Diskussion:Eva Justin

Revertierung

Diese Edits habe ich komplett zurückgesetzt, da die Eltern der Kinder aufgrund des Asozialenerlasses in den KZs inhaftiert waren (konzentirert klingt für mich nicht so gelungen). Dies ist genauso in den von mir benutzen Quellen beschrieben.Cestoda 10:32, 19. Mär. 2009 (CET)

Das kann nicht stimmen, da ich zumindest bei 4 Kindern andere Quellen habe. Ich schlag es nach, und setze es mit Quelle rein.--Elektrofisch 10:57, 19. Mär. 2009 (CET)

Selbst wenn es für vier Kinder stimmt, dann müsste es heissen: „deren Eltern größtenteils“. Auch „teilweise“ wäre Möglich. Eine komplette Löschung der Tatsache, das zumindest bei einem Teil der Kinder deren Eltern in KZs aufgrund des Asozialenerlasses waren, verfälscht die historischen Tatsachen.--Cestoda 11:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Zumindest 4 der Kinder stehen mit Familie 1938(!) auf der Arbeitsliste des Ritterinstitutes. Ob sie auf auf der späteren Deportationsliste stehen habe ich nicht im Kopf. Also können die Eltern 1937 nicht ins KZ gekommen sein. Aber ich schlage es nach und gucke ob da ein Irrtum vorliegt. Verfälschen klingt für mich etwas heftig.--Elektrofisch 12:07, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich entschuldige mich für die Wortwahl.

In den Hohenheimer Protokollen Band 58 ISBN 3-926297-87-5

„Mit dem württembergischen Heimerlass (07.11.1938) wurden die schulpflichtigen „Zigeunerkinder“ (...) in der St. Josefpflege zusammengefasst.“ (...) „Vier der älteren Jugendlichen aus Mulfingen entgingen ihrer Ermordung in Auschwitz“ (...um) „Zwangsarbeit in der Rüstungsproduktion zu leisten.“

Nun ich komme Neuordnung des Fürsorgewesens, insbesondere der Heimerziehung ("Heimerlass" vom 7.11.1938) da allerdings nicht ran. Gruß Cestoda 14:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Die 4 Kinder die ich meine kommen nicht aus Würtemberg, sondern aus dem damaligen Hessen. Was man braucht ist die Arbeit von Meister über die Kinder, darin stehen die Namen der Opfer, mit denen wiederum kann man Listen abgleichen. Auf die Schnelle hab ich noch 4 weitere Würtemberger Kinder gefunden, deren Eltern nicht 1937 ins KZ kamen, was aus der Heimeinweisung 1939 hervorgeht [1]. Den Justin-Artikel müßte man noch mal gründlich mit der Arbeit von Gilsenbach: Wie Lalischei zu ihrer Doktorwürde kam abgleichen, der Artikel ist viel zu freundlich auch was Mohringen betrifft. Man muss ja immer daran denken, die Begutachteung der "Zigeuner" lief 1938 an und brauchte Zeit.--Elektrofisch 16:18, 19. Mär. 2009 (CET)

"Diese Schrift konnte man kaum eine Dissertation eher einen Art Bericht nennen."

Mal abgesehen davon, dass das schauderhaftes Deutsch ist, sagt der Satz zudem so gut wie überhaupt nichts aus und verwirrt nur, anstatt Wissen zu vermitteln. Wer ist "man"? Wieso Vergangenheitsform? Was waren die wirklichen Schwachpunkte? Usw. Daher gestrichen. --Asthma und Co. 16:24, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ideologische Ausrichtung statt Staatsangehörigkeit im Einleitungssatz

Geht um diesen Edit. Bei praktisch jeder Personenbiographie der Neuzeit steht im Einleitungssatz (Beruf und) Staatsangehörigkeit. Warum hier die Ideologie statt Staatsangehörigkeit? Haben "die Nazis" als Außerirdische Deutschland besetzt gehabt? --Kängurutatze (Diskussion) 15:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich habe als Kompromiss einen alternativen Einleitungssatz formuliert und ins Intro eingebaut. Die Formulierung "nationalsozialistische Rassenforscherin" ist auch nicht ganz korrekt, sie war meines Wissens nicht in der Partei. --Schreiben ^Seltsam? 21:07, 8. Nov. 2013 (CET)

Ja, die Frage nach Partei vs. Ideologie kommt noch dazu, aber so finde ich es ganz okay. Eine langwierige Erläuterung des Porajmos halte ich dagegen nicht für angebracht. Zum einen muß man den Leser nicht immer für ungebildeter halten als den Schreiber zum anderen wird der Begriff im verlinkten Artikel wesentlich differenzierter erklärt. --Kängurutatze (Diskussion) 07:31, 9. Nov. 2013 (CET)

Da pflichte ich Dir bei, ich denke auch der Link hätte gereicht - aber es schadet auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 12:32, 9. Nov. 2013 (CET)

Zum Intro

Es heißt zur Zeit: Justin habe beigetragen "zu dem Völkermord an einem großen Teil der als 'Zigeuner' bezeichneten europäischen Sinti, Roma und anderer unter diesem Begriff subsummierten ethnischen Minderheiten."

• Einen "Völkermord an einem großen Teil" gibt es zumindest nach der bekannten Genozid-Definition der UNO nicht. Bei dem Straftatbestand "Genozid/Völkermord" ist die Intention entscheidend, nicht der Umfang des "Erfolgs" der Täter. Deshalb heißt es in Verallgemeinerung "Genozid an den Armeniern, Hutus, Juden".
• Sinti bilden eine Teilgruppe der europäischen Roma, nicht anders als finnische Kale, spanische Kale, Aschkali, Kalderasch, Lovara usw. In diesem Punkt sind sich ALLE (Um dem nochmal was hinterhergeschickt zu haben: Der folgende link verweist auf einen Beitrag des Heidelberger Dokumentationszentrums unter anderem zur Bezeichnungsfrage. Die Positionierung ist keinesfalls so starr, wie immer wieder gern behauptet wird. Sie reagiert m. E. auf Kritik: [2]) relevanten Selbstorganisationen einig. "Roma" bezeichnet die Gesamtheit der romanessprechenden Gruppen in Europa und sonstwo auf dem Globus. Siehe die einschlägigen Artikel in unserem kleinen Lexikon.
• Als "Zigeuner" kategorisierte die genozidrelevante NS-Rasseforschung (= RHF) im Verein mit RKPA bzw. RSHA ausschließlich Roma und keine anderen im Alltagsjargon unter "Zigeuner" subsumierten Minderheiten, "ethnisch" (was immer das heißen soll) oder nicht.
• Was sollen die "Interventionen" "bei der Polizei" gewesen sein? Was für eine "Polizei"?
• Justins Tätigkeit beschränkte sich doch nicht nur auf das Schreiben von "gutachtlichen Äußerungen". Sie bezog sich auf alle Facetten der Erfassung und Kategorisierung als "Zigeuner".

Kann m. E. so, wie es jetzt ausschaut, nicht im Intro stehen bleiben.--Allonsenfants (Diskussion) 19:16, 9. Nov. 2013 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Zumindest zu 3: Das hat Frau Justin aber elegant umschifft, indem sie Menschen als „zigeunerähnlich“ klassifizierte.

Ansonsten hast du mit der Kritik nicht ganz unrecht. Hast du einen Vorschlag für eine bessere Formulierung? Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 19:35, 9. Nov. 2013 (CET)

• "Zigeunerähnlich": der RHF-Leiter Robert Ritter, dem Justin wie ein Hündchen folgte, hatte ja durchaus die Idee, auch andere als Roma dem Schicksal zu überantworten, das er diesen zugedacht hatte. Damit setzte er sich aber nicht durch, blieb normativ ohne Resonanz. Siehe auch den Himmler-Erlass vom 8. Dezember 1938: "Bekämpfung der Zigeuner aus dem Wesen DIESER Rasse" und dessen praktische Konkretisierungen.
• Andere Formulierung: heute nicht mehr. Ich will auch keinen Vorschlägen vorgreifen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Interventionen bei der Polizei: Justin hat gegenüber Polizeibehörden angeregt wie diese mit Person X zu verfahren hätten bzw. sie hat direkt denunziert. Sie hat also nicht nur gegutachtet, sondern Handlungsvorschläge gemacht bzw. auf "Sachverhalte" hingewiesen, die für die Opfer Richtung KZ führten. Das ist mehr als eine Auskunft aus den Genealogien, die eine Person als Opfer oder Nichtopfer definierte.

Jugendschutzlager ist ein weiterer wichtiger Punkt.

Das die RHF und damit Justin teilweise in räumliche Nähe zum KZ-Ravensbrück umzog war sicher kein Zufall.

Ihre Diss ist ja unheimlich eng in den Vernichtungsprozess selbst integriert.--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 9. Nov. 2013 (CET)

Das wäre ja auch nur wieder ein Ausschnitt. Mit der Polizei und anderen staatlichen Einrichtungen kooperierte sie auf allen Ebenen, bis runter auf die lokale Ebene. Dort hatte sie es als Angehörige der "fliegenden Arbeitsgruppen" dann bekanntlich auch mit Kirchengemeinden/-behörden, Schulen, Bürgermeistern, Heimatforschern etc.pp., zu tun. Ihre Diss galt der Konzeptualisierung der Zigeunerbekämpfung usw., s. o. Die Details sollten im Hauptteil zu lesen sein, die Essenz eben im Intro. "Ideologisch" finde ich deshalb nicht so gut, weil Justin eher anwendungsorientiert tätig war, keine große "Ideologin" im Sinne einer umfassenden großtheoretisch auftretenden Legitimierung der eliminatorischen Praxis. Mein Vorschlag (den ich aus Respekt gegenüber der Seriosität der Mitdiskutanten, ja) lieber hier deponiere, wäre:

"Sie trug sowohl konzeptuell als auch praktisch mit einer Vielfalt von Beiträgen auf den unterschiedlichen Ebenen der Zigeunerverfolgung und in enger Kooperation mit polizeilichen, administrativen und gesellschaftlichen Einrichtungen an zentraler Stelle zum Genozid an den europäischen Roma bei."--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Im Prinzip nicht schlecht. Aber ich sehe ihren konzeptuellen Beitrag nicht wirklich bzw. belegt. Ich bin mir (und ich vermute auch niemand anders) nicht sicher wie frei sie in den von Ritter beauftragten und verantworteten Handlungen war. Da ist ein Einzelfall wo sie über das notwenige hinaus handelte und etwa der Polizei empfahl wie mit einem Opfer umzugehen sei etwas das einen individuellen, schuldhaften Beitrag zeigt. Die Diss wäre, wäre sie 1940 oder 1941 erschienen ein solcher Beitrag zum Völkermord, wenngleich die Schöpfungshöhe m.E. nicht über das auch bei Ritter übliche hinaus reicht. Nun ist die Diss aber so spät entstanden bzw. erschienen, dass sie zwar ihren Willen zum Völkermord zeigt, zu diesem aber wohl kaum noch beitragen konnte. Es ist zwar begründet zu vermuten, dass die "Probenden" der Diss für sie gesammelt und deren Deportation aufgeschoben wurde, soweit ich die Literatur im Kopf habe, gibt es dazu aber keinen wirklich guten Beleg. Ich hätte gerne in einem Biographischen Artikel zu einer NS-Täterin eben etwas das über die Zugehörigkeit zur RHF hinausgeht und zeigt dass sie da nicht nur mitgemacht, sondern auch eigenverantwortlich gehandelt hat.(nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) 11:32, 10. Nov. 2013 (CEST))

Finde ich so zu unpräzise, daher habe ich ihn etwas ausgebaut. Mein Vorschlag: „Als Mitarbeiterin des Leiters der Rassenhygienischen Forschungsstelle Robert Ritter erfasste, begutachtete und kategorisierte sie tausende „Zigeuner“ u.a. in Jugendkonzentrationslagern – insbesondere deutsche Sinti. Sie trug damit auf den unterschiedlichen Ebenen der Zigeunerverfolgung sowie in enger Kooperation mit polizeilichen und administrativen Einrichtungen zum Porajmos bei“. Ein weiterer Satz sollte noch auf das Nachkriegsschicksal eingehen. --Schreiben ^Seltsam? 11:42, 10. Nov. 2013 (CET)

• "Konzeptuell": "Wie in der Zwillingsforschung suchte die 'Kriminalbiologie' hier ["Rassenlage" weicht von "sozialer Lage" ab] die von ihr durchweg vorausgesetzte Dominanz der 'Erbfaktoren' gegenüber der Erziehung zu untermauern. In der RHF wandte sích 1941 Ritters Assistentin Eva Justin dieser Frage zu. 1943 legte sie ihre Ergebnisse unter dem Titel 'Lebensschicksale artfremd erzogener Zigeunerkinder und ihrer Nachkommen' als Dissertation vor. ... Sie verlangte, daß 'alle Erziehungsmaßnahmen für Zigeuner und Zigeunermischlinge einschließlich jeder Form der Fürsorgeerziehung oder Erziehungsfürsorge 'aufhören' sollten, plädierte für die Zwangssterilisierung aller 'deutscherzogener Zigeuner und Zigeunermischlinge', und verstand ihren Text als 'Unterlage', die dem 'Gesetzgeber' 'für die kommende rassenhygienische Regelung' nützlich sein sollte." (Zimmermann, Rassenutopie, 149f.)
• Individueller Spielraum: In der Literatur gibt es m. W. nichts, was darauf hindeuten würde, dass Justin unter Zwang oder im Zustand zeitweiser Unzurechnungsfähigkeit gehandelt hätte. Das Verhältnis zum Leiter der RHF? Mag eine private Seite gehabt haben, wie auch immer, sie war eine erwachsene Frau und teilte viele seiner Überzeugungen.
• "An zentraler Stelle" finde ich schon sehr wichtig. Die zentrale Stelle war die "Rassenhygienische und bevölkerungsbiologische Forschungsstelle". Sie war nicht nach R. Ritter benannt.
• Statt Justin "kategorisierte 'Zigeuner'" m. E.: Justin "kategorisierte als 'Zigeuner' und als 'Zigeunermischling'"
• "insbesondere deutsche Sinti": weglassen oder "insbesondere deutsche Sinti und deutsche Nachfahren osteuropäischer Roma" oder "insbesondere deutsche Sinti und deutsche Angehörige anderer Roma-Gruppen wie der Lovara, Lalleri, Kalderasch oder deutsche Nachfahren ungarischer Roma." Das waren nämlich die durchaus zutreffenden Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Gruppen, die die RHF traf, "Sinte", "Lowari", Lallerie", "Gelderari" und "Rom aus Ungarn" und nicht das Sinti herausstreichende und andere Gruppen unter "Roma" subsumierende definitorisch inkonsistente Doppelwort.
• "trug ... zum Porajmos bei" würde ich, wie es schon jetzt geschieht, deshalb für den Leser präzisieren, weil (fast) niemand mit "Porajmos" was anfangen kann. Der Leser muss dann erstmal dem link nachgehen. Als Präzisierung allerdings bitte eine zutreffendere Formulierung: "trug ... zum Porajmos bei, dem Genozid an den europäischen Roma".

"Ein weiterer Satz sollte noch auf das Nachkriegsschicksal eingehen." Finde ich auch.--Allonsenfants (Diskussion) 14:01, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich bevorzuge kurze, prägnante Intros - zu den Anmerkungen:

• "Konzeptuell" -> ist m.E. schon in Rasseforscher enthalten
• Individueller Spielraum -> muss m.E. nicht extra im intro erwähnt werden. Ritter war ihr Vorgesetzter
• Zentraler Stelle -> bereits durch Erwähnung von "Rassenhygienischer und bevölkerungsbiologische Forschungsstelle" enthalten
• Fast überall wird in der Literatur von Sinti und Roma im Zusammenhang mit Justin geschrieben, das "deutsche" vorweg (m.W. war sie für Süd- und Mitteldeutschand zuständig) finde ich wichtig
• Porajmos ist verlinkt und wer das Wort nicht kennt kann den Wikilink anklicken, dafür sind die Blaulinks ja da --Schreiben ^Seltsam? 15:49, 10. Nov. 2013 (CET)

In den Jugend-KZs waren die Opfer keine Sinti. Offensichtlich war dieses als Ersatzaufgabe für die MitarbeiterInnen der RHF nach Erledigung der ersten Opfergruppe gedacht. Der individuelle Spielraum ist entscheidend. Sie war eben nicht nur Ritters Untergebene, sondern nutzte einen erheblichen Handlungsspielraum nach eigenem Gusto und zum Nachteil der Opfer aus. Es gibt in der RHF keine zweite Person die so lange soviel Macht hatte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Die sogenannte…

… Dissertation ist übrigens online zugänglich. Grüße, Fröhlicher Hohenloher 15:59, 18. Dez. 2013 (CET)

"Der Zigeunerbegriff lässt sich nicht auf ethnische Minderheiten reduzieren"

Doch, macht aber nicht jeder: es gibt wie in so manchem Fall auch hier unterschiedliche Definitionen, siehe den hiesigen Artikel Zigeuner. Für die im Kontext der NS-Verfolgung maßgeblichen Instanzen, zu denen die RHF gehörte, für die auch Justin sprach, galt eine biologisch-rassische Definition, sprich die "ethnische" Variante. Merke: 8.12.1938, Grunderlass des Reichsführers SS und Chefs der deutschen Polizei, Bekämpfung des Zigeunerunwesens "aus dem Wesen dieser Rasse". Das ist schon alles ganz richtig dargestellt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:50, 13. Feb. 2014 (CET)

Da stand „und anderer unter diesem Begriff subsumierten ethnischen Minderheiten“ (d. h. gerade nicht Roma). Welche ethnischen Minderheiten sollen dies denn sein? (Jenische?) Entscheidend jedenfalls war die individuelle Einordnung als „Zigeunermischling“ oder auch „stammechter Zigeuner“, nicht die Zuordnung zu einem Katalog aus ethnischen Minderheiten. Oder ist dir bekannt, dass bei der RHF noch eine bestimmte ethnische Minderheit unter dem Begriff „Zigeuner“ subsumiert wurde?

Die „biologisch-rassische“ Definition ist sicherlich auch nicht mit einer ethnischen Definition gleichzusetzen. Anhand irgendwelcher Abstammungslinien und Körpermerkmale wurden Menschen dort einsortiert, eine solche Einordnung heißt insbesondere nicht, dass die Betroffenen sich als Roma oder „Zigeuner“ verstanden haben. Ferner sind auch nicht die Roma mit den romanessprachigen Menschen gleichzusetzen – auch wenn sich ethnische Definitionen natürlich maßgeblich auf die Sprache beziehen, hängen sie nicht komplett davon ab. Menschen können sich als Roma verstehen, ohne Romanes muttersprachlich zu beherrschen (wobei auch die Frage ist, was in mehrsprachigen Umgebungen nun egtl. genau die Muttersprache ist). Ich weiß nicht, wie die Sprachsituation in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus war, aber so lang hier keine Quelle das Gegenteil zeigt, gehört eine Identifizierung der Roma mit „den romanessprechenden Minderheiten“ nicht in den Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 12:17, 13. Feb. 2014 (CET)

Natürlich begutachtete die RHF auch "Nichtzigeuner" die aus irgend einem Grund (z.B. Verdacht der Polizei) in das "Untersuchungsgut" geraten sind, ggf. wurden diese dann von der Deportation ausgenommen. Gerade diese Möglichkeit über das Urteil Nichtzigeuner Menschen von der Verfolgung auszunehmen ist ein Beleg für die Macht der GutachterInnen. Die jetzige Formulierung scheint mir angemessen zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 13. Feb. 2014 (CET)

Dass "biologisch-rassisch" mit "ethnisch" in eins zu setzen wäre, wurde im Artikeltext und wird im Diskussionsbeitrag nicht behauptet. Allerdings ist es eine Variante des ethnischen Beschreibungsmodus. Roma = Angehörige der romanessprechenden Minderheiten/Gruppen vermeidet den ganzen Umfang der Konstruktion "Ethnie". Das entspricht der Vorgehensweise z. B. bei der Bestimmung von Italienern, Katalanen, Osseten oder "ethnischen" Albanern, unter denen sich jeweils wie in allen Nationalitäten auch Gruppenangehörige befinden, die Sprachverlust erlitten/nie die Sprache lernten, aber z. B. qua Staatsangehörigkeit, familiärer Bindung, Selbsteinschätzung usw. der Gruppe zuzurechnen sind. Nur: das müssen wir hier alles überhaupt nicht diskutieren, weil wir uns auf Literatur beziehen sollten und unsere Privatdefinitionen unseren Privatdiskussionen vorbehalten sollten. Da können wir dann unser ganzes Wissen vollumfänglich ausbreiten. Literatur:

"Roma ... bezeichnet mit einem Romanes-Wort alle Angehörigen der romanessprechenden Gruppen.", in: Karola Fings, Ulrich Friedrich Opfermann, Glossar, in: dies. (Hrsg.), Zigeunerverfolgung im Rheinland und in Westfalen 1933–1945. Geschichte, Aufarbeitung und Erinnerung, Paderborn 2012, S. 337–359, hier: S. 350.

Noch ein Detail zum Schluss: "Zigeuner-Mischlinge" waren wie "stammechte Zigeuner" der RHF-Gesamtkategorie "Zigeuner" eingeordnet. Diese Kategorie repräsentierte eine "Mischrasse", d. h. von Nicht-Mischlingen ging die RHF strenggenommen erst gar nicht aus. Diese Aussage kann bei Interesse um Literatur ergänzt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 14:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe zwei Möglichkeiten die „romanessprechenden Minderheiten“ zu interpretieren:

• Unter Vermeidung der Konstruktion einer Ethnie durch reine Bezugnahme auf die Muttersprache. Doch in diesem Fall wirst du der Zugehörigkeit von nicht-romanessprechenden Menschen eben nicht gerecht.
• „Romanessprechende Minderheiten“ wird nicht so verstanden, dass jeder einzelne Angehörige Romanes spricht, sondern Romanes Bezugspunkt dieser Minderheiten ist. In diesem Fall wird die besagte Konstruktion aber nicht vermieden, sondern lediglich durch eine Konstruktion mehrerer Ethnien im Plural ersetzt. Da kann man lieber gleich „Roma“ sagen, dann kann der Leser im eigenen Artikel nachlesen, was das mit Romanes zu tun hat und kann den Satz nicht so missverstehen, dass jede Einzelperson Romanes sprechen würde.

Die starke Bindung des Begriffs der Roma an die Romanes-Sprachgemeinschaft heißt noch lange nicht, dass auf diese Weise hier der Begriff der Roma aufgelöst gehört, insbesondere wegen der obigen Punkte und auch, weil so das nationalsozialistische Bild von „Zigeunern“ übergebührend als an die Sprachgemeinschaft gebunden dargestellt wird.

Das „in eins setzen“ bezog sich auf deine Aussage „eine biologisch-rassische Definition, sprich die ‚ethnische‘ Variante“. --Chricho ¹ ² ³ 18:29, 13. Feb. 2014 (CET)

Wie gesagt, siehe Literatur.--Allonsenfants (Diskussion) 18:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Brauchen wir denn dort überhaupt eine andere Benennung/Definition der Opfer als den Begriff "Zigeuner"? Im Grunde begutachtete Justin wie die anderen der RHF Zigeuner im Sinne eines polizeilichen Ordnungsbegriffes. Anthropologisch (Morphometrisch ebenso wie über andere Merkmale) war ihre Tätigkeit natürlich Mogelei. Den Behelf über die Genealogien führte dann dazu dass auch Personen in ihre Begutachterei gerieten die Mehrheitsbevölkerung waren.--Elektrofisch (Diskussion) 19:49, 13. Feb. 2014 (CET)

@Allonsenfants Wie gesagt, „[…] heißt noch lange nicht, […]“.

@Elektrofisch Ich halte den Verweis auf „Zigeuner“ und Porajmos auch zielführender, als hier allerhand ethnische und sprachliche Begriffe reinzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 00:36, 14. Feb. 2014 (CET)

Das müssen wir hier alles überhaupt nicht diskutieren, weil wir uns auf Literatur beziehen sollten und unsere Privatdefinitionen und Privatbedenken unseren Privatdiskussionen vorbehalten sollten. Da können wir dann unser ganzes Wissen und unsere sämtlichen Bedenken vollumfänglich ausbreiten.--Allonsenfants (Diskussion) 10:45, 14. Feb. 2014 (CET)

Ahja, die Literatur legt also fest, ob und wie in einem Artikel über Eva Justin die Begriffe Porajmos und Roma erklärt werden müssen? Es geht hier konkret um die Gestaltung des Artikels, Wiederholung der Phrase „Literatur“ hilft da nichts. --Chricho ¹ ² ³ 11:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Formulierung "einem großen Teil der als „Zigeuner“ kategorisierten europäischen Roma" ist natürlich ebenfalls durch Literatur abgedeckt, siehe die Angabe zu Fings/Opfermann weiter oben und lies dich dort mal ein. Dass sich das mit deiner Privatansicht deckt, ist völlig egal. Es ist natürlich schön zu sehen, wie fachliche Literatur in den nichfachlichen Diskurs übergeht und Älteres ablöst. Weil sie literaturbasiert ist, stimme ich der jetzigen Formulierung selbstverständlich zu. Meine Zitierung der nicht irgendwo, sondern im Glossar bei Fings/Opfermann anzutreffenden "romanessprechenden Gruppen" war bemüht, den regelmäßig auftretenden Problematisierungen durch wenig sachkundige Benutzer präventiv zu begegnen. Das hattest du wohl nicht im Blick? Wolltest wohl eher nur mal mitteilen, wie du das so siehst?

Aber, um auch das noch mal ganz grundsätzlich angesprochen zu haben, ich bin nicht interessiert, hier irgendwelche Diskussionen über private Erkenntnisse und private Fragen zu führen. Mich interessiert nicht, auf welchem Erkenntnisstand sich der Diskutant A oder B befindet, sondern was die Literatur sagt. Die ist Entscheidungsgrundlage.--Allonsenfants (Diskussion) 14:49, 14. Feb. 2014 (CET)

Nochmal: Auf Definitionen aus der Literatur zurückzugreifen ersetzt nicht die redaktionelle Diskussion, wie wir hier am besten eine verständliche Einordnung des Themas des Artikels liefern. Die Literatur ersetzt nicht jegliche Entscheidungen (wie du daran siehst, dass sie dir nicht hilft, eine Entscheidung zwischen den beiden letzten Versionen zu fällen). Auch du machst hier übrigens mehr, als nur auf Literatur zu verweisen („Meine Zitierung […] war bemüht, regelmäßig auftretenden Problematisierungen durch wenig sachkundige Benutzer […]“ – entstammt das etwa auch deiner Literatur?). Das Wort „Literatur“ sowie abwertende Äußerungen gegenüber deinen Diskussionspartnern sind kein gleichwertiger Ersatz für eine sachbezogene Argumentation. --Chricho ¹ ² ³ 15:11, 14. Feb. 2014 (CET)

Aktenweitergabe

Justin und Ritter verwendeten zu dieser Zeit ihre Arbeitskraft auch darauf, die von ihnen unterschlagenen Akten des 
Reichsgesundheitsamtes, also die Planungsunterlagen des Völkermordes an Sinti und Roma, an Polizeibehörden und 
ehemalige Mitarbeiter der Forschungsstelle weiterzugeben.

Warum haben sie das getan, wenn es sie selbst belasten würde und sie die Unterlagen ja zuvor unterschlagen hatten? --StYxXx ⊗ 20:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Um a) der Strafverfolgung zu entgehen in dem sie b) die Opfer unglaubwürdig zu machten sowie c) das "wissenschaftliche Material" zu retten um es d) später auszuwerten. a, b, c und d waren erfolgreich.--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 1. Aug. 2015 (CEST)