder für STOVL mit F-35B auszurüsten. Swiw haben sie sich für letzteres entschieden, umrüstbar auf CATOBAR für die nächste Fliegergeneration (nach EF/F-35), falls erforderlich. Gründe waren swiw zum einen die eigene umfangreiche Erfahrung im STOVL-Betrieb, die hohen Kosten für CATOBAR und der Umstand, dass eine Trägergestützte EF-Version ziemlich teuer zu entwickeln wäre und keinerlei Exportchancen hatte. Eine trägergestütze EF-Version wird so wahrscheinlich nicht entwickelt werden. Nein, ich habe keine zitierfähigen Quellen. -- 213.183.10.41 23:36, 6. Jun 2006 (CEST)

kannst du mal deine aküfi bei seite lassen und zumindest die bedeutung der abkürzungen dabei schreiben da weiß doch keiner was gemeint ist (nicht signierter Beitrag von 84.136.234.34 (Diskussion) ) – Da hättest du in Sachen Diskussionsübersichtlichkeit aber mit gutem Beispiel vorausgehen können... --Eike 19:04, 20. Jul 2006 (CEST)

Abkürzungen:

• CVF = Projektbezeichnung der neuen brit. Flugzeugträger der Queen Elizabeth Klasse
• CATOBAR (auch CTOL) = Start mit Katapulten und Landung mit Fangseilen
• STOBAR (auch STOL)= Start ohne Katapulte aber Landung mit Fangseilen
• STOVL = Start ohne Katapulte und senkrechte Landung (logischerweise auch ohne Fangseile)
• EF = Eurofighter Typhoon
• F18E = US-Navy Kampfjet
• F35C = Zukünftiger US-Navy Kampfjet
• F35B = STOVL-Variante für Royal Navy, Royal Air Force und US-Marines
• ach ja, und swiw = so weit ich weiß

Alles klar? Gruß Albion 16:28, 20. Jul 2006 (CEST)

Wendigkeit der Eurofighter

Die Formulierung, dass der Eurofighter der derzeit einzige Kampfjet sei, welcher 9g-Manöver fliegen können, ist höchst missverständlich. Bereits Mitte der 70er Jahre war der Prototyp der F-16, der YF-16, bereits in der Lage 9g-Manöver zu fliegen und hat damals neue Masstäbe im Bereich der Wendigkeit gesetzt. Das besondere am Eurofighter ist, dass er 9g-Manöver auch im Überschallbereich fliegen kann. Ich schlage deshalb eine deutlichere Erklärung im Artikel vor.

Da stimme ich zu! Übrigens: ich beneide keinen Piloten, der eine 9g-Wengung im Überschallbereich fliegen muß. Das it ja, als ob man bei 200 km/h auf der Autobahn die Handbremse zeiht ;) --Triggerhappy 12:40, 16. Mär 2006 (CET)

Der Eurofighterpilot dürfte im Gegensatz zu dem F-16 Piloten dabei nicht das Bewusstsein verlieren. Da sie als erstes in den Genuß einer Hydrostatischen-Kompensation der G-Kräfte kommen. Anders als bei herkömmlichen Anti-G Suits reagiert der Anti-G-Anzug Libelle ohne Verzögerung und kompensiert die G-Kräfte direkt. Nicht umsonst gibt es in der F-16 eine Resettaste, die die Maschine wieder in ein kontrollierte Fluglage bringt. Was nützt einen eine Maschine, die 9g erreichen kann, wenn der Pilot je nach Tagesform schon früher schlapp macht? --HDP 10:16, 7. Apr 2006 (CEST)

Wird Libelle von der Luftwaffe überhaupt benutzt? Ich dachte, die verwenden (mind. derzeit) die konventionellen Pressluft-G-Suits. -- 213.183.10.41 21:11, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Luftwaffe setzt den Anti-G Anzug Libelle ein. Es macht ja wenig Sinn einen 9G Jet zu bauen um ihn dann auf 7,5g zu begrenzen! --HDP 12:47, 7. Jun 2006 (CEST)

Dass der Einsatz von Libelle sinnvol wäre ist kein Einsatznachweis. Abgesehen davon ist es gängige Praxis, dass Flieger auf 7,5 G beschränkt werden, obwohl sie auch 9 G standhalten könnten, e.g. F-18 in verschiedenen Varianten. Hast Du denn eine Quelle? Ich habe nur eine gefunden, die besagt, dass beschlossen ist, sie zu beschaffen, aber keinen Hinweis darauf, dass sie bereits oder gar umfassend eingesetzt wird. Ich habe aber auch nicht gründlich gesucht. In der lezten -irgendein-Privatsender-Doku trugen die Piloten meiner Ansicht nach Pressluft-G-Suits. Trotz der generellen Fragwürdigkeit dieser Quellen dürfte sie zumindest in diesem Punkt recht zuverlässig sein. Auch halte ich es für sonderbar, die Libelle als Überlegenheitsmerkmal des EF gegenüber F-22/F-35 zu erwähnen, zumal die USAF mit dem Gedanken liegäugelt, Libelle auch einzusetzen. --213.183.10.41 18:43, 17. Jan. 2007 (CET)

Zuviel RTL gesehen? Das man für Herrn Kloeppel keinen Multi G Plus maßschneidern wird dürfte wohl klar sein. January 31st 2005, the German Air Force introduced LIBELLE G-Multiplus® for its operational EUROFIGHTER pilots of Jagdgeschwader 73 "Steinhoff" at Laage Air Base. The German EUROFIGHTER is the first fourth generation aircraft to incorporate the innovative LIBELLE Pilot Flight Ensemble. Was soll der Vergleich mit dem Jagdbomber F-35? Kann die eigentlich länger als 30 Minuten fliegen? Wann sollen die Amerikaner den Multi G Plus einführen? --HDP 19:54, 17. Jan. 2007 (CET)

OK, gefunden. Der Vergleich mit F-35 ist nicht von mir sondern aus dem leidigen ersten Absatz von "Technikt". Da der G-Multiplus vom Flieger und von Bordsystemen vollständig unabhängig ist und auch von nicht allen EF-Nationen eingesetzt wird, ist er imho zwar erwähnenswert aber zur Charakterisierung des EF gegenüber anderen Fliegern recht ungeeignet. Dass die USAF Interesse an Libelle hat, steht in einer der Libelle-Quellen. Von konkreten Einführungsterminen steht dort nichts. --213.183.10.41 21:41, 17. Jan. 2007 (CET)

http://www.dglr.de/news/lrifakten/archiv/LRIFakten2005-03.pdf Was steht da drin, am 31 Januar 2005 wurde der Multi G Plus eingeführt.--HDP 23:09, 17. Jan. 2007 (CET)

"Schlechter Artikel"

Der Artikel ließt sich wie ein schlechter Werbetext. Ich denke ein sachlicherer Text ist dringend notwendig. Mit solchen Machwerken, macht sich Wikipedia keinen guten Ruf. 84.191.77.23

Der Artikel ist sachlich-neutral geschrieben und inhaltlich korrekt. Ganz im Gegensatz zu dem, was ein F22-Fan im Artikel zu selbigen Jet unterzubringen versucht. ★ LuisDeLirio 20:19, 17. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist alles andere als sachlich. Ich zweifele die Neutralität der Autoren an. Dazu beigetragen hat auch Ihre scheinbar stark geprägte Antwort. 84.191.123.30

Na, da habe ich ja voll ins Schwarze getroffen. Bitte begründen Sie Ihre Ansicht und belegen Sie sie an konkreten Beispielen. Der Artikel gibt nur Fakten wieder, die sich in den Daten der Hersteller nachlesen lassen, sowie Angaben der den EF einsetzenden Armeen. Von daher ist die Kritik ungerechtfertigt. ★ LuisDeLirio 22:00, 17. Mär 2006 (CET)

Ein Satz wie, "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit" klingt nach einem Verkaufsprospekt. Die technischen Erklärungen sind nicht fundiert und sogar widersprüchlich. Beispiel: „Seine Entenflügel verleihen dem Eurofighter eine sehr gute Manövrierfähigkeit bei geringer Geschwindigkeit“, „behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Dazu tragen die Entenflüge ... bei“. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" klingt nach Militärpropaganda und hat keinerlei inhaltliche Aussagekraft, weil keine Details oder Quellen genannt werden. Wenn Sie es sind, der den Neutralitäts- Baustein immer wieder entfernt, so bitte ich Sie erst inhaltlich sich mit der Kritik auseinander zu setzen, bevor Sie dieses entfernen. Vor kurzen lief eine ARD Dokumentation über das Flugzeug. Das Thema dürfte stärker im öffentlichen Interesse liegen. Der Artikel diskreditiert meiner Meinung Wikipedia. Sie geben an, Daten zu benutzen "welche auf der Herstellerseite" nachgelesen werden können. Davon bin ich überzeugt. Aber solche Informationen sollten grade deshalb nicht einfach in einem Lexikon Eintrag übernommen werden. Formulierungen wie "modernste", "beste" sollten ebenfalls nicht in solch einen Eintrag verwendet werden, da Vergleich komplexer Systeme immer zu komplexen Ergebnissen führen. Zudem sind Formulierungen wie "exzellenter Abfangjäger" in keinster Weise angebracht, es handelt sich schliesslich um eine Kriegswaffe.

Ich stimme generell zu, was die stark vereinfachten Beschreibungen angeht. Bei Begriffen wie "beste" oder "modernste" muss schon sehr deutlich erläutert und belegt werden, wie man zu diesem Ergebnis kommt. Daher gibt es sicherliche einzelne Formulierungen, die überarbeitet werden sollten, aber insgesamt halte ich den Artikel nicht für unsachlich. Auch negative Aspekte wie z.B. die (zu) hohen Kosten werden angesprochen. Was man noch ergänzen sollte ist die starke Verzögerung des Projekts. Wofür ich gerne einen Beleg hätte sind die Äußerungen zur extremen Wendigkeit (Über- und Unterschall, 9g-Manöver, etc.), insbesondere im Vergleich zu anderen Flugzeugtypen, da dieser Abschnitt den Jet schon etwas glorifiziert. Herstellerangaben alleine reichen dabei logischerweise nicht ganz aus, das seh ich auch so. Davon abgesehen ist der Artikel insgesamt OK, da gibt es hier deutlich schlimmere. Natürlich lässt es sich nicht verleugnen, dass Artikel wie der Typhoon, die F-35 oder die F-22 gelegentlich von einzelnen Usern genutzt werden um einen Glaubenskrieg auszutragen, ob denn nun die Amerikaner oder Europäer die besseren Jets bauen, aber zur Zeit sehe ich diese Siuation in diesem Artikel nicht. Gruß Albion 22:40, 17. Mär 2006 (CET)

Auf der Seite von Lance Armstrong steht auch nicht "Er ist einer der besten Radrennfahrer", auch wenn viele dieser MEINUNG sind. Statt dessen werden lediglich die Fakten aufgezählt, die diese Meinung begründen können (Siebenfacher Toursieger). Schade dass das Image von Wikipedia unter solchen Artikeln leiden muss.

Also, ich kenne die Statements der Testpiloten jeder Herstellernation. Vor allem der britische und der spanische Pilot waren einfach nur von der Wendigkeit und der state-of-the-art Technologie begeistert. Das sind Leute die die Maschine wirklich geflogen sind und die sie nicht verkaufen wollen, sondern sie für ihre Kameraden testen sollen. Natürlich hat der Jet Mängel (die hat jedes Flugzeug, auch die F-22), doch in dem Artikel steht nichts glorifizierendes. Diese Diskussion ist schwachsinnig! Ich zweifle vor allem die Neutralität des Antragsstellers an. Und übrigens kann auch eine sogenannte "Kriegswaffe" exzellent sein. Wenn man weiß was exzellent bedeutet und wo das Wort herkommt, sollte man wissen, dass es sich auf die Leistung bezieht. Und wenn das Gerät für unsere Piloten sicher ist und den Interessen des jeweiligen Landes gerecht wird, kann es auch durchaus exzellent sein. Keep it real! --Triggerhappy 22:53, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe die Kritik nun etwas weiter ausformuliert -Ein Satz wie, "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit" klingt nach einem Verkaufsprospekt. Was soll ein militärtechnischer Anschluss letztendlich sein? Ferner ist der Eurofighter keineswegs ein gesamt europäisches Projekt. Die technischen Erklärungen sind nicht fundiert und sogar widersprüchlich. Beispiel: „Seine Entenflügel verleihen dem Eurofighter eine sehr gute Manövrierfähigkeit bei geringer Geschwindigkeit“, „behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Dazu tragen die Entenflüge ... bei“. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" klingt nach Militärpropaganda und hat keinerlei inhaltliche Aussagekraft, weil keine Details oder Quellen genannt werden. Vor kurzem lief eine NDR-ARD Dokumentation über das Flugzeug. Das Thema dürfte stärker im öffentlichen Interesse liegen. Der bestehende Artikel diskreditiert meiner Meinung Wikipedia. Es wird angegeben, dass Daten benutzt wurden "welche auf der Herstellerseite" nachgelesen werden können. Solche Informationen sollten grade deshalb nicht einfach in einem Lexikon Eintrag übernommen werden. Formulierungen wie "modernste" oder "beste" sollten ebenfalls nicht in einem Eintrag verwendet werden, da Vergleiche komplexer Systeme immer zu komplexen Ergebnissen führen. Zudem sind Formulierungen wie "exzellenter Abfangjäger" in kleinster Weise angebracht, es handelt sich schließlich um eine Kriegswaffe. Der Absatz "Kritik" scheint mir zu einseitig und zu kurz. Beim besten Willen kann ich mir nicht vorstellen, dass Kritiker nur die Intention hegen, ausschließlich den Anschaffungswert an "anderen Stellen investiert". Die Gründe sind vielschichtiger. Wo bleibt deren Reflexion im Artikel? --- @Triggerhappy: Piloten sind begeistert vom Fliegen, deshalb sind es ja Piloten. Das behaupte ich einfach mal. Außerdem vertreten Testpiloten ihren Arbeitsgeber. Man muss auch solche Äußerungen mit Bedacht verwenden. --

Die genannten Sätze sind schlichtweg Tatsachen, und darum, den Anschluss an die USA herzustellen, ging es u.a. bei dem Projekt. Die technischen Angaben sind fundiert und entsprechen den Daten. An der Sache mit den Entenflügeln ist gar nichts widersprüchlich; im Gegenteil. Technische Daten sind Fakten, um die geht es. Sie sind also aus ideologischen Gründen gegen diesen Artikel, aber Ideologien haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. "Exzellenten Abfangjäger" beschreibt eine Tatsache und ist damit voll und ganz gerechtfertigt, egal ob es eine Kriegswaffe ist, oder nicht. Wenn sie die ARD-Doku gesehen haben, wissen sie ja auch, dass die Angaben zutreffen. Außerdem müssten Sie Ihre Kritik in jedem Artikel über Militärtechnik äußern. Schreibe bitte nicht alles doppelt. ★ LuisDeLirio 23:09, 17. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid ich setze den Neutralitäts Baustein wieder. Aber etwas tiefer. 84.191.123.30 23:01, 17. Mär 2006 (CET)

So geht es nicht, Du bist überstimmt! ★ LuisDeLirio 23:09, 17. Mär 2006 (CET)

Erläutern Sie doch mal was Sie unter "Anschluss" herstellen verstehen? Die Formulierung der Vorteile des Canard Prinzips muss einfach präziser werden. Ferner wird die Kritik doch durchaus geteilt, nur nicht auf den gesamten Artikel bezogen. Diesen habe ich Rechnung getragen und den Absatz besonders gekennzeichnet. Ausserdem lassen Sie sich gesagt sein, dass allein das "nachlesen" der Inhalte in einer anderen Schrift keinerlei Argumentation ist. Die Perversität in der Formulierung "exzellent" im Zusammenhang mit einer Kriegswaffe, ist klar ersichtlich, wenn sie z.B. wie folgt verwendet wird. Es ist eine "exzellente Antipersonen-Mine", sie reisst den Opfern beide Beine weg. Sie sehen, eine sachlichere Formulierung ist absolut erforderlich. --84.191.123.30 23:17, 17. Mär 2006 (CET)

Wenn ich schon ARD-Doku höre! Was wissen eigentlich TV-Sender über Militärtechnik. Schonmal Kabel 1-, N-TV- oder N24-Dokus gesehen? Die strotzen vor fehler. Wie kann man sich bloß auf Fernsehreportagen berufen??? Ich war selber Journalist für Militärzeitschriften und kann über die Statements von 84.191.123.30 nur mit dem Kopf schütteln. Lass diesen Neutralitäts-Baustein raus und such Dir anständige Argumente! --Triggerhappy 23:33, 17. Mär 2006 (CET)

Deine Kritikpunkte sind allgemeiner Natur (Ablehnung von Krieg und Rüstung), haben in diesem Artikel aber nichts zu suchen, hier geht es nur um den EF. Was mit dem Satz "Anschluss an die USA herstellen" gemeint ist, dürfte sich jedem durchschnittlich intelligenten Menschen erschließen, ansonsten solltest Du dich mal über die Entwicklungsgeschichte und die Gründe für die Entwicklung des EF (ehemals Jäger 90) informieren. Der Absatz "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" gibt lediglich eine wahre Begebenheit wieder 1, somit entzieht er sich jeglicher Kritikwürdigkeit. Infos zur Wendigkeit des EF sind hier nachzulesen: 2. Das Attribut "exzellent" beschreibt, wie gut der EF die an ihn gestellten Aufgaben erfüllt, nicht mehr, nicht weniger. Von "modernster Technik" zu sprechen, ist auch völlig in Ordnung, da es sich um den neuesten Stand der Technik handelt (4. Generation, nur die F-22 gehört derzeit auch noch in diese Kategorie). Aber wie gesagt, mein Eindruck bleibt und hat sich eher bestätigt, dass es Dir um etwas ganz Anderes geht. ★ LuisDeLirio 09:10, 18. Mär 2006 (CET)

Mitnichten sind meine Kritikpunkte allgemeiner Natur. Oder gar auf einer alleinigen Ablehnung von Krieg und Rüstung zurück zu führen. Der Eurofighter ist allerdings ein Projekt mit gesellschaftlicher Auswirkung, dass muss berücksichtigt werden. Ein System wie der Eurofighter muss auch komplex betrachtet werden. Eine Formulierung wie "Anschluss gewinnen" ist zu platt. Ein militärisches System definiert sich nicht ausschließlich durch seine Leistungen. Bedeutet Anschluss finden, daß man ein konkurrenzfähiges Produkt hat, um es auf dem Weltmarkt zu verkaufen? Bedeutet Anschluss finden, dass man ähnliche Kosten, Verfügbarkeiten und Leistungen wie die US Air Force erreichen möchte. Bedeutet Anschluss finden, dass nun dieselben Ziele verfolgt werde. Bedeutet Anschluss finden eine Art von Rüstungsspirale. Alle angezählten Punkte sind unterschiedlich ausgerichtet. Kein Politiker spielt Flugzeug Quartet, wo er allein Zahlen vergleicht. Der Artikel zu "Leistungsfähigkeit als Abfangjäger" erscheint mir wenig glaubwürdig. Es klingt nach Propaganda, nach Argumentationsunterstützung unter verbündeten Streitkräften. Passend dazu ist es, dass auch in diesem Artikel keine Quellen oder weiteren Details stehen. Ich habe oben schon erwähnt, dass das blanke abschreiben von Quellen einem Lexikon wie Wikipedia nicht angemessen ist. Man kann keine Artikel aus Boulevard Zeitungen in ein Lexikon übernehmen und dann noch als Fakt verkaufen. Es könnte als Anekdote erwähnt sein, ab um Himmelswillen mehr nicht. --84.191.122.231 09:56, 18. Mär 2006 (CET)

Hier schreibt niemand aus Boulevardmedien ab. Die Quellen sind angeben und der Vorfall EF/F-15 fand international Beachtung, auch in den USA. Quellen sind angegeben. Außerdem solltest Du selber auch recherchieren. Für Details gibt es Links und damit Hilfe zur Eigenrecherche. Ein militärisches System definiert sich sehr wohl durch seine Leistungsfähigkeit. Inwiefern der EF den Anschluss an die USA herstellt, ist auch angegeben und meine weiteren Infos dazu ignorierst Du einfach. Dein neuer Kommentar macht deutlich, worum es Dir wirklich geht, und dass Du wohl der fanatische F22-Fan bist. PS: Kannst Du bitte die Vorschaufunktion verwenden, anstatt etliche Male hintereinander den Artikel zu blockieren? Danke! ★ LuisDeLirio 10:24, 18. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel keineswegs "un-neutral". Über den Satz mit dem "Anschluss" kann man sich vielleicht streiten, aber das ist fast schon Haarspalterei. Den darauf folgenden Satz mit "einer der modernsten usw." ist meiner Meinung nach voll in Ordnung - er IST ja einer der modernsten. Probleme hätte ich höchstens mit dem Superlativ "DER modernste". --HH58 18.4.06 10:43 h

Hr. LuisDeLirio ich wusste bis eben gar nicht so recht, was eine F-22 überhaupt ist. Ich habe den Eindruck, Sie sehen dass ganze hier als Spielerei an. Als sportiven Wettbewerb. Ich denke sie sollten noch mal in sich gehen, anstatt hier übel zu beleidigen. Es reicht, wenn der Wikipedia Artikel schon nahe an eine Beleidigung des Niveaus reicht. Natürlich ist der angegebene Link http://scotlandonsunday.scotsman.com/uk.cfm?id=673262005 Boulevardpresse. Er ist auch ganz in diesem Niveau geschrieben. Es fehlen Details, es fehlen Quellen und Hintergründe. --84.191.81.13 15:35, 18. Mär 2006 (CET)

DassDu nicht wusstest, was eine F-22 ist, nehme ich Dir so nicht ganz ab. Im Übrigen habe ich weder Dich übel beleidigt, noch macht das der Artikel. Zum Thema F-15/EF empfehle ich Eigenrecherche. Was für Hintergründe sollte der Vorfall auch haben? Er ist durch die USA bestätigt. Im Übrigen berichtete Sowohl der Spiegel 1, als auch viele weitere internat. Medien darüber. Aber Du wirst jedes Medium als Boulavard bezeichnen wollen. Wenn Du so weitermachst, muss man Dich als Troll ansehen. PS: Wie mir auffällt, ist gerade eine IP dabei Artikel von aktuellen USA-Jets zu verschlimmbessern und unliebsame Links zu entfernen (z.B. bei der F-35). Arbeitest Du bei Boeing, Northrop o.a., oder bist ein in DE stationierter Ami? ★ LuisDeLirio 17:20, 18. Mär 2006 (CET)

Was Sie mir abnehmen oder nicht ist ihnen überlassen. Ich habe den Eurofighter Artikel nicht im Inhalt verändert, ich habe ausschließlich den Neutralitätsbaustein eingefügt. Das werden selbst sie einsehen müssen. Der Spiegel Artikel ist ein guter Ansatz, denn im Artikel wird formuliert "Der Eurofighter scheint": Der Spiegel Artikel verkneift sich eine Bewertung. Die Bewertung wird allerdings hier im Artikel vorgenommen. Hören Sie auf mir was zu unterstellen. Ich habe weder hier im Artikel, noch im F-22 oder anderen Flugzeug Artikel irgendwelche Änderungen vorgenommen. Ausgenommen ist das neutralitäts- Flag hier im Artikel, welches ich immer noch für angebracht halte.--84.191.100.9 17:46, 18. Mär 2006 (CET)

Der Spiegel Artikel berichtet auch nur über den Vorfall, genauso wie der Absatz in diesem Artikel. Wie Du siehst, entspricht alles den Tatsachen. ★ LuisDeLirio 19:15, 18. Mär 2006 (CET)

Nein, da der Spiegel Artikel im Konjunktiv geschrieben ist. Du merkst den Unterschied. Der Verfasser behält sich vor, was dort passiert ist. Das ist auch völlig korrekt. Hier im Artikel wird daraus erst ein Tatsachenbericht. --84.191.121.2 21:12, 18. Mär 2006 (CET)

Naja, jetzt ist die IP wenigstens aus der Deckung getreten ... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikel%2C_die_etwas_mehr_Neutralit%C3%A4t_ben%C3%B6tigen#Eurofighter_Typhoon bzw. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Contributions&target=Eike+sauer (war das Absicht oder hast Du nur übersehen, dass Du eingeloggt warst ?) -HH58 16:25, 19. Mär 2006 (CET)

Ich hab mit der IP nichts zu tun, ich hab nur auf das hier reagiert. --Eike 17:19, 19. Mär 2006 (CET)

Ich kann mich den Kritikern dieses Artikels nur anschliessen. Wer sagt denn z.B., dass der Eurofighter ein "exzellenter Abfangjäger" ist. Sicherlich gibt es auch Leute die das nicht so sehen, und was soll das dann hier? Mit solchen Umschreibungen sollte man in einem Lexikon vorsichtig sein, da das Wort eine starke Wertung beinhaltet. Hier scheint tatsächlich ein wenig Neutralität zu fehlen. Hier gehören Fakten hin, Nichts anderes! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.157.90 (Diskussion • Beiträge) --Eike 18:35, 23. Mär 2006 (CET))

Du BIST selber der Kritiker des Artikels, der sich hier noch einmal bestätigt, ein echter faktenmanipulierender Troll. Warum stören Dich derartige Aussagen nicht bei den anderen Artikeln? Wenn, dann wäre obiges der einzige Kritikpunkt, der Rest SIND belegte Fakten: Aber eben weil es um Fakten geht, spielen Leute, die etwas "einfach nur anders sehen" keine Rolle. ★ LuisDeLirio 02:00, 23. Mär 2006 (CET)

Ich frage mich gerade warum der "allwissende" Kritiker sich jetzt nur wieder als IP rumtreibt, Passwort für Benutzer:DeusMaschine vergessen ? Man beachte den ersten und dritten Edit dieses Benutzers der jeweils einen Beitrag des "allwissenden" korrigierte. Der Benutzer wurde anscheinend nur eingerichtet um sich bei diversen Stellen zu beschweren nachdem der Artikel für IP gesperrt wurde. --Denniss 03:06, 23. Mär 2006 (CET)

Fehler stören in allen Artikeln - auch in diesem hier. --Eike 08:34, 23. Mär 2006 (CET)

Welche "Fehler" und wie willst Du das beurteilen? Du hast Dich ja offensichtlich weder mit dem Thema befasst, noch den Artikel durchgelesen oder Dich in den Medien informiert, geschweige denn Diskussion ganz verfolgt, wie Du auch selber schriebst! Denn dann würdest Du auch nicht so Selbstverständlichkeiten wie "Einer der modernsten Jets..." (einer,nicht der) anzweifeln. Von daher sind Drohungen von Dir wie "das Thema wird ausdiskutiert, sonst..." absolut unangemessen. Das Thema ist ausdiskutiert, und beurteilen kannst DU es nur, wenn Du dir die Diskussion vollständig durchliest. Der "Kritiker" ist ein Troll, sonst nichts weiter. Auch das mit den Entenflügeln ist selbsterklärend, denn beide Aussage sind zutreffend. ★ LuisDeLirio 10:48, 23. Mär 2006 (CET)

So, dann legen wir doch mal los: Was ist deine - seriöse und neutrale - Quelle für die Behauptung, der Jäger 90 sei "einer der modernsten Jets"? --Eike 18:29, 23. Mär 2006 (CET)

Zeige mir bitte ein Seite die das Gegenteil behauptet. Das DeusMachine der IP-Troll ist siehe siehe die schon erwähnten Edits 1 und 3 dieses Benutzers wo er seinen unter seiner "IP-Anonymität" eingestellten Beitrag ändert. Übrigends sprich auch der Schreibstil dafür ebenso wie die haltlosen Anschuldigungen/Behauptungen. Ich möchte aber nicht spekulieren ob sich der Troll von der F-22 hier ebenfalls austobt (würde mich aber nicht wundern).--Denniss 01:35, 24. Mär 2006 (CET)

Wovon redest du?

• Die IP, um deren Beitraag es geht, hat exakt einen Beitrag in der Geschichte der Wikipedia: Spezial:Contributions/84.191.157.90.
• Benutzer:DeusMaschine hat daran auch nicht das gerngste geändert: [1]

--Eike 09:42, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Denniss. Ich schreibe keine Änderungen \ Kommentare mehr ohne Anmeldung, da kannst du dir sicher sein. So wenig wie ich das IP Band von T-Online für mich allein gepachtet habe, so wenig habe ich auch das obere geschrieben. Was ja aus dem Text auch irgendwie hervor geht. Ich werde Änderungsvorschläge machen, dieses am Wochenende, wenn ich Zeit habe und natürlich diese erst mal hier zur Diskussion stellen. --DeusMaschine 13:10, 23. Mär 2006 (CET)

Nicht nur aus der IP geht hervor, dass Du der Urheber des Kommentares bist. Und erkläre bitte mal: Weswegen stören Dich die (zu Unrecht kritiserten) Angaben nur beim EF? ★ LuisDeLirio 13:22, 23. Mär 2006 (CET)

1. Du hast schon mal (bei mir) mit einem Sockenpuppen-Vorwurf danebengelegen. Und warst bis jetzt nicht Manns genug, dich dafür zu entschuldigen. Ich hatte gehofft, du hättest wenigstens daraus gelernt, dich nicht wieder so weit aus dem Fenster zu lehnen.
2. Die IP-Adresse 84.191.157.90 wurde zum ersten Mal auf dieser Seite, ja zum ersten Mal überhaupt in der deutschen Wikipedia verwendet. Sie gehört laut Whois-Abfrage zum Pool der Deutschen Telekom, die mehrere Millionen Kunden hat. Aus der IP geht definitiv nicht hervor, dass sie zu DeusMaschine gehören würde.
3. Wir diskutieren hier den Artikel Eurofighter Typhoon und keinen anderen. Alles andere ist durchschaubares Ablenkungsmanöver.

--Eike 18:47, 23. Mär 2006 (CET)

Der Vorwurf an Dich kanm nicht von mir und ich habe keinen Grund abzulenken. Du hast dich aber bisher nciht geäußert, weswegen Du die Position der IP vertritts, die Nachweislich Unrecht hat. ★ LuisDeLirio 19:00, 23. Mär 2006 (CET)

Sorry, du hast völlig Recht - das war Benutzer:HH58.

Ich vertrete hier erstmal gar keine Position. Ich vertrete als Admin das Recht eines Benutzers auf eine Neutralitätswarnung. Nach Durchsicht der Argumente auf der Neutralitätssseite argumentiert er sachlich und es muss sachlich reagiert werden.

Du hast übrigens vergessen, dich zu dem zu äußern, was du hier wiederholt über IP 84.191.157.90 geschrieben hast.

--Eike 19:11, 23. Mär 2006 (CET)

Die Kritikpunkte sind eben nicht sachlich und wurden alle bereits wiederlegt, bzw. begründet, was aber immer bewusst ignoriert wird. Wenn Du dir bitte mal die Diskussionsseite durchlesen würdest?! Ich finde es weiterhin sehr komisch, dass die Kritikpunkte nur beim EF relevant sind. Der Pappenheimer hat da schon seine speziellen Gründe und sein Wissen stammt nicht nur aus einer "ARD-Doku".★ LuisDeLirio 00:47, 24. Mär 2006 (CET)

Wir diskutieren hier den Artikel Eurofighter Typhoon und keinen anderen. Alles andere ist durchschaubares Ablenkungsmanöver. Es steht dir frei, auf anderen Diskussionsseiten über andere Artikel zu diskutieren.

Wär ja auch schlimm, wenn er sein Wissen ausschließlich aus einer Dokumentation hätte. Über seine Gründe zu spekulieren steht dir nicht zu. Du hast dich schon in Sachen der Identität der IP weit aus dem Fenster gelehnt.

--Eike 09:37, 24. Mär 2006 (CET)

Na sag mal, jetzt beschuldigst du mich auch noch, dass ich Postings fälsche? Das alles nur weil ich den Artikel für unneutral halte? Ich habe schon mal oben vermutet, dass du die Sache scheinbar als sportiven Wettbewerb siehst. Ich habe es schlicht nicht nötig mir hier selbst mit fingierten Postings zuzusprechen. Ich bin der Meinung der Artikel ist unneutral, darüber kann man Punkt für Punkt diskutieren und fertig. Meine Meinung ändert sich jedenfalls nicht, durch ein Abzählen von pro oder contra Postings. Warum ich hier den EF Artikel kritisiere? Weil ist ihn gesehen habe und mir die Spucke weggeblieben ist. Deshalb, nicht mehr nicht weniger. Ich habe hier in Wikipedia nachgesehen, weil ich im TV vor kurzen einen Beitrag zu EF gesehen habe. Aber das habe ich vor allen schon oben geschrieben und jetzt höre auf hier mit irgendwelchen Beschuldigungen umher zu schiessen. Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu fragen, ob die von Hand eingetragene IP im obrigen Posting auch die tatsächliche IP des Verfassers war. --DeusMaschine 13:43, 23. Mär 2006 (CET)

Postingss fäschen? Und ja, die nachgetragenen IP IST die IP des Verfassers. Blöd, dass die mitgespeichert wird, nicht wahr? Meine Frage bleibt weiterhin aktuell: Weshalb störenb Dich derartige Angaben nicht bei den Jets anderer Hersteller? Und Deine Begründung, weswegen Du auf den Artikel gestoßen bist, wirkt unglaubwürdig. Deine Kritikpunkte wurden allesamt bereits widerlegt. ★ LuisDeLirio 14:07, 23. Mär 2006 (CET)

Ha. Jetzt sehe ich es erst. Du hast die IP Adresse des Verfassers des Kommentars hinter das Posting geklimpert. Oh man. Na ja. Lag ich ja nicht so falsch, die von Hand geschriebene IP Adresse merkwürdig zu finden. --DeusMaschine 14:15, 23. Mär 2006 (CET)

Ja, richtig, weil er es selber nicht getant hat. Daran ist also nichts merkwürdig, denn, wie jeder im Verlauf (Version/Autoren) nachsehen kann, ist es die IP des Verfassers!, also Deine in diesem Falle. ★ LuisDeLirio 14:22, 23. Mär 2006 (CET)

Diese Diskussion grade ist abgrundtief lächerlich. Du kannst mir glauben, dass ich TV sehe und du kannst mir glauben, dass ich von mir nicht in der dritten Person schreibe und demnach das obige Posting nicht von mir stammt. Mehr sage ich zu diesem Eintrag nicht. --DeusMaschine 14:25, 23. Mär 2006 (CET)

Könnte der Mist hier mal aufhören. Dieser Kindergarten ist doch wirklich unter aller Sau. Ich würde jetzt gerne mal sachliche und anständige Argumente hören. Vorallem würde ich gerne mal gesichterte Quellen sehen (und das heißt kein Spiegel und kein Focus und vor allem keine Fernsehsender). Da hier offenbar niemand auf Fachliteratur und Fachpresse zurückgreift hat das eigentlich eh keinen Sinn. Ließt hier überhaupt jemand Jane's, Defense News, Defence & Aerospace.com, etc. etc.? --Triggerhappy 18:43, 23. Mär 2006 (CET)

Wurde alles schon diskutiert. Lediglich der Bericht EF/F15 stammt vom Spiegel und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Von Focus und TV spreche ich jedenfalls nicht. ★ LuisDeLirio 19:00, 23. Mär 2006 (CET)

Ich würde Dich gerne in Deinen Bemühungen hier unterstützen. Aber wenn dieser Vorfall tatsächlich stattgefunden hätte, dann hätte nicht der Spiegel, sondern die oben genannte Fachpresse darüber berichtet. Der Spiegel ist keine gesichterte Quelle für Militärangelegenheiten. Hast Du eine zweite vom Spiegel unabhängige Quelle, die diesen Vorfall belegt? Ich habe bisher nichts gefunden. Wenn ich zum Beispiel etwas über die vernichtende Luftkampfübung zwischen F-15 und Su-30 suche finde ich zahlreiche Quellen. Das macht mich etwas sehr stutzig! --Triggerhappy 19:43, 23. Mär 2006 (CET)

Ja, wurde bereits genannt Quellen gibt's zuhauf im Internet; auch seriöse. ★ LuisDeLirio 20:24, 23. Mär 2006 (CET)

Also, von den Quellen die genannt wurden kann ich bei Gott keine ernst nehmen. Die können ja nichts dafür, aber für fundierte Informationen über militärische Angelegenheiten sind die einfach nicht prädestiniert. Ich habe mal jemanden gefragt, der sich in dem Metier wirklich auskennt und hoffe auf baldige Antwort. --Triggerhappy 20:54, 23. Mär 2006 (CET)

Die Quellenlage ist in der Tat dürftig. Alle Websiten berufen sich entweder auf Scotland on Sunday oder, wenn deutschsprachig, auf den Spiegel. Aber gehen wir einfach mal davon aus, dass sich das alles so zugetragen hat, dann bleibt die Frage offen, was dieses Scheingefecht aussagt. Ist das Ergebnis repräsentativ oder hatten die USAF Piloten nur 'nen schlechten Tag? War der Eurofighter wegen seiner Technik überlegen oder aufgrund der RAF-Crew? Unter welchen (äußeren) Bedingungen fand der Test statt, etc.? Solche Dinge müssen bekannt sein, um tatsächlich ein aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. Weder bei SoS noch beim Spiegel gibt es zu diesen entscheidenen Detaills Informationen. Es steht außer Frage, dass der Typhoon zum Besten gehört, was derzeit auf dem Markt ist und ich halte es durchaus für möglich, dass er der F-15 ebenbürtig, vielleicht auch überlegen ist, aber die Quellen geben darüber keinen verlässlichen Aufschluss. Gruß Albion 21:28, 23. Mär 2006 (CET)

Es ist völlig in Ordnung von diesem Vorfall zu berichten. Mehr steht in diesem Artikel auch nicht. Wenn jeder Autor nun einen persönlichen Augenzeugen nennen muss, damit es glaubwürdig ist, dann gute Nacht. Solche Kriterien gelten nicht einmal für Promotionen. ★ LuisDeLirio 23:32, 23. Mär 2006 (CET)

Das hat nichts mit Augenzeugen zu tun, sondern damit, ob diese Informationen zutreffen. Nur weil die normale Presse darüber berichtet, muß es nicht unbedingt zutreffen (das kennen wir zu genüge aus anderen Beispielen). Warum hängst Du eigentlich so an dieser Geschichte? Es gibt andere Möglichkeiten zu beweisen, dass der Eurofighter zu den besten Kampfflugzeugen unserer Zeit gehört. Das hier soll nicht zu einer Anekdotenfundgrube werden. Davon kenne ich noch so einige zur F-14, F-105, F-16, F-18, etc. Sollen die jetzt auch alle in die entsprechenden Artikel rein?

Wie Albion schreib ist diese Geschichte nicht einmal repräsentativ, weil sie unter unbekannten Umständen stattgefunden hat. Die könnten sonstwas beim Debriefing erzählen. Mein Vater war Pilot. Ich weiß was die für Märchen erzählen können. --Triggerhappy 09:30, 24. Mär 2006 (CET)

Also, wie ich das nach zusätzlichen Informationen beurteilen kann, ist das keine Geschichte die hier auftauchen sollte, sondern eher im Artikel der F-15. Die Geschichte hat wohl tatsächlich stattgefunden. Aber es wundert sich eigentlich niemand wirklich (außer den natürlich stolzen F-15-Piloten) über den Ausgang des Scheinluftkampfes. Wie gesagt, das ganze sollte auf der Seite der F-15 stehen, mit der Anmerkung, dass das Flugzeug es nicht mehr mit den Jagdflugzeugen der heutigen Generation aufnehmen kann und die F-22 diese neu entstandene Lücke füllen muß, soll, wird oder gefüllt hat. Das zwei Eurofighter zwei zum JaBo-Trainging ausgerüstete F-15 bezwingen, sollte eigentlich auch keinen wundern.

Ist es aber wirklich wichtig diese uralte Geschichte (Ende 2004!) hier einzubringen. Eigentlich nicht oder? Wie gesagt, dass ist kein Forum, sondern eine Enzyklopädie. --Triggerhappy 10:21, 24. Mär 2006 (CET)

Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass das nur einer Anekdote ist. die Geschichte ist erst letztes Jahr veröffentlicht worden. Ich bin inzwischen auch aus Prinzipö für diese Geschichte, weil ich es ein Unding finde, dass hier einem manipulierenden Troll nachgegeben werden soll, den qualitativen Aussagen stören, weil er selber bei der US-Armee in Deutschland oder bei einem Konkurrenzhersteller arbeitet. Die Einseitigkeit ist eindeutig, woanders stören ihn diesen Aussagen nicht. Parallel bastelt jemand an den Artikeln zu F35 und F22 rum. PS: Es war nur eine Eurofighter, der zwei F-15 besiegte. Ich bin dagegen, dass der Artikel bei der F15 erscheint. Und ja, die Geschichte ist wichtig. ★ LuisDeLirio 12:52, 24. Mär 2006 (CET)

Trolle kann ich auch nicht ausstehen. Ich habe ja auch gerade zugegeben, dass es nicht nur eine Anekdote ist. Die Sache wurde ja sogar von der USAF bestätigt. Mir geht es hier um die Sache. Und wenn diese Geschichte dem Artikel an sich schadet, dann raus damit. Eben weil sie ja auch nicht representativ ist. Zwei (es waren wirklich zwei Eurofighter!) Eurofighter ohne Bewaffnung manövireren zwei voll beladene F-15E (Pods, Zusatztanks und Dummyraketen) aus! Also bitte. Das war doch klar, oder? Was bitte ist daran wichtig, außer das klar ist, dass eine alte F-15 so langsam ihren Platz an Eurofighter, F-22 Gripen und Su-30 abgibt? --Triggerhappy 13:27, 24. Mär 2006 (CET)

Falsch, es war nur ein(!) Eurofighter und die Trainingsmaschine war ebenfalls der EF. Bitte nochmal nachlesen. Die Geschichte schadet dem Artikel in keiner Weise, da sie von der USAF bestätigt wurde und damit glaubwürdig ist.

Ich bitte auch nochmal nachzulesen. Außerdem wurde von der USAF nur das Zusammentreffen, aber nicht der Dogfight bestätigt. Was verteidigst Du eigentlich so fanatisch eine Sache, die in einer Enzyklopädie einfach nichts zu suchen hat. --Triggerhappy 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

Es war EIN Eurofighter, ich habe es gerade nachgelesen. Die USAF bestätigte den VORFALL. Weshalb ich für den Hinweis bin, schriebe ich bereits. Fanatisch ist der EF-Gegner, der das alles hier grundlos angezettelt hat. Mit der Behauptung es seiene zwei EF gewesen, trotz der tatsächlichen Sachlage, machst Du dich hier gerade unglaubwürdig. ★ LuisDeLirio 14:30, 24. Mär 2006 (CET)

Hör mal zu! Ich habe gerade unten gepostet, dass die Diskussion für mich mehr oder weniger beendet ist. Ich hätte hier gerne vermittelt, aber daran liegt hier keinem etwas. Und bevor ich mich hier von Dir als unglaubwürdig bezeichnen lasse, lasse ich es lieber bleiben. Es hat keinen Zweck! Und das ganze hier ist wirklich lächerlich. --Triggerhappy 14:42, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass Du generell unglaubwürdig seist. Nur wenn Du weiter behauptest, es seien zwei EF gewesen, wenn es nachweislich nicht der Fall war, in diesem Punkt. Ich habe alle Artikel noch einmal gelesen.★ LuisDeLirio 14:54, 24. Mär 2006 (CET)

Es wäre ja auch ausgesprochen traurig, wenn ein neu entwickeltes Jagdflugzeug nicht in der Lage wäre zwei 30 Jahre alte Flugzeuge, die nach einem Anforderungsprofil aus dem Koreakrieg entwickelt wurden abzuschießen. Wenn es das nicht fertig bringen würde, würde ich gerne wissen, wofür die Bundeswehr meine Steuergelder ausgibt.--Trenchard 14:18, 24. Mär 2006 (CET)

Genau! Ich werde mich jetzt aber aus dieser Diskussion so weit wie möglich heraushalten, weil LuisDeLirio genau wie die Gegenseite offensichtlich nicht an einem sachlichen Kompromiss interessiert ist. Hier geht es um eine Enzyklopädie und, nochmals, nicht um ein Forum! Wenn man hier wieder auf normaler Ebene diskutiert, werde ich mich gerne wieder beteiligen. --Triggerhappy 14:28, 24. Mär 2006 (CET)

Just my 2 cent. Selbst ich als bekennender EF-Fanboy halte den Artikel nicht unbedingt für neutral. Zumindest für unangemessen oder wenigstens ungeschickt formuliert. Selbst dann, wenn die gemachten Angaben inhaltlich zutreffen. Superlative allgemeiner Art wie der beste, modernste, leistungsfähigste etc., vor allem da durch sie in der "einer der..."-Form nicht wirklich ein Informationsgewinn hinzu kommt, haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Auf die Liste der exzellenten Artikel sei verwiesen. Alleine der erste Satz unter Technik ist diesbezüglich echt eine "Herausforderung". Um wieveil moderner als moderne Technik ist denn modernste Technik? Wäre zeitgemäße Technik nicht völlig ausreichend? "...und stellt militärtechnisch den Anschluss an die USA her..." da schwingt zumindest in meinen Ohren ein wenig "wir sind wieder wer" mit. Warum nicht "...die mit jener aktueller Muster der USA vergleichbar/gleichwertig ist". Der nächste Satz bedarf wohl kaum eines Kommentars. Selbst wenn er der leistungsfähigste wäre, ist das mit "gilt als..." einzuschränken. Sogar eine Formulierung wie "...gilt neben Muster A, B, C bezüglich Merkmal D, E, F zu den leistungsfähigsten Jägern und Jabos." ist auch ohne weltweit hart an der Grenze. Der Stil zieht sich leider durch weite Teile des Artikels und ist offensichtlich kein Kind eines EF-Gegners, vorsichtig ausgedrückt. --84.153.93.46

Ich würde gerne einen Abschnitt über den Eurofighter im Spiegel der Gesellschaft einfügen. Mit Kommentaren der Friedensbewegungen, auch die Ergebnisse des Bundesrechnungshofs zum Eurofighter passen dort hinein. Als weiteres Kapitel sehe ich die Fortentwicklung des Eurofighters. Zulassungen und Nachrüstungen von Soft- und Hardware, bzw. dessen Zulassungen für den Flugverkehr. Das Kapitel Bestellungen würde ich gerne aufteilen, in Bestellungen der am Eurofighter Programm beteiligten Nationen und Akquisition des Systems am Weltmarkt. Ein Kapitel Anekdoten, könnte den besagten englischen Zeitungsbericht über den F-15 Zwischenfall beinhalten. Aber z.B. auch das Wettfahren zwischen dem Eurofighter und Michael Schuhmacher im Ferrari und noch einiges mehr. Sicherlich auch interessant sind die Unfälle in denen der Eurofighter bisher verwickelt war. Erweitern sollte man ganz gewiss die Geschichte des Eurofighters. An diesen Punkten bin ich grade dran, es wird allerdings noch etwas dauern, da die Quellen fundiert sein müssen. Ein Verweis auf das neue "Euro" Projekt nEUROn sollte auch erfolgen. --DeusMaschine 22:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Ich geb hier auch mal meinen Senf ab, da dass ja auch uninformierte tuen darf ich das ja wohl auch^^. Meinen Informationen(aus Fachzeitschriften(FlugRevue) zufolge ist der Eurofighter der modernste Multi-Role Kampfjäger weltweit. Es mag sein dass die F-22 einen niedrigerern Radarquerschnitte hat (soll ja auch ein Stealth-Flieger sein^^), aber dafür kann sie in ihrem innerern Waffenschacht nur 4 Raketen mitnehmen, sobald irgendwas an einen der äußerern Waffenstationen befestigt wird ist die Stealthfähigkeit dahin. Noch dazu sollen die F-22 und der EF nicht miteinander konurieren, die F-22 ist ja ein JSF, was der EF definitiv nicht ist, von daher schließt sich ein Vergleich der beiden von vornherein aus. Und was die russischen Muster wie die SU-37 "Berkut" angeht die sind zwar auch gut, wären aber in einem hoffentlich nie eintretenden Ernstfall kein Konkurrent für den EF, da sie einfach in einem schlechten Zustand sind(Fehlende Wartung, fehlende Ersatzteile, die Piloten bekommen nicht genug Übungsstunden). Außerdem sind die neuesten russischen Muster meines Wissens nicht eingeführt, d.h. es gibt Prototypen aber keine Serien-Fertigung. Und was den Glaubenskrieg angeht der hier tobt, der Artikel ist zwar Verbesserungswürdig, aber nicht so sehr dass er gleich seien neutralität angezweifelt werden muss. (Falls ihr euch über das Fehlen eines Namesn aufregt, ich bin noch nich angemeldet^^)

                          Grammi

Ich stimme zu, dass der Vergleich zwischen der F-22 und dem Eurofighter unsinnig ist, da es sich genau genommen um unterschiedliche Arten von Flugzeugen handelt. Die F-22 ist als Tarnkappenluftüberlegenheitsjäger deklariert (ganz neben bei führt die F-22 acht und nicht vier Raketen intern mit), wohingegen der Eurofighter als Mehrzweckjagdflugzeug bezeichnet wird. Ich denke, dass der Artikel auch nicht wegen dem F-22 Vergleich unter Kritik steht, sondern weil Angaben gemacht werden, welche nicht stimmen können (seihe Radarquerschnitt!).

Man sollte dann auch schon erwähnen, daß das F-22 RCS nur für X-Band Radars gilt. Wie schnell man mit solchen Angaben zurückkrebsen muß, sieht man schon an der SR-71 und an der F-35. Die SR-71 hat ein RCS von 0,012m² hat aber das größte VHF-Radar RCS, das man sich überhaupt vorstellen kann. Man sollte nicht vergessen, der Eurofighter zum größten Teil aus radarneutralen oder absorbierenden Material besteht und Wiedereintrittsdreiecke sind wohl auch ausreichend bekannt. Oder versuch einmal ein Radarecho von KFK aufzufangen! Ganz so dumm sind die Europäer nun einmal auch wieder nicht. Wenn man sich vor eine F-22 stellt und "Europäische Technologie" raus ruft, fällt die auseinander. Weder sind Pfeilflügel, Turbinen, Stealht noch Flächenenregel etc. sind eine amerikanische Erfindung. Die Navy kann sich auch schon HUD-Photos einer von einer SuperHornet gelockten F-22 an die Wand hängen. Solche Diskussionen sind aber müssig. Insgesamt bereiten mir anonyme Beiträge Bauchschmerzen und es ist immer ein schaler Beigeschmack dabei. --HDP 12:34, 7. Apr 2006 (CEST)

NEURON

Ein Verweis auf das neue "Euro" Projekt nEUROn sollte auch erfolgen. --DeusMaschine 22:04, 26. Mär 2006 (CEST)

Ja aber was hat denn das arme Neuron-Projekt hiermit zu tun? Soweit ich weiß ist keine Firma daran beteiligt, die am Eurofighter beteiligt war. Wenn sollte das ETAP-Konzept erwähnt werden, dass z.B. von der EADS unterstützt wird. Zitat: "Ziel der Studie ist es zu bestimmen, wie im Jahr 2020 die Luftkampfsysteme aussehen werden welche Technologien dabei zum Einsatz kommen.". Das hat doch schon eher etwas mit dem Eurofighter und seiner Zukunft zu tun, als ein vornehmlich französisches, schwedisches und griechisches UCAV-Projekt. --Triggerhappy 09:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich komme ja grade drauf, weil ich gelesen habe, dass mit Spaniens EADS-CASA and Italiens Alenia zwei Firmen aus dem Eurofighter Konsortium an diesem neuen System arbeiten. "The program is lead by the French Dassault Aviation corporation in collaboration with Sweden (Saab), Greece (HAI), Switzerland (RUAG), Spain (EADS-CASA and Italy (Alenia)." http://www.air-attack.com/page/73 und wenn ich ETAP richtig verstanden habe, dann geht es doch genau um solch ein unbemanntes Kampflugzeug der Zukunft. nEUROn scheint da Tatsachen zu schaffen. --DeusMaschine 12:35, 27. Mär 2006 (CEST)

Okay, da habe ich meine Schulaufgaben nicht gemacht ;) In welcher Form aber möchtest Du das einbinden. Die ETAP habe ich erwähnt, weil sie da etwas allgemeiner ist. Neuron soll den Eurofighter ja nicht ersetzen oder so. Daher sehe ich noch nicht so recht, wie Du das damit in Verbindung setzen möchtest. --Triggerhappy 12:39, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass ETAP als Entscheidungsgrundlage und nEUROn als Manifestation als Ziel haben, bemannte Kampfflugzeuge und damit auch den Eurofighter abzulösen. Oder nicht? Das ist doch das Ziel von ETAP. Man will doch kein System für einen zusätzlichen Aspekt, sondern eine Alternative. Sicherlich nicht sofort umfassend, aber Schritt für Schritt. Ich denke wirklich nicht, dass es nach der Generation Eurofighter noch mal ein bemanntes, mittelschweres Kampfflugzeug geben wird. Aber das ist spekulativ und soll natürlich nicht in den Artikel. Ich hätte über die beteiligten Firmen verwiesen. --DeusMaschine 13:41, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich hab das Ganze mal unter eine neue Überschrift gesetzt, nachdem es doch beginnt recht umfangreich zu werden. Du hast recht, dass eine evtl. Ablösung bemannter Kampfflugzeuge durch unbemannte spekulativ ist. Ich bin da nämlich einer vollkommen anderen Meinung. Es wird NIE (zumindest werden wir es nicht mehr erleben) eine vollkommene Ablösung durch unbemannte Systeme geben, aber viel eher (und das betont z.B. die EADS sehr stark!) eine Kombination aus beiden (z.B. unbemannte Flügelmänner).

Ich sehe eine Erwähnung der Sache in diesem Artikel etwas kritisch entgegen, weil alles in dieser Richtung in der Tat spekulativ ist. So etwas gehört ausführlich in den Artikel Drohne (Flugzeug), oder in ein neues Lemma Kampfdrohne (das ich mir hier schon lange wünsche). Aber beim Eurofighter? Hmm... Ich müsste es, glaube ich, erst sehen um darüber endgültig urteilen zu können ;).

P.S.: Wie sähe es aus für eine Zusammenarbeit an einem Artikel Kampfdrohne bzw. UCAV? Interesse? Gruß --Triggerhappy 13:56, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja, warum nicht. Allerdings würde ich gerne erstmal hier ein bisschen was zu schreiben. Der zeitliche Aufwand ist ja doch recht hoch. Grüsse. --DeusMaschine 00:19, 31. Mär 2006 (CEST)

Radarquerschnitt des Eurofighters

In dem Artikel steht, dass der Radarquerschnitt (RCS) des Eurofighter nur ca. 1/3 einer F-18 beträgt (welche Version der F-18 wird nicht erwähnt). Gleichzeit wird weiter behauptet, dass die RCS auch nur um 1/3 größer sei, als bei einer F-22. Boeing, einst McDonell Douglas, gibt die RCS einer F-18A/C mit ca. 1,3 m², einer F-18E mit ca. 0,9 m² an, wohingegen Lockheed Martin die RCS für die F-22 mit 0,0065 m² angegeben wird. Wie kann bei diesen Angaben die Aussagen im Artikel stimmen? EADS hat bis heute die RCS für den Eurofighter nicht bekannt gegeben, es kann sich somit nur um Schätzungen handeln. Aus diesem Grund schlage ich vor, dass man mit den Vergleichen vorsichtig ist und der Artikel dementsprechend geändert wird, da andernfalls die Neutralität bezweifelt werden muss! 84.191.125.143 Unterschrift nachgetragen von --Triggerhappy 10:47, 20. Mär 2006 (CET)

Echt cool. gibt die RCS einer F-18A/C mit ca. 1,3 m², einer F-18E mit ca. 0,9 m² an, wohingegen Lockheed Martin die RCS für die F-22 mit 0,0065 m² angegeben wird ist eine glatte Fehlleistung. Der RCS wird überhaupt nicht angegeben. Classified, vielleicht werden wir es in 25 Jahren erfahren. Ich nehm aber die Abschnitte aus dem Artikel raus. -- Stahlkocher 19:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Echt cool ist, daß das tatsächlich nicht geheim ist. Die Airforce hat im November 2005 in einem öffentlichen Bericht das RCS, der F-22, der F-117 und der B2 veröffentlicht! Nur sehen die Werte etwas besser aus. Das Radom des Eurofighters ist genau, wie das der F-22 ein Bypaßtyp, es läßt nur den Wellenlängenbereich des Radars durch. Wie es dann bei beiden bei der aktiven Cancelation aussieht ist dann geheim. --HDP 07:27, 28. Apr 2006 (CEST)

Vorteil eines Canards

Die notwendige Tragflügelfläche wird reduziert. Weil der Canard ebenfalls Auftrieb produziert. Bei der herkömmlichen Anordnung produziert das Höhenleitwerk nun einmal Abtrieb. Reine Deltas benötigen durch den ungünstigen Hebelarm einen größeren Klappenwinkel. Landeklappen sind bei reinen Deltas nicht möglich. Reine Deltas haben einen höheren Luftwiderstand im Unterschallbereich, durch den größeren notwendigen Anstellwinkel und ungünstigeren Hebelarm. Canards verringern durch Kompressionsauftrieb den Luftwiderstands des Hauptragflügels um ca.30%! Das dürfte spätestens seit Clarence A. Syvertson und Alfred J. Eggers bekannt sein. Man benötigt einen deutlich geringeren Anstellwinkel um den gleichen Auftrieb zu produzieren. Weiterhin reißt prinzipbedingt die Strömung an einem Deltaflügel nicht ab, wie es bei einem herkömmlichen Tragflügel der Fall ist! Deshalb benötigt man auch keine aerodynamischen Krücken wie Schränkung etc. Das Gegenteil sollte man mir einmal jemand zeigen. Ein Nachteil ist wohl möglich das schlechtere RCS. Dafür sind die Titan-Canards des Eurofighters mit einer RAM-Schicht versehen. Wie der ganze Rest des Eurofighters. Die Turbinenschaufeln des Kompressors sind durch den geschwungenen Lufteinlauf auch nicht durch ein Radar detektierbar. Deswegen wird auch nicht mit dem Canards getrimmt, sondern mit den Flügelklappen, dies verringert ebenfalls das RCS. Durch gleichsinnige Ansteuerung von hinteren Höhenruder und vorderen Canard, kann man einen ab oder aufwärts gerichteten Vektor erzeugen. Dazu benötigt man keine Mixer, das ist die stinknormale Landeklappenfunktion bei Deltas mit Canards. Das konnte schon die SaabViggen. Es ist auch nicht anzunehmen, daß das der Eurofighter das 'Saab Viggen Kunstücks' des in der Luft stehenbleibens nicht kann. Weil auch das prinzipbedingt ist. --HDP 09:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Alles hochinteressant, hat aber nichts beim Eurofighter verloren, da es für alle Flugzeuge mit der Kombination Deltaflügel Canards gilt. Bitte zum Lemma "Canard" und bei Eurofighter nur erwähnen was anders ist! Oder wollen Sie diese Prosa bei einem Dutzend Flugzeugtypen reinkopieren. Das hier ist ein Lemma aus einem Lexikon und keine Fanseite. Soviel auch zum Antlitz des Flugzeugs das ein stilles Grinsen verbreitet! Ein stilles Grinsen ist allenfalls beim Lesen von solchem Mist angebracht! --Piflaser 12:18, 24. Apr 2006 (CEST)

Man muß ja nicht gleich wie Sie in Fäkalsprache verfallen. Auch wird man kaum duzende Flugzeuge in Deltabauform und Canards finden. Weil das eine recht unkonventionelle Bauweise ist oder wollen Sie das abstreiten. Das Grinsen stammte übrigens nicht von mir, ist aber auch nicht verkehrt. Es verhindert rechte Winkel, die für ein übergroßes RCS sorgen würden. Aerodynmisch-Instabil also der Auftriebspunkt liegt vor dem Schwerpunkt gibt es seit der F-16. --HDP 12:49, 24. Apr 2006 (CEST)

Dutzende nicht, ein Dutzend schon, deshalb habe ich von einem Dutzend geschrieben. Das Grinsen erinnert mich an meine Kinder, die in allen Autofronten ein Gesicht sehen, das dann traurig ist oder eben grinst. Bei Kindern finde ich das ein nettes Spiel, lexikalisch finde ich es etwas deplaziert. Die Beschreibung allgemeiner Dinge kann gerade in einem verlinkten Lexikon ganz gut in allgemeinen Lemmata (nur einen Klick entfernt) untergebracht werden. Doppelungen erschweren die Pflege der Daten und führen in der Regel zu Inkonsistenzen (Da ist es so beschrieben, dort so usf.). Für den Mist entschuldige ich mich hiermit. Aerodynamisch-instabil ist klar, ich habe mich da nur etwas an der Wortwahl gestört. Nix für ungut! Sonst halte ich den Artikel für gut gelungen. --Piflaser 13:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Verschiebung zu Eurofighter

Ich habe den Artikel wieder zurückgeschoben, der einzig richtige Name ist Eurofighter Typhoon. Kann man übrigens auch auf der Firmenwebseite nachlesen. Der Panavia Tornado heißt ja auch nicht einfach nur Panavia. --Denniss 18:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Der Richtige Name ist einfach "Eurofighter".

In September 1998 the Eurofighter was also designated the Typhoon, though this nomenclature is intended only for use in export markets outside Europe. Eurofighter remains the offical name in Europe, and Typhoon will not automatically be the EF2000s name with the four partner air forces when it enters service. 1

Mit dem Tornado hat das alles auch gar nichts zu tun. ★ LuisDeLirio 19:00, 24. Apr 2006 (CEST)

Ganz korrekt wäre es wenn das Lemma Eurofighter EF2000 heißen würde, da dies bei Flugzeugen hier in der Wikipedia so üblich ist. Die F-14 z.B. steht nämlich nicht unter "Tomcat", "F-14" oder "F-14 Tomcat", sondern eben sehr richtig unter Grumman F-14. --Triggerhappy 19:05, 24. Apr 2006 (CEST)

P.S.:Selbstverständlich sollte dann auch ein Redirect "Eurofighter" als einfacher Suchbegriff bestehen bleiben. --Triggerhappy 19:06, 24. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt erstmal nach "Eurofighter EF 2000 Typhoon" verschoben. Mit "Eurofighter EF 2000" wäre auch ok, möchte es aber nicht noch einmal verschieben. ★ LuisDeLirio 19:21, 24. Apr 2006 (CEST)

Jetzt wollte aber jemand ganz korrekt sein, oder? ;) Da hätte man das "Typhoon" aber wirklich weglassen können, wenn es sich doch eh, wie Du zitierst, nur auf die Exportversionen bezieht (Ich dachte übrigens, dass er in Großbritannien grundsätzlich als "Typhoon" bezeichnet wird, ohne alles andere!). --Triggerhappy 19:23, 24. Apr 2006 (CEST)

So, jetzt heißt es "Eurofighter EF 2000". Stimmt schon, dass das so richtiger ist. ★ LuisDeLirio 19:28, 24. Apr 2006 (CEST)

Systemkosten und weitere Punkte

In AT wird bekanntlich massiv über die Systemkosten des Eurofighter debattiert. Wir können diese Diskussion hier nutzen um die Systempreise etwas genauer zu hinterfragen. Zudem ist Österreich der einzige Käufer des Systems, welcher Außerhalb von bekannten Subventionen agiert. Bekannt ist bisher, dass Österreich 2 Milliarden Euro für 18 Flugzeuge bezahlt und dass der Betrieb dieser 18 Flugzeuge mit 50 Millionen Euro pro Jahr veranschlagt wird. Nun sind im Rahmen des Untersuchungsausschuss, welcher Aufgrund vom Rechnungshof festgestellter Geschäftsunregelmäßigkeiten, wohl im ersten Schritt eine weitere halbe Milliarde Euro entdeckt worden, welche eigentlich zum Ausbau von Flughäfen deklariert worden war, aber tatsächlich direkt in die technische Ausstattung der Flugzeugs gesteckt werden soll. (Korrigieren, wenn ich daneben liege) Der Systempreis würde dann ohne Betrieb auf 140 Millionen Euro pro Flugzeug steigen. Schon damit weit jenseits dessen, was einmal avisiert wurde.

Die Frage ist wie sehr entspricht der Systempreis, dem tatsächlichen Preis den der Käufer unter dem Strich für dass letzendliche einsatzbereite EF Flugzeug zu leisten hat? Nun soll in nächsten Zeit ein neues Radarsystem als Erweiterung angeboten werden, es wird ein neues Identifikationssystem für den EF geben. Das Thema Aussentanks ist wohl zumindest in Deutschland noch nicht abschliessend geklärt. Gar hört man von einem Triebwerk mit Schubvektorsteuerung, welche das Flugverhalten des EF verbessert, die Belastung der Maschine verringert und zudem durch einen eventuellen Wegfall des Leitwerks die Radarsignatur auf einen moderneren Stand bringt. Käufer für diese letzte Erweiterung haben sich allerdings noch nicht gefunden.

Interessant ist sicherlich auch die Supercruisefähigkeiten des Eurofighters, weil auch diese in Österreich Teil der Kritik sind. Es gibt keinen normierten Begriff für Supercruisefähigkeiten, jeder Hersteller scheint diesen nach gut dünkel zu benutzten. Es gibt eine grosse Uneinigkeit über die tatsächlichen Fähigkeiten des EF diesbezüglich. Die Kritik ist der Zeitraum, den der EF sich im Nachbrennerlosen Überschallflug halten kann und in welcher Höhe dieser möglich ist. --DeusMaschine 15:47, 25. Apr 2006 (CEST)

Seriöse Quellen Deine Behauptungen? Der Begriff "Supercruise" ist übrigens klar definiert: Bei allen Herstellern gleich. ★ LuisDeLirio 15:56, 25. Apr 2006 (CEST)

Zu den Kosten in AT. Die Frage ist, was ist mit den Kompensationsgeschäften im Zuge des Eurofighter Vertrags? Es ist ja kaum zu Vermuten, daß die dann stattfinden, wenn Österreich den Vertrag nicht erfüllt.

Supercruise besagt das ein Flugzeug ohne Einsatz des Nachbrenners die Schallmauer durchbrechen kann und da der Spritverbrauch ohne Nachbrenner 50% geringer ist, kann er auch länger mit Überschall fliegen. Außer der F-22 ist der Eurofighter zur Zeit die einzige Maschine, die das kann. Die französische Rafale kann es auf dem Papier, konnte es in Signapore nicht erfliegen. Um ein Supercruise zu werden bräuchte die Rafale erst einmal stärkere Triebwerke, so benötigt sie den Nachbrennereinsatz. Der Einsatz eines Nachbrenners verkehrt den Begriff 'Stealth' ins absurde! Durch die auftretende Ionisation ist ein mit Nachbrenner fliegendes Kampfflugzeug auf große Entfernung per Radar erfaßbar. Zum Glück muß ein Stealhtflugzeug heute nicht mehr so wie eine F-117 aussehen. Heute kann man kontinuierliche Krümmungen berechnen. Man vermeidet rechte Winkel. Vermeidet den direkten Blick auf die vorderen Verdichterschaufeln. Bei der Rafale z.B. ist dies nicht der Fall und produziert ein gewaltiges Echo am Verdichter. Durch das sie noch zum allen Überfluß genau klassifiziert werden kann. Noch etwas zur Schubvektorsteuerung des Eurofighter Updates. Die ist frei beweglich und nicht nur zweidimensional wie bei der F-22. Bei der F-22 ist auch ein Upgrade zu einem freibeweglichen System im Gespräch. Trotzdem kann der Eurofighter jetzt schon höhere Lastvielfache erfliegen als eine F-22. 13000ltr interner Sprit der F-22 wollen nun einmal bewegt werden. Dafür bleibt dann wenig Platz für die Waffenlast. Einmal angeraten folgendes durch zu lesen:

• Stealht Basics [2]
• [3]
• [4]
• [5]

besonders vorletzter und letzter Absatz.

• [6]

Hier ist folgendes interessant: "The main advantages of the F-35 over the F-22 are that it carry a larger internal payload (2x 1,000 lbs vs 2x 2,000 lbs for F-35), and that it is far less expensive. But the F-35 does not have supercruise, it does not have thrust-vectoring, and it is not as stealthy as the F-22." Noch anzumerken ist hierzu, daß die F-35 mittlerer Weile beim RCS zurückgestuft wurde. --HDP 18:33, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Kompensationsgeschäfte sind auch das Argument zur Rechtfertigung des österreichischen Eurofighter Kaufs. Aber, dass bedeutet ja nicht im Umkehrschluss, dass Österreich für einen Eurofighter den doppelten Preis pro Maschine bezahlt, als bisher immer vom Hersteller angegeben. Das Problem ist wie immer die Begrifflichkeit. Hinter „Systempreis“ kann sich viel verbergen. Das gilt es zu ergründen.

Ich weiss, dass schon einer der englischen V Bomber in den 60er Jahren im Testflug Überschall erreicht. Ohne Nachbrenner. Es war ausserhalb der Spezifikationen, es zeigt aber die fliessenden Übergänge. Zu den Supercruise Fähigkeiten. Überschall fängt bei Mach 1 an und endet in der Relativität. Supercruise kann also langsamer sein, als eine X-1 von 1947, oder eben auch sehr viel schneller. Supercruise sagt also nichts über die erreichbaren Geschwindigkeiten aus. Es sagt nur, dass die Schallmauer ohne Nachbrenner durchbrochen werden kann. Supercruise sagt auch nicht in welcher Höhe, das Flugzeug in der Lage ist dieses zu vollführen. In grosser Höhe ist die Schallgeschwindigkeit niedriger, eben wie der Luftwiderstand. Also einfacher zu erreichen, nur ist es eben nicht das typische Einsatzgebiet der Maschine sehr hoch zu fliegen. Supercruise sagt auch nicht aus, in welcher Konfiguration die Maschine die Geschwindigkeit erreicht. Moderne Kampfflugzeuge haben schon einen ziemlich hohen Luftwiderstand. Wenn eine Menge dran hängt, dann steigert sich dieser noch mal. Und jetzt kommen wir zum genannten Kritikpunkt. Beladen, soll der EF eben nicht mehr SC fähig sein. Außerdem soll er nicht hohe SC Geschwindigkeiten erreichen und diese auch nicht grade lange durchhalten. Das ist auch ein Punkt der mich sehr interessieren würde, da dass im vollen Gegensatz zu den Werbeaussagen stehen.--DeusMaschine 20:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Und wieder: Wo sind die seriösen Quellen für Deine Gerüchte? Außerdem ist die Veränderung der Schallgeschwindigkeit in großer Höhe so gering, dass sie keine Rolle spielt. Dein Satz Supercruise sagt auch nicht aus, in welcher Konfiguration die Maschine die Geschwindigkeit erreicht. ist reine Komik. ★ LuisDeLirio 22:10, 25. Apr 2006 (CEST)

zwischen 25°C in Bodennähe und -40°C in 15km Höhe sinkt die Schallgeschwindigkeit um 15%. Der Luftwiderstand sinkt in 15km Höhe auf rund 12,5%. Es macht also einen ganz erheblichen Unterschied in welcher Höhe, welche Geschwindigkeit erreicht wird. Erst recht, wenn man keine absolute Angabe macht, sondern nur von "Schallgeschwindigkeit" spricht. Ich habe Quellen, nur mag ich nicht, dass jetzt hier vielleicht in einer Diskussion die Quellen nieder gemacht werden und somit vom Thema abgelenkt wird. Was daran so lustig sein soll, dass der EF mit voller Bewaffnung keine SC Eigenschaften mehr haben soll, weiss ich nicht. Ich finde es nicht lustig. Die Bundeswehr fliegt den Eurofighter z.B. mit Tornado Zusatztanks, welche nur einen Kompromiss darstellen und nicht optimal sind. Die Royal Air Force fliegt den Eurofighter mit einem speziellen unter dem Rumpf angebrachten Zusatztank, welcher deutlich den Luftwiderstand senken soll. Das ist z.B. eines der interessanten Details. Hatte die Bundeswehr in der Beschaffung vielleicht keine Zusatztanks für den Eurofighter in der Bestellung?

So jetzt mal direkt. Sag mir, in welcher Höhe, bei welcher Temperatur der Eurofighter SC in welcher Geschwindigkeit, bei welcher Zuladung und für welche Dauer fliegen kann. --DeusMaschine 23:19, 25. Apr 2006 (CEST)

Du musst Quellen liefern, denn Du hast komische Behauptungen aufgestellt. Wenn Du schon Angst hast, dass Deine Quellen niedergemacht werden, dann sind sie wohl auch nicht seriös und glaubwürdig. Und in Bodennähe fliegt bestimmt keine Jet mit Supercruise. Du versuchst nur wieder in paar Nebelkerzen zu zünden. Was Deine Kritik an den Angaben zur Überschallgeschindigkeit/Supercruise betrifft, so kümmere dich dann bitte um alle Artikel über Jets hier in WP und wende Dich bitte auch an die gesamte internationale Luftfahrtindustrie, da die Angaben, so wie sie hier in WP gemacht werden, absolut üblich sind. Danke. Schönen Abend noch. ★ LuisDeLirio 23:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Du meinst du hast keine genauen Quellen, wie das Supercruise vom Eurofighter zu verstehen ist. Eben, es ist ein Modewort unter welches jeder was anderes verstehen kann. Das Problem ist doch, dass dieses dann auch nichts in der Form als Angabe in einem Lexikon verloren hat. Wenn ein Autohersteller sagt, dass sein Fahrzeug "sparsam" fährt, dann hat dieses auch keine direkte Aussagekraft. Auch ein Flugzeug im Supercruise verbraucht noch im Überschallbereich horent viel Sprit und immer mehr als um Unterschallbereich. Was soll nun die Aussage Supercruise? Die Lightning flog schon 1954 munter Supercruise. Was kann denn der Leser aus der Eigenschaft, so wie momentan geschrieben, ersehen? Wenn sich die Aussage bewahrheitet, dass selbst mit einer normalen Einsatz Konfiguration schon keine Supercruise Fähigkeiten beim Eurofighter mehr vorhanden sind... Ich habe es oben schon mal geschrieben, es handelt sich hier um ein Lexikon und nicht um eine Flugzeug Quartet. --DeusMaschine 23:47, 25. Apr 2006 (CEST)

Versuche hier jetzt nicht durch schlechte Rabulistik den Spieß umzudrehen und eine neue Scheindebatte loszutreten! DU hast Behauptungen aufgestellt und versucht Gerüchte zu streuen, daher bist DU in der Beweispflicht, nicht ich. ★ LuisDeLirio 00:12, 26. Apr 2006 (CEST)

Wer wohl diese ominösen Deus Quellen sind?

Wenn schon Lightning dann English Electric Lightning, sonst verwechselt das hier noch jemand mit der P-38. Wie war das noch einmal? Ein kleines total übermotorisiertes Flugzeug, mit viel zu geringer Tankkapazität und zwei sehr großen durstigen Turbojets. Was interessiert mich die X-1! Die paßt ja hier rein wie die Faust aufs Auge. Die Technik hat seit dem auch einige Fortschritte gemacht.

Für Zusatztanks gilt nun auch einmal auch die Flächenregel. Bei der Luftwaffe wollte man ja die alten Tornadotanks übernehmen. Nur passen die wegen dieser seit 1944 in Deutschland bekannten Regel nicht zum Eurofighter. Man benutzt jetzt deswegen 1000ltr Tanks. Kann der Eurofighter etwas dafür? Dann sind dann auch beinahe 9000ltr insgesamt an Sprit. Größere Drop-Tanks müssen dann halt neu konstruiert werden. Aber Zusatztanks dürften wohl kaum das Todschlag-Argument für Österreich sein.

Wie war das noch mal, wenn man die Schallmauer durchbrochen hat, dann geht der Luftwiderstand erst einmal wieder zurück. Also ich würde nicht pauschal behaupten, daß der Verbrauch im hohen Unterschall geringer ist als im Überschall. Weil das einfach nicht stimmt! Es macht einen gewaltigen Unterschied ob man grundsätzlich einen Nachbrenner braucht um die Schallmauer zu durchbrechen oder nicht. Ein Nachbrenner ist halt nun einmal uneffektiver. Das kann niemand wegdiskutieren. Selbst wenn ein Eurofighter voll gepackt ist wie ein Packesel, ist er immer noch schneller als ein anderes Kampfflugzeug, das kein Supercruiser ist. Eine F-15 kommt ja noch nicht einmal ohne Beladung durch die Schallmauer, ohne Einsatz des Nachbrenners. Bei alten Triebwerken kann der Verbrauch dabei schnell einmal um 500% beim Nachbrennereinsatz hochgehen. Für die gilt dann schon, daß der Überschallflug unökonmisch ist. Praktischer Nebeneffekt eines Canard Layout, die Silhouette ist kleiner.

Man kann alles finden wenn nur der Wille dazu da ist. Nichts von wegen 15km Höhe. EJ200, Supercruies und Updates.

• http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/engines.html

Hier noch mehr über die Tarnfähigkeit.

• http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/structure.html

So schlecht kann die also garnicht sein. Das ist ja auch so ein Todschlag-Argument, will Östereich mal wieder einen Angriffskrieg beginnen? Dann brauchen die eine super duper Stealht F-22. Ach ich hab ja vergessen, die darf ja garnicht exportiert werden.

Einmal eine Quizfrage: Wenn der erste Prototyp, ausgerüstet mit zwei Tornadotriebwerken schon Supercruise und Mach 2,02 Spitzengeschwindigkeit erfliegen konnte. Wie das wohl dann mit den stärken EJ200 Serientriebwerken aussieht?

Boeing bastelt ja auch ständig an ihrer F-22 rum. Andere Leitwerke etc. Probleme mit den Lufteinläufen, was dann enormen Rechenaufwand bedeutet, wenn man da etwas ändern muß. Kostet jetzt akuell 348Mio$ pro Stück. Die F-35 Stand Januar 2005 $44.8 million CTOL $54.0-61.1 million STOVL $55.0-61.0 million Carrier Version Was die wohl bis zu Serienenfertigung kostet? Vor allen Dingen was man dafür bekommt? Einen fliegenden Strandball! Warten wir einmal ab, was noch in Australien und England passiert. Wie wäre es jetzt einmal zur Abwechslung mit ominösen Quellen. Oder ist das genauso wie mit dem ominösen SOC Koffer --HDP 12:01, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe den ständige Erwähnung der F-22 nicht. Wo ist denn der Zusammenhang zum Eurofighter? Die F-22, oder wie die USA ihr Geld ausgibt interessiert zumindest mich herzlich wenig. Hier im Artikel muss der Eurofighter für sich selber stehen. Dein Link oben ist übrigens sehr interessant und bestätig ja auch so einige Aspekte, welche noch mal näher betrachtet werden müssen. Aber du tust was, was nahe liegend ist, aber absolut nicht richtig und eben dass ist auch der Punkt den ich im Artikel kritisiere. Du argumentierst, dass das Flugzeug SC fähig ist (mit Einschränkungen wie man lesen kann) und daraus leitest du ab, dass das Flugzeug deshalb auch sonst bessere Leistungen erzielt. Aber dem ist nicht so, die SC Fähigkeit sagt eben nicht aus, dass das Flugzeug mit typischer Einsatzausstattung und Einsatzbedingungen bessere Leistungen erzielt als ein Flugzeug, welche leer nicht SC fähig ist. Dort wird irgendwas hinein interpretiert, was die Aussage SC nicht beinhaltet. Zu den Zusatztanks der Bundeswehr. Dieser Punkt war von mir in Richtung realistischer Systempreis des EF gemeint. Die Frage ist nach wie vor offen, warum zahlen die Österreicher anscheinend einen Systempreis der so deutlich über dem liegt, was immer bekannt gegeben wurde. Und wenn ich jetzt von Insidern lese, im Systempreis der Bundeswehr waren ja nicht die Zusatztanks enthalten, welche allerdings für eigentlichen Betrieb notwendig sind und zur Zeit mit einer Notlösung geflogen wird, welche die Flugeigenschaften zu ungunsten verändern und zur nächsten Gelegenheit ergänzt werden soll. Dann keimt in mir die Vermutung(!), dass dort der Kaufpreis bewusst unrealistisch gering gehalten wurde. Der Tank ist ja nicht das einzige Extra welches nun nachträglich in den EF kommt. Quellen werde ich liefern.--DeusMaschine 13:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Warum ich die F-22 erwähne? Ganz einfach wenn einer der keine Ahnung hat etwas runtermachen will. Das sieht mir hier eher wie ein Wahlgeplänkel eines Pateisoldaten oder Lobbyisten aus. Windest dich wie ein Aal weichst jedes mal aus und kommst mit etwas anderen an. Wer hat hier von zeitgemessen RCS angefangen? Das EJ200 ist 50% stärker als das RB199. Das SC hat sich auf Mach 1,5 erhöht, wohlgemerkt bewaffnet und nicht leer wie bei einer F-22. Die Droptanks dürften wohl kaum den Bock fettmachen. Die 1000ltr Tanks auch sind keine Notlösung. Nur die großen Tornadotanks passen nicht. Österreich hat ja keine Tornados!? Willst Du bei Sageburner mitfliegen? Obwohl Überschall im Bodeneffekt ist auch was feines. Das ist ja auch so ein Vorteil, eines Stoßwellenreiters und die Kühe werden sich freuen. Auch wenn sich Rafale, Saab Viggen, und Saab Gripen dem Eurofighter ähnlich sehen ist da ein gewaltiger Unterschied. Der Canard sitzt deutlich weiter vorne und hat negative V-Form. Dadurch verringert sich der Luftwiderstand und man kann ein höheres AOA erfliegen. Dann sag einmal mit welchen Flugzeug Du den Eurofighter vergleichen möchtest. Ich warte auf die Quellen? Oder soll das hier so eine unendliche Geschichte wie mit SCO werden?

Das hier dürfte ein herber Rückschlag für die Franzosen bedeuten! http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1193&st=0&sk=t&sd=a&start=100

--HDP 20:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, im zweiten Satz hast du was vergessen. Nein, ich habe zwar meine Vorbehalte gegen Waffen, die sollte auch jeder haben. Aber ein Lobbyist bin ich nicht. Ich sammele immer noch Informationen. Besonders interessant ist dabei der momentane Untersuchungsausschuss in Österreich, weshalb ich diesen hier zum Thema gemacht habe. Ich komme auch nicht ständig mit was Neuen, das Alte hat hier dazu geführt, dass es eine offizielle Neutralitätswarnung über den Artikel gab(!) welche jetzt erstaunlicherweise weg ist ohne, dass sich die Inhalte geändert hätten. Was soll ich also noch darauf rum reiten auf die alten Sachen. Ich werde eine Korrektur vorschlagen, vorher lohnt sich die Diskussion nicht. Ich will den Eurofighter mit keinem Flugzeug vergleichen, dass ist auch nicht Ziel einen Wikipedia Eintrags. Wenn man das System Eurofighter vergleicht, dann nur anhand der Aufgaben, für welche dieser angeschafft wurde und wie es diese erfüllt. Da kann man sehr wohl zwischen geplanten Anschaffungskosten und tatsächlichen Kosten mal vergleichen. Dass man mit US Amerikanischen Flugzeugen, erst recht nicht mit nicht im Export angebotenen, vergleichen darf, ist klar, wenn man die Subventionspolitik der USA im Auge behält. Es gibt keine offiziellen Subventionen in der USA, diese werden indirekt u.a. über Rüstungsaufträge erbracht. In Europa gibt es Subventionen. Also sag mir, was wolltest du mit deinem Vergleich erreichen? Du vergleichst Kühe. Wie in der Presse zu entnehmen war, will Daimler Chrysler langfristig aus EADS heraus. Im ersten Schritt sollen jetzt 25% des DC Aktienanteils an die Börse. Für Lagardere gilt dasselbe, die werden 50% ihrer Beteiligung an EADS kapitalisieren. Ich finde, dass sind interessante Informationen zum Eurofighter. Nicht was irgendein US amerikanisches Flugzeug, dem amerikanischen Steuerzahler kostet. So hätte ich gerne ein Quelle welche eindeutig sagt, dass der Eurofighter mit aufgehängten Waffen 1,5 Mach SC fliegen kann und am besten wie lange er dieses kann. Dann könnte ich es hier ändern. Ich habe nur die Information, dass der EF mit zwei(!) Luft Luft Raketen Mach 1,2 Mach SC bei idealer Temp. erreicht. Leider ohne nähere Details. Was in Österreich wohl nicht die Standard Konfiguration und Situation entspricht und so zu einer heftigen Kritik geführt hat, denn das Argument SC wurde immer wieder von den Organen als Pro Argument in der öffentlichen Präsentation in Österreich verwendet. Die positiven Auswirkungen eines fehlenden, oder kleineren Leitwerks auf das RCS wirst du sicherlich nicht bestreiten. Es ist ein Argument zur Entwicklung der Triebwerksmodifizierung und wurde auch im Demonstrationsträger X-31 hinreichend getestet. Aber um noch mal auf die Aussentanks zu kommen. Mir fehlt eine bestätigte Quelle, dass die Bundeswehr plant grössere Aussentanks für den Eurofighter zu beschaffen. So wie diese schon heute von der Royal Air Force benutzt werden, wenn du das was hast Pro oder Contra, das würde helfen. Die Geschäfte mit Saudi Arabien sind immer unter dem Vorbehalt zu betrachten, dass GB einen Teil ihrer eigenen Eurofighter Flotte loswerden wollte. Es wird entsprechend entgegenkommende Konditionen für Saudi Arabien gegeben haben. Ist jedenfalls anzunehmen und auch legitim. Das Geschäft mit Österreich ist denkbar interessanter. --DeusMaschine 21:47, 26. Apr 2006 (CEST)

Neutralitätswarnung

Die Neutralitätswarnung wurde m.M. unbegründet entfernt. Die Kritikpunkte gelten nach wie vor. Eine Überarbeitung des Artikels hat diesbezüglich nicht stattgefunden. Deshalb habe ich diese wieder eingefügt. [7] --DeusMaschine 14:02, 27. Apr 2006 (CEST)

Auf alle "Kritikpunkte" wurde eingegangen, sie haben sich als unhaltbar und damit obsolet herausgestellt. Für obigen Benutzer gibt es bereits eine Trollwarnung, er versucht ein erledigtes Thema hier noch einmal aufzurollen. ★ LuisDeLirio 14:13, 27. Apr 2006 (CEST)

Wenn eines die obere Diskussion ergeben hat ist, dass weder Du noch eine Mehrheit die Neutralitätswarnung entfernen darf, ohne dass die Kritikpunkte diskutiert und gelösst wurden. Das wurden diese aber weder noch. Wenn du der Meinung bist, dann zeige bitte die Stelle in der Diskussion, welche eine Entfernung der Warnung begründet. Kaum war eine Woche Ruhe wurde die Warnung einfach entfernt. Dass du jetzt meine neuerliche Warnung entfernt hast finde ich in der Tat bedenklich. --DeusMaschine 14:37, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich schließe mich Luis Meinung an. Du bist ein Troll, der hier politischen Aktionismus betreibt betreibt. Und wenn Du weiter abstreitest, dass sich Dein Ansinnen als unbegründet herausgestellt hat, wächst Dir bald eine lange Nase. 82.83.107.35 14:49, 27. Apr 2006 (CEST)

Werter anonymer Diskutant. Nein, ich verfolge keine politische Intention. Sehr wohl verfolge ich aber die politische Diskussion um das System. Vorbehalte gegen Waffen, wird man in jeder politischen Richtung finden. Das wird mir wohl kaum jemanden zum Vorwurf machen. Falls du die Diskussion oben nicht gelesen haben solltest, oder dich aus irgendeinem Grund nicht erinnern kannst. Hier noch mal meine Hauptbeweggründe. Ich möchte, dass der Artikel inhaltlich korrekt und nachvollziehbar ist, keinerlei für Waffen unangebrachte Verharmlosungen oder Übersteigerungen enthält. Ferner möchte ich, dass die Kritik an dem EF System aus dem Punkt „Probleme“ genommen wird und einen eigenen Unterpunkt bekommt. Denn Kritik ist kein Problem. Noch war die Kritik auf den nicht mehr aktuellen Ost/West beschränkt. Die Aussage „modernste Technik“ ist im Eurofighter verbaut ist schon schwer nachvollziehbar. Sind wir hier im Werbefilmchen? Ferner ist es immer noch lachhaft, die Anekdote mit dem „Luftkampf“ unverändert unter der Überschrift. „Leistungsfähigkeit als Abfangjäger“ zu belassen. Es gibt weitere Anekdoten zum Eurofighter. Die kann man ja ruhig sammeln. Aber unter einer passen Überschrift. --DeusMaschine 17:08, 27. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es einmal sich auf der Nachrichtenseite der Navy umzusehen, dort findet man diese Meldung auch! Dann mal bitte wo wird veraltete Technik im Eurofighter eingesetzt? Und weil es so gut hier reinpaßt. http://www.airpower.at/news06/0423_bundesrat/060423_bundesrat-ef.pdf --HDP 17:23, 27. Apr 2006 (CEST)

Überarbeiten

Da anscheined jemand den gegen {{Neutralität}}-Tag allergisch ist, habe ich mal {{Überarbeiten}} eingesetzt. Überhaupt scheint mir das Problem im Wesentlichen im korrekten Darstellungsstil zu legen. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, kein Nachrichtenmagazin, etc. Ein guter Test ist immer, sich Gedanken zu machen, wie sich der Artikel in 20 Jahren liest. Dann erkennt man rasch, dass Sätze wie Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit falsch formuliert sind. Oder zum Beispiel: Im Gegensatz zu allen anderen Kampflugzeugen (inkl. der neueren F-22 und des JSF) behält der Eurofighter auch im Überschallbereich noch seine extreme Wendigkeit und kann alle Manöver fliegen: Das macht ihn bisher einzigartig. Pjacobi 16:29, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Sätze sind wahr und sachlich absolut korrekt. Man könnte höchstens das "Das macht ihn bisher einzigartig." rausnehmen. ★ LuisDeLirio 16:40, 27. Apr 2006 (CEST)

Die Sätze sind nur heute wahr, wenn überhaupt. Wenn Dir dieses Problem nicht auffällt, ist das bedenklich. --Pjacobi 17:01, 27. Apr 2006 (CEST)

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Ich hab mal versucht die Diskussionen so gut es geht zu verfolgen. Neben dem steichen des Satzes "Das macht ihn bisher einzigartig." zwei weitere konkrete Vorschläge von mir:

Technik

Die beiden Sätze "Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit." würde ich zusammenfassen zu "Das Kampfflugzeug ist eines der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit." Begründung: Das es eines der zurzeit modernsten Flugzeuge weltweit sein dürfte, steht für mich ausser Frage. Und nachdem es ja weltweit das modernst ist, und USA auch zu dieser Welt zählt ;-), kann man sich den ersten Satz so ziemlich sparen. --Graphit 17:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Leistungsfähigkeit als Abfangjäger

In dem Satz "Ende 2004 begegneten sich ein britischer Typhoon und zwei amerikanische McDonnell Douglas F-15E über britischem Luftraum (Lake District)." würde ich die Quellen mit aufnehmen. Also z.B. "Laut diverser Berichte aus den Medien (z.B.: [8] [9]) begegneten sich Ende 2004 ein britischer Typhoon und zwei amerikanische McDonnell Douglas F-15E über britischem Luftraum (Lake District)." Oder aber man setzt den ganze Absatz ins Konjunktiv. Begründung: Eine Quellenangabe die dies "offiziell" bestätigt habe ich in den Diskussionsbeiträgen nicht gefunden. --Graphit 17:10, 27. Apr 2006 (CEST) Ich ziehe diesen Vorschlag zurück. Ich bitte die Diskussion darüber an dieser Stelle einzustellen. --Graphit 08:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Z.B auf Alert 5 der Hauspostile der US Navy nach zu lesen!--HDP 17:15, 27. Apr 2006 (CEST)

Einen Link parad? --Graphit 17:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Damit sich jeder vorstellen kann wie so etwas abläuft. Hier ein HUD-Photo einer F/A-18F wie sie eine F-22 einen Blattschuß verpaßt alle 25 Schuß eines Feuerstoßes hätten getroffen, weil da gibt es noch interne Photos. Die Waffen sind gesichert, das schwarze Kästchen oben links zeigt das die F-18 feuert. http://www.alert5.com/2006/04/fa-18f-guns-down-f-22a.html Die Meldung über EF2000 vs F-15 kann man nach dem Datum raussuchen. --HDP 17:52, 27. Apr 2006 (CEST)

Im oberen Diskussionsbereich steht von Albion und Triggerhappy eine, wie ich finde sehr gute Beurteilung der Aktion. Es sind Einzelfälle, die Umstände sind unbekannt und die tatächliche Zielsetzung der schwer einschätzbaren Aktion sind ebenfalls nicht bekannt. Es darf auf keinen Fall, wie im Artikel geschehen, interpretiert werden. --DeusMaschine 17:58, 27. Apr 2006 (CEST)

Ach hör doch auf. Der Vorfall ist eine wahre Begebenheit und schluss. Und Du behauptest, Du hättest weder ein polit. noch ein wirt. Interesse diesen Artikel zu manipulieren und hier rumzutrollen. Man sollte Dich einfach nur ignorieren. ★ LuisDeLirio 18:24, 27. Apr 2006 (CEST)

Jetzt mach mal halblang! 1) worauf stützt Du Deine Anschuldigungen? Sei lieber ein bißchen vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. 2) Wenn Du hier mit "ignorieren" ankommst brauchen wir ja nicht mehr zu diskutieren. Pech gehabt, dass das aber ein Gemeinschaftsprojekt ist. Also akzeptiere, dass auch Dein Gegenüber eine Meinung und Argumente hat, die Dir vielleicht nicht in den Kram passen. Und 3) zur Sache, Mich wundert es, dass hier krampfhaft an dieser Anekdote festgehalten wird. Da kommt bei mir die Frage nach DEINER Motivation auf. Hier wurde schon ganz richtig gesagt, dass wir an einer Enzyklopädie schreiben und nicht an einem Flugzeug-Quartett oder einer Anekdotensammlung. Solange der Vorfall nicht voll ung ganz analysiert wurde und die Ergebniss (inkl. der Umstände) veröffentlicht werden, ist die Ankedote vollkommen wertlos (und außerdem ehr schon eine Weile her!). Wartet einfach die nächsten Luftkampfübungen ab und stützt Euch dann darauf. --Triggerhappy 18:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Dass er ein Troll ist und best. Interessen verfolgt zeigt die gesamte "Diskussion". Der Vorfall ist keineswegs eine "Anekdote", diese Bezeichnung durch DeusMaschine ist unzutreffend und POV. ★ LuisDeLirio 19:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Diskussion auch verfolgt und sehe da keinen Beweis. Auch nicht wirklich für übertriebene POV ohne Kompromissbereitschaft. Ich bin auch gegen Trollereien, aber solange ich es nicht genau weiß halte ich mich zurück. Die Sache ist durchaus eine Anekdote. Das Wort bedeutet nicht, dass es nicht stattgefunden hat (das bezweifelt ja niemand!). Ich glaube Du verstehst das Wort falsch. Ich wäre hier aber über eine weniger erhitzte Diskussion von allen Seiten dankbar. Schließlcih soll das ganze ja mal irgendwann zu einem Konsens führen, oder? --Triggerhappy 19:34, 27. Apr 2006 (CEST)

Für mich ist er nachweislich ein Troll. Gerade weil ich weiß, was eine Anekdote ist, sage ich, dass diese Bezeichnung hier unzutreffend ist. Und auf Konsens lege ich keinen Wert, wen er nur der Faktenverschleierung dienen soll. Darunter haben leider schon zuviele Artikel in WP gelitten, so dass sie mit Aberglauben, Hokuspokus und Esoterik gefüllt sind, als seien sie naturwissenschaftliche Realität. ★ LuisDeLirio 20:15, 27. Apr 2006 (CEST)

@Triggerhappy; Halt mal die Luft an, der einzige der hier rumschreit, bist Du!

• So liest sich das bei der NAVY!

Last year a two-seater RAF Eurofighter was 'bounced' from behind by the two F-15E fighters during a chance encounter. The Eurofighter shook them off, outmanoeuvred them and moved into shooting positions on their tails.

• Oder kann man das wegdiskutieren?

Es wäre auch schlimm wenn ein in den 90er konzpiertes Flugzeug nicht mit einem auf 60er Jahre Erkenntnissen basierenden Entwurf fertig würde. Die F-15 wurde vor allen aus einem Grund entwickelt, um die MiG-25 abfangen zu können. Deshalb wurde sie kompromislos auf Geschwindigkeit und Steigleistung getrimmt. --HDP 19:38, 27. Apr 2006 (CEST)

Irgendwann im letzten Golfkrieg ging eine Meldung um, dass ein irakischer Bauer mit seiner alten Schrotbüchse einen US Kampfhubschrauber abgeschossen haben soll. Würde nun jemand aus dieser Anekdote behaupten, irakische Bauern sind tolle Luftabwehrgeschütze? Es ist überspitzt. Es ist die Interpretation des Vorgangs, die im Artikel erfolgt und nicht passt. Eine Anekdote erzählt man, der andere denkt sich seinen Teil und fertig. --DeusMaschine 20:06, 27. Apr 2006 (CEST)

Schlechter und fehlerhafter Vergleich. Aber Danke, dass Du wieder einmal bewiesen hast, dass es Dir eigentlich nur gegen den EF, als um einen sachlichen Artikel geht. ★ LuisDeLirio 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Verdammt LuisDeLirio, kannst Du Dich mal einkriegen? Was war denn jetzt schon wieder so schlimm, dass Du hier jemanden anfeinden mußt? Ist ja wie im Kindergarten! DeusMaschine hat mit dem Vergleich einfach nur den Begriff "Anekdote", den Du zuvor voillkommen falsch verstanden hast, erklärt. Er hat nichts gegen den Eurofighter oder gegen einen sachlichen Artikel gesagt. --Triggerhappy 20:16, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich kriege mich ein, ich lasse mir aber von einem Troll nicht den Begriff "Anekdote" falsch erklären und empfehle ihm daher ein Blick in ein Lexikon, sowie in ein ling. Wörterbuch. ★ LuisDeLirio 20:33, 27. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich mit der Schrotbüchse ist wirklich albern und ein Versuch den Vorfall mit den F-15 ins Lächerliche zu ziehen. Außerdem fehlt jegliche Quelle und somit handelt es sich nur um ein hanebüchenes Gerücht. 82.83.107.35 23:18, 27. Apr 2006 (CEST)

Tigerhappy, so etwas nennt man nicht Anekdote, das nennt man Polemik! --HDP 07:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe selber einen Bericht über diesen Vorfall im Irak in den Nachrichten gesehen und kann mich noch an das stolze Gesichte des alten Bauern erinnern, der seine 1. Weltkriegs-Büchse hochhielt und neben den Überresten eines Kampfhubschraubers stand. Natürlich war das Propaganda (wobei man auch ein Kampfflugzeug mit einem Glückstreffer runterholen kann). Natürlich war das auch Polemik. Aber leider gibt es keinen offiziellen Bericht über das Zusammentreffen der Jets. Da wir hier über gesichertes Wissen berichten, wäre so etwas hier fehl am Platz. Aber offensichtlich ist hier eine vernünftige Diskussion nicht mehr möglich, da beide Parteien nicht sachlich und in Ruhe miteinander reden wollen. Und das alles wegen in bißchen Haufen Blech das fliegen kann. (Oh! für alles Eurofighterfans: damit war nicht der Eurofighter gemeint!) Mir geht es nur darum, dass wir hier an einem Konsens arbeiten sollten. Wer macht den ersten Schritt? --Triggerhappy 15:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Eurofighter EF 2000

Vielleicht kommen wir ja weiter, wenn wir von Anfang an die Sache Punkt für Punkt angehen:

"Der Eurofighter EF 2000 ist ein Mehrzweckjagdflugzeug, das von Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien in Gemeinschaftsproduktion entwickelt wurde."

Ich finde den eingehenden Satz unschön, da natürlich nicht die Länder das System entwickelt haben. Die Länder beauftragen und beschreiben die Spezifikationen. Das sollte zwar dem Leser klar sein, ist aber m.M. unelegant formuliert.

Eine Umformulierung in "Der Eurofighter EF 2000 ist ein Mehrzweck-Kampfflugzeug und ist aus einem gemeinsamen Programm Deutschlands, Großbritanniens, Italiens und Spaniens hervorgegangen." scheint mir passender zu sein.

Der Satz: "Es ist die erste serienmäßig gebaute Version der sogenannten vierten Generation von Kampfflugzeugen."

Der Begriff „Version“ scheint mir unangebracht und sollte durch Flugzeug ersetzt werden. Die Definition von vierter Generation ist mir zu ungenau. Ich denke die Spannweite der Begrifflichkeit von "vierter Generation" ist weit gefächert. Es gibt Quellen, welche schon von Flugzeugen von vor fast 30 Jahre von 4. Generation sprechen. So wird auch von der französischen Rafale behauptet, dass diese ein Flugzeug der vierten Generation ist und ist m.M. früher in Serie produziert worden(2000/2001) als der Eurofighter. [[10]] --DeusMaschine 15:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich finde deine Kritik durchaus berechtigt und schlage vor, den Artikel dementsprechend zu ändern. Die Generationsbezeichnung würde ich rauslassen, da sie nichts über die Flugleistungen der Maschine aussagen.--DönerXtrem 13:20, 25. Mai 2006

Seite gesperrt

Ich hab die Seite mal gesperrt und auf eine frühere Version zurückgesetzt. Wenn der Rauch sich verzogen hat, ich denke mal so in 3 Wochen, werde ich den Artikel, so man mir Beisteht, neutralisieren. Wenn es was zu Neutralisieren gibt. -- Stahlkocher 19:50, 27. Apr 2006 (CEST)

Endlich mal eine vernünftige Stimme in dem ganzen Zirkus. --Triggerhappy 20:04, 27. Apr 2006 (CEST)

Baustelle

Da das hier unübersichtlich wird, schlage ich vor eine Seite Diskussion:Eurofighter EF 2000/Baustelle einzurichten, damit dort konkrete Kritikpunkte/Schwachstellen in einzelnen Überschriften aufgeführt werden und im einzelnen berichtigt werden können. Nur so kommen wir auch zu einem Konsens. --Triggerhappy 15:20, 28. Apr 2006 (CEST) P.S.: Bitte auch die Diskussionsseite von Benutzer:Stahlkocher berücksichtigen! --Triggerhappy 15:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Meinst Du für einen völlig neuen Artikelentwurf oder um die Diskussiuon zu struktieren? --Pjacobi 15:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Naja, wenn ich das hier richtig verstanden habe, geht es um einzelne Textabschnitte, die einigen nicht enzyklopädisch genug sind. Wenn das der Fall ist, denke ich, wäre es wirklich besser diese daraus entstehende Diskussion zu strukturieren. Sonst verlieren wir hier den Überblick und verstricken uns nur in POV-Diskussionen, die zu nichts führen.

D.h. also: eine Liste von Kritikpunkten/Schwachstellen/Umformulierungswünschen, die dann einzeln bearbeitet werden können. Änsätze dazu wurde hier in der Diskussion ja schon gemacht, gingen aber kläglich in Streitereien unter. Ich bin mal so naiv und hoffe, dass es bei ernsthafter Zusammenarbeit anders werden kann ;) --Triggerhappy 15:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Eine gute Idee. Unterstütze ich voll und ganz. --DeusMaschine 17:39, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich habe obigen Link umgebogen und werde Seite mal starten. --Pjacobi 17:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass nun alle Artikel über Kampjets dementsprechend bearbeitet werden müssten. ★ LuisDeLirio 17:51, 28. Apr 2006 (CEST)

Kleiner Extremist, was? Nur ein Scherz! Lass uns erstmal sehen, wie es hier funktioniert. Wir haben ja Zeit, oder ist bald Druckschluss/Abgabetermin? ;) --Triggerhappy 17:55, 28. Apr 2006 (CEST)

Was wir hier erarbeiten kann natürlich zur Verbesserung verwandter Artikel eingesetzt werden. --Pjacobi 17:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Das ist ein prima Ansatz. Mir missfällt jedweder Hurra-Ich-Hab-den-Dicksten-Artikel. Das gibt meistens einen Artikel auf Quartett-Niveau. Die altvorderen Flieger sind meist vollkommen Neutral dargestellt. Vielleicht kann man ein Projekt im Rahmen des Portals Luftfahrt starten und dort die kriselnden Artikel aufführen. Das Problem tritt nämlich besonders dann auf, wenn ein englischer Artikel übersetzt wird. Da trieft es meist vor Hurra und Fehlinformationen, wenn nicht gar Desinformation. Also größte Vorsicht in der Richtung. Ich empfehle russische Sekundärquellen, die sind in Bezug auf amerikanische Flugzeuge vollkommen emotionslos ;-) -- Stahlkocher 18:03, 28. Apr 2006 (CEST)

4. Generation

In dem Artikel steht, dass es sich beim Eurofighter um das erste serienmäßige Kampfflugzeug der vierten Generation handelt. Kampfflugzeuge der vierten Generation sind aber Flugzeuge wie die F-15, F-16, F-18, Su-27 und MiG-29, welche schon seit langer Zeit im Dienst sind. Außerdem gibt es bereits Flugzeuge der der sogenannten fünften Generation, wie zum Beispiel die F-22, YF-23 und MiG-1.44. Korrekt müsste der Satz lauten, dass es sich beim Eurofighter um das höchstentwickelte Kampfflugzeug der vierten Generation handelt.--DönerXtrem 12:30, 11. Mai 2006

Falsch. obige Jets gehören der 3. Generation an, die F-22 und Co. gehören wie der EF zur 4. Generation. Die YF-23 war nur ein Prototyp für die Auschreibung zu F-22. Die MiG-1.44 ist auch nur ein Testobjekt. -- LuisDeLirio 12:35, 11. Mai 2006 (CEST)

Lockheed Martin bezeichnet die F-22 auf ihrer Internetseite aber als Kampfflugzeug der fünften Generation. Auch russische Hersteller wie Suchoi, welcher mit keinem der Flugzeuge etwas zu tun hat, bezeichnet alle aber als Kampfjets der 5. Generation. YF-23 und die MiG-1.44 waren in der Tat nur Prototypen, welche zu Kampfflugzeugen der 5. Generation führten sollten. Vermutlich gehörte auch die Su-47 dazu, ist allerdings nicht ganz sicher.--DönerXtrem 13:38, 11. Mai 2006

Ja, aber das ist falsch und reine Eigenwerbung, um sich vom EF abzugrenzen. Der EF und die F-22 sind technisch auf gleicher Höhe und den anderen genannten Jets weit voraus. Man sollte sich nicht von den Herstellern ins Bockshorn jagen lassen. -- LuisDeLirio 13:39, 11. Mai 2006 (CEST)

Verschiedene Sichtweisen der Generationen. Europa

• 1. Propeller Jagdflugzeuge
• 2. Jets eigenstabil.
• 3. Jets aerodynamisch instabil.
• 4. F-22 und EF.

oder

Amerika

• 1. Propeller Jagdflugzeuge 1.WW
• 2. Propeller jagdflugzeuge 2.WW -->
• 3. Jets eigenstabil.
• 4. Jets aerodynamisch instabil.
• 5. F-22 und EF

Die Version ist also Anschauungssache. --HDP 11:15, 13. Mai 2006 (CEST)

Der spätere Verteidigungsminister hat die Sache allerdings anders gesehen. "Wenn der Eurofighter der Bundeswehr zur Verfügung stehen wird, kann er als noch moderneres Flugzeug der 4. Generation gelten, nicht aber als das modernste, denn in den Vereinigten Staaten baut man bereits jetzt an der 5. Jagdflugzeug-Generation. Gegenwärtig wird in den USA der Joint-Strike-Fighter entwickelt, der ein Flugzeug der 5. Generation ist." http://dip.bundestag.de/btd/13/092/1309209.pdf Die Generationsfrage wird eh polemisch behandelt, mit einem starkten Marketing Gedanken. Ich würde es weglassen. --DeusMaschine 19:33, 14. Mai 2006 (CEST)

Wie war das noch mit der 150 Meter Kanone? Und nun kommen wir zu der Lizensvergabe der 150 Meter Kanone. Darauf großes Gelächter im Plenarsaal. "Wieso? Schießt die weiter?" Dabei ging es um die Lizensvergabe für die Glattrohrkanone des Leos. Soviel einmal von Politiker und Technik. Da sind einige Fehler in dem Änderungsantrag, ob absichtlich oder unabsichtlich laß ich einmal dahingestellt. Nur einmal am Rande JSF ist ein Jagdbomber. Das sagt ja schon der Name. Anstatt B für Jagdbomber benutzt die USA heute S für Strike. Wegen dem RCS ist das Radar um 20° nach oben geneigt eingebaut. Toll +80°/-40° so etwas kann man in einem tiefliegenden Jagdbomber gebrauchen, aber nicht in einem Jagdflugzeug. ASEA hat halt nicht nur Vorteile, sondern präsentiert immer die volle Breitseite. ATF F-22 ist kein Thema weil die USA sie in dieser Form niemals exportieren werden! Das England sich an dem JSF beteiligt. Die sind an der F-35B beteiligt, die den Harrier ersetzen soll. Da sieht man die typischen Verdrehungen der Tatsachen. War das bevor oder danach als er auf den Kopf gestürzt war? Lang war er auf jeden Fall nicht Verteidigungsminister. Gerade die Saab Gripen, die selbst in Schweden hoch umstritten ist, als Alternative ins Spiel zu bringen. Sieht mir eher wie eine zweite F-104 aus. Wieviel Abstürze alleine wegen Triebwerksausfall bei der einmotorigen F-104? Ein Triebwerk bei der Gripen anstatt, zweier wie beim Eurofighter. Wie wieviel Abstürze?

Der letzte von 2005 ist ja noch nicht geklärt.

1. Steuerung.

2. Steuerung.

3. Steuerung.

4. Ausfall der Steuerung

--HDP 21:38, 14. Mai 2006 (CEST)

Wenn die Generationenfrage so unterschiedlich betrachtet werden kann, stimme ich DeusMaschine zu, dass diese Anmerkungen grundsätzlich bei Wikipedia-Artikeln wegzulassen. Schließlich hat die Generationenbezeichnung ja nichts mit den Flugleistungen der Maschinen zu tun. --DönerXtrem 10:26, 16. Mai 2006

Da stimmt ich zu. Wäre aber eine nette Idee für einen eigenen erläuternden Artikel, oder einen Abschnitt unter Kampfflugzeug (nach dem Motto "Generationenfrage"). Gruß --Triggerhappy 10:53, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, sie wegzulassen, das WP eine deutsche, resp. europäische Seite ist, gilt auch die hiesige Systematik. Wie die Amis das handhaben, ist daher völlig egal. -- LuisDeLirio 11:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Aussage, dass es sich beim Eurofighter um das erste serienmäßige Kampfflugzeug der vierten Generation handelt, kann aber trotzdem nicht stimmen. Was ist den mit der französischen Rafale? Diese wird sogar als Generation 4+ bezeichnet (was immer das bedeuten möge) und ist deutlich vor dem EF und der F22 in Dienst gegangen!--DönerXtrem 11:01, 23. Mai 2006

Dann stimmt die Behauptung bzgl. der Rafale eben nicht. Obiges lese ich auch zum erstens Mal. -- LuisDeLirio 14:13, 23. Mai 2006 (CEST)

Warum sollte die Rafale denn nicht die gleiche Generation wie der EF angehören. Sie sind parallel entwickelt worden und haben die selbe Flügelkonfiguration (Canards, Deltaflügler und ein Seitenleitwerk)? Bei der französischen Marine ist die Rafale offiziel am 4.Dezember 2000 in Dienst gegangen. Man kann es drehen und wenden wie man will, die Aussage, dass es sich beim Eurofighter um das erste serienmäßige Kampfflugzeug der vierten Generation handelt, kommt so nicht hin. Ich rate nach wie vor, die Generationenfrage grundsätzlich rauszulassen.--DönerXtrem 13:14, 24. Mai 2006

Hier wird die ganze Zeit nur von der Rafale geredet. Was ist denn mit der Gripen. Dort steht im Artikel: "Die Gripen ist das erste Flugzeug der vierten Generation." Soweit ich weiß trifft das auch voll und ganz zu. --Triggerhappy 13:19, 24. Mai 2006 (CEST)

Das ganz Versionsgedöns ist für die Katz, raus damit und aus. Das mit den Versionen kommt daher wenn man einfach aus der enWP in die deWP übersetzt. Bei Dassault geht es sowieso drunter drüber bei der deWP. --HDP 19:54, 24. Mai 2006 (CEST)

So als Hinweis am Rande, die sogenannte europäische Zählweise wird praktisch gesehen nur in Frankreich verwendet. In den meisten anderen bedeutenden europäischen Nationen wird ebenfalls die amerikanische Zählweise benutzt, NATO-Einheitsstandard halt! Außerdem wird die sogenannte fünfte Generation über die Kombination aus Tarnkappe und aerodynamische Instabilität definiert, soll heißen, das die F22 und die F35 die derzeitig einzigen Jets der 5.Generation sind (leider!). Als Generation 4+ werden die Maschinen vom Typ EF, Rafale und Gripen bezeichnet. Diese Maschinen werden aufgrund ihrer deutlich anderen Bauweise (Verbundsmaterialien und Leichtbauweise) als eine weiterentwickelte Generation betrachtet, aber durch die nicht vorhandene Tarnkappe nicht zur 5.Generation gezählt. --16.58, 26. Mai 2006 (CEST)

Entschuldige, aber Deine Behauptung entspricht nicht den Tatsachen.

In bezug auf die Tarnkappe und überhaupt dem ganzen F-22 Programm würde ich erst einmal das hier durchlesen! http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf

--HDP 08:02, 17. Jun 2006 (CEST)

Singapur

'In Singapur unterlag der Eurofighter im April 2005 der amerikanischen McDonnell Douglas F-15T und der französischen Dassault Rafale in der Endauswahl für den Ersatz der Douglas A-4. Als Grund nannte Singapur, dass eine Lieferung erst ab 2008 möglich gewesen wäre'

ist in der Formulierung eindeutig falsch. Richtig ist, dass der Eurofighter der ersten Tranche, welcher in Singapur vorgeführt wurde nicht die Anforderungen erfüllte, Vermutlich auch nicht sollte. Die offizielle Begründung Singapurs für die Ablehnung war aber nicht, dass der Eurofighter Tranche 2 erst ab 2008 verfügbar ist. Sondern dass er nicht 2008 verfügbar ist. Singapur setzte eine Lieferung 2008 voraus, welche das Konsortium nicht erfüllen konnte. Im Wortlaut "dass der Eurofighter Typhoon nicht bereits ab 2008 lieferbar ist". Quelle1: http://www.dglr.de/news/thema-der-woche/archiv/2005-05-13.html Quelle2: http://www.aviatic.de/flugpost/archiv2005/19-2005.html --DeusMaschine 20:04, 11. Mai 2006 (CEST)

Das ist korrigiert und war ein Tippfehler. Der EF aus der 2. Tranche hätte die Anforderungen erfüllt. Das steht auch in den Quellen die Du und auch ich bneutzt haben (dglr.de). Vermutlich war das auch eine Kostenfrage. -- LuisDeLirio 20:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Kostenfrage woll kaum, da eine F-15 soviel kostet wie ein Eurofighter.

Die Rafale wäre billiger gewesen. Hauptkritikpunkt war, daß die Tranche-2 noch nicht fertig definiert war und die politische Unzuverlässigkeit Deutschlands (ersteres lag ja Deutschland). An der Leistung des EFs kann es ja nicht gelegen haben!

From AFM "Singapore very impressed with the Typhoon" and Western Daily Press

".....................It is a very capable aircraft and better than the American F16 he champions. In a recent competition run by Singapore to find a replacement for its F16 fighters, Typhoon was up against the American F15E and the French Rafale. Typhoon won all three combat tests, including one in which a single Typhoon defeated three RSAF F16s, and reliably completed all planned flight tests. According to one observer, neither competitor aircraft could claim the same (Defence Analysis)."

Soviel einmal zur Leistungsfähigkeit als Kampfflugzeug.

Schon komisch, wenn man trotz dreier gewonnen Test einfach aus dem Wettbewerb gekippt wird. ::--HDP 11:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Die F-15 ist doch nicht genauso teuer wie der EF! F-15 30,1 Mio. $; EF 85 Mio. €. Vermutlich haben die Amis ein Fabrik in Singapur gebaut, damit sie die F-15 nehmen, so wie schon in Polen. Für die Amis ist es im Kriegsfalle natürlich von Vorteil gegen die eigenen alten Mühlen anzutreten. -- LuisDeLirio 12:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Die 30,1 Mio $ für eine 15T sind Stand 1998! Kein Glasfaserbus, altes Radar usw. Teil mal 1000Mio$ durch zwölf!;) Okay, dann ist die F-15SG immer noch billiger. Dann ist der Dollar dazu noch schwach. --HDP 11:09, 13. Mai 2006 (CEST)

Das sind dann rund 65 Mio. €, volle 20 Mio. billiger als der EF! Außerdem sind 1000 Mio. $ der Preis für den ges. Auftrag (ohne Waffen, aber inkl. sonstiger Kosten). LuisDeLirio 10:14, 18. Mai 2006 (CEST)

Weblinks

Da die Zahl der Weblinks zugenommen hat, sollte sich auf wesentliche beschränkt werden. Habe offensichtlich weniger relevante entfernt (wie BW -> bessere Darstellung in Luftwaffe bei selber Quelle/Hrsg.). Den Link zu Stealtheigenschaften finde ich auch wenig relevant, sollte nach Möglichkeit durch deutschsprachigen ersetzt werden. Phagor 14:19, 19. Mai 2006 (CEST)

Ja z.B. der Link zu dem angeblichen Vertrag. Zumal das sowieso zweifelhaft ob der überhaupt echt ist. Darüberhinaus eine mehr oder minder unseriöse Quelle. Falls er echt ist, kommen damit rechtliche Fragen hinzu, weil er ja der Geheimhaltung obliegt. Dann interessiert das allenfalls Österreicher oder jemand will sein google Relevanz hoch bringen. Finden kann man den ja auf der news Seite in Österreich. --HDP 15:29, 19. Mai 2006 (CEST)

Ich halte den BW-Link nach wie vor für wenig relevant, bei dem es sich nur um eine sehr grobe Darstellung der Mitwirkung der Wehrtechnischen Dienststelle für Luftfahrzeuge - Musterprüfwesen für Luftfahrtgerät der Bundeswehr (WTD 61) an der Erprobung des ET handelt. Auch der Teil zum Triebwerk gibt fast nichts her. Welche besonderen Aspekte im airforce-technology-link enthalten sein sollen, erschliesst sich ebenfalls nicht. Wenn das jemand stichhaltig begründen kann, kann er sicher wieder eingefügt werden. Im Stealth-Link steht zu den Stealtheigenschaften lediglich, dass das Radarecho kleiner als ... ist - das ist evtl. Grund für eine Quellenangabe, beleuchtet aber kaum den Aspekt als solchen. Alle drei gelöscht. Phagor 12:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Zu behaupten auf den von Dir gelöschten Seiten gäbe es keine wichtigen Infos, kann ich nur als schlechten Witz deuten. Lediglich der Bundeswehrlink kann raus. Und nun untelasse bitte den Vandalismus, um den es sich inzwischen handelt. Die Anzahl der Weblinks ist übrigens ziemlich egal, solange sie gut sind, da braucht keiner "Linkpolizei" zu spielen. -- LuisDeLirio 15:16, 21. Mai 2006 (CEST)

Dieser fundierten Begründung, welche wichtigen Aspekte in diesen Links dargestellt werden, die nicht schon in den anderen (deutschsprachigen) enthalten sind, kann ich mich natürlich nicht verschliessen ... Im Ernst: Ich will mich mit Dir nicht weiter darüber streiten. Wenn die Links Dir anscheinend so wichtig sind ... Unsachliche Keulen, wie Vandalismus und Linkpolizei, kannst Du aber zukünftig eingepackt lassen! Phagor 16:41, 21. Mai 2006 (CEST)

Reichweite

Frage: wurden in der Tabelle Reichweite und Einsatzradius/-bereich verwechselt? Eine Reichweite von 650 km für lo-lo-lo kommt mir jetzt ohne genaueres zu wissen arg wenig vor. -- 213.183.10.41 21:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Dann führe ich mal Selbstgespräche. Auf Rückfrage sagte man mir, der EF hat abhängig von der Ausrüstung jeweils einen Einsatz_radius_ von 650 km bei lo-lo-lo, im Abfang von knapp 1400 km, Luftraumpatrouille von 185 km (ohne 0) mit 3 h Aufenthalt im Zielgebiet und eine Überführungsreichweite von mind. 3500 km. Kann das jemand bestätigen? Ich habe keine Quellen hierfür. -- 213.183.10.41 00:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Info zu Image:EJ200-Eurofighter-Turbine-apel.JPG

Hallo, diese Bild ist kein Triebwerk vom EF. Es stammt vermutlich aus den 70ger Jahren und wurde von MTU, Avio gebaut und im Tornado eingesetzt. Mir ist nicht bekannt das diese Triebwerk mit einer Schubleistung von 72 kN im EF im Einsatz war. Kann mich auch Täuschen, aber Fan-Anordnung der Niederdruckstufe zeigen es eigentlich. --Suscriptor 02:47, 16. Jul 2006 (CEST)

Diese Bild wäre besser : Image:Eurofighter triebwerk.jpg. Kann ich es einfach austauschen oder muss ich erst den Benutzer vom nicht ganz richtigen Bild fragen ? --Suscriptor 02:54, 16. Jul 2006 (CEST)

Das Bild an sich natürlich in Ruhe lassen, setz einfach das neue statt dem alten in den Artikel. --fubar 03:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Ok Fubar, habe mir erlaubt um das neue richtige Bild ein wenig Text zu schreiben, nicht gleich schimpfen, war ein paar Jahre in Spanien mit dem Thema beschäftigt. Bitte mein Deutsch prüfen. --Suscriptor 04:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich halte den Text für sehr unausgewogen. Die Kritik an diesem Flugzeug sind eigentlich auf einen Satz zusammengefasst wurden, der gleich im nächsten Satz wieder wiederlegt wird. Ansonsten klingen Teile der Beschreibungen wie aus einem Eurofighter Verkaufs Prospekt. Der Abschnitt "Probleme und Kosten" wird in keinster Weise der Kritik der Luftwaffenführung gerecht.

Aerodynamisch instabil

Was sagt der Hersteller?

With the Eurofighter Typhoon, in subsonic flight the pressure point lies in front of the centre of gravity, therefore making the aircraft aerodynamically unstable, and is why Eurofighter Typhoon has such a complex Flight Control System – computers react quicker than a pilot. When Eurofighter Typhoon crosses into supersonic flight, the pressure point moves behind the centre of gravity, giving a stable aircraft. Also stimmt das was in dem Lemma drin steht! Im Unschallbereich ist der EF schwanzlastig (aerodynmisch instabil) und im Überschallbereich ausgewogen und deshalb aerodynamisch stabil! --HDP 00:04, 16. Aug 2006 (CEST)

ohne jetzt all zu viel von aerodynamic zu verstehen: wenn der pressure point vor dem centre of gravity liegt, wäre das nicht rein logisch kopflastig? --schlendrian •λ• 10:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Mit der Logik scheint es ja etwas zu hapern. Der Auftriebspunkt (Druckpunkt--> pressure point) liegt vor den Schwerpunkt (centre of gravity), also schwanzlastig! Die Maschine will im Horizontalflug nach oben hin abweichen und wenn man über einen bestimmten Punkt drückt geht es nach unten ab. Deshalb nennt man das ja auch instabil. Bei Kopflastig gibt es nur eine Richtung und zwar stabil Richtung Erdboden, wenn man nicht ständig Höhenruder zieht! Wenn der EF im Unterschall um zwei Meter Kopflastig wäre, wie es unsere IP behauptet hat, dann wäre er im Überschall dann ca. 25% mehr kopflastig und kaum in der Luft zu behalten. --HDP 11:43, 16. Aug 2006 (CEST)

stimmt, da hab ich falschrum gedacht, leuchtet mir so ein, wie dus beschrieben hast --schlendrian •λ• 11:50, 16. Aug 2006 (CEST)

da einige das mit der Stabilität im Überschall nicht glauben wollen, hier noch der offizielle Link, von dem der o. g. Text stammt: http://www.eurofighter.com/Typhoon/Airframe/ --schlendrian •λ• 11:39, 21. Aug 2006 (CEST)

Hi, wenn die Canards Auftrieb erzeugen, und der Eurofighter einen hohen Anstellwinkel fliegt, wandert der Auftriebsschwerpunkt vor den Gewichtsschwerpunkt. Ich habe in der Tat in einigen Presseerklärungen von www.eurofighter.com die Schwanzlastigkeitstheorie gefunden. Jedoch wird der Eurofighter nicht durchgehend im Unterschallbereich Schwanzlastig geflogen und die Instabilität rührt durch die enormen Auftriebsmomente die die Canards erzeugen und nicht durch eine eventuell erzeugte Schwanzlastigkeit. Nicht ohne Grund haben andere offizielle Stellen: luftwaffe.de, airpower.at usw. solch eine Formulierung bewusst nicht zu stehen. Wenn Sie ganz sicher gehen wollen, dann löschen Sie wenigstens das mit dem Unterschall, (der Eurofighter ist def. auch im Überschall instabil, d.h. er kann auch im Überschall 9g ziehen) und die Erklärung zur Instabilität. Vergeliche auch diesen Link: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/64512/index.html

Ich muss Dir stark wiedersprechen. Der Eurofighter ist kein echter Entenflügler, da seine Canards nicht zur direkten Steuerung des Flugzeuges, sondern zum beeinflussen des Luftstromes verwendet werden. Man nennt die Canards in diesem Fall auch "Vortex-Erzeuger". Man erzeugt damit beispielsweise Luftwirbel, die das Abreissen des Luftstromes an den Haupttragflächen und am Seitenleitwerk (Heck) bei hohem Anstellwinkel verhindern/hinauszögern. Das Flugzeug bleibt somit auch bei langsamen Geschwindigkeiten und hohen Anstellwinkeln noch steuerbar, da die Anströmung der eigenlichen Steuerflächen verbessert wird. Das Höhenruder befindet sich wie bei anderen Deltaflüglern an der Hinterseite des Deltaflügels. Das Design des Eurofighters wäre auch ohne Canards aerodynamisch instabil, das hat damit nichts zu tun. Sie Dir mal ein Video an, bei dem der Eurofighter einen Looping mit hohem AoA fliegt. Du wirst sehen, dass die Canards dabei immer nach unten geneigt sind. Wenn der Eurofighter den Looping schnell genug fliegt, wirst Du an/hinter den Canards waagrechte Luftwirbel in Richtung Deltaflügel sehen, ähnlich wie sie bei F-18 entstehen, mit dem Unterschied, dass bei der F-18 die Vortex-Erzeuger statisch als schlanke Verlängerung/Erweiterung der Haupttragflächen ausgelegt sind, jedoch mit ähnlicher Wirkung. Man steuert das Flugzeug also nicht direkt mit den Canards, sondern begünstigt nur den Luftstrom um die Steuerflächen, um die Wirkung derer zu beeinflussen bzw. zu verbessern. Die Canards agieren beim Eurofighter und bei anderen modernen Kampfjets, die für hohe Anstellwinkel ausgelegt sind, definitiv nicht als Höhenruder und erzeugen in der Regel kein Auftriebsmoment (höchstens ein vernachlässigbares im Geradeausflug). Würde man die Canards als Höhenruder einsetzen, wären nie und nimmer hohe Anstellwinkel möglich, da sie bei einer positiven Richtungsänderung steil nach oben gerichtet wären und an ihnen der Luftstrom abreißen würde, noch bevor er an den Hauptragflächen abreißt. Das wäre zwar ein sicheres Flugzeug, jedoch sicher kein manövrierfähiges. Generiert man in solchen Fluglagen hingegen Luftwirbel indem man die Canards nach vorne neigt, so kann man höhere Anstellwinkel zulassen und das Flugzeug auch dann noch steurbar halten, wenn die Luft bereits beginnt, an den Tragflächen abzureißen (sofern man bei einem Deltaflügel überhaupt von Strömungsabriss reden kann), da das Leitwerk am Heck noch mit einem geringen Anteil der Luft umströmt wird, der durch die erzeugten Luftwirbel aufrecht erhalten wird. Grüße nordpolcamper

Zur Wirbelerzeugung dienen im konventionellen Fall die Strakes (statische Wirbelerzeuger), die Du schon erwähnt hast. Beim EF sind sie an den Rumpfseiten zwischen Canards und Tragflächen sichtbar; die Canards dienen sowohl der Steuerung bzw. dem ständigen Nickmomentausgleich als auch der Strömungsoptimierung. Die Größe und Position der Canards beim Eurofighter verstärken den Umströmungseffekt und die Längsstabilisierung, deshalb auch das große Seitenleitwerk. Die Canards können zudem einen eigenen starken Auftrieb erzeugen, was zur reinen Wirbelerzeugung nicht nötig wäre. Aber sie bewegen sich eindeutig bei Nickrichtungsänderung in die entsprechende Richtung, allerdings nur kurz, um das nötige Moment zu erzeugen. Dadurch ändert sich der Anstellwinkel des Fliegers viel schneller. Sobald der EF einen positiven Anstellwinkel besitzt, erzeugen die Canards selbst in neutraler Position automatisch Auftrieb. Das ist der Grund, weshalb die Stellmotoren der Canards mehrere Zig mal in der Sekunde die Stellung der Canards korrigieren. Die Strömungsoptimierung um die Tragflächen ist nicht der einzige Grund für die Canards, vielmehr habe sie eine Doppelfunktion. Die Auftriebseigenschaften der Tragflächen werden bei niedrigen Geschwindigkeiten zusätzlich durch die großen Vorflügel (Slats) verbessert, die bei niedrigen Geschwindigkeiten aus der Flügelvorderkante herausfahren, weil Landeklappen beim EF und im Allgemeinen bei Canard-Kampffliegern nicht gut funktionieren, da die Canards immer ein Gegenmoment erzeugen müssen. Liege ich damit richtig? --Al'be:do 23:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Was hat das mit aerodynamisch instabil zu tun? Wer sagt das man die hinteren Klappen bei einen langgekoppelten Canard nicht als Landeklappen nutzen kann? Landeklappen erzeugen immer ein kopflastiges Moment, dass man mit dem Höhenleitwerk ausgleichen muss. Nur ist im allgemeinen der Höhenleitwerks-Helbelarm bei herkömmlichen Flugzeugen größer und der Hebelarm Landeklappen zu Schwerpunkt geringer. [11] Weshalb auch ein kurz gekoppelter Canard (Rafale) zu einem höheren Geschwindigkeitsverlust im Kurvenflug führt und nur mit geringerer negativer Stabilität betrieben werden kann. Was sich z.B. in der deutlich geringeren doubleling Rate der Rafale im Vergleich zum Eurofighter bemerkbar macht. Slates hat man allgemein um den Auftrieb bei niederen Geschwindigkeiten zu verbessern und um die Profildicke für die entsprechende Geschwindigkeit zu optimieren. Slates findet man ja auch bei herkömmlichen Flugzeugen. Übrigens sind die Seitenleitwerke bei Deltas deshalb größer weil der Hebelarm zwischen Seitenleitwerk und Schwerpunkt geringer ist, als bei einem herkömmlichen Flugzeug. Davon absehen gibt es ja auch sogenannte aerodynamisch stabile kurzgekoppelte Canards wie z.B. die Saab Viggen, die rein nur per Hand gesteuert wurden. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern, das man beim Kurvenflug bei der Viggen nicht ständig am Höhenruder ziehen musste. --HDP 23:13, 12. Dez. 2006 (CET)

Maßgebend ist der Hersteller und nicht 3Sat/Nano! --HDP 18:41, 21. Aug 2006 (CEST)

Jap, akzeptiert und sorry !

Ich würde Dich ersuchen, einen "nickname" unter Deine Beiträge zu setzen, damit man Deine Beiträge auch identifizieren kann und sie nicht so verloren dastehen wie das "Jap . . . .". Es weiß ja keiner mit sicherheit, wo das dazugehört nordpolcamper

Bevor Du die IP oder sonst wenn hier schräg anmachst, poste nicht zwischen die Beiträge! Weil irgendwie paßt das hier nicht rein! Weil hier ging es um aerodynamische Instabilität.

Eine F-18 mit einem EF von der Aerodynamik her zu vergleichen ist total daneben, weil die aerodynmischen Verhältnisse total verschieden sind. Die Vortexerzeuger beim EF sind die beiden Vortexleisten (rechts und links am Rumpf), weil zur Vortexerzeugung taugen die Canards des Eurofighter nämlich garnicht, weil sie dazu zu weit vorne angeordnet sind! Das wäre in etwa so als ob Du behaupten würdest die Gripen und die Rafahle wären keine Canards. Ich würde mir einmal ein paar Videos einmal genauer ansehen, besonders beim Start. Auch dabei nicht vergessen, das bei aerodynamischen instabil in der Normalfluglage gedrückt werden muß! Würde der Eurofighter nur die Ruder am Tragflügel als Höhenruder benutzen, dann führt das zu einem erhöhten Luftwiderstand beim Kurvenflug, was ja gerade der entscheidende Nachteil von reinen Deltas wie die Mirage 3 war. Im Kurvenflug fällt die Geschwindigkeit schnell ab. Richtig ist vielmehr, dass beim EF je nach Bedarf, entweder das hintere Höhenruder oder das vordere Höhenruder oder beide kombiniert benutzt werden und beide mit dem Querruder gemixt werden, getrimmt wird nur hinten wegen dem RCS. Beim Start dient das hintere Höhenruder als Landklappe.) -- HDP 10:18, 6. Okt 2006 (CEST)

Und natürlich nicht zu vergessen was der Hersteller dazu schreibt: Pitch control is provided by symmetric operation of foreplanes and wing flaperons. Es ist doch erstaunlich, was für wilde Theorien hier als aufgestellt werden. --HDP 10:37, 6. Okt 2006 (CEST)

Werbeprospekt

Also ich finde "Militärtechnisch bedeutet der Eurofighter, der weltweit zu den modernsten Mehrzweckkampfflugzeugen zählt, für Europa den Anschluss an die USA." klingt auch für mich wie eine Werbung, und entbärt jegliche Quellen. "Was heißt schon "miltärtechnisch für Europa der Anschluss an die USA" Würde Europa jetzt etwas einen Krieg USA<->Europa gewinnen? Entweder eine Quellen Angabe dazu "laut ... bedeutet ..." oder den Satz ersatzlos aus dem Artikel streichen, schließlich beinhaltet er keinerlei Information das sich als Faktum darstellen liese.

ich hab den Satz mal in Mit dem Eurofighter wurde in Europa erstmals ein Kampfjet gebaut, der technisch auf dem Stand der aktuellen Maschinen der United States Air Force und der Russischen Luftstreitkräfte befindet. geändert, was ein wenig neutraler klingt, oder? --schlendrian •λ• 19:51, 8. Okt 2006 (CEST)

Was ist denn an diesem Satz bitte sehr so schwer zu verstehen. Ist ja nicht so, als ob das hier noch nicht diskutiert wurde. In der militärtechnischen Entwicklung stand Europa den Vereinigten Staaten aus verschiedenen Gründen zurück. Ist bei den Budgetunterscheiden doch auch kein Wunder. Nur hat die technologische Entwicklung in Europa aber einen gewissen Sprung nach vorne gemacht (GRIPEN, RAFALE, EUROFIGHTER) und somit den "Anschluss" gefunden. Wo steht da bitte, das hier irgendjemand einen Krieg mit dem anderen führen will oder soll? Es heißt "militättechnisch" und nicht "strategisch". Also geht es um Entwicklung, Industrie und Technologie. Wer das nicht verstanden hat kann sich in diesem Bereich nicht sonderlich gut auskennen.

@Florian: warum USAF? Das sollte auch in "Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten" umgewandelt werden. Gruß --Triggerhappy 19:54, 8. Okt 2006 (CEST)

"Mit dem Eurofighter wurde in Europa erstmals ein Kampfjet gebaut, der technologisch dem Stand der in den US-amerikanischen Luftstreitkräften eingesetzten Kampfflugzeugen entspricht." so find ich das schon viel besser, und hat eindeutig weniger eine "Weasel-Ausdrucksweise"! Gut wäre noch wenn man das mit einen Fakt unterlegen würde, dann kann man das so lassen, wie zB "entspricht der Technik des US-Typs XY der zur Zeit vorwiegend eingesetzt wird." --Axel Kittenberger 13:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

die Lemmata der beiden Artikel lautet so, wie ich es geschrieben habe. Du kannst das gerne "pipen" in Luftstreitkräfte der Vereinigten Staaten --schlendrian •λ• 19:58, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich habe es mal ein wenig umformuliert. Hoffe das passt so. Diese ewige Diskussion um einfachste Dinge ist aber schon ermüdend! Jetzt habe ich aber ein kleines Problem mit dem Satz, da die GRIPEN schon lange vor dem Eurofighter diesen Anschluss geschafft hat. Die Rafale lasse wir hier mal außen vor ;) --Triggerhappy 20:01, 8. Okt 2006 (CEST)

ja, stimmt schon, an die Gripen hab ich garnicht gedacht. Im Prinzip kann man den Satz dann ganz streichen, oder? --schlendrian •λ• 20:05, 8. Okt 2006 (CEST)

Würde ich nicht sagen, da es tatsächlich ein wichtiger Sprung in der Verteidigungsindustrie ist. Man sollte das nur als "Einheit" sehen. Man kann ja durchaus beide Flugzeuge zusammen erwähnen. Die Entwicklung fand ja mehr oder weniger zur selben Zeit statt, nur dass der Eurofighter etwas länger gebraucht hat. Der Zutatz würde wahrscheinlich auch etwas mehr Objektivität hinzufügen. --Triggerhappy 20:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Gripen und Eurofighter waren zeitgleich (EPA nicht übersehen!), nur ist es bei der Gripen gleich richtig in die Hose gegangen. Man sollte bei der ganzen Sachen nicht übersehen, das die YF-22 und die Gripen mit rudimentärer Software die Flugerprobung aufnahmen. Mit der Folge das eine YF-22 eine Bruchlandung [12] hinlegte, bei der Gripen waren es ja dann schon zwei [13] [14] kapitale Abstürze und später mindestens noch ein Absturz wegen Steuerungsversagen. Worauf man die ersten beiden Eurofighter Prototypen 18 Monate am Boden behielt, um nicht den gleichen Fehler zu machen wie Lockheed und Saab! Saab hatte ja auch bei dem ersten Baulos erhebliche Probleme mit der Steuerung wodurch es zu mehreren Abstürzen kam. Zur Rafale, kein S-Förmig verlaufender Einlauf. Kein Supercruis mit den derzeitigen Triebwerken. Übrigens ist ja auch prompt eine F-22 am 22. Dezember 2004 direkt nach dem Abheben durch Totalversagen der Fluglageregelung abgestürzt. Das russische Finish kann man wohl kaum mit einem europäischen oder amerikanischen Flugzeugen vergleichen. Auch hat es eine Auswirkung auf das RCS und Infrarotsignatur eines Flugzeugs ob es mit Nachbrenner oder ohne Nachbrenner fliegt und Supercruiser haben die Russen nicht und Beulen verursachen Wirbel und Wirbel verschlechtern das RCS, genauso wie Nieten. Zirkuskunstückechen sind ja ganz schön für Luftfahrtsshows, aber man sollte es tunlichts vermeiden mit geringer Geschwindigkeit am Himmel zu hängen und ein riesen Ziel abzugeben. --HDP 01:37, 9. Okt. 2006 (CEST)

Übrigens hab ich das mit der russischen Luftstreitkräften rausgeschmissen. Weder haben die Russen einen Supercruiser noch bauen sie ihre Flugzeuge in moderner Kunststoffbauweise. Wenn ich deren verbeultes Finish als sehe, bekomm ich das Kotzen. Schon einmal die MiG-29 OVT vom nahen gesehen? Wohl kaum, sonst würde nicht solcher Müll geschrieben. --HDP 01:47, 9. Okt. 2006 (CEST)

so schlecht kann du SU-35 ja nicht sein, wenn das Abschussverhältnis zur F-16 0,3:1 beträgt usw. BTW: Was sollen diese Zahlenkolonnen im Artikel, erfüllen die einen Zweck, außer dem EF gut aussehen zu lassen? Gibt es eine Quelle?

Find auch, da gehört unbedingt eine Quelle hin! Sonst kann mans besser ganz streichen, da das keiner nachprüfen kann, und Wikipedia evt. Halbwahrheiten verbreitet.--Axel Kittenberger 13:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Die Zahlen verdeutlichen das ein 70er Jahre Entwurf, wie die upgrade SU-27 (= SU-35, die übrigens nicht in Serie gebaut wird) gegen ein modernes Kampflugzeug an ihre Grenze stößt. Die Quelle steht doch dabei, eine DERA Studie (Triggerhappy dürfte schon wissen was das ist). Sobald etwas drinsteht was euch nicht in den Kram paßt wohl ihr es streichen. Der einzige amerikanische Jet, der dem Eurofighter paroli bieten kann ist die F-22 und das ist müssig, da beide wahrscheinlich niemals aufeinanderetreffen werden. --HDP 18:20, 9. Okt. 2006 (CEST)

(BK)Full ACK! Wäre es nicht auch ein wenig müssig die F-22 mit dem Eurofighter zu vergleichen, da an beide zwei völlig verschiedene Anforderungsbereiche gestellt werden?

Egal wie, hier wird nicht jeder Satz gelöscht werden, der irgendwie die Eurofighter in einem guten Licht stehen läßt. Wenn ein Flugzeug gut ist/den Anforderungen gerecht wird und die Piloten selber sagen, dass sie von dem Gerät begeistert sind, dann wird ein enzyklopädischer Artikel das auch wiederspiegeln dürfen, ohne zu werben oder POVs darzustellen. --Triggerhappy 18:36, 9. Okt. 2006 (CEST)

Also ohne weitere Referenzen auf zB Presse usw. kann man enyklopedisch sicher nicht schreiben "die Piloten finden dass Flugzeug toll", genauso wenig wie, "Deutschland fand das Flugzeug scheiße", und "Österreich findet den EF unnötig". Wenn schon solche subjektive Bewertungen, dann nur mit Refenz, "nach BLA beirchte (titel, jahr, author), dass usw." --19:32, 9. Okt. 2006 (CEST)

Is ja gut. Das mit den Quellen habe ich nach einem Jahr WP schon kapiert ;) Da ist HDP aber besser und hat auch bestimmt etwas vorliegen. Ich habe da nur eine Print-Quelle und die finde ich nicht sonderlich verlässlich/aktuell.

@HDP: Die DERA-Studie habe ich nicht gelesen. Kommt man da irgendwo dran bzw. hast Du Die vorliegen? Gruß --Triggerhappy 19:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaub wir reden von verschiedeedenen Dingen, die Zahlenkolonnen ist der Abschnitt "Technische Daten", da fehlt die Quelle! --Axel Kittenberger 18:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

ich habe die Zahlen von Su-35 - F-16 usw rausgenommen, da sie nur indirekt was über den EF aussagen. Zumindest ein Jahr dieser ominösen Studie wäre interessant --schlendrian •λ• 18:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Eurofighter Export

Türkei: So wie es scheint, hat sich die Türkei nun letztendlich für die F-35 und gegen den EF entschieden. Volumen 10 Millarden $. [15] --89.57.174.31 10:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Österreich nun scheinbar auch. [16] --89.57.169.125 19:23, 23. Jan. 2007 (CET)

So die Österreicher beschaffen F-35? Wohl kaum [17]--HDP 10:38, 25. Jan. 2007 (CET)

Die Österreicher springen aufgrund des Regierungswechsels ab. Vertragsstrafe 1,2 Milliarden Euro. Quelle: Flieger Revue

Das Problem daran ist, die Schweizer wollen aber auch ihre F-5 Tiger zurück, dann steht Österreich ohne Luftraumsicherung da. Zwischen wollen und können besteht ein Unterschied. Jagdflugzeuge sind ja nicht gerade Stangenware. --HDP 08:42, 28. Feb. 2007 (CET)

Fotos zu klein!

mit Verlaub, mit diesen Winzbildern kann sich keiner ein vernünftiges Bild machen. Nicht jeder klickt auf die Fotos drauf, um eine eventuelle größere Version anzusehen, sondern möchte gleich ein anständiges Bild sehen. (nicht signierter Beitrag von 84.115.132.130 (Diskussion) )

Erstens, unterschreibe bitte Deine Beiträge. Zweitens, denk bitte auch an Leser mit einer geringen Auflösung. Thumbs sollen halt klein sein und erlauben jedem das Bild auf Wunsch zu vergrößern. --Triggerhappy 22:16, 19. Nov. 2006 (CET)

angemeldete Nutzer können sich die Thumbnail-Größe selbst wählen, alle anderen müssen mit der Standard-EInstellung von 180 oder 200 Pixeln leben --schlendrian •λ• 22:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Baustellenarchiv

Diese Seite soll dazu dienen, Verbesserungsvorschläge für Eurofighter EF 2000 zu sammelm, um diese nach der Entsperrung umzusetzen. Ich schlage vor, hier insbesondere formale, stilistische und andere eher leicht lösbare Fragen zu behandeln und die eventuell unvermeidbaren schwierigeren Punkte auf der Hauptdiskussionsseite Diskussion:Eurofighter EF 2000 auszufechten.

Bitte die Beiträge in die Unterpunkte einsortieren und ggfs neue Unterpunkte aufmachen.

Pjacobi 17:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Einleitungsabschnitt

Der Einleitungsabschnitt sollte das nötigste in Kürze darstellen. --Pjacobi 17:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag für eine kurze Einleitung.

"Der Eurofighter ist ein einsitziges, landgestütztes Kampfflugzeug und befindet sich seit dem Jahr 2004 bei Streitkräften mehrerer Länder im Einsatz. Der Name Eurofighter gilt nur für die innerhalb Europas verwendete Version, die Exportversion trägt die Namenserweiterung Typhoon." --DeusMaschine 19:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Einsitzig da fängt es schon an, es gibt ja auch Zweisitzer. Die Anzahl der Sitze würde ich rauslassen.--HDP 19:32, 28. Apr 2006 (CEST)

Dann müsste die Einleitung heissen "zweisitziges Schulungsflugzeug". Schulungsversionen unterscheiden sich auch bei anderen Geräten/Flugzeugen öfter fundamental von den "Eigentlichen". Es geht um die Beschreibung des Normalzustands m.M. Ein Schulflugzeug ist Mittel zum Zweck. Es wird noch mehr Unterschiede zwischen Schulungssystem und Eurofighter geben, welche wir kaum überblicken können und zum anderen auch nicht für den Anspruch des Artikels relevant sind. --DeusMaschine 19:45, 28. Apr 2006 (CEST)

Alternativvorschlag:

Der von EADS gefertigte sogenannte Eurofighter ist ein einsitziger, STOL-fähiger, militärischer Luftüberlegenheits-Jagdbomber modernster Bauart, der in verschiedenen europäischen Ländern die veralteten Waffensysteme der jeweiligen Luftstreitkräfte ab 2004 (in Deutschland ab 2006) fortlaufend ablösen soll. Er zeichnet sich durch eine Reihe modernster und innovativer Konstruktions-,Material, Sensor- und Steuerungs-Techniken aus und ist entsprechend sehr Leistungsfähig und Innovativ. -Gerd Marquardt -- 17:27, 27. Jul 2006 (CEST)

Vierte Generation

Ich finde diesen Satz unnötig:

• Es ist die erste serienmäßig gebaute Version der sogenannten vierten Generation von Kampfflugzeugen

Solange es keinen Vierte Generation von Kampfflugzeugen gibt, was voraussetzt, dass es überhaupt einen Konsens in der Benutzung dieses Begriffs gibt, sagt dies wenig aus. --Pjacobi 17:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Nach der Definition der Amerikaner ist er Version 41/2 und ihre F-22 ist Version 5. Weil die F-22 ja stealht ist. Version 4 würde ja 70er Jahre Design bedeuten. --HDP 18:15, 28. Apr 2006 (CEST)

"Generation" scheint ein sehr vom Marketing geprägter Begriff zu sein, welcher vom jeweiligen Beurteilenden durchaus, sehr zum eigenen wirtschaftlichen Vorteil ausgelegt wird. Eine Einteilung wird vielleicht mal aus historischer Perspektive möglich sein. Heute weiss man noch nicht, ob nicht Entwicklungen vielleicht in einer Sackgasse enden und im gesamt Kontext doch eher bedeutungslos sind. Ich würde vorschlagen, lieber den Begriff "Mehrzweck" in der Einleitung weiter zu unterteilen und genauer zu beschreiben. Vielleicht ist der Begriff "Mehrzweck" auch unpassend. Ich bin mir da noch nicht im klaren. Vielleicht sollte man auch ruhig offensichtlichere Dinge mit in die Einleitung aufnehmen. Einsitzig, landgestützt, usw --DeusMaschine 18:31, 28. Apr 2006 (CEST)

Eine derartige Klassifizierung gibt es offiziell nicht. Entsprechend dem militärischen Jargon werden Klassifizierungen nur nach Funktion vorgenommen. Danach ist der E2000 schlicht ein moderner "Luftüberlegenheits-Jagdbomber. Eine Wertung in Generationen findet auch nicht im "Marketing" der EADS, es ist höchstens eine von selbstberufenen "Experten" erfundene Klassifizierungen. -Gerd Marquardt -- 17:56, 27. Jul 2006 (CEST)

entwickelt wurde

• das von Deutschland, Italien, Spanien und Großbritannien in Gemeinschaftsproduktion entwickelt wurde

Länder entwickeln Kampfflugzeuge? Schreiben sie nicht die Entwicklung aus osä? --Pjacobi 17:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Daten

Erster Prototyp, erste Serienauslieferung scheint mir in der Einleitung zu fehlen. --Pjacobi 17:56, 28. Apr 2006 (CEST)

27. März 1994 Der Prototyp DA1 startet in Manching zum Erstflug. Steht unter Geschichte, ganz unten. Vielleicht sollte man noch erwähnen, das wegen dem YF-22 und des Saab Gripen Absturz der Erstflug der beiden ersten Maschinen DA1 und DA2 um 18 Monate verzögerte. --HDP 19:51, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich schlage vor, dass Prototyp und Serienauslieferung als Meilensteine einer gesonderten zeitlichen Gliederung betrachtet werden. Weitere Daten könnten z.B. sein "Indienststellung" und "aktiver Einsatz" sein. Prototypen unterscheiden sich in ihrer Auslegung. So gibt es in der Regel mehrere Prototypen im Entwicklungsprozess. So z.B. auch einen Serienprototyp. Eine Unterscheidung ist vielleicht angebracht. --DeusMaschine 19:34, 28. Apr 2006 (CEST)

Firmenname und Bezeichnung

Im Artikel steht "Eurofighter Jagdflugzeug GmbH", auf deren Website nur "Eurofighter GmbH". --Pjacobi 17:50, 28. Apr 2006 (CEST)

Ack, die Firma tritt auch überall als Eurofigher GmbH auf. Daher kann das auch so angepaßt werden. --Triggerhappy 19:39, 2. Mai 2006 (CEST)

Unnötiger Absatz da Verweiß auf EADS völlig ausreicht und das ganze besser in einem Absatz Geschichte/Entwicklung eingepflegt werden sollte. -Gerd Marquardt -- 18:02, 27. Jul 2006 (CEST)

Zeitangaben

• siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Zeitangaben

Pjacobi 18:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Geschichte

"Die vier europäischen Länder gründeten 1983 gemeinsam mit Frankreich ein Konsortium, welches das Flugzeug entwickeln und bauen sollte."

Länder gründen keine Konsortien. Firmen gründen ein Konsortium. 1983 unterzeichneten D, GB, I, E und F ein Papier, welches die Forderung nach einem neuen Kampfflugzeug für ihre Streitkräfte, zu beschaffen bis 1995 beinhaltet.--DeusMaschine 17:44, 29. Apr 2006 (CEST)

Technik

Das Kampfflugzeug ist mit modernster Technik ausgestattet und stellt für Europa militärtechnisch den Anschluss an die USA her. Es ist einer der zurzeit modernsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit.

Würde ich durch diesen Satz ersetzen: Der Eurofighter EF 2000 ist einer der leistungsfähigsten Abfangjäger und Jagdbomber weltweit. --HDP 19:54, 28. Apr 2006 (CEST)

Was ist unter einem leistungsfähigen Abfangjäger und Jagdbomber zu verstehen? --DeusMaschine 19:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Er hat Ausschreibungen gewonnen und verloren, oder? Wie wäre es mit:

• Es gelang dem Herstellerkonsortium ein als Abfangjäger und Jagdbomber konkurrenzfähiges Produkt für die 2000er zu schaffen.

Vielleicht ergänzt mit irgendeinem Gemurmel bezüglich der bestellten Stückzahlen in Vergleich zu Konkurrenzprodukten.

Pjacobi 20:19, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja, diese Formulierung gefällt mir ausgezeichnet. Beinhaltet diese doch, dass der Eurofighter keine europäische "Spartenlösung" ist, sondern der breite Verkauf der Systeme ein Ziel ist und Konkurrenzfähigkeit deutet auf eine Weltmarkt, wie auch millitärische Wettbewerbssituation hin. Eine ausgezeichnete Formulierung. Die „2000er“ würde ich umformulieren oder gleich weglassen. Ein geschundener Begriff. Die Entwicklungszeit und die Jahreszahl sind ja zufällig aufeinander getroffen. Zummal das 21. Jahrundert nunmal 100 Jahre dauert. Auch wenn es ein Gag wegen des Produktnamens wäre. --DeusMaschine 22:20, 28. Apr 2006 (CEST)

2000er klingt zwar bescheuert, ist aber Wikipedia-Konvention für das Jahrzehnt 2000-2009, wie 1990er und 2010er, siehe die verlinkten Artikel. --Pjacobi 22:25, 28. Apr 2006 (CEST)

Ja, stimmt. Hätte ich so selbst nie verwendet. Ich nehme alles zurück. Passt. Ich glaube die Einsatzzeit des Eurofighters wird auf 30 Jahre geplant in der Bundeswehr. --DeusMaschine 22:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Der Ansatz ist gut, mir klingt das aber noch zu sehr nach Werbetext. Kann man das nicht neutraler formulieren?

Als Abfangjäger und Jagdbomber ist der Eurofighter ein konkurrenzfähiges Produkt für den internationalen Bedarf eines Kampfflugzeuges der vierten Generation. oder so ähnlich ;) --Triggerhappy 19:34, 2. Mai 2006 (CEST)

Quellenliste

DGLR

"Ausschreibung Singapur" http://www.dglr.de/news/thema-der-woche/archiv/2005-05-13.html

Pressemeldungen

"Tests für die volle Luftkampf-Fähigkeit des Eurofighters" http://www.presseportal.ch/de/story.htx?nr=100504667

"Spanische Luftwaffe klagt über mangelnde Unreife des Eurofighters" http://derstandard.at/?url=/?id=2365644

"Eurofighter attackiert Airliner" http://www.pilotundflugzeug.de/servlet/use/Home.class?frame&main={http://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2004-11-10/Luftwaffe}

Eurofighter im Detail

"Demon or Lemon" http://www.ausairpower.net/typhoon.html

_____________________________________________________________________________________________________

• Es wäre ganz gut, wenn die Beiträge mit Unterschrift versehen würden!

Saab Gripen Absturz So endet eine mangelhafte Erprobung! Fast zeitgleich war ja die YF-22, der erste Prototyp der F-22 wegen einem Softwarefehler abgestürzt. Deshalb dauerte es ja auch 18 Monate länger bis zu dem Erstflug von der DA1, weil man anders als Lockheed und Saab, dann doch nicht mit rudimentärer Software geflogen ist.

• http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/eurofighter.htm
• http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-22-testfly.htm
• http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-35-design.htm

Da sich ja die Australier für die F-35 entschieden haben. Die ist übrigens frühestens ab 2012 für den Export verfügbar. Soviel einmal zu dem Argument des Lieferzeitpunkts. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4807710.stm England droht mit dem Ausstieg aus dem F-35 Programm. Werde auch bei Gelegenheit das Allgemeine nachliefern, wie die RCS-Deaster und die kontroverse Diskussion in Australien über die F-35. Wie es aussieht haben sie ja mit der F-35 ihre Zitrone bekommen, soviel einmal zu "Demon or Lemon" Rumpfumkonstruktion, andere Tragflügel, Probleme beim RCS. Bei der Senkrechtstartversion Probleme mit den Waffenschächten, die zu klein sind. Zu langsam usw. Da sind die Verzögerungen beim Eurofighter ein klax oder mußte da bisher etwas an der Struktur gändert werden?

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/structure.html

http://www.globalsecurity.org/military/library/news/2005/03/mil-050322-afpn02.htm Raptor vs Eurofighter, Airforce Chef fliegt den Eurofighter. Insgesamt würde ich einmal die ILA abwarten, die ja vom 12-16 Mai stattfindet.--HDP 09:23, 12. Mai 2006 (CEST)

NETMA

Gegen den Abkürzungswahn (ohne Erklärung): NETMA steht für NATO Eurofighter and Tornado Management Agency 84.172.95.201 10:23, 2. Mär. 2007 (CET)

Aufrüstung ECR

Frage eines Laien: Auch wenn die ECR-Tornados nach militärischen Maßstäben brandneu sind, würde es Sinn machen die zweisitzigen EF-Trainer zu ECR-Maschinen aufzurüsten? 84.173.201.45 21:55, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, daß der EF (abgesehen vielleicht von Reichweitenaspekten) die ECR-Aufgaben wesentlich besser erfüllen kann, als der vorläufig sehr viel preiswertere Tornado. Im Falle eines Falles wären die besonderen Tiefstflugeigenschaften des Tornado vielleicht sogar von größerem Vorteil. In den westlichen Streikräften wurden für die "Wild Weasel"-Aufgaben traditionell immer ältere Typen mit geringerem flugtechnischem Leistungsvermögen ausgewählt, da für die Erfüllung der Aufgabe die Fähigkeiten der zusätzlichen speziellen Avionik und die Ausbildung der Bediener entscheidend ist, weniger das Fliegen selbst. Polaris

Schon einmal das Einsatzprofil der Tornados zur Zeit angesehen? Seit die Russen den Erdbeersucher (Tieffliegerradar) eingeführt haben, ist ein Tieflugeinsatz der Tornados Schnee von gestern! --HDP 17:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Also das kann man nun wirklich nicht sagen: 1. Wer sagt das der Tornado gegen Russen eingesetzt wird? 2. Geht es ja beim Tiefflug fast immer da drum, Bodengestützte Systeme zu "Unterfliegen". Aus der Luft (von AWACS-Systemen) können diese sowiso mit leichtigkeit erfasst werden. Es ist allerdings schon wahr, dass es früher auch aus der Luft schwierig war, tiefstfliegende Flugzeuge zu orten.

Was meinst Du für welche Stoßrichtung der Tornado konzipert wurde? Wessen Flugplätze, Treibstofflager, Brücken etc. zerstört werden sollten? In der Zeit als der Tornado konzipiert wurde, gab es bei den Russen noch kein Dopplerradar in Kampflugzeugen. Computer waren weitgehends ein Fremdwort. Innerhalb von über 30 Jahren hat sich die Radarwelt und die daraus erwachsende Gefährdung gewaltig geändert. Was hat das mit dem ECR-Tornado zu tun? Der ECR-Tornado fliegt im Einsatz hoch, da er ja feindliche Radaranlagen aufspüren soll, dazu muss er ja erst einmal von den angepeilt werden! Wie soll ein ECR-Tornado im Tiefflug eine Luftabwehrstellung aufspüren?! Zu Tiefliger-Radar, nur verkaufen die Russen und Chinesen an jeden der bezahlen kann Antitieffliegerradars und Gras ist in Zeiten digitaler Datenverarbeitung ja auch kein Problem mehr. Auch machen Manpads einem das Tieflugleben auch nicht leichter. Außerdem, es wäre mal ganz gut Einträge zu unterschreiben!--HDP 11:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Es tut mir leid, daß ich mit dem Erwähnen von Tiefstflug die diskussion etwas in die falsche Rcihtung beeinfluß habe. Ich kann mit lediglich vorstellen, daß die Fähigkeit zum Tiefstflug im Falle eines Rückzuges nach Verschuß aller Fk hilfreich sein könnte. Entscheidend ist aber wohl nicht die Frage der Flugeigenschaften, sodern die Avionik und die Ausbildung der Besatzung. Von daher erscheint es mir wenig sinvoll, für diese Aufgabe ein extrem teures und nur in geringer Anzahl beschafftes Hochleistungsflugzeug zu verwenden und mit hochspezialisierten Besatzungen zu besetzen. Polaris

IP-Anmerkung

Eine Bitte: Da manche der Autoren kaum über die verbalen bzw. Orthographie-Kompetenzen eines Grundschülers verfügen (ich zitere: "War die SPD und Grüne in der Opposition strickt [!] gegen den Eurofighter so erfolgte unter der Rot-Grünen-Regierung die Vertragsunterzeichnung zur Beschaffung von 180 Eurofighter [!]." Das sind wenigstens drei Grammatikfehler, zwei Rechtschreibfehler und ein Zeichensetzungsfejler in EINEM Satz!), wäre es angezeigt, einen solchen Artikel, bevor er veröffentlicht wird, einem Menschen mit Abitur vorzulegen! (nicht signierter Beitrag von 77.177.171.188 (Diskussion) )

Hier darf jeder mitschreiben. Wenn Du Fehler entdeckst, darfst und kannst du sie jederzeit verbessern. Einfach mal machen, anstatt mit einer solchen Arroganz zu meckern! --Triggerhappy 16:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Erstens: der Artikel war oder ist offenbar nicht editierbar; zweitens: die Fehler in diesem Artikel zu korrigieren würde mich wenigstens einen Arbeitstag kosten! Weshalb ich geschrieben habe: Die Wikipedia erhebt einen gewissen Anspruch auf Qualität. Bei genauerem Hingucken allerdings zeigt es sich, dass viele Artikel schon aus formalen Gründen nicht zuverlässig geschweige denn zitierfähig sind; im Fall von "Eurofighter EF 2000" ist von der Form auf den Inhalt zu schließen. Ein Schüler etwa, der sein Referat auf der Grundlage derart grottenschlechter Texte verfasst, hat schon verloren. Hier stimmt was am Prinzip Wikipedia nicht, wenn das Motto heißen könnte: "Dilettanten und alle, die ihre Halbbildung mal im Netz veröffentlicht sehen wollen, vereinigt euch!"

der Satz passte ohnehin überhaupt nicht in den kontext, ich hab ihn ganz rausgenommen. Außerdem habe ich den Artikel wieder entsperrt, du kannst nun auch ohne Anmeldung den Artikel verbessern - was du hoffentlich tun willst --schlendrian •λ• 17:41, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "Hier darf jeder mitschreiben." Genau DAS ist das Problem -- weitere Kommentare überflüssig!

Genau, wie Leute die noch nicht einmal unterschreiben können und hier rumbrüllen! Wie hat es Einstein einmal auf den Punkt gebracht. Ein unterlegener Geist zeigt sich in nichts besser als in überragenden Fähigkeiten der Rechtschreibung. Nur hapert es hier auch am Kopfrechnen und Kurzzeitgedächtnis! Reduziert wurde auf 140 Stück, um dann auf 180 erhöht zu werden. Unbestritten ist ja wohl der Umstand das die SPD- und Grüne-Fraktion in der Opposition gegen den Eurofighter war. Aber manche Leute haben ja ein sehr schlechtes Gedächtnis.

[18] Zitat Anfang "Und auch die SPD-Bundestagsfraktion bezog bis kurz vor dem Regierungwechsel noch eindeutig Position. Zur Beratung des Entwurfs des Haushaltsgesetzes 1998 legte die SPD- Fraktion gar einen Änderungsvertrag zum Geschäftsbereich des Verteidigungsministeriums vor. Darin begründeten »Rudolf Scharping und Fraktion« ausführlich, daß die Mittel für die Beschaffung des Waffensystems Eurofighter 2000, mit einem Ansatz von 847 Millionen Mark für 1998 sowie Verpflichtungsermächtigungen von 23,315 Milliarden Mark, gestrichen werden sollten."

"Die »Kontinuität der Außenpolitik« (Joseph Fischer, Grüne) machte es möglich: Die Kündigung der Verträge mit der Rüstungsindustrie und der Ausstieg aus dem Projekt »Eurofighter« waren nach der Bundestagswahl 1998 kein Thema mehr. Schließlich sind weltweite Einsätze der Bundeswehr auch unter der neuen Regierung beschlossene Sache - und moderne Jagdflugzeuge inzwischen, trotz Kostenexplosion und knapper Kasse, auch von Scharping verlangt." Zitat Ende

Jetzt erklär mir jemand was an dem Satz inhaltlich verkehrt war? SPD und Grüne waren in der Opposition gegen den Eurofighter und in der Regierung haben sie den Eurofighter beschafft! --HDP 18:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zum Kommentar und Revert von HDP

"Steigleistung hängt auch nicht von der Anzahl der Triebwerke ab sonder vom Schub/Gewichtsver"

Mach Sachen. Die F15 hat (durch seine 2 Triebwerke) auch eine höhere TWR als eine F16. Ich stelle hier nicht in Frage ob die TWR des EF höher ist (das ist sie), sondern was für einen Sinn es macht in diesem Zusammenhang die F16 zu nennen, die noch nie für ihre TWR bekannt war (sondern in diesem Zusammenhang wurde eher die F15 und die Mig29 genannt)

" falls es noch nicht aufgefallen ist, 9g Manöver im Unterschall waren vor dem EF auch schon möglich"

Wow, mach nochmal Sachen. Aber evtl. wäre auch eine Quelle notwendig? Ich lasse mich gerne überzeugen, aber bis jetzt habe ich noch nichts davon gelesen, das 9g im Überschall möglich sind (weder bei der F22 noch bei dem EF). Weiterhin halte ich den G-Anzug für kein Teil des Flugzeugs sondern eine parallele Entwicklung, die aber nunmal kein Flugsystem ist. Also hat sie in diesem Bericht auch nichts verloren. Weiterhin ist ein "Helmvisier mit Zielmarkierungsfunktion keine Neuerung an sich (gabs schon in den Mig29, sondern diese Art ist neu). Dieser Absatz ist schlecht formuliert und polemisch. Zum letzten, halte ich diese verkrampften F22 vergleiche für armseeligen Möchtegern-Patriotismus. Einerseits ist ein "Vergleich aufgrund der unterschiedlichen Aufgaben unpassend", andererseits sollen dann Quasi Vergleiche in einer "neutralen Enzyklopädie" stehen. Das ist unlogisch. Maddawg

Die F-15 hat ein TWR von 1,05 . Die F-16 hat aber ein TWR von 1,16. Die F-15 hat vielleicht eine kurzzeitig höhere Anfanfangs-Steigrate, wegen der höheren kinetischen Energie (höhere Masse) aber das wars dann schon! Die F-15 wird ganz klar vom EF in der Steigleistung geschnupft. Jetzt nicht mit der Steigrate einer gestripten Weltrekord F-15 ankommen! --HDP 18:38, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ach und noch was, Steigleistung EF 294m/s, F-16 260m/se und die F-15 "nur" 255m/s--HDP 20:10, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, wo du einen TWR von 1,05 bei der F15 herhast? Kannst du mal bitte Quellen anführen?

http://users.bart.nl/users/wbergmns/info/f15.htm http://users.bart.nl/users/wbergmns/info/f16.htm

Wenn du diese Seiten hier vergleichst dann stehen da andere Werte? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen (und mich interessieren deine Quellen, wirklich). Bin gespannt.

Ansonsten würde ich dich bitten, noch deine Quelle im Wiki zu verlinken, dann bin ich mit deinem Satz vollkommen zufrieden. --Maddawg 20:19, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde vielleicht einmal die Herstellerseiten und "Jane's All the World's Aircraft" bemühen. F-15 zwischen 1,06 (1,056) bis 1,07 bei 100%. Im Vergleich zum Bodenschub (statischer Schub), das ist aber nur die halbe Wahrheit. In der Luft sieht die ganze Sache etwas anders aus! Auch ist der Schub nicht alles, sondern der Auftriebsbeiwert und der Luftwiderstand spielt ja auch noch eine Rolle. F-16 C/D Block60 with F-110-PW-132 (Peace time, Max. A/B 32,000 Ib, Max. military 19,000 Ib)Empty weight 9,300~9,980 kg + 50% internal fuel + 2 WVRAAM + pilot + gun shells = 11,300~12,000 kg, T/W ratio: 1.210~1.285 A/B) 0.718~0.763 (Maximum military thrust)--HDP 07:02, 14. Apr. 2007 (CEST)

F15 TWR(50% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.29:1 TWR(100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.08:1

F16 TWR(50% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.26:1 TWR(100% fuel, 2 EM A2A missile, 2 IR A2A missile): ~1.1:1

Dann verlink doch endlich mal die Quelle. MIr vorwerfen das eine Quelle fehlt (im Kernwaffen Wiki, solltest mal auf die verlinkte Wiki schauen), aber selbst keine Links posten? So wie ich das sehe vergleichst du hier den 100% Fuel TWR Wert der F15 mit dem 50% Fuel TWR Wert der F16. Ist das dein Ernst? Vielleicht hast du dich einfach verguckt? Herstellerseiten? 1. Hab Boing und Lockheed Martin schon lange überprüft, keine Angaben zur TWR gefunden. 2. Tja, ich habe leider keine Subscription für Janes. Du? Dann wäre ich ja mal sehr gespannt.

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AAhhh, ich habe deine "Quelle" gefunden, das englische Wikipedia. ^^ Aber Herstellerseiten und Janes als Quelle nennen? *lol*

Dir sollte auffallen, das in der englischen Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/F-16 bei Rate of climb: 50,000 ft/min (260 m/s)angegeben ist, bei http://en.wikipedia.org/wiki/F-15_Eagle Rate of climb: >50,000 ft/min (254 m/s)

Also eine Steigungsrate von > 50000 ft ist in m/s kleiner, als genau 50000 ft? Das müsstest du mir noch erklären, wie das geht.

Hier ein kleiner Text zum Vergleich der F16 und der F15 (leider ohne ganz genaue Daten).

http://library.thinkquest.org/3895/F16.HTM

Maddawg 15:19, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wie wärs wenn Du einmal nutzvolle Links bringen würdest. Wikipedia kann man ja nicht als Quelle benutzen!--HDP 18:34, 14. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? DU behauptest doch, das die F16 eine höhere Steigrate hätte als die F15, oder? Und DU hast zu dieser Behauptung noch keinen einzigen Link gesetzt. Die Daten die DU genannt hast (260m/s - 255m/s) entstammen wohl der englischen Wiki. Also wie wärs wenn DU mal "nutzvolle Links" bringen würdest. Denn in einem Punkt geb ich dir Recht: Wikipedia kann man ja nicht als Quelle benutzen! ^^ In Bezug auf die Quelle im Kernwaffen Wiki: Dafür gibt es auch dort eine Diskussionsseite, das muss nicht in den Text reingeschmiert werden. Maddawg 18:58, 14. Apr. 2007 (CEST)

Quellen?

Ich weiss das Diskussionsseiten hier gerne ignoriert werden, aber ich versuchs trotzdem nochmal. Wenn der Satz "Der Eurofighter ist den neuesten Kampfflugzeugen der US-amerikanischen Luftstreitkräfte (F-22) in manchen Punkten (z.B. Sprachsteuerung unkritischer Systeme, 9g-Manöver im Überschallbereich, Helmvisier mit Zielmarkierungsfunktion und Datenprojektion direkt auf das Visier[3]) technisch voraus." angeblich "sachlich korrekt" ist, dann will ich dafür auch Quellen sehen!!! Also bitte ich darum, diese "Tatsachen" mit Quellen zu belegen, sonst werden sie wieder rausgenommen. Wenn ihr Quellen bringt, lasse ich mich gerne überzeugen. Ich finde für eine "Enzyklopädie" sollte das eigentlich selbstverständlich sein.

Jetzt habe ich den o.g. Satz wieder revert, bis Quellen kommen. Weiterhin habe ich die Steigrate der F-16 angepasst (ja, die englische Wiki hat ihren Fehler auch bemerkt), sowie die Steigraten der MIg-29 und Su-27 hinzugefügt (vergl. en.wikipedia.org). Wenn diese Vergleiche nicht nur ein billige Versuche sein sollen, das Nationalgefühl einiger Wikipedianer zu befriedigen, sondern wirklich als "sachliche Vergleiche" dienen sollen, gehören russische Maschinen auch dazu. -- Maddawg 22:00, 19. Apr. 2007 (CEST)

Mäßige Dich mal in Deinem anmaßend autoritärem Tonfall! Um zu sehen, dass die F-22 nicht über die genannte technische Ausrüstung verfügt, musst Du nur die Datenblätter bzw. die technischen Angaben vergleichen, die hier reichlich verlinkt sind. Weise Du doch nach, dass die F-22 darüber verfügt, das wäre der korrekte Weg! Oder in dem Sinne: RTFM! Also lass bitte einfach das sinnlose Löschen der korrekten Angaben. Danke. Bauernopfer 22:42, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe keine korrekten Angaben gelöscht, und ich habe noch KEINE Quelle gesehen, die was von "9g Manövern im Überschallbereich sagt, und dies bei der F-22 negiert. Weiterhin sehe ich keinen direkten Vergleich vom Striker Helm zu anderen Systemen (auch nicht zur F-22), die Sprachsteuerrung ist vollkommen richtig.

Ich halte den direkten Vergleich zur F-22 für unpassend und ICH habe DICH nicht des VANDALISMUS bezichtigt, also mäßige DEINEN Ton. -- Maddawg 22:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lies bitte der verlinkten Artikel (Quellen!), dazu sind sie da, oder informieren Dich anderweitig. Danke. Bauernopfer 22:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gemacht, und ich bin mir sicher (falls ich mich irren sollte, würde ich dich darum bitten, mir die Textstelle zu verlinken, wo es geschrieben steht), das auf der/den Herstellerseiten nichts über "9g Manöver im Überschallbereich steht. Weiterhin stelle ich nicht das Vorhandensein der Spracheingabe in Frage, und auch nicht des Striker Helms, aber weder wird auf die genauen Spezifikationen des Striker Helms eingegangen (die ja anscheinend soooo herausrangend sind um sie von den Zielsystemen speziell der F-22 zu unterscheiden) noch wird erklärt inwieweit überhaupt ein Vergleich zwischen den beiden Flugzeugen vonnöten ist. Ich bin der Meinung, das nur das Vorhandensein der Spracheingabe sowie der Striker Helm an sich keine Überlegenheit zur F-22 darstellt, und dieser Satz eher einen schlechten Stil darstellt. Aber in Bezug auf DEINE Arbeit hast du ja mit der Behauptung, die Mig-29 kann nur 109m/s steigen schon demonstriert, was du für eine "herausragende Quellenarbeit" an den Tag legst. In diesem Sinne: "Lies bitte der verlinkten Artikel (Quellen!), dazu sind sie da, oder informieren Dich anderweitig. Danke." Aber MICH als Vandalen bezeichnen, Frechheit. -- Maddawg 00:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wikilinks zu den Luftwaffen

en:Royal Saudi Air Force, Italienische Luftwaffe, Österreichische Luftstreitkräfte; restliche siehe Diskussion A400M 84.173.241.238 15:38, 26. Apr. 2007 (CEST)

Fehlende Software Lizenzen für AT EF

[19]

Scheinbar hat man bei den AT Eurofighter die Datenfunk Lizenzen total vergessen. Zum einen dürfen diese ohne nicht in den Dienst und zum anderen wird es wohl teurer. --77.128.62.127 20:35, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft üblich für die Ö-Presse schlecht recherchiert. Die schweizer F-5-OE fliegen ja auch ohne GPS-P Schlüssel. Deren Navigation und Sprechfunk funktionieren auch so, das nur einmal am Rande. Auch kommt die Lizenz schon im Mai und nicht im November, damit darf und kann der Eurofighter auch in Österreich fliegen. [20] Anders als von Darabos behauptet läuft die Lizenzvergabe schon seit drei Jahren. Nur hätte er sich ab November 2006 selber darum kümmern müssen. Für mich sieht es eher so aus als Darabos (SPÖ) einen gewaltigen Bock geschossen hat. Österreich als Endabnehmer muss sich selber um die GPS-P Schlüssel und die entsprechende Lizenz kümmern. Aber er glaubt ja das nicht zu benötigen, weil die SPÖ die Gripen beschaffen will. Ob eine Gripen im Unterhalt billiger ist, sieht Tschechien auch etwas anders. Zumal hier scheinbar massiv von Saab bestochen wurde. Untersuchungen wegen der Gripen laufen in Schweden, Tschechien, Südafrika, England, Ungarn und an Östereich hat Schweden auch ein Rechthilfeersuchen gerichtet. [21] [22] Das hier ist ja auch ganz interessant: [23][24] Zitat: "Er bestätigte auf Fragen von der ÖVP, dass der heutige Kanzler Alfred Gusenbauer (SPÖ) dem damaligen Verteidigungsminister Herbert Scheibner (B) die Gripen angetragen haben soll mit dem Versprechen eines Wohlverhaltens der SPÖ. " Das lässt das ganze AT-EF-Kasperltheater in einem ganz anderen Licht erscheinen! --HDP 09:25, 22. Apr. 2007 (CEST)

Verschlampt hat die Lizenzbeschaffung wohl Darabos Amtsvorgänger Günther Platter. Lt. diversen Berichten hätten die Lizenzen bereits Mitte 2006 vorliegen müssen, der konkrete Beschaffungsvorgang wurde jedoch erst Anfang 2007 kurz nach der Regierungsneubildung eingeleitet. Das wurde auch von den zuständigen amerikanischen Stellen bestätigt. --62.47.32.196 12:02, 1. Mai 2007 (CEST)

Steigleistung Mig-29 und Su-27

Die Mig-29 steigt 6.000 m in 55 Sekunden. Das macht 109m/sek, und nicht über 300! Bauernopfer 23:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

?? Nun gehts aber ab. 109m/s? Hast du uberhaupt Ahnung von Kampfjets? Die Mig-29 sowie die Su-27 sind für die Kobra-Manöver bekannt, was mit einem Schub der nur für 109m/s (zum Vergleich, der A440 steigt 71m/s) nie und nimmer ausreichen würde. Ich überlasse es DIR diesen offensichtlichen und absolut lächerlichen Fehler wieder zu korrigieren, schliesslich will ich nicht wieder des Vandalismus bezichtigt werden. -- Maddawg 23:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

HIER sind Quellen zur Steigleistung der Mig-29:

http://www.sci.fi/~fta/MiG-29-2.htm

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mig29/

http://www.aeronautics.ru/archive/vvs/mig29-01.htm

ALLE nennen eine WEIT HÖHERE Steigleistung als du Behauptest, und hier UND in der Mig-29 Wiki eingetragen hast. Informier DICH mal bitte, bevor du solche Haarsträubenden Behauptungen aufstellst. :Ich erwarte ein Änderung, schliesslich bist du für diese Falschinformationen auch verantwortlich -- Maddawg 00:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

Thomas Bättig schreibt in "Moderne Kampfflugzeuge" auch 330 bzw. 325 m/s --Felix ^fragen! 00:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

[25] Was sehen wir da? Eine MiG-29M hat annähernd etwa das Schubkraftverhältnis einer F-16. Das wiederrum nicht mit dem Schubkraftüberschuß verwechseln! Entweder ist die Steigleistung der MiG-29 scharmlos übertrieben oder der der F-16 und die des Eurofighters zu tief angesetzt. Bei der Su-27 wird immer die Steigleistung der gestrippten P-41 Weltrekordmaschine angeben, das hat ja so viel mit der Serie gemeinsam. Was "Rate of Climb at SL" bedeutet ist auch klar? Steigrate auf Höhe Null, die wirkliche Steigrate nimmt natürlich mit steigender Höhe ab. Das ist dann kein gemittelter Wert bei der MiG-29. Und übrigens das erste Flugzeug, dass die Kobra fliegen konnte, ist die Saab Draken [26]. Russland willkommen in den 50er! --HDP 08:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Diese Liste habe ich auch schon betrachtet. Unter anderem lässt sich aus ihr auch ablesen, das das Schubkraftverhältnis der F-15 höher ist als das der F-16. Die Frage wäre jetzt: Finden wir eine Liste wo die genauen Steigleitungen der einzelnen Flugzeuge abgelesen werden können? Falls nicht, an welche Aussagen halten wir uns dann?

Weiterhin: Ich denke wir sind uns aber einig das eine Steigleistung von 109m/s für die Mig-29 haarsträubender unsinn ist? -- 09:44, 20. Apr. 2007 Maddawg

Zur Änderung:

http://www.aerospaceweb.org/aircraft/fighter/mig29/

Zur Mig-29: Initial Climb Rate 65,000 ft (19,800 m) / min

Zum Vergleich: http://eurofighter.airpower.at/technik-daten.htm

Anfangssteigleistung: 57,619 ft (17.567m) / min

Ich würde dich (Bauernopfer) bitten die Diskussionsseite endlich mal zu nutzen, denn dafür ist sie ja da. Diese kindischen Edit-Wars sind nicht im Sinne der wp.

@Bauernopfer: Arbeitest du für EADS oder verletzt irgendwas dein "nationales Ehrgefühl"? Es ist ein simpler Vergleich, und ich würde dich nachdrücklich bitten, auf Diskussionen einzugehen und evtl. mal Behauptungen deinerseits zu belegen.

PS: Die oben genannten Quellen ergeben die Werte 292m/s für EF und 330m/s für Mig-29. Das in Kontext stellen ist sinnvoll, wenn nicht sogar notwendig. Soll das hier eine Enzyklopedie sein oder ein Werbeprospekt mit unkompletten Angaben?!? -- 11:20, 25. Apr. 2007 Maddawg

Mäßige Dich endlich in Deinem Tonfall und greife andere nicht auch noch persönlich an! Deine Weerte der Su-27 beziehen sich, wie HDP schon schrieb, auf eine einzige, präperierte Maschine, haben also nichts mit der Serienversion zu tun. Die folgenden Seiten geben eine realistische Leistung der MiG-29 an, nämlich 6000 m in 55 sek. Die Bundeswehr muss es wissen 1, 2. PS: Signiere künftig bitte Deine Beiträge und achte auf die Formatierung, anstatt sie einfach immer so hier reinzuknallen. Danke. Bauernopfer 13:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

1. Ich kann nicht nachvollziehen inwiefern mein Tonfall hier der Mäßigung bedarf. Ich melde mich wenigstens auf der Diskussionsseite und stosse eine Diskussion an, während du bei 2 Löschattacken es nicht mal für nötig gehalten hast, dich hier zu melden.

2. Wo habe ich dich persönlich angegriffen? Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Weder deine Person noch irgendeinen Charakterzug habe ich in irgendeiner Art und Weise genannt, sondern ich habe deine Neutralität in Frage gestellt. Nachdem du ohne Rücksicht auf die Diskussionsseite (Zitat: Schein-Diskussionen) oder Reaktion auf Quellen (Zitat: Phantasiewerte) mehrfach meine Änderungen gelöscht hast, bin ich der Meinung, das ich diese Anzweifeln darf.

3. Also darf ich keine "privaten" Seiten angeben, aber du darfst es? Deine Quelle (http://www.biw.fhd.edu/alumni/2001/blaschko/" ist also keine private Homepage? oder deine 2te Quelle (http://www.bredow-web.de/index.html) die du irgendwie als Bundeswehr-Quelle azusgeben willst? (Solange Wolfgang Bredow oder Florian Blaschko keine offiziellen Sprecher der Bundeswehr sind, würde ich jetzt mal fragen ob du dich mit deiner Quelle geirrt hast oder bewusst versucht hast, mich zu verar*****? (Wiederum eine Frage!!! Vielleicht gehst du ja mal drauf ein.

Grundsätzlich stelle ich auch private Seite per se nicht als Quellen in Frage, wenn die Daten evtl gegengeprüft werden können (also evtl. mehrfach vorkommen).

Ich kann nur noch eine weitere Quelle nennen (http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/m29.htm), aber sonst kann ich erstmal auch nicht anderes tun, denn ich habe auch noch zu arbeiten.

Aber mal eine Zusammenfassung: Vielleicht kannst du ja einfach mal es unterlassen, sämtliche Änderungen meinerseits sofort wieder ohne eigene Angaben (ausser deine Überheblichen Sätze) zu löschen und einfach mal sachlich diskutieren.

Zitat von Diskussion HDL: "Was "Rate of Climb at SL" bedeutet ist auch klar? Steigrate auf Höhe Null, die wirkliche Steigrate nimmt natürlich mit steigender Höhe ab..."

Interessanterweise ist die Steigrate von 330m/s (die mehrfach zu finden ist) nicht nur als "Rate of Climb at SL" sondern auch als "Rate of Climb from SL" zu finden, da zu belegen das die Interpretation deinerseits die Richtige ist halte ich für schwirig, aber ich überlass dir gerne die Chance. Weiterhin habe ich nicht nötig NUR FÜR DICH irgendwelche Quellen rauszusuchen, wenn du mich versuchst mit solch fragwürdigen Quellen deinerseits zu täuschen? und gleichzeitig zwanghaft die Wiki's der Mig-29 und der Su-27 zu ändern, nur um deine eigenen Vorstellung durchzuboxen.

Einerseits versuchst du also mir die Argumentation von HDL unter die Nase zu reiben, andererseits ignorierst du eben jene Argumentation selbst völlig, denn ansonsten würde dir auffallen, das also deine vielfach zitierte Steigrate "von 0 auf 6000m in 55sek", also 109m/s nicht nur lächerlich ist, sondern eine reine Dummheit (womit ich wiederum nicht unbedingt dich meine sondern die Daten an sich). Denn solch eine Steigleistung wäre wohl mit dem Kobra Manöver überhaupt nicht zu vereinbaren, oder?

Ich lass mich gerne überzeugen, habe ich schon mehrfach gesagt, allerdings erwarte ich ein Diskussion, nicht nur einen "arroganten Tonfall" deinerseits.

Also: Wenn wir es jetzt schaffen unsere Differenzen beizulegen und sachlich zu argumentieren, dann bin ich sicher, wir könnten uns auf feste Daten einigen und auch die "der Wahrheit am nächsten" liegenden Daten finden. Wenn du allerdings der Meinung bist weiterhin (wie du es auch in anderen Wiki's tust) ohne eine Erklärung in der Diskussion vorliegende Fakten zu ignonieren und Daten zu verändern, werde ich das als Edit-War ansehen. Es ist aber schonmal positiv das du dich überhaupt in der Diskussionseite gemeldet hast und "Quellen" genannt hast, auch wenn du die Herkunft der Quellen falsch dargestellt hast.

Genauso wie du es tust halte ich deinen Tonfall für anmassend und deine "Fakten" für falsch, aber ich mahc mir wenigstens die Mühe sie ein wenig zu erklären und nicht nur als gegeben hinzustellen, insbesondere wenn dir offensichtliche Fehler unterlaufen und du sie nicht einsiehst.

Ich warte jetzt bis die Wiki der SU-27 wieder hergestellt ist und die Daten der gegengecheckt sind (und zwar nicht von mir), weil genauso wie bei der Mig-29 Wiki Leute diese Daten überprüfen werden und sie korrigieren werden. Sobald das der Fall ist, werde ich die Su-27 Steigrate auch wieder reinsetzen, denke ich. Ausser wir einigen uns auf ein anderes Flugzeug ^^

Ich denke einfach, 2 Beispiele benötigen 2 Gegenbeispiele, das sieht besser aus und ist Stilistisch besser.

Warum du krampfhaft einen Vergleich zu f-22 forcieren musst ist mir schleierhaft, aber ich werde (im Gegensatz zu dir) nicht sofort zum EditWar greifen, denn ich danke man kann drüber diskutieren. Vielleicht sogar mit dir. -- Maddawg 16:39, 25. Apr. 2007 (CEST)

Also in der F-22 Wiki vandalieren, und mehrfach mich denuzieren, aber für eine Antwort hier hast du keine Zeit? Bestätigt nur meine Aussagen. -- Maddawg 21:02, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe nicht am Artikel zur F-22 vandaliert, sondern eine BELEGTE Änderung vorgenommen. Meine Güte, was bist Du bloß für ein abscheulicher Zeitgenosse. Und zu Deiner obigen Buchstabenansammlung sage ich nur: Es ist merkwürdig, dass Du einen Vergleich bei der Steigleistung haben möchtest, aber Dich gegen Vergleiche äußerst, sobald die F-22 im Spiel ist. Bauernopfer 23:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Raff es endlich: Kein Jet kann 9-g im Überschallbereich, keiner. Auch wenn du steif und fest behauptest, der Eurofighter könnte das, zeigt das eher, das du keine Ahnung von den Manövern hast, die ein Flugzeug leisten muss, um 9-g zu erreichen. Bitte verweise nicht wieder auf die Herstellerseiten, dort ist diese lächerliche Behauptung nicht vorhanden. FALLS du es schaffst, mir auf einer HERSTELLERSEITE zu zeigen, das ein Flugzeug 9-g im Überschallbereich erreichen kann (und zwar faktisch, nicht theoretisch), dann geb ich dir ein Bier aus. Definitiv! LOL Aber ich bin mir sicher das dies nicht der Fall ist.

Zum letzten Mal: Wenn die Steigrate so wichtig ist, das sie im Vergleich zur F-16 und zur F-15 genannt werden muss (der Meinung bin ich nicht), sollten auch Gegenbeispiele genannt werden. Denn sonst entsteht der Eindruck (den du ja anscheinend bewusst erwecken willst), das der Eurofighter die Beste Steigrate der Welt hat, was nunmal nicht stimmt. Deswegen sollte die Aussage in einen Kontext gestellt werden. Ich versuche deinen geliebten Eurofighter nicht schlecht zu machen, sondern seine Fähigkeiten realistisch darzustellen. Zur Diskussion EF vs. F-22: Ich halte Vergleiche zwischen den beiden Flugzeugen sowie Aussagen über "Überlegene Flugzeuge" für sehr schlechten Stil und unrealistisch. Selbst wenn man die F-16 mit der Mig-29 vergleichen würde, könnte man nur die Abschussrate der F-16 als Hinweis auf ihre Leistungsfähigkeit nennen, Steigleistung, Technische Merkmale, und Phantasieleistungen wie 9-g bei Überschall sind zu nennen, jedoch nur als Fakten. Die Schlussfolgerung obliegt dem Leser, nicht der Enzyklopädie. Du versuchst hier nur deinen POV durchzuboxen.

Ich habe (im Gegensatz zu dir) nichts mehr gelöscht oder verändert. Ich weigere mich an DEINEM billigen EditWar zu beteiligen. Aber wenn du mich weiter beleidigst und auf deine lächerliche Art und Weise versuchst, jedem in Wikipedia deine nationalistischen Traumideale aufzudrücken, dann werde ich meinen Ton auch langsam ändern. Ich hab die Schnauze voll mit dir. Entweder wir kehren zurück zu den FAKTEN, oder ein Admin muss hinzugezogen werden. Das geht so nicht weiter. -- Maddawg 08:32, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wer außer Dir redet dauernd von "überlegen"?! Im Artikel wird lediglich daraug hingewiesen, dass die F-22 bestimmte technische Eigenschaften des EF nicht hat. Das ist völlig ok so, denn das sind nichts als Fakten. Und höre bitte mit Deinen EditWars sowie Deinen nationalistischen Pöbeleinen und Lügen auf. Danke. Bauernopfer 08:56, 26. Apr. 2007 (CEST)

Beweise erstmal das der EF 9-g im Überschall erreichen kann. Wenn du (wie du behauptet hast) auf der Herstellerseite diese Fähigkeit zeigen kannst, bin ich ruhig. Ausserdem: DU editierst doch wie blöde, also wer macht hier einen EditWar? Und ZUM LETZEN MAL: Hör auf mich zu beleidigen. -- Maddawg 09:09, 26. Apr. 2007 (CEST)

1. Nicht von Dir auf andere schließen! 2. Das mit den 9g im Überschallbereich stammt NICHT von mir! Ich hatte damals lediglich geschrieben, dass der EF der einzige Jet ist, der alle Manöver auch im Überschallbereich ausführen kann. Aber auch das kann die F-22 nicht. Und nun lass Deinen ständig pöbelnden Tonfall und die Edit Wars. Bauernopfer 09:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mal mit harten Fakten? http://www.flug-revue.rotor.com/frtypen/FRMiG-29.htm Die Mig-benötigt 55 Sekunden um 6000 Meter zu erreichen. Ein Eurofighter erreicht hingegen 10000 Meter in 60 Sekunden. Welche Maschine hat dann die größere Steigleistung? Bestimmt nicht die MiG-29! http://www.flug-revue.rotor.com/frheft/FRH9905/FR9905c.htm Die Steigleistung auf 10000 Meter ist 25% besser, als die der F-16! --90.187.92.116 10:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Und die 13000 Meter in 70 Sekunden aus dem Stand, sind auch nicht ohne! Quelle Oberst Katz, JG73 [27]--90.187.113.233 11:27, 26. Apr. 2007 (CEST)

In dieser http://www.flug-revue.rotor.com/frheft/FRH9905/FR9905c.htm Quelle steht "about 25 per cent better than that of the F-16 Fighting Falcon." Wie gesagt wurde. Und es steht auch "According to the manufacturer the aircraft reaches a height of 35,000ft in less than two and a half minutes."

35000 ft = 10668m laut Hersteller in "weniger als 2,5 min". Ich gehe davon aua das inklusive Start ist, sonst wäre es zu wenig. 293m/s *60 = 17568m/min = 53583,84ft/min

Respektable Steigrate und zum Vergleich mit der F-16 (254m/s) ca. 25% mehr. Stimmt doch. Stellt doch niemand in Frage.

Ich frage mich allerdings wie die "Herstellerangaben" und die "Aussage von "Oberst Katz" zusammenhängen, sowie wie die anderen schon genannten Quellen auf 330m/s bei der Mig-29 kommen. -- Maddawg 13:39, 27. Apr. 2007 (CEST)

Zum EF: Vielleicht hat sich inzwischen technisch einiges geändert; man könnte ja mal Herrn Katz schreiben. Zur MiG-29: Es gibt Quellen die behaupten sie Steige mit 330m/s, nd andere besagen, dass es nur 6000 m in 55 s sind. Ich halte 330m/s für definitiv zu hoch, ud auf den Herstellerseiten von Mikojan-Gurewitsch steht gar nichts zur Steigleistung. Bauernopfer 13:55, 28. Apr. 2007 (CEST)

Und ich halte 6000m in 55s für zu tief. Aber da es nunmal Quellen gibt die beides sagen, finde ich auch die Nennung beider Daten für akzeptabel. Solange es dabei bleibt. -- Maddawg 20:08, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Quellen sind dich angegeben, hier und im Wiki. Muss das denn jetzt schon wieder losgehen? Zur Quelle: Aerospaceweb.org ist eine Seite von Aeronautical Engineers, Test Pilots etc. Ich denke die kann als Vertrauenswürdig eingestuft werden (insbesondere wenn hier mit Quellen von Modellbauern gearbeitet wird.) MfG -- Maddawg 09:57, 9. Mai 2007 (CEST)

Immer wieder erstaunlich, was hier vor sich geht... Bauernopfer scheint auch zu der Sorte Menschen zu gehören, die meinen das Internet könnte das langjährige Studium und Berufserfahrung ersetzten und sich zu Flugzeugexperten erklären. Natürlich kann man mit solch einer Einstellung nicht auf die sachliche Argumentation von Maddawg ebenfalls sachlich antworten, dann würde man sofort an seine Grenzen stoßen, deswegen schreibt man irgendwas hin in einem bedrohlichen Tonfall und mit Ausrufezeichen hinten dran. Als Inhalt wählt man natürlich die Daten, die zwar die eigene Meinung bestätigen, aber wie die Daten richtig zu interpretieren sind, weiß man nicht. Dass die MiG-29 in 55 Sekunden 6000m erreicht, kann durchaus sein... aber aus dem Stand! Der EF erreicht 30000ft in 2,5 min. Wenn man das jetzt so umrechnet, wie ihrs mit der MiG-29 gemacht habt und auf 109 m/s gekommen seid, dann kommt man auf knapp 72m/s. Interessant finde ich auch, dass man trotz widersprüchlicher Quellen für den EF die höchste im Netz anzutreffende Steigrate nimmt und für die MiG die niedrigste. Schade, dass Inkompetenz und Komplexe einiger Menschen die "Enzyklopädie"-Inhalte derart verfälschen. Es ist schade für die, die noch etwas von Wiki halten und ihr vertrauen. --Borch 08:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Ja, mit dem Interpretieren hapert es etwas, wie man sieht. Schon aufgefallen, dass dort ein Kleinerzeichen beim Hersteller des Typhoon steht? Auch steht dort etwas von Steigen und Beschleunigen auf Mach 1,5 und nicht etwas von maximaler Steigleistung! Aber hier haben ja einige so ihre Probleme, Daten richtig zu lesen. 'Nach dem Lösen der Bremsen bis auf 35000ft/ M1.5 < 2.5 Minuten' Orginal steht dort, 'Brakes off to 35,000ft / M1.5 < 2.5 minutes.' In reiner Steigleistung sind es 70 Sekunden auf 13000 Metern, laut dem Kommodore des JG73. Die ominöse 330m/s findet man ja auch nicht bei Mikojan-Gurewitsch auf der Seite, sie stammen von Bill Gunston! Laut dem hat eine Kfir-C2 ja auch eine Climb-Rate von 233m/s bei einem geringeren TWR als bei einer MiG-29.;) Was bedeutet Climb Rate sea level überhaupt? Das bedeutet, dass die MiG-29 beinahe mit Mach 1 vom Boden wegsteigt. Dann müsste man erst einmal etwas mehr Know How besitzen. Wie wird die Steigrate berechnet? Beste Steigrate = Wurzel aus (2*Gewichtskraft/Dichte der Luft*Flächenkraft) * ((Schub/Gewichtskraft*Wurzel Auftriebsbeiwert bestes Steigen) - Widerstandsbeiwert bestes Steigen/1,5 fache Wurzel (Auftriebsbeiwert bestes Steigen)). Die Climb Rate nimmt natürlich mit der Höhe ab, weil der Schub und die Luftdichte sinkt. Climb Rate Sea Level für den Typhoon liegt übrigens bei weit über 315m/s und unterliegt der Geheimhaltung. Aber eher interessiert, wie schnell die Maschine abhebt und ihre Einsatzhöhe erreicht. Auch kann man die Güte eines Kampfflugzeugs nicht nur an einer Größe festmachen. Auch ist die MiG-29 ein Frontjäger und damit mit der F-16 und F-35 vergleichbar. Einmal von den unter allen Betriebsbedingungen mehr oder minder rußenden und extrem durstigen Triebwerken der MiG-29 abgesehen, die die MiG-29 schon von weiten sichtbar machen. Auch frisst die MiG-29 einem die Triebwerke aus der Hand. Der Typhoon ist ein Luftüberlegenheitsjäger mit A2G-Fähigkeit, von daher mit der Rafale, F-15, F-22 und Su-27 (und Derivaten) vergleichbar. Die untermotorisierte J-10 ist allenfalls mit der ebenfalls etwas schwachbrüstigen Saab Gripen vergleichbar, eigene Liga. Aber hier werden sowieso gern immer Birnen mit Äpfeln verglichen! Das Problem bei Wikipedia ist folgendes, jeder Amateur meint sich hier verewigen zu müssen, obwohl es am grundlegenden Physik- und Aerodynamikwissen hapert! --90.186.10.149 14:49, 12. Mai 2007 (CEST)

Anscheinend hälst du dich ja auch für einen Experten. Aber mit dem Lesen und Daten richtig interpretieren scheinst du ja auch deine Schwierigkeiten zu haben ;) Ob der EF aus dem Stand auf 35k ft in 2,49 min oder 2,4 min steigt, ist nicht so ausschlaggebend. Und etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Es ging um das Erreichen bestimmter Höhe aus dem Stand. Die "tatsächliche" durchschnittliche Steiggeschwindigkeit laut Kommodore ist ja mit knapp 186 m/s auch "etwas" niedriger als 315 m/s, die überall angegeben sind, wodurch man auch bei 315 m/s bestenfalls auf Steigrate@SL schließen kann. Übrigens finde ich deine Auslegung der Steiggeschwindigkeit@SL, dass die MiG bei etwa Mach 1 zu steigen beginnt, sehr interessant. Für einen Experten ist es aber unverzeihlich, nicht zu wissen, dass mit steigender Geschwindigkeit der Nettoschub sinkt, womit man bei Mach 1 deutlich langsamer steigt als im langsameren Flug. Außerdem ist die richtige Formel für die maximale Steiggeschwindigkeit um einiges kopmlizierter, abgesehen davon, dass in deiner Formel nie und nimmer [m/s] als Einheit rauskommt. Und die einzige Größe, die nicht aerodynamisch festgenagelt ist und die man variieren kann, ist der Schub, deswegen sollte man möglichst schnell steigen und nicht erst auf Mach 1 beschleunigen, um dann gemütlich auf die Einsatzhöhe zu klettern (wenns um reines Steigen geht!). Soviel zu Physik und Aerodynamik. Aber wir Amateure werden uns gerne weitere "lustige" Sachen von "Experten" anhören, also weiter so! --Borch 17:10, 12. Mai 2007 (CEST)

Du scheinst ja hier der Oberspezialist zu sein! Dabei kannst Du ja nicht einmal Climb Rate Sea Level von Climb Rate Average unterscheiden. Steigrate ist entweder gleich oder geringer, als die Flugzeuggeschwindigkeit. Oder? 330m/s sind auf Höhe Sea Level ca. 0.969 Mach! Um mit 330m/s zu steigen, muss deine MiG-29 mindestens 0.969 Mach fliegen und in einem Winkel von 90° noch oben gezogen werden! Oder wie denkst Du kommt die Anfangssteigrate zustande? Denn die Steigrate gibt ja die Vertikalgeschwindigkeit an. Also muss die Horizontalgeschwindigkeit größer als 0.969 Mach sein. Deshalb kann man sich die Anfangssteigleistung auch sonst wohin reiben. Es interessiert einen viel mehr wie schnell die Maschine ihre Einsatzhöhe erreicht. Climb Rate at Sea Level, auf Deutsch Anfangssteigleistung (das sind die 330m/s bei der MiG-29) und Climb Rate Average (die durchschnittliche Steigleistung, das sind 106m/s bei der MiG-29 auf 6000m) sind zwei paar verschiedene SCHUH! Sonst würde die Mig-29 die 6000 Meter in 18,18 Sekunden erreichen. Oder? Sie braucht aber dazu 55 Sekunden. Die 186m/s des Typhoon bis 13000Meter sind da eine ganz andere Hausnummer, als das was die MiG-29 vermag! 106m/s bis auf 6000m, der MiG-29, sind ja nach deiner Meinung scheinbar mehr. --90.187.31.136 19:26, 12. Mai 2007 (CEST)

Laut MiG sind es aber nur eine Climb Rate von 252m/s für die MiG-33 und 234m/s für die MiG-29. ;) Quelle ["Wings of the Motherland", monthly independent magazine]. no. 1, January, 1995, pp 1-4. Autor Yuri Polushkin, Mikoyan design bureau, branch manager. --90.187.93.200 03:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Solange hier mit der "Doppeladler"-Quelle ein paar Modellbauer zitiert werden, brauchen wir hier eh nicht mehr weiter zu machen. Das ist "Qualitätsarbeit" wie ich sie mag. Bildzeitungsnivieau. -- Maddawg 10:18, 13. Mai 2007 (CEST)

@90.187.93.200, ich habe nie behauptet, der Oberspezialist zu sein, aber solche Leute wie du haben mich immer fasziniert, die selbst nicht genügend Fachwissen besitzen, um überhaupt über das Niveau anderer zu urteilen, tuns aber trotzdem. Steigrate@SL ist die maximale Geschwindigkeit, mit der ein Flugzeug bei SL überhaupt noch steigen kann. Das hat nichts mit der Anfangsteigleistung zu tun, wie du behauptest. Das ist eben nur ein Wert dafür, bei welcher Geschwindigkeit das Schub-Gewichtsverhältnis etwas über 1 liegt und man gerade noch senkrecht nach oben steigen kann. Und noch mal, eure umgerechneten 109 m/s sagen überhaupt nichts aus, weils eben um die Steigleistung aus dem Stand geht. Den Wert braucht man ehe nicht mit 186m/s des EF vergleichen, da musst du ja auch den anderen Wert hernehmen, eben die 2,5 Minuten auf 35k ft. --Borch 13:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil! "70 Sekunden nach Loslassen der Bremse erreicht man beim Senkrechtstart eine Höhe von 13 Kilometern", sagt der Kommodore." [28] 186m/s sind also vom Boden aus. Suchst, wie eine Maus, verzweifelt ein Loch und findest keins! --90.187.114.124 12:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Wäre es evtl. möglich, das jemand mal diese >315m/s wieder korrigiert? Eine Modellbauer-Fan Seite kann ja wohl nicht als Quelle gelten? Weiterhin bitte ich darum, entweder die Mig-29 wieder als Vergleichsjet zur Steigrate mitreinzunehmen, oder die Vergleiche komplett rauszumehmen. Die jetzige Formulierung erweckt imho einen falschen Eindruck. Ich möchte diese Edits nicht vornehmen um einem Edit-War mit gewissen Nutzer(n) auszuweichen. -- Maddawg 15:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Auf F-16.net steht auch >315m/s und 25% höher als die 254m/s ergeben auch >315m/s. --90.186.80.157 07:57, 18. Mai 2007 (CEST)

Vergleichstypen

Wenn "nicht-existente" oder "veraltete" Jets nichts dort zu suchen haben, was macht dann die YF-23 und die Tornado in der Liste? Ich würde die beiden entfernen, oder seid ihr da anderer Meinung? Weiterhin würde ich die russischen Jets drin lassen, aber über die einzelen lässt sich sicher reden. Gruss -- Maddawg 10:17, 9. Mai 2007 (CEST) nochmal servus: Wäre es nicht doch angebracht, die Mig-35 als Vergleichstyp mitaufzunehmen? Hier (http://www.hindu.com/2007/02/08/stories/2007020803350400.htm ) und hier (http://www.aviationnews.eu/blog/?p=789) behauptet jedenfalls Federov das sie zur 5. Generation gehört. Ich würde es einfach als Konkurrenzprodukt der Russen sehen und daher als Vergleichstyp. Kommentare? Gruss -- Maddawg 15:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Eine MiG-29OVT wird nicht automatisch Version 4 oder 4+ oder 4++, weil man sie nur einfach werbewirksam zur MiG-35 umtauft! --HDP 08:33, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube meinen Augen nicht, MiG-29, geschweige denn MiG-35, ist nicht die 4. Generation??? Ich verstehe überhaupt nicht, was die Leute für einen Schmarrn erzählen, um die eigene Meinung durchzuboxen. Und nein, MiG-35 ist kein Werbegag. HDP, du solltest dich besser informieren, bevor du solche Behauptungen aufstellst. Obwohl man es von dir nicht unbedingt erwarten würde, da fehlt dir leider das etwas tiefere über Internet-Links hinausgehende Verständnis für die Thematik. Allgemein zu Vergleichstypen... Es gibt einen Haufen Flugzeuge, die vergleichbar wären und da gehört sogar F-16 dazu! Wenn euer Nationalstolz verletzt ist, ist es euer Problem, ihr könnt ein Bild vom EF in eurem Schalfzimmer aufhängen und darauf beten, aber einfach mal Flugzeuge aus der Liste streichen hat nichts mit Objektivität zu tun, F-22 und F-35 sind eben nicht die einzigen Vergleichstypen! --Borch 08:17, 12. Mai 2007 (CEST)

"Borch" ist wohl nur eine Sockenpuppe von Maddawg gewesen, und inzwischen nicht mehr aktiv. Der Beitrag ist daher sowohl falsch, als auch unmaßgeblich. Bauernopfer 22:47, 14. Mai 2007 (CEST)

Jetzt reicht es langsam mit dir. Ich werde auf die Anschuldigung nicht weiter eingehen, ist mir einfach zu lächerlich. Aber schauen wir uns mal LuisDeLirio und dich an. Interessant wie direkt um die erste Sperrung von Luis rum du auftauchst. Warst du vielleicht nur ein Tarnaccount von Luis bis dieser dann komplett gesperrt wurde? Die gemeinsamen Topics wie Apple, Muslim, LSD, Deppenleerzeichen etc. (von EF, F-22 ud weiteren Jetartikeln und das euch gemeinsame Bildzeitungsniveau mal abgesehen) sind schon sehr auffällig. Die Unfähigkeit logisch zu argumentieren genauso. Vielleicht sollte man deine Umgehung der Sperre einfach mal melden. (Zusammen mit den ganzen IP Einträgen aus dem selben Netz). Das einzige was "unmaßgeblich" ist sind deine Schreibrechte im Aeronautischen Bereich. Solche Unfähigkeit kann fast schon kein Zufall sein. Mir reicht es mit dir und ich weigere mich deinen Angriffen weiter aus dem Weg zu gehen. Das muss ich mir von jemandem wie dir nicht gefallen lassen. -- Maddawg 10:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Was Dich betrifft: Getroffene Hunde bellen. Deine dummen Kommentare, die ständigen persönlichen Angriffe und Unterstellungen, sowie Deine offensichtliche Unfähigkeit zu denken, senken das Niveau der Artikel beträchtlich, und sind eine Zumutung für jeden geistig gesunden Menschen. Du machst selber, was Du anderen vorwirfst. Davon kann sich jeder selbst überzeugen. Bauernopfer 03:34, 19. Mai 2007 (CEST)

Manöver im Überschallbereich

Alles, worum ich dich (Bauernopfer/ 82.113.121.16) bitte, ist diese Behauptung mit einer Quelle zu belegen, insbesondere wenn es ein "technisches Alleinstellungsmerkmal" ist, muss das doch in einer zuverlässigen Quelle vermerkt sein. Wäre das nicht angebracht? Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellenangaben schon.-- Maddawg 13:41, 22. Mai 2007 (CEST)

• Kurvenradius = Speed * Speed / G-Last.

• 1. Kurvenradius = 3 km
  2. Speed = 1.5 Mach = ist 440~442 m/sec bei 35,000~50,000 fts.

Dann ist die g-Last 440~442 * 440~442 / 3000 = 64.5~65.1 meter / sec2 --> ~6.6G und das ohne Geschwindigkeitsverlust, die Werte für die Berechnung findet man bei Airpower!!!

Wenn man einmal als die Quellen wie Flugrevue auch lesen und kapieren würde! So trollst Du aber hier nur rum!

• 2. Radius of turnning at low level:600m;30% less than F-15C.
• 3. Low level, 300kt, 7G, radius of turnning:Less than 700m (The test-pilot declared it is better than F-16, F-18, and RAFALE.) --90.187.43.97 07:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Na endlich. War das jetzt so schwer? http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/faq.htm Wendigkeit: "Im Überschallbereich ist das Flugzeug instabil in der Seitenbewegung - bei Mach 1,5 kann ein Kurvendiameter von 6 km ohne Geschwindigkeitsverlust geflogen werden." Mehr war doch gar nicht verlangt, warum nicht gleich so? -- Maddawg 13:25, 23. Mai 2007 (CEST)

"Atomwaffenfähig"

Einem Artikel von tagesschau.de am 10.07.2007, über US-Atomwaffen auf deutschem Boden, welche durch ein Nato-Abkommen auch von deutschen Flugzeugen abgeworfen werden könnten, enthält foglenden Absatz: "Das dortige Geschwader soll in den kommenden Jahren von atomwaffenfähigen Tornado-Flugzeugen auf den Eurofighter umgerüstet werden. Der Eurofighter aber ist nicht atomwaffenfähig."

Was heißt den "atomwaffenfähig"? Geht es da lediglich um Gewicht und Größe der Bomben, oder gibt es da noch andere technische Voraussetzungen, etwa Abschirmung der Kanzel oder der Elektronik? Warum ist denn ein teures, neues, angeblich hochmodernes Mehrzweckkampfflugzeug nicht atomwaffenfähig?

Vielleicht sollte der Artikel diese technische Eigenschaft auch irgendwo erwähnen, oder? --138.251.194.12 12:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mir erscheint eher der tagesschau.de-Bericht Bericht falsch zu sein. --Polaris 01:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Können könnte er schon die B61 wiegt ~330kg, wenn man die einrüsten würde.--HDP 09:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das hat mit den eingebauten Geräten zu tun. Im Strike Tornado sind Geräte von den Amerikanern drin, die auch unter deren Kontrolle liegen, genau wie die Spezial Waffen. Es ist bisher von den Amerikanern nicht vorgesehen solche Geräte in den EF einzubauen. Also nicht Atomwaffen fähig. [heckenpennercs]

Das hat aber nur theoretischen Wert! Prkatisch bedeutet es nur, daß die eingesetzte Elektronik nicht auf Dauerstrahlung getest wurde. Da jede Elektronik druch die Atom-Reststrahlung gekillt wird muss sie irgendwann ersetzt werden. Das Ganze ist also nur eine Frage der Austauschzyklen! Eine Atomrakete kannst Du überall miteinbauen. Auch im Auto. Ein Atomsprengkopf hat gerade mal 50kG! Spaltbares Material wird auch nur rund 20-100kG benutzt, wenn Du eine Stadt hinrichten willst. Es reicht also ein Auto voll! Das schwere an den bomben ist der fliegende Rest!

Bestellungen: Österreich - gebraucht und neu

Wieso steht in WP: 6 neu und 9 gebraucht??? Der österreichische Verteidigungsminister ist der Meinung, dass es genau umgekehrt ist [29]. Der ORF ist der Meinung, dass 9 neue und 6 gebrauchte Flugzeuge gekauft werden [30]. Nicht dass ich diesen Quellen besonders trauen würde, aber interessant ist die Diskrepanz schon. Wer oder was ist die Quelle für die WP-Angaben? --62.47.48.252 21:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es sind neun neue und sechs gebrauchte laut bmlv [31]. Auf Standard.at [32] steht außerdem "Wir bekommen jetzt neun ganz neue Eurofighter der Tranche 1 und sechs Stück neuwertige, die ungefähr 200 Flugstunden hatten und genug können." --noobsrai 00:23, 29. Jun. 2007 (CEST)

Habe das Gutachten des U-Ausschusses rausgenommen, da es als nicht objektiv zu qualifizieren ist. In allen Gutachten ist von einem erheblichen Prozessrisiko die Rede, d.h. die Sache gilt als ungeklärt und nicht eindeutig.

Von wem wurde das Gutachten so abqualifiziert? Hoffentlich nicht von dir... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:52, 13. Jul. 2007 (CEST)

Abschussverhältnis

"In einer DERA-Studie wurde das Abschussverhältnis von einer Su-35 zu verschiedenen Kampfflugzeugen bestimmt. Dabei erzielte der Eurofighter ein Verhältnis von 4,5:1"

also das halte ich für den größten mist den ich jemals gelesen hab, das ist nichts weiter als westliche propagande um die maschinen verkaufen zu können.

hier mal die tatsachen ---> http://russland.ru/mainmore.php?tpl=Politik&iditem=17086

"Inder zerstören westliche Mythen über russische Flugzeuge Bei der Flugschau Royal International Air Tattoo (RIAT) auf dem britischen Luftwaffenstützpunkt in Fairford ist der Kommandeur der indischen Staffel Su-30MKI, A.K. Bharti, mit dem Preis "Spirit of the Meet" ausgezeichnet worden. Indische Flieger nahmen erstmals an einer gemeinsamen Übung mit den britischen Luftstreitkräften teil.

Während der Flugschau wurden insgesamt 320 Maschinen aus 24 Staaten ausgestellt. Außerdem fanden Schaukämpfe zwischen Flugzeugen Su-30MKI aus der 30. Staffel der indischen Luftwaffe einerseits und vier Tornado und zwei Eurofighter EF-2000 Typhoon andererseits statt. Während der Kampfübung befanden sich zudem ein britisches Radarflugzeug vom Typ AWACS E-3D und ein indisches Tankflugzeug des Typs Il-78 in der Luft. Mit den Schaukämpfen antworteten die Flieger aus der 30. Staffel der indischen Luftstreitkräfte, die nahe der Stadt Poonah im indischen Bundesstaat Maharashtra ihren Stützpunkt hat, auf eine Erklärung amerikanischer Spezialisten während der Aero India-2007. Damals hatte ein Boeing-Pilot aufgerufen, auf der Flugschau auf komplizierte Kunstflüge aus Sicherheitsgründen zu verzichten. Dieser Appell stieß bei den indischen Piloten auf Unverständnis. Mit ihren wendigen Su-30MKI-Maschinen zeigen die Inder eine solche Flugkunst, die für die Amerikaner bislang nicht nachvollziehbar ist. Bei der RIAT-Flugschau zerstörten die indischen Militärflieger einige Mythen, die von der westlichen Presse verbreitet werden. Laut einem westlichen Internet-Artikel sind die neuen NATO-Flugzeuge in der Lage, die russischen Jäger wirksam zu bekämpfen. Nach Worten westlicher Spezialisten haben die russischen Flugzeuge selbst bei zahlenmäßiger Überlegenheit keine Chancen gegen die neue NATO-Technik. Die Übungskämpfe am Himmel über Großbritannien belegten jedoch das Gegenteil."

nun wer den artikel sich durchgelesen hat wird eines anderen belehrt und das ist das einzigste was zählt ... und keine getükten westliche simulationen. und man bedenke, dass es erst nur eine SU-30 (Su-dreißig) war, ihr dagegen meint ein eurofighter könne es mit "4" SU-35 (Su-fünfunddreißig) maschinen aufnehmen. man sollte vielleicht das verhältnis umdrehen und zwar so.

In einer DERA-Studie wurde das Abschussverhältnis von einer Su-35 zu verschiedenen Kampfflugzeugen bestimmt. Dabei erzielte die Su-35 ein Verhältnis von 4,5:1

alles andere wäre nämlich ein schlechter witz, ich kenne keine westliche maschine die jemals an russische technologie rankommt. sogar die alte gute mig-29 aufgerüstet auf MiG-29OWT status kann immer noch locker mit jeder neusten westlichen maschine aufnehmen, sogar mit der lächerlichen F-22

ihr solltet objektiv berichten und nicht eure unwissenheit unter beweis stellen.

Toll eine Luftfahrtsschau als Argument. Was man unter "die Inder waren über die Agilität des Eurofighter überrascht" kann man auch andere Schlüße ziehen als die Russen. Da gibt es bessere Quellen als russische! [33] Auch wurden nur Luftkämpfe nach Sichtbedingungen WVR ausgeführt. Die SU-30 MKI hat aber Defizite im BVR wegen ihrem höheren RCS. Und die DERA-Studie bezieht sich auf BVR. Auch durch Wunschdenken bekommt man keine S-Förmigen Einläufe bei der SU. Auch wurde bei den englischen Eurofightern kein PIRAT und Radar eingesetzt. --HDP 15:00, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ach noch etwas, einen trauigen Rekord halten die SU-27 und Derivate natürlich, nämlich die meisten Toten und Verletzten bei Flugshows! --HDP 15:19, 22. Jul. 2007 (CEST)

senkrechtstarter

mir ist zu ohren gekommen das der eurofighter f2000 ein seknrechtstarter sein soll. mir ist allerdings nbicht klar warum die bundeswehr ihren soldaten solche informationen gitb. denn nach allem was ich weiss ist der f2000 kein senkrechtstarter. es wundert mich au das wenn mann das gegenüber einem soldaten(im dienst oder nicht) in frage stellt angemacht wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.16.42.173 (Diskussion • Beiträge) 12:24, 9. Aug 2007) my name ¿? 13:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich verstehe deinen letzten Satz nicht, aber ich kann dir sagen, dass dr EF kein Senkrechtstarter ist. --my name ¿? 13:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ist es wirklich sinnvoll, den tornado durch den EF 2000 zu ersetzen?

Ich meine, abgesehen davon, dass die tornados inzischen wohl materialermüdungserscheinungen haben, sind sie auf ein grundliegend anderes einsatzspektrum abgestimmt wie der eurofighter (extreme tiefflugeinsätze mit hoher waffenlast, tief in feindlichem territorium). Soweit mir bekannt, hat der eurofighter dafür nicht einmal eine geeignete avionik, geschweige denn die entsprechende "hardwear", wie ich das im übertragenen sinne bezeichnen würde.

Ist es wirklich sinnvoll, den tornado durch den EF 2000 zu ersetzen? [Bearbeiten]

Ich meine, abgesehen davon, dass die tornados inzischen wohl materialermüdungserscheinungen haben, sind sie auf ein grundliegend anderes einsatzspektrum abgestimmt wie der eurofighter (extreme tiefflugeinsätze mit hoher waffenlast, tief in feindlichem territorium). Soweit mir bekannt, hat der eurofighter dafür nicht einmal eine geeignete avionik, geschweige denn die entsprechende "hardwear", wie ich das im übertragenen sinne bezeichnen würde.

                           --89.54.171.43 14:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

CAP Reichweite

Ich habe mal die CAP-Reichweite korrigiert. EF hat bei Luftraumpatrouille einen Einsatzradius >100nm. Das entspricht ca 185km, nicht 1.850km. --84.153.85.92 23:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

1.850km würde schon stimmen, wenn man 10min kreisen im Einsatzgebiet dazu schreibt. Die 185km stimmen ja auch nur dann, wenn man drei Stunden Aufenthalt im Einsatzgebiet dazu schreibt. --HDP 08:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das musst Du mir erklären. Der EF hat eine Gesamtreichweite von ca 1400 km, bei Luftraumpatrouille schafft er aber 450 km mehr? Bewaffnung und Einsatzprofil dürften in beinden Fällen ähnlich sein. Ich stimme 84.153.85.92 zu. 1.850 km ist ein Schreibfehler für 185 km und letztere stehen für >100 nm bei drei Stunden. 1.850km sind _völlig_ illusorisch, egal mit welchem Profil, egal wie lange er vorort bleibt, egal mit welcher Bewaffnung. Abgesehen davon kenne ich keinen vernünftigen Menschen der für Luftraumpatrouille ein 10-Minütiges Verbleiben im Zielgebiet annimmt. Das ist ja gerade keine Abfangmission. Wie sinnvoll ist es denn, einen Luftraum 10 min zu überwachen? Da bräuchte man ne ganze Menge Flieger für eine Rund-um-die-Uhr-Überwachung. Luftraumüberwachung bedeutet nach meinem Kenntnisstand: hinfliegen, lange dort bleiben (idR. um die drei Stunden), zurück fliegen. Und das deckt sich beim EF mit einer CAP-range von ca 200 km. Ich schalge vor, dass Du selbst die Patrouillenreichweite wieder einbaust, von mir aus mit dem Zusatz der drei Stunden, bevor das wieder ein edit war wird. ---213.183.10.41 10:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nochetwas: wollen wir die Reichweite in der Tabelle nicht Einsatzradius nennen? Reichweite beschreibt eigentlich die zurückgelegte Strecke zwischen Start und Landung. Ja, ich weiß, es wird auch anders verwendet, aber Einsatzradius wäre eindeutig. --213.183.10.41 10:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

1850km waren verkehrt, stammen aber auch nicht von mir. Hab mich heute morgen verkuckt. Hoch-Tief-Hoch mit Luft/Boden Bewaffnung: 1.389 km, Tief-Tief-Tief mit Luft/Boden Bewaffnung: 601 km, Dauer einer Luftraumpatrouille in 185 km Entfernung 3 Stunden, Dauer einer Luftraumpatrouille in 1.389 km Entfernung 10 Min. Laut Airpower.at. Hoch-Tief-Hoch ist ja auch kein CAP sondern CAS. Ansonsten einmal ins Eurofighter-Capability.pdf reinschauen. 250NM 60min hinzurück + 120min Verweildauer, 500NM 120min hinzurück + 60min Verweildauer. Dauer also jeweils drei Stunden und das sind ja aktuelle Werte, weil aus der Norwegen Präsentation. Jeweils mit 6 MRAAM und 2 SRAAM. Davon abgesehen ist die Reichweiteangabe bei CAP für den Papierkorb, interessieren tut vielmehr hier die Ausdauer von drei Stunden ohne auftanken. Einsatzradius wäre die richtige Angabe.--HDP 11:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Na, dann schlage ich vor, dass wir den Einsatzradius verwenden und die drei Stunden mit aufnehmen. Was fuer eine Quelle hast Du da?--84.153.105.3 01:59, 8. Sep. 2007 (CEST)

Da findet sich ja eine allgemein anerkannte Quelle [34] nur stimmt dort nicht die Treibstoffmenge, Leergewicht und Zuladung. --HDP 13:35, 8. Sep. 2007 (CEST)

Technik - Geschwindigkeit

Ist die Beschreibung der Geschwindigkeit mit Unterschall wirklich zutreffend? Unterschall heißt vom Begriff her schließlich nichts Anderes als Infraschall. Und dies meint eine Frequenz unterhalb der Hörschwelle <= 16 Hz und hat nichts mit Geschwindigkeiten zu tun. Oder hat dieser Begriff in der Luftfahrt eine andere Bedeutung? Wenn nicht, dann bitte korrigieren! Könnte ansonsten zu Verwechslungen führen.

Unterschall bedeutet nichts anderes, als dass man sich langsamer fortbewegt als der Schall. Das hat nichts mit der Frequenz zu tun. --HDP 17:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Eben, Unterschall (subsonic) im Gegensatz zu Überschall (supersonic). Du verwechselst das vielleicht mit Ultraschall (über ca. 20 kHz) im Gegensatz zu Infraschall (unter ca. 20 Hz). --Al'be:do 20:11, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das ist richtig! Mit Unterschall ist gemeint das das Flugzeug noch nicht die Schallmauer durchbrochen hat. Das wäre bei einem norm Druck von 1013 mBar ca. 1024 Km/h. Denn Schallgeschwindigkeit hat mit der eigentlichen geschwindigkeit über dem Boden nichts zu tun. Es berechnet sich mehr aus der Luftdichte und der Geschwindigkeit zur anströmenden Luft. Also wie eben schon erwähnt hat das nichts mit der Frequenz zu tun. [heckenpennercs]

Aktuelle Anzahl bei der Bundeswehr

Laut diesem Artikel sind es 18 Maschinen in Laage plus die vier Maschinen in Neubiberg. 84.173.250.147 00:09, 22. Sep. 2007 (CEST)

Überlassung älterer Maschinen an Österreich

Scheint noch nicht ganz in trockenen Tüchern zu sein: Profil, 07.07.07 84.173.226.19 18:27, 7. Nov. 2007 (CET)