Diskussion:Europasaurus

Literatur

Der dinodata.net-Link führt nicht zu dem Natureartikel. Konnte ihn dort aber auch über gesonderte Suche nicht finden, was nichts heißen muß; vielleicht gibt es ja einen Dinokenner, der es verbessert--Blaufisch 14:54, 1. Jun. 2008 (CEST)

Review

Der Inselzwerg aus Niedersachsen

Europasaurus („Echse aus Europa“) ist eine Gattung der sauropoden Dinosaurier. Die einzige bekannte Art Europasaurus holgeri wurde 1998 von dem Hobby-Paläontologen Holger Luedtke im Kalksteinbruch Langenberg bei Goslar entdeckt. Dort konnten mittlerweile 1300 Knochen von mindestens 21 Tieren sichergestellt werden. Vermutlich handelte es sich um eine Herde, die gleichzeitig bei einer Flut oder einem Blitzschlag zu Tode kam. Europasaurus lebte vor etwa 154 Millionen Jahren auf einer oder mehreren Inseln des Niedersächsischen Beckens im Oberjura. In Anpassung an die begrenzten Futterressourcen seines Lebensraums war Europasaurus für einen Sauropoden ungewöhnlich klein. Forscher sehen hierin einen Nachweis für Inselverzwergung bei Dinosauriern. Die gefundenen Fossilien des Europasaurus gehören unterschiedlichen Altersstadien an. Dies ermöglicht es, die Entwicklung von nur wenige Wochen alten Jungtieren zu ausgewachsenen Sauriern nachzuvollziehen. Zur variierenden Körpergröße erwachsener Tiere gibt es mehrere Theorien. So könnte es sich um zwei differente Arten, Populationen unterschiedlicher Inseln oder um Geschlechtsunterschiede handeln. Europasaurus wurde 2006 erstmals wissenschaftlich beschrieben und entweder den Macronaria zugeordnet. Der Giraffatitan gilt als sein nächster Verwandter. Die Knochen wurden in einer Präparatorationswerkstatt des Dinosaurier-Freilichtmuseums Münchehagen bei Hannover aus den Gesteinsblöcken freigelegt. 2017 widmete das Naturhistorische Museum Braunschweig dem Europasaurus eine Sonderausstellung mit dem Titel „Jurassic Harz“.

Hallo, dieser Dinosaurier aus "Deutschland" ist sicherlich nicht so bekannt wie Tyrannosaurus Rex und Triceratops, könnte aber sicherlich eines Tages mal interessant sein für eine Präsentation auf der Hauptseite. Deshalb stelle ich ihn hier ein und bitte um Nachsicht. Da ich noch nie einen paläontologischen Beitrag hier eingestellt habe, habe ich mich aber ein wenig am Gastornis-Artikel orientiert. Ich hoffe, ihr seid nicht zu erschrocken über meine kleine Dinosaurier-Eskapade. Wie gesagt, ich bin kein Paläontologe und gerade deshalb auf eure Hinweise gespannt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2023 (CET)

Mir gefällt der Artikel schon mal sehr gut. Ich habe mir erlaubt Verlinkungen auf zwei der genannten Gattungen zu setzten, bitte rückgängig machen falls das nicht gewünscht wird. Was ich irgendwie vermisse ist eine Einordnung von Europasaurus innerhalb der Macronaria. Es wird zwar erwähnt das eine Zuordnung schwierig ist, aber welche Ansätze gibt es dazu in der Forschung? Was sind in diesen Zuordnungen die am nächsten verwandten Gattungen/Gruppen? Zumindest eine Darstellung mittels Kladogramm wäre meiner Meinung nach wünschenswert. Vielleicht auch noch zur allgemeinen Information: mit Magyarosaurus wird bereits ein weiterer Zwergsauropode im Artikel erwähnt. Auf Hațeg Island gab es in der Kreide mit Paludititan noch einen Zwerg-Titanosaurier. Könnte man vielleicht einbauen um so zu zeigen das die Inselverzwergung nicht nur bei zwei Gattungen auftrat. LG --Liuthalas (Diskussion) 20:04, 21. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: interssant wäre natürlich auch ein überblick über die Paläobiologie. Wie Europa damals aussah wird ja bereits erwähnt. Aber mit welchen anderen Dinosauriern/Flugsauriern/etc. lebte Europasaurus auf den europäischen Inseln? Welche möglichen Fressfeinde gab es? Welches Klima herschte damals vor? LG --Liuthalas (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für das Lob, lieber Liuthalas. Zu den Verlinkungen der zwei der genannten Gattungen: Ich weiß nicht, ob Rotlinks gerne gesehen werden. Mir ist es im Prinzip egal, ich möchte nur möglichst nicht bei einer Kandidatur dafür kritisiert werden. Die nächst verwandten Spezies werden im Artikel eigentlich schon genannt und verlinkt (entweder Giraffatitan oder Camarasaurus), nur anscheinend noch nicht deutlich genug. Da muss ich nochmal ran. :) Bei dem Kladogramm hilft mir am Wochenende freundlicherweise Benutzer Totenkopfaffe. An die ganz genaue verwandtschaftliche Herleitung über Schädelkleinstknochen in griechischer Fachtermini wage ich mich ehrlich gesagt nicht heran. Ich glaube, das würde auch der Lesbarkeit des Artikels eher schaden. Paludititan war mir noch gar nicht begegnet, danke deshalb für den Hinweis; werde ich noch im Abschnitt zur Inselverzwergung ergänzen. Zu den Fressfeinden steht eigentlich schon etwas im Artikel (Allosaurus, Torvosaurus). Flugsaurier und ein spitzmausartiges Säugetier, das man in Langenberg gefunden hat, standen nach heutigem Kenntnisstand nicht in einer Interaktion mit dem kleinen Sauropoden, deshalb würde ich das draußen lassen. Vielleicht könnte man aber ein Panorama der Langenberger Flora, Fauna und der Klimabedingungen während der Jurazeit besser im Artikel zum Kalksteinbruch Langenberg unterbringen. LG --Vive la France2 (Diskussion) 22:38, 21. Feb. 2023 (CET)

Es freut mich, dass ich zu diesem Artikel etwas beitragen konnte. Ich habe allerdings noch einige Wünsche bzw. Fragen:

• In der Einleitung steht: Europasaurus lebte vor etwa 154 Millionen Jahren. Diese Aussage ist weder belegt noch wird sie im Artikel noch einmal aufgegriffen (wie gelang die Altersbestimmung? wahrscheinlich mit der Radiocarbonmethode, oder?). Außerdem ist dieser Satz möglicherweise nicht ganz korrekt: Kann es sein, dass Europasaurus z. B. auch schon vor 155 oder noch vor 153 Millionen Jahren vorkam und dass es nur noch keine Funde aus diesen Zeiten gibt? Oder kann man das irgendwie ausschließen?

erledigtErledigt Die Datierung gelang über Isotopenanalysen von Krokodilzähnen, die im Kalksteinbruch Langenberg in der gleichen Schicht gefunden wurden wie die Europasaurus-Fossilien. Das steht jetzt auch mit Beleg im Artikel. Andere Fundorte des kleinen Sauropoden 🦕 warten noch auf ihre Entdeckung. Man darf also gespannt sein, nicht zuletzt wenn es für eine Zeitreise irgendwann mal auf Safari gehen soll. :) Genauere Koordinaten, um mit dem Jeep wirklich auf einer der Inseln zu landen, wären schon vorteilhaft. Langenberg ist ja Meeressediment und ich möchte ungern von einem Ichthyosaurus gefressen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:23, 26. Feb. 2023 (CET)

• Ebenfalls in der Einleitung ist folgendes zu lesen: Giraffatitan gilt als sein nächster Verwandter. Auch das ist nicht belegt und widerspricht außerdem dem von mir angefertigten Kladogramm, in dem doch eindeutig zu erkennen ist, dass er mit einer ganzen Reihe von Sauriern näher verwandt ist. Mit solchen Aussagen zu Verwandtschaftsverhältnissen würde ich mich in der Einleitung allgemein zurückhalten, weil das umstritten ist und sich auch jederzeit ändern kann.

erledigtErledigt Habe ich entfernt, da umstritten. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2023 (CET)

• Der Abschnitt Systematik sollte imho in Systematik und Stammesgeschichte umbenannt werden, da es auch um die möglichen Vorfahren geht.

erledigtErledigt Habe ich umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2023 (CET)

• Insgesamt würde ich mir einen Ausbau des Abschnitts Systematik wünschen, sodass z. B. die Unterschiede zwischen verschiedenen publizierten Systematiken und deren Begründung aufgezeigt werden.

Ich halte ich das ehrlich gesagt für kaum machbar, da (abgesehen von der Körpergröße) die Unterschiede zu anderen Sauropoden im Knochenbau wirklich minimal sind. Ich kann über exotische Knochennamen schreiben, die leicht anders gerundet sind als bei Camarasaurus oder in Relation zur Körpergröße etwas kürzer ausfallen als bei Brachiosaurus. Ich fürchte nur dem Leser eines Lexikons ist damit nicht geholfen. Er wird a) nichts von dem verstehen, was er da liest und b) ohne den beschriebenen Knochen als Foto auch keine Vorstellung davon haben können. Die eleganteste Lösung ist es wahrscheinlich (wie aktuell) einfach nur darauf hinzuweisen, dass Wissenschaftler über die Zuordnung zu den Brachisauridae oder Camarasauridae streiten und dazu eigentlich kaum etwas sicheres oder enzyklopädisches gesagt werden kann. Einige wichtige Knochen fehlen ja auch, DNA-Analysen zur Abstammungsanalyse sind auch nicht mehr möglich. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2023 (CET)

Okay, da hast Du wahrscheinlich recht. Dann sollte aber wenigstens kurz auf das Kladogramm eingegangen werden, damit es inhaltlich in den Artikel eingebunden wird. Außerdem sollte erwähnt werden, dass das Kladogramm die Macronaria umfasst, was in meiner ursprünglichen Überschrift enthalten war und Du aber zu „Nähere Verwandtschaft von Europasaurus“ geändert hast, womit ich nicht ganz glücklich bin. LG Totenkopfaffe (Diskussion) 20:39, 26. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt Die Überschrift des Kladogramms ist geändert und der Text nimmt jetzt auch direkt darauf Bezug. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:21, 26. Feb. 2023 (CET)

Super! LG Totenkopfaffe (Diskussion) 08:43, 27. Feb. 2023 (CET)

• Da beides im Artikel vorkommt: Wird der Entdecker Lüdtke oder Luedtke geschrieben? Ich bitte um Vereinheitlichung.

erledigtErledigt Der eine Tippfehler ist beseitigt. Der Mann heißt Holger Lüdtke. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2023 (CET)

• Gemäß Wikipedia:Literatur#Format sollen die Werktitel kursiv gesetzt werden, was im Artikel teilweise noch nicht umgesetzt wurde.

erledigtErledigt Habe ich umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2023 (CET)

Das wars auch schon von meiner Seite. Insgesamt ein sehr gelungener Artikel. LG Totenkopfaffe (Diskussion) 15:16, 26. Feb. 2023 (CET)

Sehr hilfreich. LG --Vive la France2 (Diskussion) 15:52, 26. Feb. 2023 (CET)

Ich stolperte gerade über diese Passage: "Einen ähnlichen Trend zur Kleinwüchsigkeit kann auch für indonesische Zwergelefanten angenommen werden. Die Rüsseltiere schrumpften im Laufe mehrerer Generationen auf die Größe eines Bernhardiners." Nun sind echte Zwergelefanten auf die Inseln des Mittelmeers beschränkt. Auf indonesischen Inseln fand man Knochen von verzwergten Stegodonten. Das sind zwar Rüsseltiere, aber nicht wirklich echte Elefanten. Der Stolperstein für mich waren aber die "mehreren" Generationen. Dieser Umstand ist belegt mit einem Verweis auf idw-online.de diese Pressemitteilung des IDW. Dort ist die Rede davon, dass eine drastische Größenabnahme extrem schnell erfolgen "kann". Jedoch nicht, dass die Schrumpfung der Saurier innerhalb so kurzer Zeit erfolgt ist.
Meine Empfehlung: Die unscharfe Analogie zu den Zwergelefanten einfach weglassen. Inhaltlich ist mit dem Link zu Inselverzwergung ein Wegweiser zu weiterführender Erklärung bereits vorhanden. Viele Grüße, -<)kmk(>- (Diskussion) 22:08, 26. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt Hallo lieber KaiMartin, Das ist richtig, ich bin deinem Rat auch gefolgt. Die Erwähnung des Zwergelefants führt auch zu weit. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:21, 26. Feb. 2023 (CET)

Hallo, erstmal schön, dass der Artikel überarbeitet wurde. Es müssten aber noch ein paar Sachen sortiert und ausgebessert werden. Folgendes ist mir bei kurzer Durchsicht aufgefallen:

• Inselverzwergung: Der Verweis findet sich zweimal im Artikel, was durchaus legitim wäre. Im Abschnitt "Paläobiologie" wird gleich am Anfang angegeben, dass sich die Tiere durch den steigenden Meeresspiegel mit begrenzten Nahrungsressourcen konfrontiert sahen. Das spricht dafür, dass die entsprechenden Populationen vom Festland abgetrennt wurden und auf den Inseln verblieben. Gleiches wird im Abschnitt "Systematik" angegeben, hier noch erweitert um eine zweite Möglichkeit, dass die Vorfahren von Europasaurus zu den Inseln gewandert seien. Nun, Rüsseltiere erreichten die Inseln schwimmend und entwickelten sich dort schrittweise zu Zwergformen, ob auch die großen Sauropoden schwimmend das Meer überquerten, kann ich nicht beurteilen. Die schrittweise erfolgte Reduktion der Körpergröße ist bei den Rüsseltieren wie beim Sizilianischen Zwergelefanten relativ gut untersucht (mit einer angenommenen Rate von 0,8 bis 18,5 kg Körpergewicht bzw. 0,2 bis 3,4 mm Schulterhöhe je Generation über einen Zeitraum von 520.000 bis 70.000 Jahren, abhängig von der angenommenen Abtrennung von der Festlandspopulation). Für Europasaurus wird sie im Abschnitt "Paläobiologie" mit 10 bis 20 Generationen beziffert. Woher man das weiß, müsste erklärt werden, immerhin ist Europasaurus nur aus einer Lage einer einzigen Fundstelle bekannt. Im Abschnitt "Systematik" werden hierfür noch weniger 6000 Jahre veranschlagt (nimmt man 6000 Jahre als oberen Maßstab und maximal 20 Generationen, wäre eine Generation 300 Jahre, wie lange lebte denn Europasaurus oder wie lange ist denn weniger als 6000 Jahre?)

Ich habe beide Theorien für die Inselverzwergung im Abschnitt "Paläobiologie" untergebracht. Sie stehen jetzt direkt nebeneinander, sodass keine bevorzugt wird. Oliver Wings plausibilisiert den Fund der Dinosaurier im Meeressediment damit, dass sie im Watt - auf dem Weg zu einer anderen Insel - von einer Flut überrascht wurden. Demnach werden sie eher nicht geschwommen sein, sondern - wenn die Theorie stimmen sollte - trockenen Fußes die Inseln erreicht haben. Die Angaben bezüglich der weniger als 6000 Jahren und der maximal 20 Generationen stammen von unterschiedlichen Forschern und basieren auf Schätzungen, die man im Vergleich mit verzwergten Säugetieren angestellt hat. --Vive la France2 (Diskussion) 00:42, 28. Feb. 2023 (CET)

Nun, ich will das nicht in Frage stellen, das gesamte Szenario (von Flut überrascht) klingt aber sehr populär und vereinfacht. De Quelle ist eine Tagespresse mit Bezahlschranke, wobei ich persönlich naturwissenschaftliche Informationen aus der Tagespresse als nicht verlässlich einstufe. Wenn die Wissenschaftler tatsächlich Säugetiere und da die Rüsseltiere als Vorbild genommen haben, so dauerte der Prozess beim gut untersuchten Sizilianischen Zwergelefanten um das 11- bis gut 90-fache länger, um von einem 10 bis 12-t-Koloss auf ein 170 kg schweres Tier zu schrumpfen, als es für Europasaurus postuliert wird. Bei einer Ausgangsform für Europasaurus von 20 t wären das bei 20 Generationen fast 1 t je Generation, was deutlich mehr ist als die 18,5 kg je Generation beim Sizilianischen Zwergelefanten. Bei den angenommenen 6000 Jahren sind es dann immer noch gut 300 kg auf 100 Jahre, sollte das eine brauchbare Generationenlänge bei Sauropoden sein. Eventuell reagieren aber "Reptilien" anders auf solche Verzwergungsprozesse. In dem Interviev von Seynsche mit Sander im Deutschlandfunk eine Quelle weiter oben, sagt Sander So setzen sich dann durch die Evolution innerhalb weniger Generationen die kleineren durch und es kommt ein Verzwergungstrend rein, d. h. der Prozess war nicht nach wenigen Generationen beendet sondern in Gang gesetzt. Die Erstbeschreibung zu Europasaurus gibt im Übrigen eine Inselgröße von weniger als 200.000 km² an, zumindest ist das eine Zahl, mit der man arbeiten kann. Mal abgesehen davon benennt die Erstbeschreibung zehn Individuen mit sechs Exemplaren, deren Körperlänge berechnet wurde (von juvenilen Tieren mit 1,75 m und 2 m über subadulte mit 3,5 und 3,6 m bis hin zu 4,6 m und vollständig ausgewachsen mit 6,2 m). Ob noch weitere Exemplare vorliegen, kann ich jetzt nicht beurteilen, aber auch das sind Daten, mit denen man eine Vorstellung von der Paläobiologie bekommt. --DagdaMor (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2023 (CET)

Na ja, Zeitungsberichte, für die Paläontologen befragt wurden, sind kein unzuverlässiger Beleg. Und die Theorie der Flut stammt von Oliver Wings, der bei der Freilegung der Fossilen dabei war und meines Wissens Leiter des Naturkundemuseums in Bamberg ist. Noch dazu wurden einige Angaben der Erstbeschreibung von Sander kritisiert. Man kennt nicht den genauen Küstenverkauf oder die Landfläche vor 154 Millionen Jahren, wie Sander 2006 suggerierte. Wie gesagt, wie ganz genau die von Paläontologen gedmschätzen Schrumpfungsgeschwindigkeit errechnet wurde, wird nirgends wo gesagt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:32, 28. Feb. 2023 (CET)

Als Paläontologe, der schon öfter von der Presse befragt wurde, muss ich sagen, dass solche Zeitungsartikel absolut unzuverlässig sind. Die Journalisten missverstehen leider viele Dinge, und vereinfachen/verändern/sensationalisieren Aussagen damit sie besser zum plakativen Titel passen. Leider ist das so. Pressemitteilungen, die von einer Universität publiziert wurden, sind normalerweise in Ordnung – sie sind auch stark vereinfacht, aber immerhin segnen die Wissenschaftler das vorher ab (bei Zeitungsartikeln fehlt diese Kontrolle komplett). Alles was die Zeitungen dazu publizieren – da würde ich persönlich komplett drauf verzichten, das sind keine verlässlichen Quellen. --Jens Lallensack (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2023 (CET)

• Systematik: Der Text ist nicht ganz kongruent zum Kladogramm. So gehören die Brachiosauridae nicht zu den frühen Titanosauriern (Titanosauria), sondern zu den Titanosauriformes. Auch wird Europasaurus nicht entweder zu den Brachiosauridae oder den Camarasauromorpha gezählt, vielmehr sind die Brachiosauridae Teil der Camarasauromorpha. Sinnvoller wäre dann zu schreiben So wird Europasaurus meist zu den Camarasauromorpha und innerhalb dieser manchmal auch zu den Brachiosauridae gezählt oder so ähnlich. Es wäre durchaus sinnvoll darauf einzugehen, worauf denn die unterschiedlichen Zuweisungen beruhen. Dazu muss man die einzelnen Knochen auch nicht en detail beschreiben, es reicht ja anzugeben, was jeweils ausschlaggebned für die Beurteilung war. Im Prinzip definiert sich Europasaurus nicht alleinig über die Körpergröße, die Erstbeschreibung nennt einen ganzen Katalog an einzigartigen Merkmalen. In der zweiten Abbildung im Abschnitt "Paläobiologie" wird übrigens noch behauptet, Giraffatitan wäre der nächste Verwandte hier sollte man auf naher Verwandter oder ähnlich abändern.

Es gibt durchaus Paläontologen, die den Giraffatitan als nächsten verwandten einstufen und Europasaurus den Brachiosauridae zuordnen. Gemeint war auch die Debatte, Europasaurus letzteren oder den Camarasauridae zugeschlagen werden muss. Die Erstbeschreibung von Martin Sander kann ich natürlich noch stärker einbauen, ich dachte nur, es wäre neuere Forschung vielleicht angeratener, weil vieles in der Saurierforschung schnell veraltet. --Vive la France2 (Diskussion) 00:42, 28. Feb. 2023 (CET)

Wenn es Wissenschaftler gibt, die Giraffatitan als nächsten Verwandten einstufen, sollte dies auch im Text benannt werden, soll heißen, gibt es unterschiedliche systematische Ansätze, müssen, diese mit Quellen benannt werden. So wirkt der Abschnitt "Systematik" leider beliebig und gestückelt, vom Text abweichende oder ihn nicht unterstützende Bildunterschriften helfen dem Leser auch nicht weiter. Warum sollte die Erstbeschreibung bezüglich der Primärdaten veralten (wann und wo gefunden, Holotyp, warum und wie benannt etc)? Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:11, 28. Feb. 2023 (CET)

erledigtErledigt Die ganze Problematik zum Systematik-Abschnitt dürfte jetzt behoben sein. --Vive la France2 (Diskussion) 19:56, 1. Mär. 2023 (CET)

• Apropos Erstbeschreibung: Mich wundert, dass diese zwar unter der Literatur, nicht aber in den Einzelnachweisen/Belegen zu finden ist, falls ich sie nicht übersehen habe. Für mich wäre sie eine der Hauptquellen, sie sollte aber wenigstens unter "Fundgeschichte" an der entscheidenden Stelle zitiert werden (anstatt von Knötschke et al. 2017).

erledigtErledigt Die Erstbeschreibung wird mittlerweile umseitig im Artikel als Beleg herangezogen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 2. Mär. 2023 (CET)

Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:51, 27. Feb. 2023 (CET)

@DagdaMor:, ich habe versucht, deine Kritikpunkte abzuarbeiten. Ist es jetzt schon besser geworden? LG --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 5. Mär. 2023 (CET)

Hi, natürlich hat der Artikel durch die Überarbeitungen stark an Qualität gewonnen, auch dadurch, dass mehr wissenschaftliche papers verwendet werden (meine Aversion gegen Tagespresse in naturwissenschaftlichen Artikeln beruht auf eigenen beruflichen Erfahrungen, ein Paradebeispiel sind auch die Mammute von Kostolac, wo zwischen Preese und wissenschaftlichem Ergebnis null Übereinstimmungen waren, das nur am Rande). Die Syxstematik gefällt mir deutlich besser und ist mE verständlicher. Auch die Paläobiologie hat sich stark gebessert. Gut ist, dass auch auf weitere Funde der Fundstelle eingegangen wird, auch wenn diese zeitlich später datieren. Du zitierst den Artikel von Jens Lallensack zu den Spurenfossilien. Der hat früher für die deWP geschrieben, ist jetzt aber fast ausschließlich in der englischsprachigen unterwegs. Eventuell hilft ein ping (@Jens Lallensack:) und er schaut mal über den Artikel drüber. Ich denke, er könnte mehr dazu sagen als ich. Die Referenzen sollten noch vereinheitlicht werden, das wäre wünschenswert (etwa Pos 58), auch wäre über die permanente Verlinkung einzelner Namen in den Quellen nachzudenken (wahrscheinlich c/p). Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:36, 5. Mär. 2023 (CET)

Klar, ich kann gerne einen Blick drauf werfen.

• Du solltest vielleicht die Brandstiftung erwähnen, bei der leider viele der Europasaurus-Knochen zerstört wurden. Ich hatte dazu mal in der Englischen Wikipedia einen Absatz (mit Quellen) hinzugefügt.

erledigtErledigt Die Brandstiftung ist nun erwähnt, inklusive weiterer Informationen aus der Quelle über die schwierigen Bergungsbedingungen der Fossilien im Steinbruch. Die Arbeit der Paläontologen dort verdient größten Respekt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:24, 8. Mär. 2023 (CET)

• Biogeographie gehört eigentlich nicht zur Fundgeschichte und sollte ein eigenständiger Abschnitt sein.

erledigtErledigt Die Biogeographie bildet nun einen eigenen Abschnitt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:28, 8. Mär. 2023 (CET)

• Die Knochenbezeichnungen sind nicht ganz korrekt: die korrekten Begriffe sind Quadratojugale und Squamosum.

erledigtErledigt Korrigiert --Vive la France2 (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2023 (CEST)

• Die Analyse kam zu dem Ergebnis, dass Europasaurus näher mit Camarasaurus als mit den Titanosauriformes und Brachisauridae verwandt sein müsse – nein, es ist genau umgekehrt. Laut dieser Analyse war Camarasaurus basaler als Europasaurus.

erledigtErledigt Korrigiert --Vive la France2 (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2023 (CET)

• basaler Camarasauromorph – "basaler Vertreter der Camarasauromorpha"

erledigtErledigt Tippfehler beseitigt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2023 (CET)

• Der Abschnitt zur Systematik pickt sich hier einige wenige Studien heraus, die aber nicht wirklich repräsentativ sind. Tatsächlich legen verschiedene neuere Studien eine Klassifikation innerhalb der Brachiosauridae nahe.

@Jens Lallensack:, kannst du mir diese neueren Studien namentlich nennen? Dann arbeite ich sie ein und kann Wings Beitrag an der Stelle raus schmeißen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:43, 8. Mär. 2023 (CET)

Eine Übersicht, wer Europasaurus wie klassifiziert hat, findest du hier: [1]. Die wichtigste Studie hier ist sicherlich Carballido et al. 2020, da diese speziell zu Europasaurus und dazu noch die neueste ist (die ordnet Europasaurus allerdings nicht mehr als Brachiosauridae ein, wie ich sehe). Falls du den Volltext für irgendeine Arbeit brauchst, wikimail mir einfach deine Email-Adresse. --Jens Lallensack (Diskussion) 15:35, 10. Mär. 2023 (CET)

::: erledigtErledigt Das ist jetzt auch bereinigt. Die Systematik ist deutlich ausgebaut worden. --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

• Oliver Wings stuft Giraffatitan, lange Zeit als Brachiosaurus brancai bezeichnet, als nächsten Verwandten des Europasaurus ein. – Das könnte irreführend sein, denn dies ist eine populärwissenschaftliche Darstellung von Forschungsergebnissen, und keine separate Analyse an sich. Zuvor im Abschnitt wurden die Einzelstudien direkt aufgeführt.
• Der etwa zur selben Zeit in Portugal gefundene Dinheirosaurus lourinhanensis zählt zu den Großsauropoden. Auch die viele Millionen Jahre später auftauchenden Verursacher der Fußspuren im niedersächsischen Münchehagen – Rotundichnus muenchehagensis – waren von keiner Inselverzwergung betroffen. – das sieht alles nach eigener Synthese (WP:TF) aus und ich würde das streichen. Diese Aussagen machen in meinen Augen auch wenig Sinn. Wieso ausgerechnet Dinheirosaurus? Wieso Rotundichnus aus Münchehagen, wenn es die etwa zeitgleichen Dinosaurierfährten von Barkhausen gibt, die tatsächlich von sehr kleinen Sauropoden (Jungtieren?) hinterlassen wurden.

Das ist keine Theoriefindung, sondern mit einem Aufsatz des Wirbeltierpaläontologen Michael W. Maisch von der Universität Tübingen belegt. Ist der Aufsatz Amerikanische Riesen – europäische Zwerge. Die Dinosaurier des Oberjura aus Deutschland und den USA denn deiner Meinung nach populärwissenschaftlich und damit unbrauchbar? Auf Seite 64 steht dort: "Die Sauropodenfährten von Barkhausen - als Elephantopoides barkhausenensis benannt - und von Münchehagen - Rotun-dichnus muenchehagensis - deuten auf Tiere hin, die weitaus größer waren als Europasaurus und sich mit ihren berühmten nordamerikanischen Verwandten wie Apatosaurus und Camarasaurus durchaus messen konnten. Knochenfunde solcher Saurier sind allerdings bisher im Oberjura Deutschlands ausgeblieben, doch stammen einige gut erhaltene Reste großer Sauropoden aus dem Oberjura von Lourinha an der Küste Portugals, wie beispielsweise Dinheirosaurus, der nahe mit dem nordamerikanischen Diplodocus verwandt sein dürfte". Bislang sind bei den kleinwüchsigen Sauropoden neben Europasaurus doch nur - wie im Artikel erwähnt - der kreidezeitliche Magyarosaurus und der Paludititan - ebenfalls Kreidezeit bekannt. Oder weiß man inzwischen von noch mehr Zwergsauropoden? --Vive la France2 (Diskussion) 21:00, 8. Mär. 2023 (CET)

Diese Quellenangabe habe ich irgendwie übersehen, das war mein Fehler; damit ist es natürlich keine eigene Synthese. Die Quelle ist grundsätzlich in Ordnung denke ich, leider ist sie aber schlicht falsch; die Barkhausen-Spuren sind sehr klein (die Rumpflänge der Spurenerzeuger läge bei 96–125 cm laut Meyer et al. 2021) und keinesfalls mit den nordamerikanischen Gattungen zu vergleichen. --Jens Lallensack (Diskussion) 15:35, 10. Mär. 2023 (CET)

erledigtErledigt, es wurde folgende Lösung für den Artikel umgesetzt: Die Meinung von Wirbeltierpaläontologen Michael W. Maisch bleibt zwar im Artikel, wird aber von der Studie Meyers relativiert. Übrigens stand dort auch drin, dass möglicherweise auch Europasaurus einige Spuren verursacht haben könnte. Da aber kaum fossile Fußreste von Europasaurus bekannt sind, wird dies im Artikel als Spekulation der Forscher dargestellt. Bist du mit der Lösung einverstanden? --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 1. Apr. 2023 (CEST)

• ref 49: Erstautor fehlt.

erledigtErledigt Marco Schade ist hinzugefügt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:44, 1. Apr. 2023 (CEST)

• könnten bei Europasaurus Herden generationenübergreifend gewandert sein. – Sagen Schade et al. das tatsächlich? Das wäre sehr spekulativ, und sollte besser als Spekulation dieser Autoren dargestellt werden und nicht als allgemein akzeptierten Fakt.

Die Studie wird jetzt genauer wiedergegeben und die dort geäußerten Überlegungen als Hypothesen dargestellt. So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 15:59, 1. Apr. 2023 (CEST)

• die sich von Farnen und dem Bewuchs der Nadelbäume ernährten. – Zeitungen sind hier keine seriösen Quellen, und dies ist ein Fakt den es nicht wirklich gibt (was genau die gefressen haben wissen wir nicht).

erledigtErledigt Habe die Zeitungsbehauptung so weit entfernt. Das er wie alle Sauropoden Pflanzenfresser war, dürfte zumindest kaum strittig sein. --Vive la France2 (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2023 (CEST)

• Holger Lüdtke taufte die neu entdeckte Sauropodenart inoffiziell nach seiner Tochter Hanna. – soweit ich weiß hieß ein besonders vollständiges Exemplar (Teilskelett) "Hanna", nicht aber die ganze Art.

Solche inoffiziellen Spitznamen lassen sich natürlich schwer in Studien finden. Holger Lüdtke, auf den der Spitzname zurückgeht, äußerte aber selbst 2006 in einem Interview gegenüber der Welt-Zeitung: „Auch wenn er offiziell nach mir benannt wurde, für mich und die Erforscher bleibt es Hanna." Beleg hier. Auch die Universität Bonn schrieb in einer Pressemitteilung: „Das Tier erhielt den vorläufigen Namen "Hanna"; "Taufpate" wurde der niedersächsische Ministerpräsident Christian Wulff. "Hanna" wird nun einen neuen wissenschaftlichen Namen bekommen: Der Mini-Dino soll zu Ehren seines Entdeckers "Europasaurus holgeri" heißen“. Beleg hier: hier. Demnach dürfte die Information, so wie sie im Artikel steht, korrekt sein. --Vive la France2 (Diskussion) 11:13, 31. Mär. 2023 (CEST)

• Zu den Neueinwanderern gehörte der Raubsaurier Allosaurus, wie Zähne und Knochen aus Langenberg sicher beweisen. – Mir wäre neu, dass die Gattung Allosaurus sicher nachgewiesen ist (soetwas ist auch recht schwierig). Ich bin mir noch nicht mal sicher ob überhaupt Zähne oder Knochen in der Schicht mit den Fußspuren entdeckt wurden (ich glaube nicht). Zu den Theropoden, siehe die Studie hier: [2].

erledigtErledigt In der von mir im Artikel angegebenen Literatur wird Allosaurus aber erwähnt, und zwar von Doktor Ralf Kosma, der an paläontologischen Grabungen des Naturhistorischen Museums Braunschweig beteiligt war. Ich habe diese Annahme mit dem Wort möglicherweise trotzdem abgeschwächt. Die von dir genannte Studie geht auch zumindest davon aus, dass Allosauridae in Langenberg vertreten gewesen sein könnten. Die Studie von Wings und Evers wird im Artikel jetzt auch erwähnt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:35, 30. Mär. 2023 (CEST)

• Carballido et al. 2019; diese Studie ist zwar zitiert, aber nicht wirklich eingearbeitet (sie bietet wesentlich aktuellere Ergebnisse vor allem zur Systematik). Auch der Dimorphismus der in dieser Studie beschrieben wird ist ein wichtiger Aspekt der fehlt.

Ich hoffe das hilft schonmal! --Jens Lallensack (Diskussion) 19:19, 6. Mär. 2023 (CET)

Jens Lallensack, vielen Dank auch für die Mail und deine umseitige Hilfe. Deine bisherigen Kritikpunkte sollten damit im Artikel abgearbeitet sein (siehe dazu auch meine Antworten in diesem Review). Als echter Dinofachmann fällt dir aber bestimmt noch manches auf. Ich bin gespannt. Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:06, 2. Apr. 2023 (CEST)

Sehr gerne! Ein paar weitere Bemerkungen unten: --Jens Lallensack (Diskussion) 19:11, 2. Apr. 2023 (CEST)

• Generell würde ich Artikel mit peer-review solchen ohne peer-review (z.B. Bröschüren oder populärwissenschaftliche Literatur) grundsätzlich vorziehen. Paläontologie ist eine Wissenschaft mit viel Spekulation, aber in Schriften ohne peer-review findet sich üblicherweise deutlich mehr Spekulation mit schwacher oder nicht vorhandener Beweislage. Diese beiden Arten von Quellen sind einfach nicht auf einem Level. In "meinen" Artikeln versuche ich immer, dies dem Leser zu vermitteln (z.B. "in einem populärwissenschaftlichen Buch spekuliert xx …"), als Warnung dass es sich nicht um wissenschaftlich relevante Fachliteratur handelt.
• Nach Ansicht von Maisch waren auch die viele Millionen Jahre später auftauchenden Verursacher der Fußspuren im niedersächsischen Münchehagen und Barkhausen von keiner Inselverzwergung betroffen. – Barkhausen und Europasaurus sind tatsächlich zeitgleich! Nur Münchehagen ist jünger.

erledigtErledigt, das hätte ich anpassen müssen, als ich Barkhausen ergänzt habe. Ist jetzt nachgeholt worden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

• Diese Einschätzung wird jedoch nicht von allen Paläontologen geteilt. Ein Forscherteam um Christian A. Meyer – So wie ich die Studie verstanden habe, wird dort die Inselverzwergung von Europasaurus als solches angezweifelt. Dort wird nicht behauptet, dass Barkhausen auf Inselverzwergung deutet. --Jens Lallensack (Diskussion) 19:11, 2. Apr. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Du hast völlig Recht, das war zu ungenau formuliert. Ich denke, jetzt sollte es bezüglich Barkhausen passen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:45, 3. Apr. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Die Studie ist mittlerweile an mehreren Stellen im Artikel eingearbeitet. --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 2. Apr. 2023 (CEST)

Das Kapitel Biogeographie könnte eine paläogeographische Karte vertragen. Nur wenige Leser werden wissen, wo das Rheinische oder Böhmische Massiv lagen. Leider sind auf Commons nur Karten aus dem Unterjura Westmitteleuropas oder solche mit viel zu kleine Maßstäben vorhanden. Wenn man eine Google-Suche betreibt, bekommt man einige Karten für das Oxfordium, die einfach umgezeichnet werden könnten. --Diorit (Diskussion) 11:14, 26. Mär. 2023 (CEST)

Diorit, ich habe in der Kartenwerkstatt mal angefragt, siehe hier. Das Rheinische Massiv wird in der Vorlagenabbildung nur unter der Alternativbezeichnung London-Brabanter Massiv bezeichnet. --Vive la France2 (Diskussion) 21:39, 30. Mär. 2023 (CEST)

Das London-Brabanter-Massiv ist ein altes Abtragungsgebiet, das im Oberjura mit dem Rheinischen Massiv verbunden war. Ich persönlich mag diese bunten Karten nicht so sehr, da sie eine Landoberfläche der Inseln darstellen, von der wir nichts wissen. Mir persönlich sind solche Karten lieber [3]. Das Rheinische Massiv war übrigens immer wieser mal mit der Böhmischen Masse verbunden, hier eine dieser Darstellungen [4]. Gruss --Diorit (Diskussion) 16:14, 3. Apr. 2023 (CEST)

Deine Kartenvorschläge habe ich der Kartenwerkstatt präsentiert. Wahrscheinlich hegt man dort aber einen Groll gegen mich, weil ich den Kartenwunsch nach kurzer Zeit wieder umformuliert habe. --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 3. Apr. 2023 (CEST)

Lage Steinbruch Langenberg

Da passt was nicht mit den eingefügten Karten zur Lage der Fundorte. Langenberg befindet sich ziemlich mittig in Deutschland, wie auf einer vorigen Karte richtig eingezeichnet ist. Beim Abschnitt Biogeographie passt das nicht mehr, Punkt 7 (Langenberg) ist viel zu weit westlich. In dem Paper, aus dem die Karten stammen, ist der Fehler auch drin. Bei den anderen Fundorten weiß ich nicht, ob die passen, aber Langenberg sollte auf jeden Fall korrigiert werden --2A00:6020:4C90:7000:25FA:98DC:DE76:CFBB 13:22, 14. Feb. 2024 (CET)