Diskussion:Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011

Die Löschung der Seite „Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011“ wurde ab dem 31. Mai 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Löschantrag

Der Löschantrag wurde regelwidrig entfernt. --Eingangskontrolle 09:51, 5. Dez. 2011 (CET)

Wurde er nicht. Es gibt hier nur Leute, die nicht nachgeben können und nicht akzeptieren, dass eine Mehrheit den LA nicht unterstützt. --Schaengel 10:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Da Löschdiskussionen keine Mehrheitsentscheidungen sind, ist dein Einwurf irrelevant. Es gabe jedenfalls deutlich mehr LAE-Entferner als LAE-Wiedereinsetzer. Aber heute ist nicht aller Tage Abend. --Eingangskontrolle 15:13, 6. Dez. 2011 (CET)

„Eingangskontrolle“, was maßen Sie sich eigentlich an? – Und wenn Sie sich so sehr als Qualitätshüter oder was Ähnliches berufen fühlen, versuchen Sie bitte den Schrott zu entfernen, mit dem Wikipedia sich lächerlich macht, und nicht einen hochwertigen Artikel, auf den täglich Tausende zugreifen und in dem sie die Information finden, die sie suchen. -- Lothar Spurzem 16:02, 6. Dez. 2011 (CET)

Wenn in der Wikipedia eine Löschdiskussion zu einem Artikel geführt wird, ist das nicht 'lächerlich', sondern per se (und unabhängig vom Ausgang) erst einmal Teil der internen Qualitätskontrolle des Lexikons. Ich zumindest wünsche mir, dass das von außen auch genau so wahrgenommen wird. 'Lächerlich' wird es in meinen Augen eher dann, wenn wir von grundlegenden Regeln (7 Tage?) abgehen, nur weil ein Thema gerade aktuell ist. --MSGrabia 14:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Wer sagte, Löschdiskussionen seien lächerlich? Lesen Sie bitte etwas genauer, bevor Sie Ihre Belehrungen von sich geben! -- Lothar Spurzem 15:07, 7. Dez. 2011 (CET)

@Spurzem: Sorry, du hast recht. Da hab' ich bei deinem PA auf Eingangskontrolle tatsächlich gedacht, du meintest den LA. --MSGrabia 15:42, 7. Dez. 2011 (CET)

@ MSGrabia: Wo sehen Sie einen PA bzw. persönlichen Angriff? Ich habe „Eingangskontrolle“ eine Frage gestellt, die durchaus als Vorwurf (nicht Angriff!) verstanden werden darf, aber erlaubt sein sollte. -- Lothar Spurzem 16:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich ist die Geschichte schon längst durch und das ist auch gut so. --Schaengel 15:27, 7. Dez. 2011 (CET)

namensnennung / "Horst Lenz,..."

bitte hier konsens finden und bis dahin finger vom artikel lassen. vielen lieben dank und mit verbindlichen grüßen, --JD {æ} 17:17, 4. Dez. 2011 (CET)

[1] ...beim Lesen stellen sich mir die Zehennägel, ob des vollkommen unsachlichen Stils auf. Wieso hat der Herr noch keinen eigenen WP-Artikel ... richtig, weil er im Sinne der WP-Regeln vollkommen irrelevant ist. Daher halte ich die Nennung für reines Kompetenzgerangel & "Wichtigtuerei" - aber macht was ihr wollt auf Sandkastenspiele habe ich absolut keine Lust. Bearbeitungen mache ich hier sowieseo nur noch, wenn ich irgendetwas beim Lesen derart peinlich, falsch, etc. in die Augen spring. --Btr 17:39, 4. Dez. 2011 (CET)

@ Btr: Viel primitiver und schäbiger als Sie kann sich wahrscheinlich niemand mehr über einen Menschen äußern, der sein Leben riskiert, um andere vor großem körperlichen und materiellem Schaden zu bewahren. Vermutlich gibt es über Horst Lenz bislang noch keinen Wikipedia-Artikel, weil er sich nicht in den Vordergrund spielt und dadurch nur wenig über seine Herkunft oder sein Privatleben in den Quellen erscheint, die Wikipedia als Grundlage für eine Darstellung verlangt. Anders ist es beispielsweise mit den nach Wikipediakriterien hochrelevanten Pornosternchen, über die es Artikel und Artikelchen zu Hunderten gibt. -- Lothar Spurzem 13:16, 6. Dez. 2011 (CET)

@Spurzem: Vielleicht möchte der Mann einfach nur seine Arbeit machen? Wer das Licht der Öffentlichkeit nicht sucht und auch sonst keine Person der Zeitgeschichte ist, sollte auch nicht ins Scheinwerferlicht gezerrt werden. Diese Namensnennung ist für Wikipedia mMn sehr ungewöhnlich, eine Löschung sehe ich nicht nur als gerechtfertigt, sondern als angezeigt an. --MSGrabia 14:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Er ist aber zu einem Mann der Zeitgeschichte geworden, auch durch seine vielen Medienauftritte. --Schaengel 14:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Relevanz dieses Artikels

Gehört das nicht eher nach Wikinews?! Zumal Evakuierungen wegen Bombenfunden ja nun keine Seltenheit sind, auch wenn die in Koblenz jetzt ausnahmsweise mal zu den größeren gehört - ich glaube kaum, dass ein solches Ereignis unbedingt Niederschlag in einem Allgemeinlexikon finden muss ... --šàr kiššatim 17:22, 4. Dez. 2011 (CET)

Die größte Evakuierung einer deutschen Stadt nach 1945 sollte reichen dafür. --Schaengel 17:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so, Diskussion aber auf WP:LK --šàr kiššatim 17:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Lemma

Ich finde das Lemma etwas unglücklich, nicht nur weil nicht ganz Koblenz evakuiert wurde, sondern weil das unständliche Lemma auch dazu führt, dass das lemma durch sich selbst erklärt wird („Die Evakuierung von Koblenz am 4. Dezember 2011 war die Evakuierung von […] Koblenz am 4. Dezember 2011.“). Wäre statt Evakuierung nicht Bombenräumung oder Kampfmittelbeseitigung im Lemma treffender? --Andibrunt 18:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Es war aber eine großräumige Evakuierung der Bevölkerung, wie es auch in den Medien verwendet wird. --Schaengel 18:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Medien verwenden auch den Begriff "Evakuierung in Koblenz", was m.M.n. auch besser passt als "von". --Mps 18:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Wo ist da der genaue Unterschied? --Schaengel 18:28, 4. Dez. 2011 (CET)

"Evakuierung von Koblenz" bedeutet, dass Koblenz evakuiert wurde – was nicht stimmt, es wurde ja nicht ganz evakuiert, sondern nur zum Teil. "Evakuierung in Koblenz" bedeutet, dass es eine Evakuierung in Koblenz gab. - Grüße --MMG 18:52, 4. Dez. 2011 (CET)

Wegen mir kann man das ändern, daran soll es nicht scheitern. Obwohl ich das sehr spitzfindig halte, da der Artikel genau Aufschluss über die Art der Evakuierung gibt. Eine Not dazu sehe ich aber nicht. --Schaengel 18:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich war so frei, das Lemma von Evakuierung von Koblenz am 4. Dezember 2011 nach Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 gemäß dieser Diskussion zu verschieben. --Pincerno 18:59, 4. Dez. 2011 (CET)

Dann aber auch bitte gemäß den Regeln nicht vergessen, alle Links anzupassen. --Schaengel 19:01, 4. Dez. 2011 (CET)

Mach ich gern (heute Abend). Danke übrigens für den Artikel! --Pincerno 19:05, 4. Dez. 2011 (CET)

"n-tv als quelle..." / weblinks

diesbezüglich möchte ich anmerken, dass der abschnitt "weblinks" nicht dafür gedacht ist, quellenangaben anzuführen. bitte WP:WEB nicht mit WP:Q/WP:EN verwechseln. diese n-tv-artikelchen haben da nichts verloren. --JD {æ} 18:34, 4. Dez. 2011 (CET)

Wo soll das da bitte verboten sein? Zeitungen als Quellen oder Links zu verwenden ist genau so üblich wie ein Nachrichtensender. --Schaengel 18:35, 4. Dez. 2011 (CET)

noch einmal: für den abschnitt weblinks gelten andere richtlinien als für quellen bzw. belegstellen. bitte WP:WEB und/oder WP:EN konsultieren. du verwechselst da lediglich zwei grundverschiedene dinge und es ist die aufregung darüber nicht wert. gruß, --JD {æ} 18:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Wo steht das da? Ich kann da nichts finden, was gegen die Verwendung von n-tv spricht. --Schaengel 18:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Was JD meint, ist nach seiner Meinung, daß eine Verwendung von n-tv als Quelle allenfalls als Einzelnachweis akzeptabel ist. Wobei ich allerdings aus WP:Q so etwas nicht herauslese. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:40, 4. Dez. 2011 (CET)

nein, falsch interpretiert. --JD {æ} 18:42, 4. Dez. 2011 (CET)

rapüh... da steht auch nichts von wegen "n-tv ist nicht geduldet". ich hatte es doch schon in meinem edit begründet: die links betreffen nur teilaspekte des lemmas, die links bieten kein weiterführendes und über den artikel hinausgehendes wissen. wenn du die artikel als quellangaben nutzen möchtest, so tue das und füge sie z.b. per WP:EN ein. sie passen aber gemäß WP:WEB nicht in den abschnitt "weblinks". --JD {æ} 18:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Aber selbstverständlich tuen sie das, musst die Artikel von n-tv nur mal lesen. Vorteil vor allem, die Links auf n-tv bleiben erhalten, da die Artikel nie gelöscht werden. --Schaengel 18:49, 4. Dez. 2011 (CET)

ich weiß zwar nicht, auf welchen der beiden beispielhaft von mir angeführten WP:WEB widersprechenden punkte du mit deinem "aber selbstverständlich tun sie das" reagierst, aber artikel mit den überschriften und themen wie "Koblenz erwartet die Räumung", "Countdown zum Bomben-Sonntag", "Koblenzer dürfen nach Hause" laufen schon per se "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte." zuwider. ich finde es wirklich erstaunlich, dass dieser hinweis von mir nunmehr mehrfach missverstanden und/oder negiert wurde. --JD {æ} 18:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Bisher hast du noch garnichts dargelegt, auf welchen Punkt du dich beziehst. Nochmal ich kann nicht erkennen, wo da steht, dass n-tv nicht zugelassen ist. Der Name leitet sich halt vom Artikelname bei n-tv ab. Und alle n-tv Artikel beziehen sich ausschließlich auf die Evakuierung von Koblenz. --Schaengel 18:57, 4. Dez. 2011 (CET)

muss ich das jetzt überspitzen, um klarzumachen, dass diese links da nichts verloren haben!? wenn n-tv einen artikel hätte "erste lautsprecherdurchsage steht kurz bevor", dann hätte dieser mal eben gar nix unter "weblinks" zu suchen, weil eben nur ein miniaspekt behandelt würde - ganz gleich, dass es ja ganz allgemin gesehen durchaus um diese evakuierung geht. des selbe gilt für deine drei links. und jetzt antworte bitte nicht wieder, dass du nicht verstehst, was das problem mit diesen links ist. --JD {æ} 19:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe schon, du hast keinen der 3 n-tv Artikel gelesen und beziehst dich nur auf die Überschriften. Völlig falsch. Es geht in allen Artikeln AUSSCHLIESSLICH um die Evakuierung von Koblenz. So Leute heute habt ihr mich geschafft, ich kann nicht mehr. Das war ein anstrengender und langer Tag. Ich brauche eine Pause, auch wenn ich weiß, dass dann der Artikel völlig umgeworfen wird, aber ich kann nicht mehr. --Schaengel 19:06, 4. Dez. 2011 (CET)

ich wünsche dir eine gute erholung, bedanke mich ebenso für die erstellung des artikels und nehme dennoch jetzt die drei artikel gemäß WP:WEB wieder raus. ich weiß leider nicht, ob du momentan leider nicht erkennen kannst oder willst inwiefern diese nicht diskutabel sind; dass du mir zum wiederholten male vorwirfst, ich hätte die artikel nicht gelesen, finde ich ebenso eher unschön. naja. --JD {æ} 19:14, 4. Dez. 2011 (CET)

oh, mann. ich geb's auf. --JD {æ} 22:07, 5. Dez. 2011 (CET)

Sorry aber du kannst einfach nicht den Link zur für die Evakuierung verantwortlichen Behörde löschen. Das ist durch WP:WEB sowas von gedeckt. --Schaengel 22:09, 5. Dez. 2011 (CET)

sorry, aber: lol. ich frage mich echt, warum ich mir hier die finger wund schrieb für selbstverständlichkeiten. beschäftige dich bitte bei gelegenheit mal ernsthaft eingehend mit WP:WEB. danke. ich bin raus. --JD {æ} 22:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011#Entschärfung/Sprengung

Aus dem Becken wurde das Wasser abgepumpt, so erhielt man einen trockenen Zugang zu den Zündern.[11]

Offensichtlich war der Zugang alles andere als trocken. Das sollte etwas umformuliert werden. --Marcela 21:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Welche Großstadt wurde im Zweiten Weltkrieg evakuiert?

Die Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 ist die umfangreichste Evakuierung aus einer Großstadt in Deutschland seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs.

Welche Großstadt ist da gemeint, die am Ende des Zweiten Weltkriegs evakuiert wurde? --Con^structor 02:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Meine erste Formulierung war hier besser. --Schaengel 07:23, 5. Dez. 2011 (CET)

Ist doch ganz egal, damals waren die meisten Großstädte evakuiert bis auf kriegswichtige (etwa in der Kriegsindustrie) arbeitende Bevölkerung. Meine Großmutter mit meiner Mutter wurden beispielsweise von Mannheim nach Thüringen gebracht und hielten sich bis 1946 bei Eisenberg auf. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:48, 5. Dez. 2011 (CET)

Entschärfung

Wie die Entschärfung ganz genau ausgeführt wurde, hätte mich noch am meisten interessiert. Da könnte vielleicht noch genauer beschrieben werden. --Itu 03:40, 5. Dez. 2011 (CET)

Da würde ich heute noch mehr Details liefern, sofern man mich läßt und mir nicht wieder Knüppel zwischen die Beine wirft, da dies ja erst heute in den Zeitungen und Medien ausführlicher aufgearbeitet wird. --Schaengel 07:24, 5. Dez. 2011 (CET)

War das wirklich die größte Evakuierung?

War die Evakuierung weiter Teile der Stadt Langenhagen und der angrenzenden Stadtteile der Stadt Hannover vor einigen Monaten nicht noch umfangreicher, sprich: betraf dies nicht mehr Menschen? 92.231.205.243 04:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Kannst du Zahlen bei diesen Evakuierungen liefern? Dann kann man vergleichen. --Schaengel 07:25, 5. Dez. 2011 (CET)

n:Massenevakuierung von Langenhagen: Bombenentschärfung von sechs britischen Fliegerbomben --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:38, 5. Dez. 2011 (CET)

Gerade mal 15.000 Menschen, die evakuiert wurde, somit wesentlich kleiner als gestern in Koblenz. --Schaengel 07:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Eben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:49, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Evakuierung von 15.000 Menschen war in Koblenz 1999 also "ähnlich aufwendig" (letzter Satz der Einleitung), im Fall Hannover hingegen "wesentlich kleiner". Koblenz rockt halt ;) --79.253.16.63 23:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Chronologie

Hallo, für den Abschnitt fehlt meiner Auffassung nach eine Quelle. Für den Tag der Entschärfung könnte man beispielsweise diesen Link zur Seite von der Rheinzeitung nehmen. Mich irritiert allerdings, dass dort die Bahnstrecke erst um 12:41Uhr gesperrt wurde. Mir stellt sich auch die Frage, ob minutengenaue Angaben in dem Abschnitt notwendig sind. Solche Abgaben sind schnell fehleranfällig. Grüße --Christian1985 (Diskussion) 14:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Wir brauchen keine Quellen für minutengenaue Angaben, diese sind eh viel zu genau. --Marcela 14:41, 5. Dez. 2011 (CET)

Ja da hat sich in der Tat ein Fehler eingeschlichen, das mit der Sperrung der Bahnstrecken muss noch geändert werden. Ansonst beruhen die Zahlen auf diesem Live-Ticker, der ja unter Weblinks zu finden ist. --Schaengel 15:00, 5. Dez. 2011 (CET)

Man kann sich natürlich fragen, ob es von enzyklopädischem Interesse ist, ob der Bahnhof um 10 oder 11 Uhr abgesperrt wurde, sicher. Aber insgesamt fügt sich die Chronologie gut in den Artikel ein. Sie ist nicht überbordend, sondern unauffällig. Ich finde sie auch sehr interessant und denke, dass man sie durchaus als Mehrwert-Information problemlos im Artikel belassen kann. --Pincerno 16:12, 5. Dez. 2011 (CET)

Hauptaufgabe des Abschnitts Chronologie soll ja ein kurzer nicht überladener Abriss der Ereignisse sein, um so einen schnellen Überblick auf die wichtigsten Details zu erhalten. Jedenfalls bestätigt mich, dass sich viele Leser hier schon lobend geäußert haben. Sobald der Artikel wieder frei ist, und ich hoffe das wird dann nicht direkt wieder ausgenutzt um den Schabernack mit dem LA weiter zu treiben, werde ich die Fehler beseitigen und noch ein paar weitere Details zum Evakuierungstag ergänzen. --Schaengel 16:26, 5. Dez. 2011 (CET)

zehnköpfigen Expertenteam

Hallo,

mich stört immer der Begriff Expertenteam. Hier würde Team langen.

Jeder hat sein Spezialgebiet und ist somit Experte! Klar, er macht etwas besonderes, aber trotzdem, Team langt.--Woelle ffm 09:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Fähigkeit zur Entschärfung von Bomben haben nur eine sehr kleine Anzahl von Menschen in Deutschland. Bei der noch komplizierteren Entschärfung von Luftminen ist die Anzahl noch geringer. Daher ist der Begriff Expertenteam in diesem Fall mehr als begründet. --Schaengel 09:42, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich bin im Gegensatz zu Woelle ffm nicht davon überzeugt, dass jedes x-beliebige Team – so verstehe ich ihn – aus Experten besteht. Sollte jemandem allerdings das Fremdwort nicht gefallen, könnte es durch „Gruppe von Fachleuten“ oder „Mannschaft von Fachleuten“ ersetzt werden. Aber sowohl „Team“ als auch „Experte“ sind so geläufig, dass ich keine Bedenken habe. -- Lothar Spurzem 13:25, 6. Dez. 2011 (CET)

Nach Woelle ffms Meinung wäre auch die Besatzung eines Fahrzeuges des hiesigen kommunalen Müllentsorgers ein Expertenteam: der Fahrer des Lastwagens und die beiden auf der Trittfläche am Ende des Fahrzeuges, die die Müllcontainer in die Greifarme einhängen. Wie man aber anhand von Massenunfällen und durch Nebel rasenden Lastkraftwagen sieht, liegt zumindest bei Fahrern von LKWs leider nicht zwingend die Erfüllung des Kriteriums "Experte" vor. :-/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube es würde auch ausreichen, wenn man schreiben würde zehn Experten oder zehn Fachleute, man kann sich das Wort "Team" auch schenken. Aber wenn's schee macht. Gruß kandschwar 18:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke Matthiasb und Kandschwar, so meinte ich es!--Woelle ffm 19:46, 6. Dez. 2011 (CET)

Sprache

Geht es sprachlich nicht etwas 'eleganter'?

Die Evakuierung von Koblenz am 4. Dezember 2011 war die Evakuierung von etwa 45.000 Bewohnern der rheinland-pfälzischen Großstadt Koblenz am 4. Dezember 2011, die wegen der Entschärfung bzw. Sprengung von Kampfmitteln aus dem Zweiten Weltkrieg notwendig wurde. Hauptgrund für diese in der Geschichte der Stadt größten Evakuierung nach dem Zweiten Weltkrieg war der Fund einer britischen Luftmine am 20. November 2011 im Rhein bei Pfaffendorf. Daneben wurden zusätzlich noch eine kleinere amerikanische Fliegerbombe und ein Tarnnebelfass gefunden. Bisher wurde noch keine größere Evakuierung der Bevölkerung in einer deutschen Stadt nach 1945 durchgeführt.[1] Alle drei Funde konnten am Nachmittag des Evakuierungstages vom Kampfmittelräumdienst erfolgreich unschädlich gemacht werden.

Eine ähnlich aufwendige Evakuierung fand am 24. Mai 1999 statt. Hier mussten 15.000 Bewohner wegen der Entschärfung einer britischen Luftmine auf dem heutigen Gelände der Universität Koblenz-Landau in Metternich ihre Häuser verlassen.

vs. Beispiel

Bei der Evakuierung von Koblenz am 4. Dezember 2011 mussten etwa 45.000 Bewohner der rheinland-pfälzischen Großstadt Koblenz wegen der Entschärfung bzw. Sprengung von Kampfmitteln aus dem Zweiten Weltkrieg ihre Wohnungen verlassen. Hauptgrund für diese in der deutschen Nachkriegsgeschichte [? gemäß ehemals folgendem Satz doch sogar der BRD?] größten Evakuierung nach dem Zweiten Weltkrieg[1] war der Fund einer britischen Luftmine am 20. November 2011 im Rhein bei Pfaffendorf. Daneben wurden zusätzlich noch eine kleinere amerikanische Fliegerbombe und ein Tarnnebelfass gefunden. Alle drei Funde konnten am Nachmittag des Evakuierungstages vom Kampfmittelräumdienst erfolgreich unschädlich gemacht werden.

Eine ähnlich aufwendige Evakuierung fand am 24. Mai 1999 statt. Hier mussten 15.000 Bewohner wegen der Entschärfung einer britischen Luftmine auf dem heutigen Gelände der Universität Koblenz-Landau in Metternich ihre Häuser verlassen.

Was liest sich besser? --91.52.156.165 18:28, 6. Dez. 2011 (CET)

Noch ein Vorschlag:

Die Evakuierung in Koblenz am 4. Dezember 2011 war die Räumung von Wohnungen, Krankenhäusern, Altenheimen und einer Strafanstalt wegen der Entschärfung bzw. Sprengung von Kampfmitteln aus dem Zweiten Weltkrieg. Rund 45.000 Bewohner der rheinland-pfälzischen Großstadt Koblenz waren betroffen. Bisher gab es noch keine größere Evakuierung der Bevölkerung in einer deutschen Stadt nach 1945. Hauptgrund dieser Aktion war der Fund einer britischen Luftmine am 20. November 2011 im Rhein bei Pfaffendorf. Daneben wurden zusätzlich eine kleinere amerikanische Fliegerbombe und ein Tarnnebelfass gefunden. Alle drei Funde konnten am Nachmittag des Evakuierungstages vom Kampfmittelräumdienst unschädlich gemacht werden.

-- Lothar Spurzem 23:45, 7. Dez. 2011 (CET)

Umfang der Evakuierung am 4.12.2011

Die Evakuierung im Bereich Koblenz umfasste eine sehr großen Anteil der Stadt, der 42 % der Bevölkerung entsprochen haben soll. Bisher heißt es in dem Beitrag:

„Der gewählte Evakuierungsradius war notwendig, da die Druckwelle bei einer möglichen Explosion der Luftmine noch in einer Entfernung von 1.400 Metern Fenster zersplittern lässt und der Splitterwurf bis zu 1.800 Meter weit reichen kann.“

• Die angegebene Referenz zeigt aber keineswegs, dass der gewählte Evakuierungsradius „notwendig“ war.
• Insbesondere hatte der KMRD eine solch umfangreiche Evakuierung keineswegs für „notwendig“ erklärt:

• Oberbrandmeister Norbert Gras, Feuerwehr Koblenz: „Der [KMRD] hatte uns dann auch mitgeteilt, dass diese Sprengkraft reicht für 1400 Meter. Eine deutlich spürbare Druckwelle, dort wo auch noch Scheiben zerstört werden, und der Splitterwurf wird wahrscheinlich noch in 1800 Metern deutlich zu spüren sein.“ [2]
• Es ist offenkundig absurd, ein Haus nur deswegen zu verlassen, um durch Bersten von Scheiben und „Splitterwurf“ nicht gefährdet zu werden.
• Wer hat mit welcher Begründung aus der oben zitierten Einschätzung des KMRD abgeleitet, dass z.B. Splitterwurf-Zone gleich Evakuierungs-Zone ist ?
• Die Evakuierung großer Menschenmengen, erst recht aber beispielsweise von Intensiv-Patienten, in andere Städte ist ihrerseits keineswegs ohne Risiko.

Der Beitrag reiht bisher unkritisch eine Presse- und Organisationsmeldung an die andere, z.B:

• „Die Bewohner haben ohne Probleme ihre Wohnungen verlassen, es mussten nur vier Türen vom Schlüsseldienst geöffnet und diese Bewohner zum Verlassen gezwungen werden.“
• „ohne Probleme“ ?
• Androhen von Zwangsmaßnahmen in Rundschreiben der Stadtverwaltung, gewaltsames Öffnen von Wohnungen, zwangsweises Entfernen aus der Wohnung: obwohl es offenkundig weniger grundgesetzliche Rechte einschränkende Alternativen gab, diese Zwangsmaßnahmen also unverhältnismäßig waren  ?
• Spielte bei dem überzogenen Umfang der Maßnahmen politische Profilierung eine Rolle ?
• Wirklich alles wunderbar, keinerlei Kritik  ? -- Havaube 18:59, 6. Dez. 2011 (CET)

Seit wann steht es Wikipedia-Autoren zu, zu kritisieren, zu werten und eventuell Alternativen aufzuzeigen? Bis vor Kurzem hätte dies noch als POV oder Theoriefindung gegolten. Und abgesehen davon: Wie würdest Du urteilen, wenn ein Unglück passiert und nur ein einziger Mensch wegen einer zu gering gehaltenen Evakuierungszone ernsthaft verletzt worden wäre? Hinterher sind wir alle meistens viel klüger als vorher. -- Lothar Spurzem 19:51, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja so ist es. Nicht unsere Meinung gilt, sondern die Wikipedia gibt nur wieder. Wirkliche ernsthafte Kritik ist mir wegen dem Radius nicht wirklich irgendwo begegnet. Ich denke, dass es auch eine absolute Minderheitenmeinung war. Deswegen ist es besser sich darauf zu beschränken, wie es wirklich abgelaufen ist und sich nicht an Spekulationen zu beteiligen oder irgendwelchen Meinungen hinterher zu laufen. --Schaengel 20:28, 6. Dez. 2011 (CET)

@ Spurzem, @ Schaengel: die Mahnung, nicht „irgendwelchen Meinungen hinterher zu laufen“, ist wirklich sehr angemessen. -- Havaube 14:04, 7. Dez. 2011 (CET)

@ Havaube: Deine Antwort an Lothar Spurzem u. an Schaengel kann ich nur als zynisch gemeint auffassen, Zynismus hat in einer sachlichen Diskussion allerdings nichts zu suchen! Ich kann Lothar u. Schaengel nur recht geben: Kritik an behördlichen Maßnahmen hat in einem Artikel nichts zusuchen! Es scheint mir aber, daß Du Dir über die Auswirkungen der Detonation einer Luftmine nicht im klaren bist. Wenn bis zu 1000m Entfernung Tür- u. Fensterrahmen herausgerissen werden, bis zu 2000m immer noch Fensterscheiben zersplittern, werden durch die enorme Druckwelle bis zu dieser Entfernung auch sämtliche Trommelfelle u. Lungen von Lebewesen zerrissen!! Herabfallende Trümmer innerhalb u. außerhalb v. Gebäuden töten oder verletzen dann auch nochmal viele Menschen. Während des zweiten Weltkrieges wurden diese Luftminen im Volksmund auch als "Wohnblockknacker" bezeichnet: Fiel so ein Ding in einen Hinterhof, wurden sämtliche Gebäude ringsherum nach außen "weggeklappt" (O-Ton meines verstorbenen Vaters)!! Kein Wunder,erreichte doch solch eine Luftmine eine Sprengkraft von 1,5 Tonnen TNT Äquivalent, daß sind immerhin 0,012% der Sprengkraft der Hiroshima Bombe. Allerdings ist die Wirkung einer Bodendetonation nicht mit der einer Luftdetonation vergleichbar. Da die Auswirkungen einer Detonation der Luftmine nicht vollständig eingeschätzt werden konnten, war eine großräumige Evakuierung nur die logische Konsequenz! Keine Behörde u. kein Politiker hätte schwerverletzte oder gar getötete Bürger verantworten können.Gruß, Dete--Düse105 02:53, 8. Dez. 2011 (CET)

3. Tarnnebelfass - Verbleib?

Was mit dem 3. gefundenen Tarnnebelfass passiert ist - Sprengung oder Abtransport fehlt in der Chronologie noch. --Helium4 17:10, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich frage mich, ob das dritte Fass dort überhaupt erwähnt werden sollte. Es liegt ja nicht im Evakuierungsradius der Evakuierung, die hier thematisiert ist. So viel ich weiß, wurde an einem anderen Tag die Europabrücke kurzzeitig gesperrt und das Fass gesprengt. Aber ich bin mir nicht sicher. --Christian1985 (Diskussion) 17:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Es ist nur eine Randnotiz, passt aber ins Gesamtbild. Das dritte Tarnnebelfass ist noch nicht gesprengt, diese Aktion folgt noch. --Schaengel 17:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Aber es ist schon richtig, dass der unwissende Leser sich fragt, wo das Fass abgeblieben ist. --Christian1985 (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist auch richtig und sobald es gesprengt wurde, werde ich die Details dazu ergänzen. --Schaengel 10:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Lemma II

Ich halte das Lemma für falsch gewählt. Es müsste "Bombenentschärfung..." oder "Kampfmittelräumung..." heißen. Die Evakuierung ist ja nur eine Folge und ein Teil der ganzen Aktion. Ferner noch ein paar Amnmerkungen: Bemerkenswert finde ich, dass man einen Experten aus dem Ruhestand holen mußte. Es gab eine Kontroverse um die Webcam des SWR [3]. Die Kosten werden per Wasserstraßengesetz vom Bund getragen [4]. Gruß. -- 93.130.157.5 21:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu (siehe auch einen meiner Beiträge in der Löschdiskussion). Wenn wir den Artikel aber „Kampfmittelräumung“ nennen, rufen die Relevanhüter noch lauter „Löschen!“. Und tatsächlich war ja die Evakuierung in dem nach dem Krieg noch nicht dagewesenen Ausmaß das Besondere, allerdings ausgelöst durch die Luftmine, die eine verheerende Zerstörung angerichtet hätte, wenn sie explodiert wäre. Sonderlich gelungen finde ich das derzeitige Lemma allerdings auch nicht, habe aber keinen Vorschlag für ein besseres. Gruß -- Lothar Spurzem 21:59, 8. Dez. 2011 (CET)

Dann halt Kampfmittelräumung in Koblenz am 4. Dezember 2011. Die Relevanz macht sioh letztlich am selben Inhalt fest und bleibt. Die LA-Diskussion ist gegessen. -- 93.130.147.231 09:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist absolut das falsche Lemma. Hier geht es hauptsächlich um die Evakuierung und genau diese ist es, die ein Alleinstellungsmerkmal dieser Aktion heraushebt. Kampfmittelräumungen werden zu Haufe durchgeführt, aber Evakuierungen dieser Größenordnung sind ziemlich einmalig. Ein anderes Lemma zu wählen, würde nur den Befürwortern einer Löschung in die Hand spielen. --Schaengel 09:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Letzteres befürchte ich auch und spreche deshalb nicht für die Änderung. Andererseits wäre Kampfmittelräumung in Koblenz am 4. Dezember 2011 nicht „absolut falsch“. Denn der Artikel hat ungefähr 1800 Wörter (Zählung in Word), und etwa die Hälfte davon betreffen die Evakuierung. Außerdem war die Evakuierung von 45.000 Menschen eine Maßnahme, die im Zusammenhang mit der Kampfmittelräumung erforderlich wurde – gewissermaßen die beispiellos umfangreiche „Begleiterscheinung“ –, nicht umgekehrt. -- Lothar Spurzem 11:08, 9. Dez. 2011 (CET)

Es ist schon richtig, dass wir es hier mit zwei Teilbereichen zu tun haben, der Kampfmittelräumung und der Evakuierung. Beide bauen aufeinander auf und sind für sich wichtig und lemmawürdig. Den Ausschlag gibt für mich aber die Bedeutung und hier ist die Evakuierung klar das bedeutendere Ereignis. Deswegen gebe ich dem Lemma Evakuierung klar den Vorrang. --Schaengel 11:24, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel über den Augsburger Vorfall ist jetzt auf das Lemma Entschärfung einer Fliegerbombe in Augsburg an Weihnachten 2016 verschoben worden. Vielleicht wäre das eine Anregung für eine Überdenkung des Lemmas; in Koblenz ist es aber schwieriger, weil es zwei Fliegerbomben und noch ein Tarnnebelfass waren. --Neitram ✉ 14:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Relevanz II

Hallo zusammen! Wikipedia soll gut gesichertes Wissen darstellen und keine Theorien oder Lemmata erfinden. Bei aktuellen Ereignissen ist abzuwägen, ob sie auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Seinerzeit um den 4. Dezember 2011 verursachte das geschilderte Ereignis Medieninteresse. Davon ist aber nicht wirklich etwas geblieben, ausser diesem Artikel unter dem eigens dafür erfundenen Lemma. Wegen der damaligen Aktualität ende 2011 mag das im Rahmen einer Löschdiskussion dazu geführt haben, den Löschantrag zu entfernen. Heute, mit über fünf Jahren Abstand, zeigt sich, dass dieses Ereignis keine zeitüberdauernde Wirkung entfaltet hat; es ist auch kein besonderes Ereignis, auch nicht das größte seiner Art; es gab keine wirklichen Auswirkungen, die aus dieser kurzen Episode der Stadtgeschichte entstanden sind; schon gar nicht gab es später noch ein weiteres Medienecho oder gar folgende wissenschaftliche Veröffentlichungen oder andere, die Wikipedias Anforderungen an Belege standhalten. Ein eigener Artikel ist nach den in Wikipedia üblichen Standards wie Relevanzkriterien etc. nicht (mehr) gerechtfertigt. Bevor nun all die mühevoll zusammengetragenen Informationen verschwinden, möchte ich voschlagen, die wesentlichen Artikelbestandteile zu überführen in einen eigenen Abschnitt im Artikel Luftangriffe auf Koblenz#Bombenfunde nach dem Zweiten Weltkrieg, wo jetzt schon ein bisschen was zu dem hier geschilderte Ereignis steht. Von hier aus wäre dann auf den Hauptartikel Luftangriffe auf Koblenz weiterzuleiten. --2A02:908:E332:1960:BC4B:A419:9498:7D77 15:01, 6. Mai 2017 (CEST)

Hast du den Satz "Bei dieser in der Geschichte von Koblenz größten Evakuierungsmaßnahme nach dem Zweiten Weltkrieg waren rund 45.000 Menschen betroffen" in Luftangriffe auf Koblenz#Bombenfunde nach dem Zweiten Weltkrieg gelesen? --Bötsy (Diskussion) 17:12, 6. Mai 2017 (CEST)

Klar und jetzt? Ich sehe die Relevanz dieses Artikels auch nicht gegeben.--Christian1985 (Disk) 19:17, 6. Mai 2017 (CEST)

Diese Evakuierung war ein Ereignis, über das sich Interessierte auch in zehn oder mehr Jahren noch sollten in Wikipedia informieren können. Ich bin immer wieder erstaunt, wie Einzelne entscheiden wollen, was andere lesen dürfen und was nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2017 (CEST)

Die können sich ja im Hauptartikel zu den Luftangriffen und den Bombenfunden informieren. Unter dem Lemma hier sucht doch auch keiner, weil es nämlich frei erfunden ist. --2A02:908:E332:1960:291E:A77C:D8B4:D09C 23:47, 8. Mai 2017 (CEST)

Da habe ich seit Monaten mal wieder bei Wikipedia vorbei geschaut und bin direkt auf diese Diskussion gestoßen. Danke das ihr mich direkt wieder erinnert habt, wieso ich die Wikipedia verlassen habe ... ach ja und genau wegen solchen Diskussionen bleibt das auch so. Wegen mir löscht meinen Artikel, bitte die Bilder dann auch. Es lohnt sich halt nicht mehr, all die Arbeit umsonst, schade. --Schaengel (Diskussion) 00:07, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Koblenzer Evakuierung mag zu Ihrer Zeit Medienecho gehabt haben. Aber mittlerweile ist das eine Randnotiz. Evakuierungen wurden – offenbar aus geänderten Risikoabschätzungen – bei Luftminenfunden in den letzen Jahren immer aufwendiger, sei es 2016 in Augsburg mit 54.000 Betroffenen, sei es wegen der aktuell (praktisch in meinem Vorgarten) gefundenen Bombe in Frankfurt mit nun 60.000 bis 70.000 Evakuierungen. Künftige Funde in Innenstadtbereichen können uns noch größere Zahlen bescheren − ist das jedesmal eine Lemmafindung wert? Von überdauernder Relevanz kann bei dem Ereignis in Koblenz 2011 sicher nicht gesprochen werden. Was ist nun mit dem Vorschlag, den Artikel unter seinem erfundenen Lemma aufzulösen und die Informationen in den Hauptartikel Luftangriffe auf Koblenz#Bombenfunde nach dem Zweiten Weltkrieg zu packen? -Grüße --MMG (Diskussion) 20:56, 31. Aug. 2017 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut! --Christian1985 (Disk) 20:30, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die in Wikipedia immer wieder zitierte „Relevanz“ des hier zur Diskussion stehenden Artikels infrage zu stellen ist verfehlt. Denn der Artikel wurde im Laufe der zurückliegenden fünfeinhalb Jahre täglich mehrmals abgerufen. In den letzten Tagen waren es einige Hundert Zugriffe. Die aktuelle Entschärfung einer Bombe in Koblenz rief die Aktion von 2011 in Erinnerung und das Bedürfnis war da, noch einmal nachzulesen, wie das damals war. Ob man nun diesen ziemlich umfangreichen Artikel mit dem vielleicht nicht ganz geschickt gewählten Lemma in einen riesigen Gesamtartikel packen soll, ist eine andere Frage. Mir erscheint es nicht allzu sinnvoll, wenn ich mit kleineren Artikeln vergleiche, die in nochmals kleinere Einzelartikel zerlegt werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:58, 4. Sep. 2017 (CEST)