Diskussion:Europa Regina

Ergänzungen zum Jahreswechsel

Hallo @DePiles:, ein schönes neues Jahr wünsche ich.

Ich danke erst einmal für die Ergänzungen, bin aber stilistisch und inhaltlich noch unzufrieden.

• Zum Einen geht der Artikel nunmehr fast ausschließlich auf jene 1534 veröffentlichte Karte ein, die im Artikel aber nicht einmal abgebildet wird.
• Wesentlich bekannter sind die Karten von Bünting und Münster, die auch im Artikel abgebildet sind, auf deren Symbolik jetzt aber gar nicht mehr eingegangen wird - und diese Symbolik weicht von derjenigen Putschs ab, darunter an entscheidenden Stellen.
• Ich habe mich noch nicht mit allen Quellen befasst, lediglich mit der Darstellung im Standard, wo auch Putsch abgebildet ist. Wo bitte, steht in Putschens Karte etwas von der Königin Europa? Ja, das ist die heute übliche Bezeichnung dieser Darstellungsform (nach Münster), aber ich sehe auf Anhieb einen Namen nur in der Beschreibung vor Beginn der Lamentatio, wo ich Europa puellae lese.
• Externe Verlinkungen im Artikeltext sind unerwünscht.
• Auch die bisherigen Versionen des Artikels hatten EN in der Einleitung... aber jetzt geht es deutlich zu weit: EN sollen laut Stil-Guides nicht in der Einleitung auftauchen.
• Weitere Ergänzungen, gerade zu Canistris, sind einerseits thematisch abweichend, und sollten andererseits eher als EN gefasst werden.
• Weitere belegte Informationen (speziell der Hinweis auf Mnemotechniken) wurden ohne Angabe von Gründen gelöscht ins Gegenteil umgedichtet.

LG --Enyavar (Diskussion) 06:17, 2. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Artikel nun entsprechend der o.g. Schwachstellen überarbeitet. LG --Enyavar (Diskussion) 15:34, 3. Jan. 2024 (CET)

Hallo Enyavar.

Vielen Dank für die schöne Begrüßung und die guten Wünsche zum neuen Jahr, die ich gerne erwidere.

Habe heute noch einmal an demo Eintrag gearbeitet. Leider lese ich den Kommentar erst jetzt. und werde gleich versuchen, deine Hinweise zu berücksichtigen und meine Überarbeitung noch einmal durchgehen.

Als erstes werde ich versuchen herauszufinden, im Stil-Guide (danke für den Hinweis darauf) was EN sind, da ich mich damit noch nicht auskenne.

Soweit ich weiß, findet sich die Bezeichnung einer solchen Darstellung als "Europa regina" auf keinem der alten Drucke. Oder habe ich das übersehen und es gibt das bei Münster, wie du andeutest? Ich werde das gleich nachsehen, alle Literatur durchforsten und entsprechend ergänzen.

Die Sonderstellung der Karte von 1534 ergibt sich daraus, daß sie den Typus geprägt hat. Alle späteren variieren nur. Klar, man müßte nun den Aufwand betreiben, auch für diese herauszuarbeiten, welche politische Argumentation sie bieten. Gerade Münster und Bünning würden hier viel Stoff bieten, da sie ähnlich tagesaktuell positioniert sind. Das herauszuarbeiten ist allerdings eine Heidenarbeit, die bisher in der Forschung noch nciht elredigt ist.

"Externe Verlinkungen im Artikeltext sind unerwünscht." - Bisher dachte ich, das sei sinnvoll, um die Aussagen auch auf dem aktuellen Forschungsstand zu belegen, der bei diesen Dingen ja größtenteils immer noch gedruckt und nicht im Netz voeliegt. Ich lerne da aber gerne dazu. Wie mache ich das mit neuen Erkenntnissen, zu denen ich derzeit einen Aufsatz auf den Weg in den Druck bringe? Ich habe da jetzt den Titel des ungedruckten Textes angegeben, nehme aber an, daß das dann so gar nicht geht...

Den Begriff Mnemotechnik habe ich ergänzt. Die Mind Maps, die es ja in der Epche nicht gibt, habe ich mit dem adjektiv "später" versehen. Ich hoffe, das paßt so jetzt? --DePiles (Diskussion) 23:52, 7. Jan. 2024 (CET)

Hallo Enyavar,

der Eiunwand, daß es natürlich schade ist, wenn über etwas gesprochen wird, was nicht auf der Seite selbst zu sehen ist, sondern wohin man sich erst noch rüberkliken muß.

Daher noch eine Nachfrage: Die Rechte für die Abbildung der Karte von Putsch von 1534 liegen ja beim Museum in Retz. Ich habe zwar eine Seite gefunden, bei der es gar keine Hinweise zu irgendwelchen Rechten gibt ( https://tirol.orf.at/v2/news/stories/2972687/ ). Aber vermutlich kann man auch das nicht einfach von dort in Wikipedia hochladen. Kennst du dich da aus? Gibt es verläßliche Wege, auf denen man diese Abbildung ohne die Rechte zu verletzen, auf Wikipedia sichtbar machen kann (z.B. durch "Einbetten"). Ich könnte sonst mal in Retz fragen, aber die sind vermutlich nicht so begeistert, ihr Starstück so nach draußen zu geben.

schöne Grüße, DePiles --DePiles (Diskussion) 00:18, 8. Jan. 2024 (CET)

Hallo Enyavar,

so langsam begreife ich, was ich als Wikipdia-Neuling mit meinen tiefen Engriffen in den Eintrag zur Europa Regina angerichtet und wieviel Mühe ich dir damit gemacht habe. Wenn es eine Möglichkeit gibt, meine sämtlichen Änderungen an diesem Eintrag rückgängig zu machen, wäre das sicherlich eine große Erleichterung für alle Beteiligten. Ich selbst habe das gerade versucht, aber leider eine Fehlermeldung erhalten. Danach würde ich dann mit größter Vorsicht noch einmal von vorne anfangen, und nur das ergänzen, was wirklich neu ist und alles weglassen, was nicht belegt ist. Dabei würde ich auch deine Mahnung, nicht alles auf eine einzige Fassung zu fokussieren, ernst nehmen, und stattdessen noch einige andere Beispiele ergänzen, die die politische Bandbreite zeigen. Und vorher ich würde mich erst mal gründlich schlau machen, wie die Regeln funktionieren. Das hatte ich mir naiv zu einfach vorgestellt...

Es würde mich freuen, wenn das für dich als Redakteur ein Zeit sparender Weg ist.

Schöne Grüße DePiles --DePiles (Diskussion) 08:01, 9. Jan. 2024 (CET)

Moin, erstmal danke für deine Kartenspende auf Commons. Hat mich schon sehr gefreut :-) Und ganz zurückrollen würde ich all deine Änderungen auf keinen Fall, dafür hast auch du dir zuviel Mühe gegeben. Ich sehe mir das gerne wieder durch, ich hatte die letzten drei Tage ein ganz anderes Thema in Arbeit. Achso, und EN sind schlicht "Einzel-Nachweise" (sprich Literatur-Fußnoten) LG --Enyavar (Diskussion) 08:28, 9. Jan. 2024 (CET)

Hallo, und herzlichen Dank für dein Verständnis!

Ich habe dann heute nochmal alles gründlich überarbeitet.

Vielen Dank auch für deinen Hinweis auf die EN, die in der Einleitung tatsächlich störend wirken. Ich habe sie dort jetzt ganz herausgenommen.

Nicht bereinigt habe ich den Verweis per Link auf eine französischsprachige Wikipediaseite (Christian Wechel, für den es halt leider nur den französischen Wikipediaeintrag für Chrétien Wechel gibt). Gibt es dafür eine ordentliche Lösung?

Beim Durcharbeiten von zig Fassungen von Münster und Bünting usw. konnte ich den Begriff Europa regina nirgends finden. Ich vermute, daß er vielleicht sogar erst im 29. Jahrhundert entstanden ist.

Keinen Beleg hierfür geben auch die bisher an dieser Stelle genanntem Verweise:

Wolfgang Schmale: Europa, Braut der Fürsten. Politische Relevanz des Europamythos im 17. Jahrhundert. S. 244. In: Klaus Bussmann; Elke Anna Werner (Hrsg.): Europa im 17. Jahrhundert. Ein politischer Mythos und seine Bilder. Franz Steiner Verlag, Stuttgart 2004, ISBN 3-515-08274-3.

Michael Borgolte: Perspektiven europäischer Mittelalterhistorie an der Schwelle zum 21. Jahrhundert. S. 16. In: Ralf Lusiardi, Michael Borgolte (Hrsg.): Das europäische Mittelalter im Spannungsbogen des Vergleichs, Akademie Verlag, Berlin 2001, ISBN 3-05-003663-X, Seiten 13–28.

Daher habe ich die Aussage abgeschwächt und die Belege, die keine sind, entfernt.

Der Hinweis auf Verwendungen der Europa regina bei Münster vor 1588 ließ sich weder anhand der zahlreichen Ausgaben, die ich durchgesehen habe, noch anhand der Sekundärliteratur belegen. Die Angaben im Netz dazu scheinen alle falsch zu sein. Besonders klar formuliert Borgolte: „Vgl. Hartmut Kugler, Symbolische Weltkarten - der Kosmos im Menschen. Symbolstrukturen in der Universalkartographie bis Kolumbus, in: Gutenberg und die Neue Welt. Hrsg. v. Horst Wenzel in Zusammenarbeit mit Friedrich Kittler und Manfred Schneider. München 1994, 33-58, hier 56 f.; Sebastian Münster, Cosmographey. Oder beschreibung Aller Länder herrschafftens und fürnemesten Stetten des gantzen Erdbodens...Erstlich durch Herrn Sebastian Münster...verfasset...Jetzt aber mit allerley Gedechtnuswirdigen Sachen bis in das M.D.LXXXvTJI gemehret ...Gedruckt in Basel. (Basel 1588), xli. In den früheren Ausgaben von Münsters (gest. 1552) Werk (seit 1544) fehlt die Figur hingegen, s. Sebastian Münster en zijn Cosmographei, oder Beschreibung aller Länder, Bazel 1550, door R. Oehme. Houten 1987, 3 ff. Für die aufwendigen Recherchen zur Werkgeschichte Münsters danke ich meinem Mitarbeiter Tim Geelhaar.“ Ich habe den Hinweis auf ältere Fassungen gestrichen, der bisher mit der in dieser Hinsicht vagen Bildunterschrift bei Wendehorst belegt war.

Auch die Legende der Abbildung müßte demnach korrigiert werden. Aus der dafür angegebenen Ausgabe von 1570 kann diese Abbildung nicht stammen, zumal die Paginierung dort in arabischen Ziffern, und nicht wie in der Ausgabe von 1570 in römischen erfolgt. Richtig wäre „ab 1588“. Aber wie handhabt man das, wenn in Wikisource 1570 steht?

Meine Kartenspende hat einen Haken: Ich hatte übersehen, daß das bei Bavarikon nicht cco ist, sondern daß kommerzielle Verwendungen ausgeschlossen sind. Daher hat Wikisource automatisch angekündigt, das zu prüfen und wieder arsuzwerfen.. Daher habe ich das auch noch nicht verlinkt. Gibt es Wege, wie man das rechtssicher hinkriegt? Dann würde ich auch aus den Googlebooks-Quellen Screenshots rauszihen können, und der gesamte Beitrag würde wesentlich anschaulicher. Aber ich fürchte, das wäre illegal. Kennst du dich damit aus?

Demnächst nochmal durchsehen muß ich alles auf Tipfehler. Dazu bin ich derzeit zu platt...

Nochmals großen Dank für Verständnis und Unterstützung!

Bis demnächst,

LG DePiles --DePiles (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2024 (CET)

Hallo @DePiles:, ich glaube es liegt hier eine Verwechslung von Wikisource und dem anderen Schwesterprojekt wikimedia commons vor. Dort hast Du ja gestern auch schon den Beschreibungstext erfolgreich bearbeitet. Im Menue "Weitere" gibt es den Punkt "verschieben". Dort kann man den File-Namen ändern, was ich hier mal beantragt habe ohne es selbst geprüft zu haben. --Zieglhar (Diskussion) 19:58, 21. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank. So langsam fange ich an, auch diesen Teil des Wikipedia-Imperiums zu verstehen... --DePiles (Diskussion) 10:57, 8. Mär. 2024 (CET)

Hallo Enyavar,

nachdem mittlerweile einiges an meiner ersten Überarbeitung des Artikels passiert ist, hier noch einmal ein Resümme zu deinen Einwänden gegen meine ersten Neuerungen vom Jahresanfang:

• Einwand Enyavar: "Zum Einen geht der Artikel nunmehr fast ausschließlich auf jene 1534 veröffentlichte Karte ein, die im Artikel aber nicht einmal abgebildet wird." Antwort DePiles: Durch Ausbau der Erläuterungen zu allen bekannten Typen von Kopien und Variationen des Themas und Umbau der gesamten Struktur sollten die Gewichte nun wieder stimmen. Falls da noch etwas ergänzt wird, freut mich das, ich bin auch dankbar für jeden weiteren Hinweis und bessere gerne nach. Eine Abbildung der Erstfassung des Themas von 1534 ist für eine Reproduktion bei Wikipedia leider noch nicht verfügbar. Ich habe nun aber die getreueste Kopie des 15. Jahrhunderts nach diesem Blatt ganz oben auf der Seite eingefügt. Wegen der Reproduktionsrechte des Blattes von 1534 bleibe ich aber dran.
• Einwand Enyavar: "Wesentlich bekannter sind die Karten von Bünting und Münster, die auch im Artikel abgebildet sind, auf deren Symbolik jetzt aber gar nicht mehr eingegangen wird - und diese Symbolik weicht von derjenigen Putschs ab, darunter an entscheidenden Stellen." Antwort DePiles: Zu den Karten von Bünting und Münster gibt es jetzt ausführlichere spezifische Einordnungen und Würdigungen. Daß Putschs Karte von 1534 noch nicht so bekannt ist wie die von Bünting und Münster, wird sich nach dem noch frischen Fund der ersten Fassung des Themas vermutlich in den kommenden Jahren ändern. Im Kunsthandel werden die massenhaft verbreiteten Karten von Bünting und Münster aber natürlich immer präsenter bleiben.
• Einwand Enyavar: "Ich habe mich noch nicht mit allen Quellen befasst, lediglich mit der Darstellung im Standard, wo auch Putsch abgebildet ist. Wo bitte, steht in Putschens Karte etwas von der Königin Europa? Ja, das ist die heute übliche Bezeichnung dieser Darstellungsform (nach Münster), aber ich sehe auf Anhieb einen Namen nur in der Beschreibung vor Beginn der Lamentatio, wo ich Europa puellae lese." Antwort DePiles: Die Bezeichnung "Königin Europa" habe ich auch weiterhin in der zeitgenössischen Literatur nicht gefunden. Auch bei Münster habe ich sie nicht entdeckt. Da der Terminus in der Fachliteratur üblich und leicht nachzuvollziehen ist, sollte man ihn aber vermutlich eher nicht durch einen anderen ersetzen.
• Einwand Enyavar: "Externe Verlinkungen im Artikeltext sind unerwünscht." Antwort DePiles: Die sind nun alle gelöscht. Z.T. sind sie durch Links auf noch fehlende neue Artikel ersetzt, die ich demnächst anlegen werde.
• Einwand Enyavar: "Auch die bisherigen Versionen des Artikels hatten EN in der Einleitung... aber jetzt geht es deutlich zu weit: EN sollen laut Stil-Guides nicht in der Einleitung auftauchen." Antwort DePiles: Die sind nun alle konsequent bereinigt und auch nicht erforderlich. Die Regelung hatte ich als Neuling in den Richtlinien noch nicht wahrgenommen. Vielen Dank nochmals für den Hinweis.
• Einwand Enyavar: "Weitere Ergänzungen, gerade zu Canistris, sind einerseits thematisch abweichend, und sollten andererseits eher als EN gefasst werden." Antwort DePiles: Zu de Canistris habe ich mittlerweile einen eigenen Artikel angelegt, so daß er hier nur noch knapp erwähnt belibt und ansonsten dorthin verlinkt ist.
• Einwand Enyavar: "Weitere belegte Informationen (speziell der Hinweis auf Mnemotechniken) wurden ohne Angabe von Gründen gelöscht ins Gegenteil umgedichtet." Antwort DePiles: Die Mnemotechnik hatte ich komplett unterschätzt. Dazu habe ich mittlerweile Quellen aus der Epoche gefunden, die Löschung daher rückgängig gemacht und die Belege an passender Stelle wieder eingefügt. Herzlichen Dank nochmals für dieses inhaltlich besonders wichtige Monitum.

Über Hinweise, was noch zu tun ist, freue ich mich. Wie ich mittlerweie gesehen habe, hattest du ja den ursprünglichen Artikel angelegt? Großen Dank dafür! Dein Text hatte mir vor einigen Jahren sehr geholfen, mich zur Vorberitung eines Vortrags und einer Publikation, wo das Thema mit eingeflossen ist, überhaupt ins Thema einzuarbeiten. Nachdem ich davon ausgehend dann auch Neueres gefunden und mir die alten Quellen alle im Original oder zumindest in Scans angesehen habe, schien es mir sinnvoll, das dabei neu gefundene Wichtige nun auch dort einzupflegen, bevor ich wieder alles vergessen habe... Daher die gründliche Überarbeitung. Es war keine Kritk, sondern nur eine konsequente Fortsetzung der sehr hilfreichen vorangehenden Arbeit!

Derzeit versuche ich mich mit den Möglichkeiten besser vertraut zu machen, Abbildungen aus Scans der großen Bibliotheken rechtlich sauber zu importieren. Wenn ich da klarer sehe, werde ich noch einige Abbildungen hinzufügen.

Das Thema ist großartig spannend und zumal im derzeitigen Zustand Europas auch von großer Aktualität. Mal schauen ob es gelingt, seine bildende Bedeutung demnächst auch in den Schulunterricht verschiedener Fächer (Geschichte, Latein, Geographie, Kunst, Deutsch) einzuschleusen. Man könnte viel daran lernen und dann versuchen, die heutige Situation und alle denkbaren Utopien zu diesem Kontinent mit entsprechenden Mitteln sichtbar zu machen.

Schöne Grüße, DePiles --DePiles (Diskussion) 11:35, 8. Mär. 2024 (CET)

von Wasser umgeben

„Dass der Kontinent von Wasser umgeben ist“, soll den Bezug auf den Europa-Entführungs-Mythos verstärken? Aber Kontinente sind per definitionem von Wasser umgeben, terra continens bedeutete ja „zusammenhängendes (Fest-)Land“, und gerade Europa ist, gegen die Definition, kein eigenes wasserumgrenztes Festland, sondern hängt mit Asien zusammen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:09, 19. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Kritik. Das Argument ist auch meiner Einschätzung nach ein wenig arg hergeholt, taucht in der einschlägigen Literatur aber immer wieder auf. Ich habe dies mittlerweile in indirekter Rede formuliert, mit einem Beleg versehen und noch klarer zu erläutern versucht, wie dieses Argument wohl gemeint ist. Auch wenn ich diesem Argument gegenüber persönlich sehr skeptisch bin, wollte ich es nicht weglassen, da es in einem Wikipedia-Artikel ja nicht um meine persönliche Meinung dazu gehen sollte, sondern um das, was in der Fachliteratur vertreten wird. --DePiles (Diskussion) 10:44, 8. Mär. 2024 (CET)

Links auf fremdsprachige Wikipedia-Artikel

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Da nach herrschender Meinung in der deutschen Wikipedia im Artikelraum weder im Fließtext noch in den Einzelnachweisen oder Anmerkungen Links auf fremdsprachige Wikipedia-Artikel zulässig sind und die saubere Lösung der fremdsprachigen wikis (siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Interlanguage_link) nicht übernommen wird, werden weiterführende Hinweise auf fremdsprachige wikis hier vermerkt.

• Chrétien Wechel - Christian Wechel in der französischen Wikipedia

--Zieglhar (Diskussion) 19:40, 21. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe nun einen Link zu einem noch nicht bestehenden Artikel angelegt, den ich aber demnächst anlegen werde, sobald dafür Zeit ist. --DePiles (Diskussion) 10:39, 8. Mär. 2024 (CET)