Diskussion:Europäische Weltraumorganisation/Archiv

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[[Diskussion:Europäische Weltraumorganisation/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Europ%C3%A4ische_Weltraumorganisation/Archiv#Thema_1

ESO

vielleicht gibt es ja einen experten, der mir die frage beantwoten kann, inwieweit das european southern observatory (ESO) in die strukturen der ESA eingebunden ist, oder ob das grundverschiedene baustellen sind, die nichts miteinander zu tun haben?? --Dirk 07:12, 2. Mär 2005 (CET)

ESO und ESA sind jeweils eigenständige Organisationen, es gibt aber Kooperation. Z.b. gibt es ein spezielles ESA-Büro in Garching bei München in der ESO Zentrale. --Benutzer:Helge33

---

zum gründungsdatum: http://www.esa.int/esaCP/SEMM830DU8E_Germany_0.html

• mal zitier*: Die Europäische Weltraumorganisation ESA, die sich die zivile Nutzung und Erforschung des Weltraums zum Ziel gesetzt hat, feiert am 31. Mai ihren 30. Geburtstag.

Spezialstatus Kanadas

weiss jemand etwas genaueres darüber? --schizoschaf -?!- 14:57, 29. Jun 2005 (CEST)

An bestimmten Projekten arbeiten im Rahmen entsprechender Kooperationsverträge auch Kanada und Ungarn mit. Also anscheinend kein vollwertiges Mitglied, aber ein Kooperationspartner. (Habs von der Esa-HP) --Senfi 15:13, 29. Jun 2005 (CEST)

Nein, kein Mitglied, aber in allen relevanten Programmen vertreten. Ärger gab's bei Galileo, weil ausgerechnet die Franzosen befürchteten, über die kanadische Industrie könnten technische Informationen unkontrolliert an den Konkurrenten GPS abfließen. Irgendwie hat man sich wohl geeinigt, die Kanadier fliegen, so weit ich weiß, bei Galileo mit. --AviationExpert 01:14, 16. Aug 2006 (CEST)

ExoMars unter laufende Projekte

Hallo zusammen! Könnte es sein, das die ExoMars-Mission unter dem Abschnitt Laufende Projekte fehlt? Grüße --Franz Wikipedia 22:19, 20. Jul 2005 (CEST)

ExoMars ist Teil des Aurora-Programms, das unter "Projekte in der Entwicklung" aufgelistet ist. Phrood 23:09, 20. Jul 2005 (CEST)

Danke für die Rückantwort. Da habe ich wohl was durcheinander geschmissen. Dabei habe ich doch noch selber einen Artikel über das Aurora-Programm geschrieben. Grüße --Franz Wikipedia 23:14, 20. Jul 2005 (CEST)

Habe einen Link auf ExoMars unter Aurora eingebaut. --Bricktop 01:35, 21. Jul 2005 (CEST)

Englisches oder deutsches Lemma

Der deutsche Name der ESA ist „Europäische Weltraumorganisation“ (siehe zum Beispiel die im Artikel verlinkte Internetseite). Als internationale beziehungsweise europäische Organisation gibt sich die ESA, wie auch die EU, Namen in verschiedenen Sprachen. Sollten wir den Artikel nicht nach dem deutschen Lemma verschieben und damit anderen Artikeln angleichen (wie etwa EU, UN, Weltgesundheitsorganisation und viele andere mehr)? Der deutsche Name ist ja immerhin der Name, den sich die Organisation selbst gegeben hat, und der von der EU und der Bundesregierung, also der Träger der ESA, verwendet wird. Das englische Lemma bleibt ja weiterhin als Weiterleitung stehen, finden wird man die ESA also immer. Es ist sicherlich sinnvoll, die Lemmabezeichnungen in der jeweiligen Wikipediasprache zu haben (also deutsch in der deutschen Wikipedia, französisch in der französischen usw.). Zentrale der ESA ist in Paris, englisch ist nur eine der Arbeitssprachen, aber „offizieller“ oder „richtiger“ als etwa die französische oder deutsche Bezeichnung ist die englische nicht. — Christian Kaese 22:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Aber immerhin ist die doch recht offizielle Abkürzung ESA vom Englischen begriff abgeleitet. Was mich hingegen mehr stört ist dass die NASA unter NASA abgelegt ist und die ESA unter European Space Agency. Was sollte man hier verwenden? Ich denke die Artikel dürften schon einheitlich abgelegt werden. --Wisi 20:15, 30. Mär 2006 (CEST)

Wenn man den Namen aus dem Offiziellen Logo nehmen will müßte der Artikel eigentlich esa heißen. Da ein Artikelname jedoch nicht mit einem kleinen Buchstaben anfangen kann würde ich für ESA pledieren. Dieses dürfte der bekannteste Name sein. Damit würden dann die Raumfartbehörden der USA, Japans und Europas mit ihrer Abkürzung benannt und die Einheitlichkeit währe hergestellt. --Uwe W. 22:08, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Großschreibung ist sehr wahrscheinlich die offizielle Schreibweise. Ich bin ebenfalls dafür, den Artikel nach ESA zu verschieben und habe dort bereits einen Löschantrag gestellt, um das Lemma frei zu machen. --Phrood 22:17, 23. Mai 2006 (CEST)

Korrekt heißt die ESA auf deutsch EWRO, wie die UNO auf deutsch eigentlich auch VN heißt. Hat sich im aber beides in der engl. Abkürzung im Deutschen eben etabliert. --AviationExpert 01:23, 16. Aug 2006 (CEST)

Wo steht, dass die ESA auf deutsch EWRO heißt? --Phrood 08:57, 16. Aug 2006 (CEST)

Aurora

In den Artikel muss auf jeden Fall irgendwas über das Aurora-Programm rein! Hier ist der Aurora-Artikel: Aurora (ESA) --Bricktop 00:29, 2. Mär 2005 (CET)

ATV in laufende Projekte verschieben?

Da ich nicht weiß wie die Def. für Projekte in der Entwicklung ist, würde ich das ATV in die laufenden Projekte nehmen. Es ist schon entwickelt und in Köln steht es schon als Simulator zum Training. Wartet sousagen auf den Einsatz.

Es ist aber noch nicht gestartet, ich denke das ist die derzeitige Definition. --Phrood 15:00, 29. Apr 2006 (CEST)

Meteosat 1 - 7

Werden die zwischen 1977 und 1997 gestarteten Meteosat 1 bis 7 Satelliten unter abgeschlossenen oder laufenden Projekten eingeortnet. Die Frage ist wichtig weil Meteosat 5 bis 7 noch arbeiten. Ich habe sie erstmal unter Laufende Projekte eingebaut. Bei Bedarf verschieben. --Uwe W. 21:53, 23. Mai 2006 (CEST)

Ariane-Programm

Irgendwo steht in dem Artikel, dass die ESA die Ariane entwickelt. Ist nicht ganz korrekt, die ArianeEspace hat meines Wissen noch private oder staatl. Beteiligungen, die nicht von der ESA kontrolliert werden. Grüsse, --AviationExpert 01:16, 16. Aug 2006 (CEST)

ArianeSpace betreibt die Raketen nur, sie entwickelt sie nicht. Entwickelt werden die Ariane-Raketen von europäischer Raumfahrtindustrie (EADS u.a.). Die Entwicklung wird von der ESA bezahlt, wahrscheinlich fließen da auch andere öffentliche (z.B. CNES) und private Gelder ein, Fakt bleibt aber dass die ESA auf jeden Fall einen Großteil der Entwicklungskosten trägt. --Bricktop 10:20, 16. Aug 2006 (CEST)

Suchverweis: ESA

Vielleicht hätte ich noch einen Vorschlag zur Suche. Ich wette zwar dass die meisten die ESA in die Suche eingeben auch Informationen zur Weltraumbehörde haben wollen aber andererseits erreicht man so die folgende Seite quasi nicht: Begriffserklärung ESA [1]

Van daher sollte dieses Thema vielleicht bei der Suche dem Begriffserklärungsartikel Vorrang gewähren? (Langsam frage ich mich ob ich ins richtige Diskussionsthema schreibe...). Naja, nur so eine Idee..

Hallo IP! (Diskussionsbeiträge kann man mit zwei Bindestrichen und vier Tilden (--~~~~) übrigens automatisch datieren und signieren). Ich verstehe Dein Anliegen nicht ganz. Wenn man ESA in die Suchmaske eingibt und auf "Artikel" klickt, kommt man zu ESA. Wenn man auf "Suche" klickt, stehen mehrere Artikel in einer Liste, zur Zeit sind ESA, ESA-GEOS und ESA (Begriffsklärung) ganz oben. Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du hier ESA (Begriffsklärung) oben haben möchtest, statt an dritter Stelle? Oder möchtest Du bei der Eingabe von "ESA" prinzipiell auf einer Begriffklärungsseite landen? Im ersten Satz auf ESA wird übrigens auf die Seite ESA (Begriffsklärung) verlinkt. --Asdert 17:56, 14. Jan. 2007 (CET)

(Jupps okay... kenne als Wiki-Schreib-Neuling nochnicht ale Tags^^) Nunjut... auf jeden Fall hatte ich es das letzte Mal glaube ich irgendwie übersehen dass "ESA (Begriffserklärung)" auf der "European Space Agency" mitverlinkt ist. Einzig und alleine wäre es eventuell der Übersichtlichkeit halber Sinnvoll dies zu noch ändern... wobei man das wieder denke ich mit der Relevanz der Begriffserklärungs-Themen abwägen müsste... naja... lange Rede kurzer Sinn:

In Anbetracht der Tatsache dass u.A. auf der Begriffserklärungsseite nicht wirklich viele Themen existieren die "vielleicht eher gesucht würden" (recht subjektiv) bin ich Zufrieden so wie es jetzt ist.

Vielleicht ist der Punkt aber dennoch nochnicht komplett abzuhaken da ich einige Themen unter ESA (Begriffsklärung) - die jetzt zwar nochnicht verfasst wurden - evtl doch als relevant genug einstufen würde um erst zur ESA (Begriffsklärung)-Seite zu verweisen (von der man sich dann ja auch wieder auf die European S. Agency-Seite weiterhangeln kann).

--80.140.246.101 01:20, 17. Jan. 2007 (CET) (<- hab dazugelernt, jedoch noch keinen Nickname)

Hallo IP! Das mit den verschiedenen Wiki-Codes ist eine Übungssache. Mit der Zeit entdeckt man immer mehr. Zu den Begriffsklärungen: auf Wikipedia:Begriffsklärung werden drei Typen von Begriffsklärungen (BKL) definiert. Wenn von den verschiedenen Bedeutungen eine besonders geläufig ist, dann nimmt man Typ 2, und das ist bei ESA der Fall. Es gibt den Artikel ESA für die Raumfahrtbehörde und den "Artikel" ESA (Begriffsklärung) als Begriffsklärung. Damit landet man meist direkt dort, wo man hinwollte, nämlich zur Raumfahrtbehörde. Wenn man tatsächlich ein anderes ESA gesucht hat, beispielsweise die Motorrad-Federtechnik, dann ist man mit einem Klick auf der BKL-Seite und mit einem weiteren Klick auf Electronic Suspension Adjustment. Du sprichst jetzt den Fall an, dass andere ESA-Artikel so an Bedeutung gewinnen, dass man nicht mehr davon ausgehen kann, dass die meisten Leute die Raumfahrtbehörde suchen. Dann müsste man die BKL in einen Typ 1 ändern. Auf der Seite ESA wäre dann direkt die BKL mit Links nach hier und nach dort und unter anderem dann auch zum Artikel European Space Agency. Derzeit bin ich auch zufrieden mit dem jetzigen Stand. Wenn sich der ändert (ist subjektiv), dann muss man darüber diskutieren, ob man den BKL-Typ ändert. Vielen Dank fürs Mitdenken und noch viel Spaß bei der Wikipedia. Neue Autoren im Raumfahrtbereich sind übrigens immer herzlich willkommen. Wir haben noch sehr viele fehlende Artikel. --Asdert 10:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Anwendungssatelliten

Sollte der Abschnitt "Anwendungssatelliten" nicht besser "Kommerziell genutzte Satelliten" o.ä. heißen? Angewendet werden doch auch die Satelliten der wissenschaftlichen Missionen ;-) Gruß, ---Tom.b 13:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Lemmafindung II

Die deutsche Bezeichnung ist klar stärker in Verwendung (2 Häufigkeitsstufen), nachzuprüfen unter http://wortschatz.uni-leipzig.de/. Die angesprochene Problematik der nicht mehr passenden Abkürzungen ist eigentlich keine wie schon bei so vielen Lemmata vorgemacht (UN, USA, WHO und vielen anderen) und kann hier ohne Probleme ebenso gehandhabt werden. Ich erlaube mir daher eine Verschiebung und gehe das Risiko ein, Groll auf mich zu ziehen. Man bedenke aber bitte die NK. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk 20:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nach Kritik:

Der Übersetzungsdienst der UN sagt zu ESA Europäische Weltraumorganisation (http://unhq-appspub-01.un.org/dgaacs/gts_term.nsf/), der Übersetzungsdienst der EU sagt Europäische Weltraumorganisation (http://iate.europa.eu/iatediff/SearchByQueryLoad.do?method=load), der Sprachgebrauch sagt Europäische Weltraumorganisation (http://wortschatz.uni-leipzig.de/) Meyers Lexikon gibt als deutsche Bezeichnung Europäische Weltraumorganisation an (http://lexikon.meyers.de/meyers/ESA). Das sollte doch wohl reichen. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:42, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lemmafrage: SLA-Diskussion von Europäische Weltraumorganisation

{{Löschen|ist verschiebeziel siehe Diskussion:European_Space_Agency#Lemmafindung_II --Mandavi מנדבי?¿disk 20:16, 24. Okt. 2007 (CEST)}}

Einspruch, völlig unübliche Eindeutschung. --Fritz @ 20:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Soll man vielleicht auch National Aeronautics and Space Administration nach US-amerikanische Weltraumorganisation verschieben? Dem SLA-Steller ist der feine Unterschied zwischen Eigenname und Beschreibung entgangen. --Fritz @ 20:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

Guckt ihr HIER und prüft, bevor Ihr löscht --Brainswiffer 20:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Übersetzungsdienst der UN sagt zu ESA Europäische Weltraumorganisation (http://unhq-appspub-01.un.org/dgaacs/gts_term.nsf/), der Übersetzungsdienst der EU sagt Europäische Weltraumorganisation (http://iate.europa.eu/iatediff/SearchByQueryLoad.do?method=load), der Sprachgebrauch sagt Europäische Weltraumorganisation (http://wortschatz.uni-leipzig.de/) Meyers Lexikon gibt als deutsche Bezeichnung Europäische Weltraumorganisation an (http://lexikon.meyers.de/meyers/ESA). Das sollte doch wohl reichen. --Mandavi מנדבי?¿disk 20:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ach JA, wir Einsprecher haben alle nicht verstanden, was hier geschehen soll :-) European Space Agency soll hierher verschoben werden, deshalb muss man das vorher löschen. Das ist sinnig, um in der deutschen Enzyklopädie den deutschen Namen zu haben. Asche über uns. --Brainswiffer 21:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das schon richtig verstanden. Man vergleiche auch mal die Links auf European Space Agency mit den Links auf dieses Lemma. Die Verschiebung wäre Blödsinn. Die ESA ist die europäische Weltraumorganisation, aber rein sprachlich betrachtet ist es eine europäische Weltraumorganisation. Als Lemma könnte ich mir höchstens Europäische Weltraumagentur vorstellen, das wäre wenigstens die korrekte Übersetzung. --Fritz @ 21:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

Was haben die Links mit dem korrekten (korrekt nach NK) Lemma zu tun??? Wenn ich jetzt meinen Bot losschicke um alle Links umzubiegen - bin ich dann mehr im Recht als vorher? Und die korrekte Übersetzung des englischen Ursprungsnamens überlassen wir doch bitte der Sprache selbst und nicht den Sprachfetischisten. Und da hat sich ja wohl klar eine Variante durchgesetzt oder kann das wiederlegt werden? Wenn ihr hier die Seite vollschreibt, dann doch bitte mit Argumenten. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:45, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Eigenbezeichnung ist, lt. deutscher Webseite (oben verlinkt) "European Space Agency". Siehe Adresse "Kommunikationsbüro in Deutschland, European Space Agency ESA/ESOC, Robert-Bosch-Str. 5, D - 64293 Darmstadt". Alles andere ist demgegenüber irrelevant. - Übrigens ist in den mir vorliegenden "Papier-Lexika" "ESA" das Hauptlemma (was auch dem Sprachgebrauch entspricht), aber eine solche Ungeheuerlichkeit wäre in der Wikipedia natürlich undenkbar. --Fritz @ 22:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass die ESA im deutschen Sprachgebrauch entweder European Space Agency (Google: 124.000), Europäische Weltraumorganisation (Google: 55.700), Europäische Weltraumbehörde (Google: 43.200) oder Europäische Weltraumagentur (Google: 21.500) genannt wird. Selbst die ESA verwendet nicht nur eine deutsche Schreibweise konsistent (und häufig einfach European Space Agency)! Entweder wir lassen einfach European Space Agency (Meine 1. Wahl) oder benutzen einfach die Abkürzung ESA als Lemma (2. Wahl). Die anderen Möglichkeiten sind von der Häufigkeit einfach zu nahe beieinander. Das ist zumindest meine Meinung als einer der Hauptautoren. --Fred Stober 00:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

könnt Ihr mich aufklären?? Was soll wie gelöscht werden?? Der Artikel European Space Agency oder nur die Weiterleitung Europäische Weltraumorganisation oder was?? Danke! --Henristosch 07:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die dt. Weiterleitung sollte gelöscht werden, um den Artikel dorthin verschieben zu können. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine Grundsatzfrage :-)) Wenn wir zunehmend europäische Organisationen und Verbände haben: Gilt dann automatisch nur der englische Name oder gibt es einen autorisierten Namen in jeder Sprache? Autorisiert heisst, dass sich die Organisation selber so nennt. Viele andere Länder bestehen darauf, dass europäische Organisationen diesen Namen in ihrer Sprache haben. Was sind die Fakten? ESA ist die offizielle Abkürzung - das würde ich eingeben und von dort muss es zum Hauptlemma gehn. Wenn es einen offiziellen deutschen Namen gibt, wäre der das Hauptlemma. HIER kommt der Hinweis (!) her, wie die sich offiziell (!) auf Deutsch nennen. Das wäre in einer deutschen WP dann das Hauptlemma, wenn dies wirklich die offizielle deutsche Bezeichnung ist. Und von European Space Agency müsste man, weil man hier Denglisch so liebt, dann auch da hinkommen. Wir haben in unserem Fach eine Analogie EFPA als Dachorganisation der Berufsverbände hat einen englischen Namen und dann einen offiziellen (!) deutschen. Und solange wir deutschsprachig sind, wäre deutsch das Hauptlemma. --Brainswiffer 07:34, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn ich mich hier zu wiederholen drohe: der deutschsprachige Name, den die ESA sich selbst verpasst hat ist hier oben gut abzulesen und mit dem englischen und französischen vergleichbar. Dies wird von den Übersetzungsdiensten der EU und den UN, wie einen Abschnitt weiter oben dargelegt, bestätigt. Soweit zur korrekten, offiziellen Übersetzung und Eigenbezeichnung der ESA. Auch wird dieser Name im deutschen Sprachraum am häufigsten für die ESA verwendet - wie ebenfalls einen Abschnitt weiter oben dargelegt. (Google ist hier nicht zielführend, da es nicht den Sprachgebrauch in nur deutschsprachigen Medien wiederspiegelt) Die NK verlangen, dass der gebräuchlichste Name des Artikelinhalts als Lemma genutzt werden soll. Dem sollte auch hier nachgekommen werden - es sei denn, es stehen gravierende Gründe dem im Wege, die ich bisher aber nicht erkennen kann. Eine Adressangabe eines Kommunikationsbüros ist hier völlig Irrelevant, selbst das Kontaktbüro in Paris hat als Anschrift European Space Agency obwohl das Ding ja auf französisch Agence spatiale européenne heißt. Auch das Papierlexikon ist hier kaum mehr wichtig, da es nicht über den Namen einer Organisation zu entscheiden hat. --Mandavi מנדבי?¿disk 10:28, 25. Okt. 2007 (CEST)

@Mandavi: Wir beide sind also einer Meinung: Europäische Weltraumorganisation ist das ausreichend validierte Hauptlemma hier. Der Antrag ist also: (1) SLA für die jetzt DORT befindliche Weiterleitung, weil man sonst nichts dahin verschieben kann.(2) Verschieben von European Space Agency dorthin. Das erzeugt ja einen redirect, der bleiben sollte. --Brainswiffer 17:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

ACK - wir sollten aber auf eine Stellungsname von Benutzer:FritzG warten, da ja gestern hauptsächlich er interveniert hat. Seine bisherigen Argumente sind zwar kaum überzeugend, aber vielleicht hat er ja noch andere Gründe. --Mandavi מנדבי?¿disk 17:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Google Ergebnisse spiegeln den deutschsprachigen Gebrauch wieder! Wenn man sich den oben angegebenen Link [2] anschaut, sieht man auch, das Europäische Weltraumorganisation kaum verwendet wird! Daher wäre ich dafür, dass man die Sache wie z.B. bei NATO regelt und die Abkürzung ESA (die auch den normalen Sprachgebrauch wiederspiegelt!) als Hauptlemma verwendet. --Fred Stober 18:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Bevor du weiter so Sachen vom Leder reißt, würde ich dich bitten, dich hier über Häufigkeitsklassen zu informieren. ESA ist übrigens eine BKL und mehrdeutig. Dies ist vermeidbar durch Ausschreiben des Lemmas. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da es Mandavi auf den Sprachgebrauch in deutschen Medien ankommt... Hier ein Vergleich bei deutschsprachigen Zeitungen per Google News

• Europäische Raumfahrtagentur (226 Treffer)
• Europäische Weltraum­organisation (44 Treffer)
• Europäische Weltraum­agentur (23 Treffer)
• European Space Agency (5 Treffer)
• Europäische Raumfahrtorganisation (1 Treffer)

Also zumindest in den Medien scheint sich Europäische Raumfahrtagentur durchgesetzt zu haben... Ich bin aber der Meinung, dass man die Sache wie bei NATO lösen sollte!

PS: ESA ist einfach eine Weiterleitung auf European Space Agency (=> Typ BKL III). NATO ist auch mehrdeutig, trotzdem würde niemand auf die Idee kommen das Hauptlemma dort zu ändern.

Du hast Recht, dass Europäische Raumfahrtagentur der meist verwendete Begriff für die ESA ist - aber du solltest davon los kommen, dies mit Google zu überprüfen. Du hast bisher nicht begründet warum du es so handhaben willst wie bei NATO - und nicht wie bei den UN, USA usw. usf. Ansonsten haben wir einen offiziellen Namen und einen meist verwendeten. Darüber sollte dann wohl erst diskutiert werden. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

Leute! Bei jeder Organisation zählt, wie die sich selber nennt. Den Rest haben tatsächlich irgendwelche Übersetzer verzapft, die zu bequem waren, das zu validieren. Es scheint unstrittig, dass die sich selber Europäische Weltraum­organisation nennen. Selbst wenn andere Namen häufiger auftreten, kann man das nicht willkürlich durch Abstimmung entscheiden. man sollte den Begriffssalat aber auf der Seite unten aufnehmen und - so das so bleibt - aufnehmen, dass die sich selber soundso nennen. --Brainswiffer 20:08, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn dir Google als Datenquelle zu unzuverlässig ist schau hier nach (unter rechte Nachbarn). (Der Webservice RightNeighbours von "Wortschatz" liefert sogar eine >7 fach höhere Signifikanz für Raumfahrtagentur, jedoch traue ich dem Ergebnis nicht...).

Zur Begründung: Wie bei der NATO oder CERN ist es bei der ESA eher unüblich den ganzen Namen in einem Text zu verwenden. Nach der Wikipedia:Namenskonvention: "Unternehmensname nur dann als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese so verwendet.". Im allgemeinen Sprachgebrauch wird ESA verwendet => ESA als Hauptlemma. Dazu kommt noch die Sache mit dem Logo... --Fred Stober 20:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

www.esa.org ist schon mal was anderes und laut BKL gibt es 14 andere ESA's :-) Kann man das nun so zusammenfassen: Hauptlemma entweder ESA oder Europäische Weltraum­organisation als die beiden Namen, die die Organisation sich selber gibt. Da sind die anderen erst mal aus dem Rennen. European Space Agency wäre auf eine der beiden Seiten zu verschieben. Welche? --Brainswiffer 07:18, 26. Okt. 2007 (CEST)

Leuts, Mandavi betreibt seit Monaten einen Eindeutschungsfeldzug, zuerst im Bereich Vereinte Nationen, jetzt sind auch spanische Parteien und EU-Institution dran. Kommt halt davon, wenn sich keiner für die entsprechende Diskussion auf WP:NK interessiert. --Matthiasb 19:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du schon nichts konstruktives beizutragen hast, dann troll doch bitte woanders rum. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Seine bisherigen Argumente sind zwar kaum überzeugend, aber vielleicht hat er ja noch andere Gründe. - Ganz toll, Mandavi, mit solchen Aussagen wird der teutschen Sprache wahrlich geholfen! Danke für diese sehr freundliche Einladung zru Diskussion. Na gut, dann mache ich es halt kurz, einiges hatte ich ja schon geschrieben.

Was hast du denn für ein Argument? Uni Leipzig, Worthäufigkeit, ok. Nur ist dir dabei leider entgangen, daß "Europäische Weltraumorganisation" zwar tatsächlich sehr häufig vorkommt, aber fast immer mit dem Zusatz "ESA", also "die Europäische Weltraumorganisation ESA". Das, was du gerne als Lemma hättest, ist also eine Beschreibung, was die ESA ist, nämlich die europäsche Weltraumorganisation (und nicht die amerikanische oder japanische), aber keineswegs ein als Lemma geeigneter Eigenname oder zumindest eine Übersetzung der englischen Bezeichnung. In keinem einzigen Text, den ich auf die Schnelle auftreiben konnte, steht "Europäische Weltraumorganisation" für sich alleine!

Da es anscheinend keine offizielle deutsche Bezeichnung gibt (sonst wäre die auf der Webseite auch angegeben) sollten wir bei der Abkürzung bzw. deren Bedeutung bleiben. Meine Wunschliste für das Hauptlemma wäre in der angegebenen Reihenfolge

1. European Space Agency (korrekte Bezeichnung)
2. ESA (im normalen Sprachgebrauch wohl am häufigsten)
3. Europäische Weltraumagentur (korrekte Übersetzung)

--Fritz @ 20:36, 26. Okt. 2007 (CEST)

@Fritz: Deine Argumentation hat zwei Schönheitsfehler. Zum einen ist Europäische Weltraumorganisation sehr wohl die offizielle Bezeichnung der ESA. Hast Du diese Diskussion hier wirklich gelesen??? Zum anderen bemühen sich fast alle europäischen Organisationen spätestens nach dem Scheitern der Verfassung um "political correctness", indem es eine offizielle Bezeichnung in jeder Sprache gibt (nicht nur bei der ESA). Wir schaffen nicht Europa, indem wir alle Englisch sprechen. Die Deutschen sind da übrigens die tolerantesten! --Brainswiffer 07:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die offiziellen Sprachen der ESA sind Englisch und Französisch. --88.191.25.27 12:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Brainswifter: 1.) Die WP beteiligt sich nicht daran, Europa zu schaffen. Sie kümmert sich auch nicht darum, was „man“ unter PC versteht. 2.) Man schafft auch nicht Europa, indem man alles möglich eindeutscht. Im Gegenteil, wie ein früherer Versuch mit seinem Scheitern zeigte. --Matthiasb 13:21, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ohne die Diskussion verstanden zu haben: die Amtssprachen der ESA sind Französisch, Englisch und Deutsch. In Frankreich heißt ESA ASE (Agence spatiale européenne). Beispiel für ein amtliches Dokument in den Amtssprachen der EU. Dantor 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, die offiziellen Arbeitssprachen der ESA sind nur Englisch und Französisch, Deutsch zählt nicht dazu. Auch in Frankreich ist in der Regel von "ESA" die Rede. Die ESA ist außerdem eine von der EU unabhängige internationale Organisation. --74.140.108.135 15:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du DAS belegen könntest (richtig), wären wir weiter. Noch steht Aussage gegen Aussage :-))--Brainswiffer 15:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du die offiziellen Arbeitssprachen? [3] "The two official languages are English and French." In der ESOC z.B. wird trotz des in Deutschland gelegenen Standortes fast nur Englisch gesprochen. --74.140.108.135 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Amts-Sprachen der ESA sind Französisch, Englisch und Deutsch (Übereinkommen, z.B. hier, Anhang 1). Dantor 19:45, 28. Okt. 2007 (CET)

Also wenn das so ist: dann hat es einen offiziellen deutschen Namen und der müsste verwendet werden... --Brainswiffer 06:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich bin im Grunde auch für den Namen, den sich die ESA augenscheinlich selbst gibt, wenn mir auch sprachlich der von FritzG vorgeschlagene Name mehr zusagt, da die bessere Übersetzung. Von der Gebräuchlichkeit in Publikationen und Medien scheinen sich beide Begriffe nicht viel zu nehmen [4]. Ich denke aber beide Lemmata wären glücklicher gewählt als das jetzige. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte nochmal auf die Wikipedia-Namenskonvention aufmerksam machen: Unternehmensname nur dann als ausgeschriebene Abkürzung, wenn der allgemeine Sprachgebrauch diese so verwendet. Hier ist es doch so, dass die Abkürzung ESA dem allgemeinen Sprachgebrauch der Organisation entspricht. Begründung:

• Die anderen Namen, die zur Diskussion stehen werden höchstens im ersten Satz eines Artikels in der Art "Die Europäische <Raumfahrtagentur|Weltraum­agentur|Weltraum­organisation|...> ESA hat ..." erwähnt. In fast jedem Artikel wird danach einfach nur noch ESA geschrieben.
• Auch hier in der Wikipedia spiegelt sich der allgemeine Sprachgebrauch wieder: Die Hälfte aller Links auf den Artikel läuft über die Weiterleitungsseite ESA. (Hat wohl noch kein Bot bemerkt...)
• Ich habe inzwischen noch genauer nachgeschaut. Fast alle Links auf die Seite sind in der Art [[European Space Agency|ESA]]. --Fred Stober 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)
• Die Arbeitssprachen der ESA sind nur Englisch und Französisch (Steht auch so in ESA Konvention drin.), daher wird man die deutschen Begriffe auch in deutschen Niederlassungen der ESA kaum zu hören bekommen.
• Wäre ESA das Hauptlemma, wäre der Artikel halt keine BKL-Typ 3 mehr, sondern eine BKL-Typ 2 - es hätte sich fast nichts geändert
• Der Name ESA passt zum Logo - EWO nicht... --Fred Stober 17:19, 30. Okt. 2007 (CET)
• Zur Mehrdeutigkeit von ESA: Die "Agenzia Spaziale Italiana" ist auch eine "europäische Weltraumorganisation", also ist dieses Lemma auch mehrdeutig. Ich kann mir gut einen Artikel "europäische Weltraumorganisation" vorstellen, der als Übersichtsartikel der europäischen Weltraumorganisationen fungiert. Da die MediaWiki Software keine Kleinschreibung am Artikelanfang erkennt, wäre das genau die selbe Seite. Um einen mehrdeutigen Titel kommt man hier also nicht rum...

Wir sollten also einfach der Namenkonvention folgen und die Abkürzung verwenden...

--Fred Stober 20:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie der Name schon sagt ist die ESA - genau wie UN oder NASA kein Unternehmen. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Man soll dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen. Dieser ist ESA, wie oben begruendet. --Fred Stober 17:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Herr Stober irrt offensichtlich - wie hier Dantor anmerkte. Wenn Deutsch offizielle Amtssprache ist UND es den offiziellen Namen gibt, sind ESA oder Europäische Weltraumorganisation wahlweise das Hauptlemma. Problem: ESA hat noch ein paar andere Bedeutungen. Frage ist also: welches von beiden? European Space Agency wäre ebenso nicht richtig, wie weitere nicht autorisierte Übersetzungen (..agentur). --Brainswiffer 07:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe hier extra zwischen Arbeitssprachen und Verwaltungssprachen unterschieden. (Gebrauch der Deutschen Sprachen wird im ersten Abschnitt des Dokuments beschraenkt und fuer den Rest ENG und FRA festgelegt). Ich bin wie oben beschrieben uebrigens fuer den Titel ESA. Wegen der anderen Bedeutungen - siehe oben (BKL-Typ 3 => BKL-Typ 2, Status Quo bleibt unveraendert! Und auch europäische Weltraumorganisation ist mehrdeutig.). Ich moechte einfach nicht, dass der Artikel unter einem vollkommen unueblichen Namen gefuehrt wird. (Selbst andere Uebersetzungen (IMHO bessere) werden haeufiger als das vorgeschlagene "Europäische Weltraumorganisation" verwendet (siehe oben). Als guten Kompromiss zwischen den verschiedenen Positionen sehe ich "ESA" (oder irre ich mich da?). --Fred Stober 17:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Das mit den Sprachen war mir zu sopitzfindig :-)) Also ESA und ein redir von allen anderen- einschliesslich einer Erläuterung der verschiedenen Namen auf dieser Seite, damit die Disk nicht ganz vergeblich war? --Brainswiffer 18:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Seit wann werden Abkürzungen als Lemma bevorzugt? Etwa bei den USA? Und nun sage mir jemand, dass dies nicht der meist verwendete Begriff sei... oder wie schon weiter oben angemerkt Uno, Nasa, SPD, CDU, WHO, GATT oder EU? Klar wird der offizielle Name ausgeschriegen - wie bei allen anderen auch. Und da ein deutscher offizieller Name existiert und der ja auch wie es aussieht viel Verwendung findet ist der auch zu nutzen. Wir haben doch nicht über die Sinnhaftigkeit von Namen zu befinden - oder sollen wir die DDR auch verschieben weil sie ja gar nicht demokratisch war? Vielleicht findet ja jemand einen netten Namen... --Poxy 20:00, 30. Okt. 2007 (CET)

ps. Am besten wir verschieben auch die Deutsche Partei und den Französischen Dom - ist ja schließlich mehrdeutig... - an den Kopf fass... --Poxy 20:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Hmmm... Beispiele kann ich auch aus dem Hut zaubern: RWTH Aachen, NATO, CERN, WGZ-Bank, DZ Bank und für nicht eingedeutschte Titel z.B. Harvard University. Ich möchte hier nochmals auf Wikipedia:Namenskonventionen hinweisen: "Bei Abkürzungen hat es sich bewährt, den Artikel unter dem gebräuchlicheren Namen zu verfassen und sich alternativ für die Langform oder die Abkürzung zu entscheiden. Von der weniger üblichen Form wird eine Weiterleitung eingerichtet, so dass der Beitrag unter beiden Bezeichnungen zu finden ist.". Hier ist ESA der gebräuchlichere Name für die diskutierte Langform. (Die BKL ist im Artikel auch schon eingebaut...). Zur DP - hier ist klar, dass nicht nur im Parteivorstand Deutsch gesprochen wurde, im Gegensatz zur ESA (man sollte eine BKL zu Politische Parteien in Deutschland setzen). Zu "Französischer Dom" - hier wäre ich versucht weitere Kirchen mit dem Titel ausfindig zu machen (gibt es bestimmt...) und in einem Unterabschnitt im Artikel einzubauen. --Fred Stober 20:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Du vernachlässigst den Sachverhalt, dass für die ESA ein geläufiger ausgeschriebener Name in der deutschen Sprache Existiert - für all deine Beispiele aber nicht. --Poxy 20:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Weiter oben haben wir festgestellt, dass Europäische Raumfahrtagentur die geläufigste Langform ist. Und im allgemeinen Sprachgebrauch (hier während der Diskussion und im Rest der Wikipedia) verwendet man eben die Kurzform ESA. --Fred Stober 20:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Hmm - willst du nicht verstehen? Auch zur Uno sagt man in der Regel Uno, dennoch ist Vereinte Nationen sehr geläufig, genauso verhält es sich mit ESA. Und bitte welchen Leser interessiert es, wenn er zum Artikel gelangen will, ob in den Chefetagen der ESA deutsch, französich, chinesisch oder sonst was gesprochen wird? Genauso wie der der Uno - es ist für das Lemma nicht von Belang. Du häst den Französchen Dom für eine Kirche? Sollen wir den Artikel für dich verschieben, weil du sonst zu schnell verwirrst wirst?? --Poxy 21:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Nur zur Info - deutsch scheint bei der Uno weder Arbeits- noch Amtssprache zu sein, dennoch hat man es in Kategorie:UN-Sonderorganisation anscheinend geschafft wenig aussagende Abkürzungen zu vermeiden. Stell dir die Kat mal mit lediglich Abkürzungen vor - na Prost! --Poxy 21:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich hätte in diesem Fall die englischen Bezeichnungen eindeutig beibehalten. --Fred Stober 21:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Und warum nicht die französischen? Ungebräuchlich (und für den allergrößten Teil unverständlich) sind übrigens beide. --Poxy 22:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Solch ein Vorgehen scheint hier aber nicht Konsens zu sein. Vielleicht kann man sich auch mal der Mehrheit bäugen - es geht ja hier nicht um wahr oder unwahr. --84.191.39.19 22:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich versuche ja die ganze Zeit mit dem Konsens auf der Seite Wikipedia:Namenskonvention zu argumentieren... Aber wie ich bereits auf dem Portal:Raumfahrt geschrieben habe: Falls ich hier auf einsamen Posten stehe - macht's halt. Ich hätte in dieser Diskussion nur gerne noch ein paar aktive Editoren des Artikels gehabt ausser mir... --Fred Stober 22:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist denn die Entstehung eines solchen Abschnittes in den NK irgendwie nachvollziehbar? Kann man davon ausgehen, dass sich alle enthaltenen Regeln auf einen Konsens stützen? --Poxy 23:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte folgenden Satz aus den WP:NK#Organisationen_und_Einrichtungen auch zu brücksichtigen: Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Dies ist jedenfalls nicht die Abkürzung, sondern eine der offiziellen Langbezeichnungen. Anbieten tut sich meines Erachtens die deutsche, weil am meisten von denjenigen genutzt und passend zur Sprache dieses Teils der WP. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Der zitierte Satz gilt für deutschsprachige Organisationen. Für ausländische gilt: Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein. Da stellt sich die Frage, ob die ESA eine deutsche/deutschsprachige Organisation ist. Meine Meinung: ganz knapp ja, weil Deutsch eine der offiziellen Sprachen der ESA ist, auch wenn es praktischerweise in der Praxis (nachträglich umformuliert) (außer bei Pressemitteilungen) kaum eine Rolle spielt. Also meine Meinung: Europäische Weltraumorganisation als Hauptlemma, Weiterleitung darauf von European Space Agency und Eintrag bei ESA (Begriffsklärung). Wie man zum Artikel kommt ist eigentlich zweitrangig. Das Hauptlemma hat nur deshalb eine Sonderstellung, weil es in der Kategorie:Raumfahrtorganisation und den anderen Kategorien auftritt. --Asdert 14:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Dafür --Brainswiffer 16:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Mandavi מנדבי?¿disk 16:49, 31. Okt. 2007 (CET)

+1 - Für mich die einzig sinnvolle Regelung --Poxy 17:56, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Mit einer gewissen Schadenfreude möchte ich anmerken, daß der Deutschlemma-Aktivist Poxy, der hier so nett dem Deutschlemma-Aktivisten Mandavi unterstützt hat, sich als identisch mit diesem erwiesen hat, weswegen heute beide gesperrt wurden. Aber macht mit dem Artikel was ihr wolllt, ich halte mich aus dem Zirkus raus. --Fritz @ 20:20, 30. Mär. 2008 (CEST)

EWO?

Was bedeutet EWO? Den Begriff habe ich noch nie gehört, ich habe ihn zum ersten mal hier gelesen. Warum sind alle Links von ESA auf EWO umgebaut worden? Auch eine Suche auf der ESA Webseite nach dem Begriff ESO hat 0 Treffer ergeben.... Springob 20:19, 12. Nov. 2007 (CET)

EWO ist die offizielle Abkürzung, die auf dem Gründungsvertrag steht: [5] --84.163.117.15 20:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn irgend jemand von uns Änderungen in großem Maßstab vorhat, dann wird das üblicherweise ein paar Tage lang zur Diskussion gestellt. Außerdem verschiebt man 150+x Artikel nicht von Hand, das lässt man maschinell machen. Und zum Thema:

"In its Convention the new organisation would be called ESA, ASE (in the French version) and EWO (in the German version). However, in its relations with contractors and the public the organisation would call itself ESA, in all languages. This was the only point at which the name mattered."

(aus "Switzeland in Space", hier) Wikipedia zählt nicht zu convention, sondern zu public. Deshalb heißt die Kategorie ESA. --Asdert 20:52, 12. Nov. 2007 (CET)

EWO ist vielleicht eine Abkürzung für Europäische Weltraumorganisation - es hat aber die Häufigkeitsklasse: 20! (laut Wortschatz) - das ist doch absurd! Google liefert gerade mal 410 Treffer für "EWO Weltraumorganisation"... Gerade sehe ich noch das von Asdert ... siehe Erläuterung dort! --Fred Stober 20:59, 12. Nov. 2007 (CET)

Projekte auslagern

Ich bin dafür die Projekte in einen eigenen Listen-Artikel auszulagern (z.B. Liste der ESA-Projekte), denn in diser Form besteht der ESA Artikel ja zu mehr als die Hälfte aus einer solchen und das find ich nicht sehr angenehm. --paygar 17:13, 13. Nov. 2007 (CET)

Oder aber Projekte der Europäischen Weltraumorganisation? Ja, auslagern wird sinnvoll. --Asdert 17:18, 13. Nov. 2007 (CET)

Solange der Artikel insgesamt nicht zu lange ist, sollte die Projektliste noch hier bleiben. Die Liste ist ja eher als Chronologie der ESA Projekte geschrieben worden. Als reinen Text wäre er etwas unübersichtlich geworden und eine reine Liste der Projekte gibt es ja schon als Navigationsleiste. --Fred Stober 19:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Aber aus welchem Grund sollten sie noch verbleiben, ich bitte um Argumente, Artikel mit langen Listen werden nicht gern gesehn, da gibts extra einen QS-Baustein der sowas kennzeichnet. Als Beispiel siehe die Liste der Sojusstarts, die wurde auch erst erstellt, als die Datenflut im Artikel zu groß war. Und die Navileiste hat eher den Sinn, dass man in den einzelnen Missionsartikeln den Überblick behält. Bei der Namensgebung würd ich aber doch zu Asderts Bezeichnung tendieren. Gruß, --paygar 00:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Also seit Mai 2004 hat sich eigentlich niemand daran gestört. Und damals hatte die Liste prozentual einen noch viel höhren Anteil an der Artikellänge. Damals gab es auch noch keinen Abschnitt über die Geschichte und das ganze als Text zu schreiben schien zu unübersichtlich - daher die Tabellenform, die sich bisher bewährt hat. Wenn das stört, dann muss man halt das ganze in den Geschichtsabschnitt integrieren wie in der englischen Wikipedia. Die meisten der angegebenen Missionen müssen aus historischen Gründen hier im Artikel beschrieben werden (ob unter Projekte oder Geschichte ist eher egal). Ich denke in Tabellenform ist es eher übersichtlicher. Im Gegensatz zu Liste der Sojusstarts stellt die Tabelle in ihrer jetzigen Form ja auch keine monotone Auflistung von (technischen) Daten, sondern von kurzen Textbeschreibungen dar. Die Vorlage NurListe wird in solchen Fällen eher selten eingesetzt. Auch ist die Länge der Tabelle noch sehr übersichtlich. Da die Tabelle es so lange ohne Einspruch überlebt hat, denke ich ein Großteil der Leser findet die Tabelle hier im Artikel angebracht. Als eigenständiger Artikel wäre die Tabelle dann doch etwas mager und würde vermutlich gelöscht werden, da eine kommentierte Navigationsbox (was dieser neue Artikel wäre) auch unerwüscht ist. --Fred Stober 01:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Es hat sich auch ewig keiner dran gestört, dass der Artikel unter dem Lemma der ESA stand. Man muss im Artikel ja auch nicht jede Mission beschreiben, sondern nur die wichtigen, und da bietet sich Fließtext an. Denn die Liste nimmt circa die Hälfte des Gesamtartikels ein, dass ist zu viel, da dadurch der Rest nicht ausgewogen erscheint. Warum sollte die Liste als eigener Artikel gelöscht werden? Hab schon ein paar erstellt, speziell im Bereich Raumfahrt und bisher wurden die einzigen Löschanträge von Sockenpuppen gestellt. Außer der Navileiste bietet sie einen angenehmen informativen Mehrwert, und ist auch optisch sehr ansprechend und übersichtlich. Um dein Argument zu entkräften, die Chronologie der Mond-Missionen wäre auch nur "eine kommentierte Navigationsbox" und wurde auch noch nicht gelöscht! ;) Gruß--paygar 02:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Von wievielen Projekten reden wir eigentlich? Derzeit sind im Artikel: 13 abgeschlossene, 20 laufende, 21 in Entwicklung, 4 vorgeschlagene und 2 fehlgeschlagene, also insgesamt 60. Laut Diskussion:Tandem (Raumsonde) gibt es noch mindestens 6 weitere vorgeschlagene. Ist die derzeitige Aufzählung der anderen (abgeschlossen etc.) Projekte denn vollständig? Wenn nein: wie viele Projekte gab/gibt es denn insgesamt? Haben wir die Chance, die Liste vollständig zu bekommen? --Asdert 11:21, 14. Nov. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass ein Großteil der Missionen in die Kategorie "wichtige Missionen" fallen und damit entweder in den "Projekte" oder "Geschichte" Abschnitt des Artikels gehören. Wie bereits geschrieben, hat die Tabelle früher noch viel mehr Platz eingenommen und das hat mich z.B. auch motiviert, den Geschichtsabschnitt, den Mitgliedsstaatenabschnitt und den Abschnitt über die Projektentwicklung zu schreiben, um ein Gleichgewicht herzustellen. Irgendwann muss die Tabelle (vermutlich zusammen mit dem Abschnitt Geschichte) ausgelagert werden, aber jetzt ist der Artikel noch nicht lang genug, dass er das Auslagern einer wichtigen Sinneinheit gut verkraftet. Da die Tabelle quasi als Fliesstext geschrieben ist und nicht als Auflistung technischer Daten, passt sie doch bisher auch gut in den Text. Auch in der englischen Wikipedia hat eine analoge (platzsparendere aber unschönere) Liste ihren Platz. Die Alternative, die Projekte direkt in den Text einzuarbeiten ist eher unschön (siehe auskommentierter Entwurf im Geschichtsabschnitt) da die Übersichtlichkeit verloren geht, wäre aber notwendig, wenn die Tabelle entfernt wird. PS: Schön, dass du die Tabelle optisch ansprechend findest! --Fred Stober 19:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Zur Vollständigkeit der Liste: Der Abschnitt "Vorgeschlagene Projekte" fluktuiert relativ stark, so dass hier bisher nur high-profile Missionen aufgelistet wurden. Die restlichen Abschnitte sollten zumindest in Bezug auf den "Space Science" Bereich vollständig sein. --Fred Stober 19:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann wird der Abschnitt über die Projekte halt etwas länger, dass ist ja kein Problem und du selber sagst ja, wenn die Zeit gekommen ist sollte sie ausgelagert werden, jetzt ist es soweit, da die Liste zuviel Platz einnimmt, eigentlich hat sie das schon immer getan, wenn ich mir die Versionshistorie so ansehe, aber warum nicht jetzt auslagern? Hast du keine Zeit den Fließtext zu schreiben, dass wäre kein Problem, ich würd versuchen dir zu helfen. Aber so wie es jetzt ist, sollte es nicht bleiben. Nur weil der Inhalt erstmal in einen seperaten Artikel verschoben ist, heißt das ja nicht, dass er verschwindet, man muss nur auf einen Wikilink klicken und schon hat man die ehemals im Artikel vorhandene Liste. Fließtext ist übrigens der Darstellung als Liste vorzuziehen. --paygar 21:57, 14. Nov. 2007 (CET)

Wie oben geschrieben, da es eine "Fließtextliste" ist, sehe ich keinen so dringenden Handlungsbedarf im Moment. Wenn du dir den Artikelquelltext unter Geschichte anschaust, siehst du auch schon einen auskommentierten Entwurf für den Ersatzabschnitt - dieser muesste zuerst auf Vordermann gebracht werden, bevor man durch das entfernen ein Loch in den Artikel reisst. Zudem habe ich in der deutschen Wikipedia (im Gegensatz zur englischen) eher keine tendenz zum auslagern von abschnitten in speziellere unterartikel bemerken können, daher bin ich halt auch hier eher etwas zögerlich beim auslagern. --Fred Stober 18:42, 16. Nov. 2007 (CET)

Cosmic Vision

Was ist eigentlich aus diesem Langzeitprogramm geworden? Läuft das noch? (nicht signierter Beitrag von 89.50.48.208 (Diskussion) 18:48, 28. Aug. 2006)

Ich würde sagen es läuft noch (bis 2020 wenn ich nicht irre) http://www.esa.int/esaSC/SEMNNJ2IU7E_index_0.html -- Apollo18 21:53, 17. Mär. 2009 (CET)

Liste in einen eigenen Artikel?!

Wie vor einiger Zeit schon mal angemerkt besteht der ESA-Artikel (der nebenbei die falsche eingedeutschte Bezeichnung trägt) zu circa 50 % aus der Liste der Projekte, ich wäre also dafür das in einen eigenen Artikel/Liste auszulagern. Gruß, --paygar 12:51, 24. Feb. 2009 (CET)

Kann ich befürworten. Im Hauptartikel einige herausragende Projekte kurz beleuchten, die vollständige Liste in eine Unterseite. Zum Namen: ich möchte die Diskussion von Diskussion:Europäische Weltraumorganisation/Archiv/2007 nicht wieder aufnehmen. --Asdert 13:41, 24. Feb. 2009 (CET)

Dann lassen wir das mit dem Lemma-Namen so wie es ist und suchen lieber einen für die Liste. Liste der Projekte der Europäischen Weltraumorganisation find ich ein wenig lang, würde es aber recht gut treffen. --paygar 14:09, 24. Feb. 2009 (CET)

Wenn es ausgelagert werden soll, dann BITTE nicht nach Liste der Projekte der Europäischen Weltraumorganisation! Liste der Projekte der ESA wäre z.B. besser... Wir können von mir aus auch nochmal die Namensdisskusion anstossen - die beiden Größten Verfechter des jetzigen Namens haben sich übrigens inzwischen als Sockenpuppen herausgestellt (Benutzer:Mandavi und Benutzer:Proxy). --Fred Stober 00:44, 25. Feb. 2009 (CET)

Hi!

Wie wäre es ganz einfach mit "Projekte der ESA (Liste)"? Finde ich ist kurz und einfach... -- Apollo18 18:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Üblicherweise heißt es nicht "... (Liste)" sondern "Liste der ..." Mir scheint Liste der ESA-Projekte dann passender, und es ist genauso kurz und einfach. Übrigens, Apollo 18: rechts neben "Seite speichern" gibt es den Knopf "Vorschau zeigen". Das ermöglicht eine Kontrolle des Edits, bevor er endgültig gespeichert wird. --Asdert 22:05, 17. Mär. 2009 (CET)

ATV-Evolution

Wie ist das jetzt mit ATV-Evolution? Gibt es da jetzt die Mittel dazu?, und ist es ein laufendes Projekt, oder gehört es eher in zukünftige Projekte? -- Apollo18 21:49, 17. Mär. 2009 (CET)

Johannes Ortner - Pionier

Siehe Menschenbilder: Ein Leben für den Weltraum - Johannes Ortner, Ö1 ORF vom 15. Juli 2012. Johannes Ortner ist demnach ein Pionier der ESA, und war ab 1974 der erste Managing Director der Austrian Space Agency (ASA) --Helium4 (Diskussion) 15:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Johannes Ortner (Geophysiker) hat sicher einen eigenen Artikel verdient. Ihn nur als ESA-Pionier zu bezeichnen ist vielleicht etwas eng gesehen. Schließlich war er schon 1961 als schwedischer (!) Delegierter bei den Vorbereitungsgesprächen der ESRO beteiligt und war 1971 europäischer Delegationsleiter bei Gesprächen mit der NASA. Außerdem war er 1987/88 Präsident der IAF. Welche Funktion hatte er aber bei der ESA? Wann war das? Der ORF-Artikel bleibt da ziemlich vage. Außerdem ist er missverständlich geschrieben: "1987 erhielt Österreich die Vollmitgliedschaft bei der ESA. In diesem Jahr wurde auch noch eine – für die Österreichische Weltraumforschung-überaus wichtige - Einladung ausgesprochen: ein österreichischer Astronaut sollte ins Weltall fliegen". Ups! Austromir hatte nichts mit der ESA zu tun. Aber Johannes Ortner (Geophysiker) hat sicher einen eigenen Artikel verdient. --Asdert (Diskussion) 17:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Archive zusammengeführt

ich habe den Inhalt der Archive Archive Diskussion:Europäische Weltraumorganisation/Archiv/2005-2009 zusammen gefügt zu Diskussion:Europäische Weltraumorganisation/Archiv. Dort steheh jetzt alle 17 abschnitte der letzten 10 Jahre. --Aineias © 19:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Bilder von ESA-Projekten

währe was vieleicht richtig und sinnvoll im Abschnitt Öffentlichkeitsarbeit zu erwähnen, dass Bei ESA-Projekten wesentlich wenniger Bilder unter freien Lizenzen (Wikipediatauglich) gestellt werden, als es die Nasa tut? --Aineias © 23:07, 12. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht sinnvoll zu erwähnen. Das liegt nicht an der ESA, sondern daran, dass (vereinfacht gesagt) Werke von Stellen der US-Verwaltung grundsätzlich gemeinfrei sind. --Asdert (Diskussion) 17:45, 14. Feb. 2016 (CET)

Da bin ich anderer Ansicht, das gehört zb. zusammen mit deiner Erklärung selbstverständlich in den Artikel. Es ist ein dauerhaftes Ärgernis und natürlich erwähnenswert. Ich hoffe, du arbeitest nicht für die ESA im PR-Bereich oder bist da sonst irgendwie beauftragt? 2003:57:FB7A:A481:A62:66FF:FE01:9DFC 21:48, 19. Mär. 2016 (CET)

Die ESA wurde nicht per BGBl gegründet

Ich stolpere hier immer wieder über erstaunliches. Die ESA wurde natürlich nicht per Gesetz oder Bekanntgaben daraus in der BRD gegründet. Die Bundesrepublik ist beigetreten, das war aber nicht die Gründung. Das Ganze ist natürlich auch nicht bei der EU anzusiedeln, die hat da erst mal nichts mit zu tun. Der Gründung sollte doch wohl ein Vertrag zwischen mehreren europäischen Staaten zu Grunde liegen. Dass die Bundesrepublik dann das irgendwann ratifiziert hat, muss natürlich hier auch erwähnt werden. Außerdem gehören Quellen/Referenzen nicht in den Fließtext. --Dgbrt (Diskussion) 02:07, 12. Mär. 2016 (CET)

Absolut richtig. Hab's eben umgebaut. --AdAstraPerScientiam (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2016 (CEST)

Mitgliedsorganisationen

Ich finde, es sollte auch eine Liste der Mitgliedsorganisationen enthalten sein.

Steht bei Europäische Weltraumorganisation#Mitgliedstaaten. --Asdert (Diskussion) 11:34, 22. Mai 2018 (CEST)

Formatierung des Artikels scheint teilweise defekt zu sein

Hallo, beim Lesen des Artikels ist mir aufgefallen, dass man sehr weit auf der x-Achse nach rechts scrollen kann, obwohl sich dort keine Elemente befinden. Es wäre klasse, wenn das behoben werden könnte! Danke und beste Grüße, --Soluvo (Diskussion) 15:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Fehlereingrenzung: es liegt daran, dass im Kapitel "Standorte" in die Europa-Karte eine kleine Karte mit Französisch-Guyana eingebettet ist. --Asdert (Diskussion) 15:53, 22. Okt. 2018 (CEST)

Finanzierung: Prozentzahlen in der Tabelle

Mir ist aufgefallen, dass die Prozentzahlen in der Finanzierung-Tabelle falsch sind. Addiert man alle Prozentzahlen von 2016, kommt man auf über 130%. Das liegt daran, dass hier 2 Quellen/Grafiken in einer Tabelle vermischt wurden. --Igge (Disk.) 14:04, 21. Jul. 2019 (CEST)

Finanzierung

Der Absatz zur Rentenzahlung ist fehlerhaft: "Zudem werden insgesamt 2 % des Jahresgehalts einbehalten, womit nach zehn Jahren Dienstzeit jedes Mitarbeiters dessen Pension finanziert wird. Bei Verlassen der ESA mit weniger als zehn Jahren Dienstzeit wird eine Abfindung ausbezahlt."

Der letzte Satz (Abfindung bei Dienstzeit < 10 Jahre) ist korrekt. Die Pension jedes Mitarbeiters finanziert sich aus Arbeitgeber-/ und Arbeitnehmerzahlungen, wobei der Arbeitnehmeranteil aktuell (2022) 10.8% vom Nettogehalt beträgt. Der dadurch aufgebaute Pensionsanspruch beträgt bei Renteneintritt 2% des letzten Nettogehalts, pro geleistetem Dienstjahr. Ein Mitarbeiter bekäme z.B. bei 25 Jahren Dienstzeit am Ende eine Bruttopension in Höhe von 50% seinen letzten Nettogehalts. Die Höhe der Pension ist bei 70% gedeckelt (entspricht 35 Dienstjahre).

Eine externe Quelle zur genauen Pensionszahlung habe ich nicht gefunden, ich weiß es nur aus den internen Dokumenten dazu. Quelle 42 und 43 sind futsch, hier gibt es öffentlich zugängliche Infos:

https://www.esa.int/About_Us/Careers_at_ESA/What_we_offer

https://esamultimedia.esa.int/docs/careers/Table_Staff_Salaries.pdf

Danke fürs Korrigieren! (Ich kann ansonsten auch selbst den Text im Artikel ändern, wenn gewünscht.) 131.176.243.12 14:34, 24. Mai 2022 (CEST)

Definition fehlt

Hier fehlt der erste Satz per WP:Artikel#Inhalt und Form: "Die Europäische Weltraumorganisation ist ..." was? --PM3 09:30, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Europäische Weltraumagentur ist eine (oder besser die) europäische Weltraumagentur. Beachte den Unterschied in der Groß- und Kleinschreibung, sonst weiß man nicht, was damit gemeint ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 17:00, 8. Nov. 2023 (CET)

Lunar Pathfinder

Kann der Lunar Pathfinder als ESA Projekt gezählt werden? Eigentlich gehört dieser zwar zu Surrey Satellite Technology aber auf ihm werden einige ESA Nutzlasten mitgeführt und die ESA ist stark in der Entwicklung involviert. [6][7] --Deimos-M (Diskussion) 12:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich sehe gerade, dass selbst Missionen mit einem weitaus geringeren Beitrag wie Chang'e 1 mitgeführt werden. Daher werde ich den Lunar Pathfinder ebenfalls eintragen. --Deimos-M (Diskussion) 12:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Deimos-M 19:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Öffentlichkeitsarbeit, Kritik

Hier sollte auch etwas über die Kritik an der Veröffentlichungspolitik bei Bildern und Datwn etwa im Vergleich zur NASA stehen. Dies scheint unter Interessierten großes Thema und Ärgernis zu sein, es sind ja öffentliche Gelder.

Vgl. dazu etwa http://www.raumfahrer.net/forum/smf/index.php?topic=12645.0 oder die Scilogs und die Diskussionen dort. Wer machts? Ich schreib nicht mehr bei WP (tja...). 2003:57:FB7A:A481:A62:66FF:FE01:9DFC 21:46, 19. Mär. 2016 (CET)

Ja, es ist ein Jammer, wie mit unseren Steuern umgegangen wird. die Transparenz, Bildungsmission und copyleft ist unterentwickelt, stattdessen gibt man viel Geld aus für chice Eigendarstellung.--Ulf 15:34, 11. Nov. 2021 (CET)

Optische Bodenstation der ESA

Die Optical Ground Station (OGS) der ESA ist Teil des Observatorio del Teide auf Teneriffa. Wird leider dort nur rudimentär und in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt. Näheres steht unter en:ESA Optical Ground Station. 109.42.2.167 12:22, 24. Nov. 2021 (CET)

Das ist eine Technologie, die in der Erprobung steht, somit nur ein Teil von einem der vielen Projekte der ESA. NASA hat übrigens was ähnliches. Der Artikel des Observatoriums kann von jedem ergänzt werden. Die einzelnen Projekte gehören nicht in den Artikel der ESA, dafür gibt es die Artikel der Projekte, wo das bestens aufgehoben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2021 (CET)

War ja nur ein Hinweis, falls jemand, zum Beispiel aus aktuellem Anlass, in diesem Artikel nach Infos zur OGS oder zum Asteroid Impact & Deflection Assessment sucht, bei dem die OGS eingesetzt wird. 109.42.2.167 17:47, 24. Nov. 2021 (CET)

Voila! Optical Ground Station gibts jetzt. Das Thema war weit interessanter, als ich gedacht habe.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 28. Feb. 2022 (CET)

Neues Farbschema seit 2020

Die ESA hat 2019 eine Umstrukturierung beschlossen, damit einher geht ein neues Farbschema, das mit dem alten Farbschema kollidiert.

1. Science & Exploration umfasst jetzt das Wissenschaftsprogramm und bemannte Raumfahrt, ist jetzt rot. 2. Safety & Security ist neu geschaffen, ist in einem mittelblau gehalten. 3. Applications, dazu gehören Telekommunikation, Erdbeobachtung, Navigation und andere "praktische Anwendung" der Raumtechnologie, was da kreucht und fleucht, ist jetzt grün 4. Enabling & Support ist gelb, dazu gehören die Trägerraketen, Antennenanlagen, Bodenstationen, Entwicklung, Forschung etc. Alles was man so an Infrastruktur braucht. 5. Der fünfte Teil ist nicht eigens ausgewiesen, aber betrifft die Administration der ESA, ihre Budgets, Verträge, politische Rolle, etc. das ist nun grau in den zugehörigen Dokumenten. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:58, 19. Apr. 2022 (CEST)

Ich dachte es sind häufig verwendete Farbwerte, aber ESA verwendet auf den Webseiten eine eigene Palette. Jetzt die genauen Farbwerte:

• Aktivitäten der ESA blaugrau (#7B98A8)
• Science & Exploration rot (#ED1B2F)
• Safety & Security mittelblau (#009DE1)
• Applications blaugrün (#00B19D)
• Enabling and Support orange (#FFA800)

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Farben etwas matter zu gestalten. Obwohl meine Augen nicht so schlecht sind, so finde ich besonders den Rot hinterlegten Text mühsam, aber auch die anderen könnten matter sein.--McBayne (Diskussion) 02:25, 25. Apr. 2022 (CEST)

• Aktivitäten der ESA blaugrau (#7B98A8)
• Science & Exploration rot (#ED1B2F)
• Safety & Security mittelblau (#009DE1)
• Applications blaugrün (#00B19D)
• Enabling and Support orange (#FFA800)

Die Originalseiten benutzen weiße Schrift auf diesem Hintergrund, da wirkt es heller. Ich würde es trotzdem gerne bei den originalen Farben lassen, jedenfalls solange es keine besseren Vorschläge gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:32, 25. Apr. 2022 (CEST)

Mit der weissen Schrift wäre in der Tat besser. Das wäre aus meiner Sicht auch eine Option. Viele Grüsse--McBayne (Diskussion) 01:09, 27. Apr. 2022 (CEST)

Weiße Schrift wäre den offiziellen Webseiten nachempfunden und es ist leicht umzusetzen, aber ich weiß nicht, ob weiße Schrift irgendwelche unerwünschten Barrieren aufbaut. Es ist echt verblüffend, wie unterschiedlich hell die Farben wirken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:45, 27. Apr. 2022 (CEST)

Assoziierte Mitglieder und andere Organisationen

Zu der Tabelle der ESA-Mitglieder fehlt eine Erläuterung, was ein "assoziiertes Mitglied" ist, und inwiefern EUMETSAT an der ESA beteiligt ist. --PM3 07:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Tabellenabschnitt "Assoziierte Mitglieder und andere Organisationen" auf Ersteres beschränkt und EUMESTAT rausgenommen, weil die "anderen Organisationen" nebulös blieben. Eumetsat ist jedenfalls kein assoziiertes ESA-Mitglied. Im Abschnitt "Finanzierung" wird Eumetsat neben den ECS-Staaten erwähnt, also es wird wohl einen Kooperationsvertrag geben. Der noch zu erwähnen und zu erläutern wäre. --PM3 11:18, 13. Nov. 2023 (CET)

drittgrößte Weltraumagentur

"Die ESA ist nach Budget die drittgrößte Weltraumagentur nach NASA und China." China ist aber keine Weltraumagentur, sondern ein Staat. @Regnart: kannst du hier weiterhelfen? --PM3 09:31, 9. Nov. 2023 (CET)

Die beste Lösung wäre, den Satz ganz wegzulassen. Erstens werden hier Äpfel mit Birnen verglichen (die NASA ist eine nationale Raumfahrtbehörde, die ESA eine multinationale Organisation), zweitens sind solche Rankings nach dem Motto "wer ist der Schönste im ganzen Land" generell nicht zielführend. Die ESA orientiert sich nicht am NASA-Budget, die NASA nicht am ESA-Budget. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Um Deine Frage zu beantworten, in der Volksrepublik China gibt es zwei Raumfahrtbehörden:

• CNSA für unbemannte Raumfahrt, dem Ministerium für Industrie und Informationstechnik unterstehend
• CMSA für bemannte Raumfahrt, der Zentralen Militärkommission unterstehend

Dazu kommt noch das Nationale Zentrum für Weltraumwissenschaften der Chinesischen Akademie der Wissenschaften mit seinen Forschungssatelliten. Die CAS ist formaljuristisch ein Ministerium, also ist das NSSC de facto eine Raumfahrtbehörde.

Die chinesischen Raumfahrtbehörden haben nur ein kleines Budget für das Verwaltungspersonal. Die Raumfahrtprojekte werden im Wesentlichen aus diesen drei Quellen finanziert:

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumfahrt_der_Volksrepublik_China#Finanzierung

Dazu kommen noch von den Firmen aus Eigenmitteln vorfinanzierte Projekte wie die Changzheng 10 (die Entwicklung der Changzheng 9 wird dagegen vom Finanzministerium bezahlt) oder das Bemannte Raumschiff der neuen Generation. Um einen Eindruck von den Größenordnungen zu bekommen, sieht man sich am besten den Umsatz des Hauptauftragnehmers an:

https://de.wikipedia.org/wiki/China_Aerospace_Science_and_Technology_Corporation#Rentabilit%C3%A4t

301,94 Milliarden Yuan ist im Prinzip das Geld, das alle chinesischen Behörden zusammen im Jahr 2022 für Raumfahrt ausgegeben haben. Da das alles Inlandsgeschäfte waren, entspricht das von der Kaufkraft her 300 Milliarden Euro. --Regnart (Diskussion) 11:27, 9. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht passt es besser, wenn man statt von "China" von "die chinesischen Ausgaben" spricht. Die komplizierte und intransparente Art der Finanzierung, die auch politisch gewollt ist, lässt es ja nicht zu, direkt abzugrenzen, welche Anteile an der Raumfahrt im Militärbudget, im Forschungsbudget, im Bildungsbudget, im administrativen Budget, in Budgets von beteiligten staatlichen Unternehmen, Propaganda und PR etc. enthalten ist. Somit kann man auch keine Gesamtrechnung aufmachen. Man "bedient sich" bei verschiedenen staatlichen Einrichtungen, je nach Bedarf, und holt sich von dort Produkte, Personal und Dienstleistungen, die nicht jeweils einzeln abgerechnet werden. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir begeben uns wohl unweigerlich auf WP:TF-Terrain, wenn wir selbst einen Vergleich zu ESA und NASA versuchen. In den 302 Mrd. Yuan ist ja weitaus mehr drin, das das was ESA und NASA tun. Also entweder weg, oder es braucht eine reputable externe Quelle, die irgendeinen sinnvollen Vergleich zwischen ESA, NASA und einem vergleichbaren Ausschnitt der chinesischen staatlichen Raumfahrt zieht.

Eben erst fiel mir auf, dass der ganze Abschnitt zur neueren ESA-Geschischte einen Neuschrieb braucht. Man suche und finde ein gutes Buch zur Geschichte der ESA und fasse die letzten 20 Jahre kurz zusammen. --PM3 15:23, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir haben keine "reputable externe Quelle" über die chinesischen Budgets. Wir haben nicht einmal eine reputable interne Quelle. Aber trotzdem geben NASA und China mehr aus als ESA. Somit ist ESA immer noch an dritter Stelle bei den Ausgaben. Quelle hin, Quelle her. Wenigstens haben wir solide Zahlen bei ISRO und JAXA und Roskosmos können wir gleich in der Pfeife rauchen, das sind Ausgaben für das Unterhaltungsprogramm im staatlichen Fernsehen. Mit Raumfahrt hat das kaum noch was zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:44, 9. Nov. 2023 (CET)

"trotzdem" genügt bei einem so komplexen Thema nicht als Beleg, auch wenn's plausibel ist. Siehe das Kaufkraft-Argument von Regnart - welche Äpfel und Birnen vergleichen wir denn nun? Wir brauchen eine externe Quelle, die die ESA auf Platz drei von was auch immer verortet. --PM3 16:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir tappen also völlig im Dunkeln, ob China mehr oder weniger als ESA für die Raumfahrt ausgibt. Auch solche Artikel wie https://phys.org/news/2019-01-space-rival-china.html#google_vignette sind nur Vermutungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:03, 11. Nov. 2023 (CET)

China wäre mit Europa zu vergleichen, nicht mit der ESA. Hier geht es aber nur um die ESA, also Informationen zu China als Ganzes helfen nicht weiter.

Was schlägst du denn als neue Formulierung vor? "Die ESA ist nach Budget die drittgrößte Weltraumagentur nach NASA und China" ist ja nun offensichtlicher Unsinn, da China keine Weltraumagentur ist. --PM3 14:14, 11. Nov. 2023 (CET)

Was soll ich denn formulieren, wenn wir nicht mal wissen, welche Währung wir zum Vergleich nehmen sollen. Sollen wir die Ausgaben aller 20 nationalen Weltraumagenturen dazunehmen, sollen wir es in Euro oder in Dollar formulieren und welchen Umrechnungskurs sollen wir benutzen? Außerdem wissen wir nicht, ob nicht die ESA doch mehr Geld als China für die Raumfahrt ausgibt, weil ESA kein Land und China keine Weltraumagentur ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:35, 11. Nov. 2023 (CET)

Also weg damit, bis vielleicht noch jemandem eine sinnvolle Formulierung einfällt. --PM3 17:05, 11. Nov. 2023 (CET)

Auswahlprozess

Hier fände ich eine klare Aussage hilfreich, an welchem Punkt die Durchführung einer Mission verbindlich beschlossen wird. Das ist der Moment, an dem wir sie von der Kategorie:Vorgeschlagene Raumfahrtmission in die Kategorie:Geplante Raumfahrtmission umhängen. Die Kosten sollten dann feststehen und die Finanzierung der Primärmission bewilligt sein.

Nach meinem Verständnis ist das wohl das erwähnte "Ende" der Definitionsphase, wenn Aufträge zum Bau der Sonde oder des Satelliten vergeben werden. --PM3 11:08, 9. Nov. 2023 (CET)

Wir haben einen mehrstufigen Prozess. Solange es sich um ein "Call for ideas" handelt, ist es nur eine Studie. Wenn es die Assessmentphase überstanden hat und ausgewählt wurde, kann man von einer geplanten Raumfahrtmission sprechen. Die Chancen, dass es danach noch scheitert oder nachträglich gestrichen wird, besteht dann immer noch, ist aber eher gering. Es betrifft vielleicht eines von 20 Projekten und dann sind häufig andere Faktoren, als nur die Entscheidungen der ESA am Werk: Die Entwicklung einer Technologie scheitert, nicht mehr kalkulierbare finanzielle Risiken, Ausstieg von Partnerorganisationen etc. Das war z. B. bei AIM der Fall. Man wollte zu viele Neuerungen zugleich, das Projekt wurde zu komplex und nicht mehr kalkulierbar. Sobald der Bau vergeben wird, handelt es sich um ein Projekt im Bau. Zwischen Bau und Start gibt es noch eine Testphase. Auch hier kann ein Projekt noch scheitern, wie es fast bei JWST der Fall war. Beinahe gescheitert ist auch ExoMars, auch da nicht wegen Fehlern in der Planung oder Entwicklung, sondern durch die übrigen Beteiligten und die politischen Umstände. Besonders lange dauerte die Entwicklung auch bei BepiColombo, als am Ende der Langzeittests klar wurde, dass man eigentlich nochmal von vorne anfangen muss mit der Entwicklung, weil die entwickelten Komponenten nicht die erwartete Lebensdauer erreichten. Aber man wusste, dass man diese Technologie für weitere Missionen in das innere Sonnensystem braucht, beispielsweise für Solar Orbiter, außerdem gilt das Wort der ESA gegenüber JAXA, also hat man es trotz höherer Kosten durchgezogen. ESA wird völlig anders finanziert, als beispielsweise NASA und die parteipolitischen Geplänkel, diese Spielchen um den Haushalt und die Finanzierung, das politische Ego von Präsidenten etc. und irgendwelche politischen Symbole spielen hier praktisch keine Rolle. Nach dem Start ist die Mission aktiv, auch wenn es u. U. noch Jahre braucht bis die ersten Wissenschaftsdaten kommen. Alles wird sehr langfristig und mit einem breiten Konsens beschlossen und anschließend auch durchgezogen. Ich kann mich auch nicht mal an eine einzige ESA-Mission erinnern, bei der man die Sekundärmission aus Kostengründen nicht mehr finanziert hat, obwohl das Raumschiff noch funktionsfähig ist und neue Erkenntnisse liefern kann. Auch wenn das Raumschiff deaktiviert wird oder nicht mehr funktionsfähig, ist das Ende der Mission noch nicht gekommen. Das ist erst der Fall, wenn die Auswertung und Publikation der Daten abgeschlossen ist. Erst danach ist es abgeschlossen. Auch über abgeschlossene Projekte wird weiterhin publiziert, neue Auswertungsmethoden für die Daten entwickelt und die Werte mit den Ergebnissen anderer Mission kombiniert oder verglichen. Im Idealfall bleiben die Daten für immer ein Teil der Wissenschaft, solange es diese Wissenschaft gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:57, 9. Nov. 2023 (CET)

Ergänzend ist zu sagen, dass Kosten bereits in der Phase "Call for ideas" anfallen. Bereits in dieser Phase werden Gutachten eingeholt etc. Ziemlich viel Geld wird auch in der Planung ausgegeben, darunter die Kosten für die Entwicklung oder Anpassung von Technologie, für die Konstruktion der Instrumente etc. Bei der Vergabe sind die Instrumente bereits weitgehend fertig, und die Technologien bereits entwickelt. Bei der Ausschreibung stehen die Spezifikationen im "Red Book" bereits fest und es steht auch fest, wer die Komponenten zu welchem Preis liefert.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Demnach ist die Phase "Calls for Ideas" weitaus mehr als das, was umseitig und in der ESA-Quelle beschrieben ist, und die "Assessment Phase" wohl auch. Gibt es eine bessere Quelle, die diesen tatsächlichen Auswahlprozess beschreibt? --PM3 16:17, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich hab das nun mal mit einer aktuellen Quelle auf den aktuellen Stand gebracht. Ja, "geplant" nach Missionsauswahl zum Ende der Assessment-Phase, und "beschlossen" nach Abschluss der Definitionsphase. Ist halt ein anderer Entscheidungsprozess als z.B. bei der NASA, aber die Realisierungswahrscheinlichkeit der geplanten Missionen scheint mindestens gleich groß zu sein. --PM3 16:34, 11. Nov. 2023 (CET)

Nein, die Wahrscheinlichkeit, dass ein Projekt scheitert ist in den USA viel höher und zwar, weil jedes Projekt den Querelen um den Staatshaushalt und damit politischen Zielen unterworfen ist. Wie das aussieht, kann man im Artikel Nancy Grace Roman Space Telescope nachlesen. Dieses Projekt wurde ich weiß nicht wie oft beschlossen, dann die Finanzierung gestrichen und anschließend wieder neu beschlossen. Dieses bei jeder neuen Haushaltsdebatte und dieses, obwohl die wesentlichen Komponenten bereits gebaut sind und obwohl bereits Verträge zum Bau mit diversen Unternehmen vergeben sind. Dieses betraf auch Projekte die NASA zusammen mit ESA durchführte und über die bereits Abkommen mit der US-Regierung unterzeichnet waren. Nicht einmal ein bereits beschlossener Staatshaushalt garantiert, dass am Ende vom Jahr, wenn es dann um die Auszahlung geht und die Aufnahme von Krediten, dass der Staat seinen bereits beschlossenen Verpflichtungen nachkommt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:36, 11. Nov. 2023 (CET)

Abschnittsstruktur der ESA-Projekte und -Aktivitäten

Diskussion: Übersetzte Säulen

Ich habe Wörners Säulen nun in deutsprachige Kategorien übertragen:

• Science and Exploration =>
  • unbemannten Weltraumforschung (wahlweise ginge auch "Raumsonden und Weltraumforschungssatelliten")
  • bemannte Raumfahrt
• Safety and Security => Weltraumsicherheit
• Applications => erdbezogene Satelliten
• Enabling and Support => Infrastruktur

Das hat mMn folgende Vorteile:

1. es ist allgemeinverständlicher
2. es ordnet wissenschaftliche Erdbeobachtungsatelliten wie Biomass begrifflich korrekt ein (das sind keine Anwendungen)
3. es fasst die Projekte der bemannten Raumfahrt übersichtlich zusammen, die zuvor zwischen Raumsonden und Weltraumteleskopen verstreut waren
4. es schafft enzyklopädische Distanz zur Selbstdarstellung der ESA.

Die Einordnung der Missionen in Abschnitte bleibt unverändert, abgesehen von der Aufteilung von Science and Exploration in unbemannt und bemannt.

Inhaltlich gibt es eine wesentliche Diskrepanz, nämlich die Cybersecurity. Die ist bei der ESA mit dem Schutz vor Asteroiden und Sonneneruptionen zusammengefasst, während sie in dieser deutschen Nomenklatur klar in den Infrastrukturbereich fällt. Letzteres finde ich auch von der enzyklopädischen Systematik her passender - vgl. unsere Kategoriestruktur -, es fällt aber auch kaum ins Gewicht, da wir keine Inhalte zu Cybersecurity-Projekten der ESA haben.

Hoffe dass das so konsensfähig ist. --PM3 18:33, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich bin dringend dafür, dass die Termini technici beibehalten werden.

1. Die Auftrennung in bemannte und unbemannte Raumfahrt wurde mit dem Säulenmodell aufgegeben, statt dessen sind das nun zwei Bereiche von Science and Exploration. Es geht dabei nicht nur um die Begriffe, sondern auch darum, dass das Personal im All als Wissenschaftler und Forscher gesehen werden, die aktiv an der Forschung teilnehmen, nicht als Kolonialisten, die irgendeinen Fels im Weltraum in Besitz nehmen, oder was auch immer. Die sind nicht dafür da, um Flaggen aufzustellen oder um das nationale Ego zu fördern. Die erste Generation der Raumfahrer waren Testpiloten, ehemalige Soldaten und es ging dabei den Kommunisten heimzuleuchten und irgendeinen Status zu erringen oder Dominanz zu zeigen. Es ging auch um Eroberung. Der Mond gehört den Amerikanern und solcher Symbolquatsch. Die heutigen Raumfahrer der ESA sind Ingenieure, Wissenschaftler, Forscher etc. Das ist zum einen an ihrer Ausbildung zu erkennen, als auch an den Anforderungen, die gestellt werden. So Zeugs wie Zentrifuge, besondere Nervenstärke, Fitness etc. stellen bei weitem nicht mehr die wichtigste Anforderung dar, sondern gute Leistungen als Wissenschaftler, Ingenieur etc. Der Irrsinn ging ja anfänglich so weit, dass diskutiert wurde, ob die Astronauten eine Pistole mitnehmen sollten oder nicht. Man kann ja nie wissen.
2. Die Bezeichnung Safety and Security ist bei weitem nicht so trivial, wie die Übersetzung andeutet. Klaro, es geht um Weltraumwetter, Asteroideneinschläge und Weltraummüll. Aber es geht auch um Cybersecurity, also die Absicherung von Sonden und Satelliten gegen Hackerangriffe, Erpressungsversuche, Datendiebstahl, sichere Kommunikationsprotokolle, Ausfallsicherheit für bestimmte Dienste wie Navigation und Telekommunikation. Es gibt ja das Gemunkel, dass ROSAT gehackt wurde und dadurch zerstört wurde. Wer denkt, dass das auch das Militär angeht und dass diese Technologien damit was zu tun haben, der liegt nicht ganz falsch. Auf diesem Gebiet gibt es auch die Zusammenarbeit mit den nationalen Weltraumagenturen, die auch militärische Aufgaben haben und dafür eigene Einrichtungen betreiben, beispielsweise zur Identifikation von Spionagesatelliten. Die Budgets für Safety and Security stammen zu einem guten Teil von der EU, die damit die ESA beauftragen.
3. Ich halte absolut gar nichts, davon, dass die Wikipediaautoren anfangen, die Entscheidungen der ESA bezüglich der Sparten und Finanzierungsmodelle zu hinterfragen und zu korrigieren, ohne im auch nur Näherungsweise die Hintergründe zu kennen. Applications sind nicht gleichbedeutend mit erdbezogenen Satelliten, es hat auch nur wenig mit Forschung und Wissenschaft zu tun. Applications sind stattdessen Raumfahrtprojekte, die von verschiedenen Seiten, beispielsweise Regierung und Wirtschaft, genutzt werden, um bestimmte Daten zu erheben. Also beispielsweise Aussagen zu treffen, wie groß die Anbauflächen von bestimmten Agrarprodukten sind, wie gut die Ernte sein wird, ob es Schädlinge und Krankheiten gibt, welche Flächen von Waldbränden betroffen sind, wo sich die Erde hebt und senkt, wie sich Flussläufe verändern etc. Solche Daten wollen beispielsweise das Landwirtschaftsministerium, der Küstenschutz, die Hochwasservorsorge, der Fiskus etc. Die Nutzung dieser Daten durch die Wissenschaft ist dabei sekundär. Für die zeitnahe Gewinnung solcher Daten zahlt beispielsweise die Regierung extra Geld, das nicht aus dem Budget für Forschung, Wissenschaft und Lehre kommt, sondern beispielsweise vom Ministerium für Land- und Forstwirtschaft. Wie im Artikel zu entnehmen, ist die Beteiligung der ESA-Mitglieder und Partner an solchen Projekten freiwillig, somit sind sie einem ganz anderen Etat unterworfen und die Nutzung dieser Daten kann auch beispielsweise Geld kosten, was bei Wissenschaftsmissionen nicht der Fall ist. Also zahlt z. B. der Telefonkunde oder ein Wirtschaftsunternehmen für die Nutzung.
4. Enabling und Support ist nicht nur die Infrastruktur, es gehört dazu die Bereitstellung von Service, z. B. eine Vakuumkammer oder ein Stand zur Startsimulation. Dabei gehts nicht nur um die Gebäude, sondern auch um das zugehörige Personal, um die Entwicklung von Testprogrammen, Simulationen, Fehlerbehebung, Softwareentwicklung, Materialprüfung ... Weiterhin gehört dazu auch die Grundlagenforschung, z. B. Entwicklung und Test von neuen Sensoren, Erprobung von Materialien, bessere Triebwerke, neue Raketenstufen, andere Treibstoffe, Steuerungscomputer, Ionentriebwerke, RTGs, Solarmodule, Isolationsmaterialien, Belastungstests, Weltraumstrahlung, Magnetfelder... Da sind die Ingenieure und Techniker in ihrem Element.
5. Enzyklopädische Distanz schafft man nicht dadurch, dass man den POV durch die eigene Weltsicht ersetzt. Die Wikiautoren wissen es keinesfalls besser und die eigene Meinung ist auch nur eine Meinung unter vielen und damit POV. Die Einordnung von Vigil unter Wissenschaftsmissionen in den Linkboxen ist genau so ein Blödsinn, der dabei herauskommt. Also: Selbst wenn Vigil die gleichen Sensoren hat wie Soho und genauso auf die Sonne starrt, so ist doch die Aufgabe des Projekts, die Finanzierung, die Art der Datengewinnung und die Weiterverarbeitung und die Nutzung eine gänzlich andere. Das eine sammelt wochenlang Daten, die dann von Wissenschaftlern zu neuen Sonnenmodellen zusammengesetzt werden, darüber werden dann interessante neue Erkenntnisse abgeleitet. So ein Vigil will aber keine neuen Sonnenmodelle hervorbringen, sondern muss die Ergebnisse der Beobachtung binnen weniger Minuten übertragen und auswerten und ggf. einen Alarm auslösen. Das schließt nicht aus, dass es Wissenschaftler gibt, die anschließend die Vigil-Daten nutze und neue Modelle zur Entstehung und Verteilung von Sonnenflecken daraus ableiten. Deswegen kann man mit Soho nicht die Aufgaben von Vigil lösen. Die unterschiedlichen Säulen sind also zugleich auch unterschiedliche Aufgaben und Finanzierungsmodelle. Selbst wenn alles andere fast gleich ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:50, 9. Nov. 2023 (CET)

Zusammenfassend: Du wünschst dir, dass die Wikipedia bis ins Detail die Sichtweise, Interessen, Selbstverständnis, interne Organisationsstruktur und Selbstdarstellung der ESA übernimmt und vertritt. Alle Welt unterscheidet zwischen bemannter und unbemannter Raumfahrt, aber wenn die ESA das zuammenwirft, müssen auch wir es in unserer Darstellung der ESA-Aktivitäten zusammenwerfen. Die ESA kategorisiert erdbeobachtende Forschungsmissionen unter "Anwendung" statt "Forschung", also müssen wir das auch tun. Die ESA organisiert etwas intern nach der Methode X, also müssen wir unsere Darstellung auch per X organisieren. Die ESA finanziert Projekt A und B über denselben Kanal, also müssen wir A und B in einem Abschnitt zusammenwerfen.

Ich halte diesen von dir vertretenen Ansatz - es wirkt auf mich wie Lobbyismus für die ESA - für unvereinbar sowohl mit NPOV als auch mit einer allgemeinverständlichen Darstellung. Über die thematische Struktur von Wikipedia-Artikeln entscheiden nicht diejenigen, die in den Artikeln dargestellt werden. --PM3 21:29, 9. Nov. 2023 (CET)

Beispiel Vigil - du schreibst "Die Einordnung von Vigil unter Wissenschaftsmissionen in den Linkboxen ist genau so ein Blödsinn" - weil die ESA ihn in der Safety-Sparte führt, nicht in der Science-Sparte. Die an der Mission beteiligte NASA führt ihn hingegen in ihrer Science-Sparte [8], und selbstverständlich wird dieses Sonnenobservatorium auch für die Wissenschaft genutzt werden.

Du hältst es für "Blödsinn", einen auch wissenschaftlich genutzten Satelliten als solchen dazustellen - sogar außerhalb dieses ESA-Artikels - weil das nicht in das Konzept der ESA passt, die ihn als reine Sicherheitsmission darstellt und dementsprechend auch nur über das Sicherheitsbudget finanziert. Diese Denkweise halte ich für unvereinbar mit dem Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts. Du siehst alles durch die ESA-Brille. --PM3 22:14, 9. Nov. 2023 (CET)

Das ist genauso wie ein Wettersatellit. Der ist nicht für die Wissenschaft gemacht, sondern für die Wettervorhersage, was nicht ausschließt, dass die Daten auch von Wissenschaftlern ausgewertet werden. Die Nachrichtensender oder sonstige Nutzer zahlen für diesen Service. Dieses Säulenmodell geht nicht um die Frage, was die einzelnen Missionen machen, sondern um das Finanzierungsmodell, die Genehmigungsprozesse, die Beteiligung an den Daten, den Zugang dazu etc. und da tun sich die Abgründe auf.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2023 (CET)

... und damit disqualifizieren sich die Säulen als Basis für eine inhaltliche Strukturierung des Themas "ESA-Projekte". Eine Strukrurierung des Artikels anhand interner ESA-Prozesse wäre absurd. Erst recht in bezug auf die historischen Missionen, die nicht den heutigen Prozessen unterlagen. --PM3 07:57, 10. Nov. 2023 (CET)

Um nochmals bei Vigil zu bleiben, wenn das Teil startet, können Satellitenbetreiber sich den Service zum Weltraumwetter abonieren. Sie zahlen (viel) Geld dafür, dafür können sie ihre Satelliten und damit Millionen ode Milliarden schwere Investments bei entsprechender Gefahrenlage vor den Auswirkungen eines Sonnensturms rechtzeitig schützen. Außerdem sichert es dass bestimmte sicherheitsrelevante Technologien nicht außer Gefecht gesetzt werden, beispielsweise die Früherkennung des Starts von Atomraketen oder auch nur das Satellitenfernsehen oder transkontinentale Internetverbindungen. Der Service wird von der ESA beispielsweise im Auftrag der EU angeboten. Das hat mit Wissenschaft primär überhaupt nichts mehr zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:13, 10. Nov. 2023 (CET)

Was du beschreibst fällt thematisch klar unter das Stichwort "Anwendungen". Wie gut, dass der Abschnitt nicht mehr Applications sondern "Erdbezogene Satelliten" heißt - das schließt ein Sonnenobservatorium aus. Eine weitere Bestätigung dafür, dass die Säulenbegriffe der ESA für eine inhaltliche Strukturierung ungeeignet sind. --PM3 12:39, 10. Nov. 2023 (CET)

Richtig, das sind Anwendungen, bei der die Sonne beobachtet wird, im Bereich Security. Deswegen ist dieses Projekt Vigil das erste, das unter dem Bereich "Safety and Security Applications" eingeordnet ist. Nach deiner Neuordung, Neuübersetzung und Neudefintion sind "Safety and Security Applications" übersetzt: "Weltraumsicherheit-erdbezogene Satelliten-Wissenschaftsprojekte, die Sonnenobservatorien ausschließen." Jetzt ist nach deinen Begriffen alles sonnenklar neu eingeteilt, definiert und enzyklopädisch nach deinem eigenen gesunden Menschenverstand übersetzt. Passt scho!--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Nein, "Safety and Security Applications" wären z.B. "Weltraumsicherheit und sonstige Sicherheitsprojekte". Da es bei uns bislang aber nichts über das Wachpersonal in der Pariser Zentrale oder die Virenscanner beim ESOC zu lesen gibt, genügt auch "Weltraumsicherheit". Und wenn doch, dann würden dieser irdischen Sicherheitsprojekte prima zum Thema Infrastruktur passen, sodass die Weltraumsicherheit Weltraumsicherheit bleiben könnte. --PM3 16:44, 10. Nov. 2023 (CET)

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass es noch gar keine Säulen gab, als Giotto und Olympus gestartet wurden? Gibt es irgendwelche Quellen (außerhalb der ESA), die solche Missionen unter den Labels "Science and Exploration" und "Applications" führen? --PM3 18:49, 10. Nov. 2023 (CET)

Und wer außer der ESA kategorisiert die Forschungssatelliten Biomass und Altius unter "Applications" statt unter "Science"? --PM3 23:07, 10. Nov. 2023 (CET)

Deine Posts werden immer <WP:KPA> irrationaler. Safety and Security Applications haben absolut nichts mit Wachpersonal oder Virenscanner zu tun. Das ist schon wieder irgenwas, <dito> wofür du nicht mal den Anschein eines Belegs hast. Virenscaner und Wachpersonal sind auch keine Infrastruktur, das sind Dienstleistungen, die ESA höchstwahrscheinlich so wie die meisten anderen Unternehmen von externen Dienstleistern einkauft als Virenschutzsoftware und als Wach- und Schließdienst oder was auch immer. Hör endlich auf dauernd deine eigenen Interpretationen und Übersetzungen in den Artikel einzubringen und alles nach deinen Vorstellungen beliebig umzudeuten. Lass endlich deinen Vandalismus im Artikel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:10, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich habe nur auf den sarkastischen Ton deines Beitrags von gestern um 15:45 im selben Ton reagiert. Auf das Niveau von "krank" und "Vandalismus" werde ich mich aber nicht begeben.

Diese ausweichende Reaktion ist wohl als ein "Nein" auf meine Fragen von gestern um 18:49 und 23:07 zu verstehen, und als Bestätigung für meine Feststellung von 07:57. Also wir haben dahin gehend einen Konsens, dass die Begriffe "Science and Exploration" und "Applications" thematisch inkonsistent zu dem sind, was die ESA unter diesen Sparten aufführt.

Umseitig haben wir nun als Kompromiss eine thematische Struktur, die weitestgehend den von dir vertretenen Selbstdarstellung der ESA bzw. ihren internen Abläufen entspricht und - sehr unüblich - die Farbgestaltung von der ESA-Website in die Wikipedia übernimmt, das Ganze aber wenigstens mit dazu inhaltlich passenden und zudem allgemeinverständlich deutschsprachigen Begriffen bezeichnet. Ich denke das ist gerade so akzeptabel, und hoffe dass das auch umgekehrt gilt.

Durch die Beschäftigung mit dem Thema und deine ausführlichen Erläuterungen hier habe ich viel über die ESA gelernt. Fände es wünschenswert, mehr davon im Artikel zu erklären, um die ESA auch den Lesern verständlicher zu machen. Ich habe in den vergangenen Tagen schon viel geleistet, um wenigstens das umseitig vorhandene Wissen möglichst verständlich und lesbar zu formulieren, und einige Lücken zu füllen mit denen ich mich gut auskenne (Satellitenprojekte, Raketenprojekte, Details zum Astronautenkorps). Inhaltliche Ergänzungen zu den Abläufen bei der ESA müssten eher von dir kommen, weil mir dazu Quellen fehlen. --PM3 07:55, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich weiß nicht, woher du den Begriff Kompromiss nimmst. Der Artikel war vorher klar strukturiert und gegliedert, jetzt ist das ein komplett verworrenes Konglomerat, aus dem weder die Zuständigkeiten, Budgets und Teilbereiche der ESA klar hervorgehen, noch deine fragwürdige Neuordnung und unbelegten Übersetzungen gerechtfertigt werden. Das ist kein Kompromiss, sondern das hast du ohne Belege und ohne Konsens auf der Artikeldiskussion eigenmächtig durchgedrückt. Es ist keinesfalls klar, warum Applications keine Sonnenbeobachtungen sein können, es ist nicht klar, warum Cybersecurity bei ESA nichts mit Space Security zu tun haben soll, statt dessen eine Infrastruktur sein soll. Nichts von alledem ist irgendwie an Belegen nachvollziehbar. Deine Übersetzungen lassen sich nicht mal mit einem Wörterbuch begründen. Beispielsweise: https://de.langenscheidt.com/englisch-deutsch/application Da lese ich nichts davon, dass Applications erdbezogene Satelliten sind. Warum sind Applications immer erdbezogene Satelliten? Warum dürfen diese Satelliten nur die Erde beobachten? Warum ist Biomass ein wissenschaftlicher Satellit? Sind auch Wettersatelliten wissenschaftliche Erdbeobachtungssatelliten? Sind alle Satelliten der ESA ein Teil der Wissenschaft? Sind Navigationssatelliten immer erdbezogene Satelliten, selbst wenn sie eines Tages um den Mond herumfliegen? Sind Kommunikationssatelliten immer erdbezogen oder dürfen sie auch Verbindungen zum Mond oder anderen Planeten stehen? Sind Trägerraketen oder ist die Entwicklung von Triebwerken und Raketenstufen eine Infrastruktur? Ist Software- und Computerenwicklung, der Test von neuen Solarzellen eine Infrastruktur? Warum hat Cybersecurity bei der ESA nichts mit Space Security zu tun, sondern ist ein Infrastrukturprojekt? Entwickelt die ESA neue Virenscanner? Haben wir wirklich keine Cybersecurity Projekte und werden wir auch in Zukunft keine haben? Sehr viele Projekte der ESA bewegen sich irgendwo auf einer Grenzlinie zwischen verschiedenen Bereichen, warum dürfen wir nicht die Einteilung der ESA akzeptieren?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:13, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, wenn man auf der Grundlage der ESA-Sparten denkt und arbeitet, dann gibt es viele Grauzonen und Inkonsistenzen. Beispielsweise bezeichnet die ESA die Earth-Explorer-Missionen als "Wissenschaftsmissionen" [9], ordnet sie aber bei "Applications" statt "Science" ein, entsprechend der internen Organisationsstruktur. Abschnitte in Wikipedia-Artikeln MÜSSEN aber so benannt sein, dass WP:Laien verstehen, was drin ist. "Applications" ist definitiv kein enzyklopädisch geeigneter Titel für das, was in dem umseitigen Abschnitt drinsteckt. --PM3 19:53, 11. Nov. 2023 (CET)

Es kann auch nicht sein, dass die momentane Struktur der ESA-Website die einzige Basis für die Strukturierung des Wikipedia-Artikels ist. Ist mir eben erst aufgefallen, dass es außer dem Aufbau der Website gar keine Belege für die von dir gewünschte Struktur des Abschnitts "Projekte und Aktivitäten" gibt. Damit würden wir unseren Artikel ja praktisch zu einem Teil der ESA-Selbstdarstellung machen. :-O

Am besten erscheint mir folgende Lösung:

• Der Abschnitt "Projekte und Aktivitäten" wird nach allgemeinverständlichen inhaltlichen Kriterien geordnet, soweit machbar in Anlehnung an die "Säulen".
• In den Unterabschnitten wird erwähnt, in welche der ESA-Website-Sparten die jeweils erwähnten Projekte fallen.
• Sonstiges zur ESA-internen Organisation kann separat davon erklärt werden.

Was einfach nicht funktioniert ist eine 1:1-Spiegelung der ESA-Website in die Wikipedia. --PM3 00:40, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe hiermit nun die ersten beiden Punkte umgesetzt. Statt der von dir monierten "erdbezogenen Satelliten" heißt der Abschnitt nun "Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation". Das ist nun eine ganz saubere und verständliche Struktur, null Grauzonen oder Mehrdeutigkeiten, aber trotzdem noch sehr nah an der Selbstdarstellung der ESA. --PM3 01:13, 12. Nov. 2023 (CET)

Hier nochmal zum Vergleich die Struktur der ESA-Projekte und -Aktivitäten vor und nach meiner Überarbeitung:

per Giftzwerg 88 Säule Science & Exploration Säule Space Safety Säule Applications Säule Enabling & Support

per PM3, bei Bedarf erweiterbar Unbemannte Weltraumforschung Bemannte Raumfahrt Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation Weltraumsicherheit Raumtransport Sonstige Einrichtungen

--PM3 02:08, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Proba-Satelliten, die du umseitig unter Applications eingeordnet hast, obwohl sie das Gegenteil von Anwendungen sind, sind auf der ESA-Website unter Enabling & Support [10] und unter Science and Exploration [11] aufgeführt. Die von dir unter Enabling & Support verorteten Gründerzenten führt die ESA-Website bei den Applications, und die von dir propagierte Säule "Safety and Security" gibt es gar nicht (mehr), das heißt jetzt Space Safety [12]. Soviel zum Thema "verworren". Es wird noch einige Arbeit kosten, dieses Durcheinander zu lichten. --PM3 09:05, 12. Nov. 2023 (CET)

Wie soll man die Verwirrung auflösen, wenn du alle paar Tage wieder mit neuen Namen und Übersetzungen daherkommst und den Artikel nach deinem Gutdünken umstrukturierst. Die Säule Safety and Security wurde ungefähr vor zwei Jahren umbenannt, sonst ist aber alles gleich geblieben. Proba V war unter Applications aufgeführt, hat aber inzwischen die Primärmission abgeschlossen und die Anschlusssmission ist mehr Grundlagenforschung. Neuverortung der Gründerzentren habe ich nicht mitbekommen. Also ist das jetzt keine Infrastruktur mehr und das sind jetzt erdbezogene Satelliten oder wie soll ich das verstehen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 12. Nov. 2023 (CET)

Tut mir leid, wenn ich dich mit dem Tempo und dem iterativen Vorgehen meiner Überarbeitung überfordert oder gestresst habe. Am gesamten Artikel außer dem Abschnitt "Weblinks" gab es viel zu verbessern.

Zu den Gründerzentren siehe Europäische Weltraumorganisation #Sonstige Einrichtungen. Sonst noch Fragen? --PM3 19:54, 12. Nov. 2023 (CET)

Anscheinend ist mir bereits am Anfang entgangen, dass die Gründerzentren zu Applications gehören. Macht ja auch irgendwie Sinn, weil es da vor allem um die Zulieferer und Datennutzer für die Satelliten von Applications geht. Aber jetzt müssen wir es wohl unter "Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation", oder doch unter erdbezogene Satelliten, Infrastruktur oder unter Sonstige Einrichtungen verorten? Du tust auch immer so, als ob das alles von mir erfunden wurde, dabei sind das nur die Sparten die Esa benutzt. Dabei muss nicht immer alles logisch sein. Wir können ab heute diese Diskussion über jedes einzelne Projekt führen: Ist es wissenschaftlich, ist es unbemannte Weltraumforschung, ist es Erdbeobachtung, ist es Infrastruktur oder "sonstige Einrichtung". Und da kann man dann trefflich diskutieren. Bloß um Himmels willen nichts nach der Selbstdarstellung der ESA einteilen. Ich sehe da überhaupt nichts mehr, das nicht in irgendeiner "Grauzone" und im Sumpf der Mehrdeutigkeiten und steckt. Von wem und wie wird denn das Ganze nun definiert, wer teilt nun was welchem Bereich zu? Was macht denn nun eine Mission zu einer Wissenschaftsmission und nicht zu einer Erbeobachtungsmission? Was ist eine "Sonstige Einrichtung"? Ist die Forschung an neuer Kommunikationstechnologie oder an Navigationssatelliten nicht auch eine Wissenschaft? Und ist es nicht auch Sicherheitsrelvant also Space Safety? Also Fragen gibts mehr als genug, aber ich weiß bis heute nicht, warum wir diese Fragen stellen, sie diskutieren und beantworten müssen. Projekt X ist Application, Projekt Y ist Space Security, Projekt Z ist Support weil das die Einteilung ist, die ESA verwendet und weil es aus den Budgets dieser Bereiche finanziert wird. Es gibt überhaupt keinen Grund, warum wir das anders nennen müssen und warum wir alles anders einteilen müssen und warum wir darüber diskutieren müssen. Bei der Einteilung der Gemeinden und Landkreise müssen wir auch nicht diskutieren ob man Neu-Ulm zu Ulm rechnen muss und ob es nun Bayern oder Baden-Württemberg ist oder besser Bavaria heißen muss.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:57, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich bin nicht sicher ob das nun wieder Sarkasmus sein soll, oder du die aktuelle Abschnittsstruktur tatsächlich nicht verstehst. Beides wäre keine Basis für eine konstruktive Diskussion. Daher frage ich nun 3M an, um sachliche und neutrale Meinungen von Anderen einzuholen. --PM3 23:07, 12. Nov. 2023 (CET)

Um meine obigen Diskussionsbeiträge nochmal zusammenzufassen: Die jetzige Struktur des Artikels bietet folgende Vorteile gegenüber der Säulenstruktur:

1. Die Abschnittstitel sind allgemeinverständlich. Jeder Leser sieht im Inhaltsverzeichnis, wo er z.B. Navigationssatelliten, die bemannte Raumfahrt oder die Raketen findet.
2. Fast alle Projekte lassen sich eindeutig einem der Bereiche zuordnen, während es bei den Säulen zahlreiche Doppeldeutigkeiten gibt.
3. Wir vermeiden thematische Falscheinordnungen, z.B. der wissenschaftlichen Erdbeobachtungssatelliten per ESA-Darstellung unter "Applications".
4. Die bemannte Raumfahrt ist weitaus übersichtlicher dargestellt.
5. Wir sind nicht abhängig von der momentanen Struktur der ESA-Website und müssen unseren Artikel nicht umstrukturieren, wenn die ESA mal wieder ihre Selbstdarstellung ändert.
6. Wir verwenden objektive Bezeichnungen, die konsistent sind mit den Bezeichnungen in anderern Artikeln und mit dem Kategoriesystem.

--PM3 08:41, 13. Nov. 2023 (CET)

Trotz dieser Verbesserungen ist das Ganze ist immer noch sehr nah an der ESA-Darstellung dran. Was die Einordnung der Projekte und Missionen angeht, gibt es nur drei Unterschiede:

• Die bemannte Raumfahrt hat einen eigenen Abschnitt.
• Proba-3 steht bei den Forschungsprojekten. Die ESA hat die Mission in mehrere Säulen eingeordnet, primär aber bei "Enabling & Support".
• Das ATV steht bei den Raumtransportern statt im Nichts (es hat keine Säuleneinordnung auf der ESA-Website).

Dementsprechend ist auch die Farbgebung für alle Missionen außer Proba-3 (bei der ESA orange, hier rot) und ATV (bei der ESA grau, hier orange) identisch mit der ESA-Website. --PM3 21:06, 14. Nov. 2023 (CET)

Bei genauerem Hinschauen stellte sich heraus, dass

• Viele historische Missionen auf der ESA-Website unter dem grauen Etikett Agency stehen statt unter einem farbigen Säulenetikett.
• Die Darstellung des ESA-Budgets nur von 2020-2022 ganz an den Säulen orientiert war, während man 2023 teils wieder davon abweicht und andere Farben verwendet (2023 vs. 2022). Hier bleibt abzuwarten, ob nur der Grafiker was falsch gemacht hat, oder ob ein Rückbau von der Säulen- zur alten Programmdarstellung begonnen hat (zum Vergleich: 2019). In zwei Monaten kommt das 2024er Budget, dann wissen wir mehr.

@Giftzwerg 88: ich würde mich über dein Feedback zu der nun ausführlicheren Erklärung im Abschnitt Europäische Weltraumorganisation #ESA-Programme und -Säulen freuen, einschließlich fachlicher Prüfung, ob das so alles korrekt ist. --PM3 12:32, 15. Nov. 2023 (CET)

3M

Wie sollten die ESA-Projekte und -Aktivitäten umseitig dargestellt werden? Welche dieser beiden Abschnittsstrukturen findet ihr besser, und warum?

Vorschlag 1 – Abschnittstruktur per ESA-Säulen: Säule Science & Exploration Säule Space Safety Säule Applications Säule Enabling & Support

Vorschlag 2 – Abschnittsstruktur unabhängig von den ESA-Säulen, aber inhaltlich daran angelehnt: Unbemannte Weltraumforschung (Teil von Science & Exploration + Proba-3) Bemannte Raumfahrt (Teil von Science & Exploration) Telekommunikation, Erdbeobachtung und Navigation (Teil von Applications) Weltraumsicherheit (= Space Safety) Raumtransport (Teil von Enabling & Support) Sonstige Einrichtungen (überwiegend Enabling & Support)

--PM3 23:07, 12. Nov. 2023 (CET)

• Na dann mach ich mal den Anfang. Es gibt eine ESA-interne Struktur mit den vier "Säulen". Die sind organisatorisch bedingt und hängen vermutlich mit Verantwortlichkeiten Fördergeldern etc. zusammen. Die sind auch nicht direkt selbsterklärend. Daher unterstütze ich PM3s insofern, dass man das ver-OmA-tauglicht. Nun scheint mir die Vorgehensweise natürlich etwas problematisch. Ich habe nun nicht jede Änderung überprüft, sehe jedoch in der Versionsgeschichte seit 5. November knapp 100 Änderungen im Alleingang von PM3. Ich werde nun nicht Vorschlag 1 oder 2 präferieren, sondern Euch bitten das gemeinsam irgendwie zusammenzuführen. Vielleicht hilft es ja, wenn ein paar unbefangene Autoren den Artikel beobachten. Lasst einfach mal ein bisschen Ruhe einkehren und fangt vielleicht mit kleinen Änderungen an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:52, 13. Nov. 2023 (CET)

  Von meinen ca. 100 Bearbeitungen sind die meisten inhaltliche Verbesserungen, die nichts mit der Säulenstruktur zu tun haben. --PM3 09:42, 13. Nov. 2023 (CET)

• Ich bin momentan anderweitig ziemlich eingespannt und möchte mich nicht an längeren Diskussionen beteiligen. Was ich aber zu Bedenken geben möchte, ist, dass die ESA-Säulen nun mal die Struktur der ESA sind. Wie Siehe-auch-Löscher schon gesagt hat, Hierarchien, Geldzuteilungen etc. orientieren sich alle an dieser Struktur. Natürlich machen wir uns damit abhängig von den Launen der ESA, die sich jederzeit neu erfinden kann. Andererseits kann sich der Leser anhand der vier Säulen auf der ESA-Website besser orientieren. Wenn wir eine eigene Abschnittsstruktur einführen, machen wir uns der Theoriefindung verdächtig. Ich würde allerdings dafür plädieren, die englischen Begriffe zu übersetzen, also Science & Exploration -> Forschung & Erkundung, Space Safety -> Weltraumsicherheit, Applications -> Angewandte Raumfahrt, Enabling & Support -> Logistik. Die englischen Begriffe kann man bzw. sollte man in Klammern in dem Einführungsabschnitt zur jeweiligen Säule hinzufügen, nur statt "ESA-Sparte Science & Exploration (Wissenschaft & Erkundung)" halt "ESA-Sparte Forschung und Erkundung (Science & Exploration). --Regnart (Diskussion) 10:40, 13. Nov. 2023 (CET)

  Die Säulen sind nicht die Struktur der ESA, sondern die Struktur der ESA-Außendarstellung seit 2019. Hierarchien, Geldzuteilungen etc. orientieren sich wieder an anderen Strukturen wie z.B. den ESA-Programmen. Siehe z.B. ESA-Budget 2023, verteilt auf 13 "Domains" [13], die nur teilweise auf die Säulen abbildbar sind. --PM3 11:04, 13. Nov. 2023 (CET)

3M Der ganze Abschnitt scheint auf Binnensicht und ESA-eigenen Quellen zu beruhen. Erstaunlich, dass es anscheinend keinerlei Außenwahrnehmung der Forschungsprogramme gibt. Aber wenn das keine Wahrnehmung hat sollte das ggf. auch eingedampft werden. Sonst hätte ich gesagt, man sollte sich an der Außenwahrnehmung orientieren (ich hätte da eine Tendenz zu Vorschlag 2, aber da die Wahrnehmung anscheinend fehlt, kann man das nicht wirklich fundiert entscheiden.)--Jocme (Diskussion) 23:08, 18. Nov. 2023 (CET)