Diskussion:Evangelium nach Markus/Archiv001

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[[Diskussion:Evangelium nach Markus/Archiv001#Thema 1]]

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Übersetzungsfehler?

dass johannes markus der "Interpret" von Petrus gewesen sein soll scheint mir eine falsche Uebersetzung von "interpreter" zu sein. meiner meinung nach waere "Uebersetzer" richtig. Uwaga budowa 05:03, 22. Okt 2005 (CEST)

Nach Bull ist Markus der Dolmetscher Petrus gewesen. Ich frage mich allerdings, warum im Artikel von Paulus Dolmetscher die Rede ist und nicht Petrus!!

Es existiert einerseits die These, dass dieser Johannes Markus ein Begleiter des Petrus war (siehe 1.Petrus 5,13), dagegen spricht aber, dass Markus sich überhaupt nicht in Jerusalem auszukennen scheint, was er aber müsste als Begleiter des Petrus. Andererseits lässt sich aus Apg. 12, 2; Kol 4,10 und 2.Tim 4, 11 schließen, dass dieser Johannes Markus ein Begleiter des Paulus war. Hierfür spricht besonders seine Zuwendung zu den Heidenchristen. (Quelle: Unterricht zum Neuen Testament)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/TC-Mark.pdf
  • In Evangelium nach Markus on Sun Jan 22 01:56:17 2006, 404 Not found
  • In Evangelium nach Markus on Sun Jan 29 21:27:40 2006, 404 Not found

--Zwobot 21:27, 29. Jan 2006 (CET)

Einleitungswissenschaft ???

Diese Angaben werden in der aktuellen Einleitungswissenschaft unserer Zeit bestritten.

Kann das bitte jemand erklären, was die Einleitungswissenschaft ist ? Oder noch besser einen link draus machen und einen kurzen Artikel drüber schreiben. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.57.13.161 (Diskussion) )

Guter Hinweis, ich werde mal schauen, dass ich da mal was schreibe. --Steffen - ד - Bewerte mich! 23:32, 27. Jun 2006 (CEST)

EIn Link zu Biblische Einleitungswissenschaft hat auch gereicht *g* --Steffen - ד - Bewerte mich! 17:54, 28. Jun 2006 (CEST)

Überarbeiten der Literatur

IMHO viel zu viele Arbeiten und Bücher. Es wäre eine Ausdünnung auf Basis der Vorgaben von WP:LIT angebracht.--Blaufisch 16:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Schluss des Markus-Evangeliums

Die älteste Version endet mit dem Kapitel 16,1-8, andere Handschriften ergänzen durch den sogenannten kürzeren nicht-kanonischen oder durch den längeren (mit Versen 16,9-20) kanonischen Mk-Schluss. Meist wird davon ausgegangen, dass Mk 16,9-20 ein Nachtrag ist. Überlegungen können dorthin gehen, dass Markus eine „Gloria-Theologie“ abwenden möchte. Es muss aber auch mit der Möglichkeit gerechnet werden, dass der Schluss bei den ältesten Versionen verloren ging.

Wo ist diese älteste Version, die mit Kapitels 16,1-8 endet, hinterlegt ? Bzw. woher weiß man, daß es diese älteste Version gab, die den immens wichtigen Schluß ( Erscheinungen als Bestätigung der Auferstehung und den Missionsbefehl ) nicht enthält ? Rainer E. 04:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Rainer! Also das Mk-Evangelium endete mit ziemlicher Sicherheit zunächst bei 16,8. Dafür spricht vor allem der Handschriftenbefund. Die beiden ältesten Handschriften, die das Mk-Ev. komplett haben, den Codex Sinaiticus und der Vaticanus (beide 4. Jahrhundert), enden mit 16,8. Außerdem fehlen 16,9-20 in einer Reihe alter Übersetzungen und ein paar anderen Handschriften, die dafür ein kürzeres Ende haben: "Alles Aufgetragene aber verkündigten sie in Kürze denen um Petrus. Danach sandte Jesus selbst vom Aufgang bis zum Untergang durch sie die heilige und unvergängliche Botschaft des Heils aus." (Übers. aus Komm. v. J. Schmid). Viele der Handschriften, die 16,9-20 enthalten, haben außerdem Zeichen (sog. Asterisken und Obelisken (sic!), die diese als Zufügung kennzeichnen. Der stärkste Grund für mich ist, dass eine Reihe Handschriften gibt, die erst den kürzeren Schluss und dann anschließend noch 16,9-20 angehängt haben. Das heißt, dass wohl auch bei diesen V.9-20 erst später hinzukamen. Falls es ein anderes ursprüngliches Ende des Mk-Ev gab, müsste es sehr früh verloren gegangen sein. Ich finde, dass das Ende bei 16,8 Sinn macht. 16,9-20 ist für mich dennoch ein inspirierter Teil der göttlichen Schrift, nur dass er sich für eine wissenschaftlich-historische Sicht nicht als eine Primärquelle auswerten lässt. Übrigens vermerkt eine armenische Hndschrift aus dem 10.Jh. zwischen V.8 und 9 "von dem Presbyter Ariston", womit wir sogar einen Namen für den vielleicht Anfang 2. Jh. entstandenen sekundären Schluss hätten!Oliver Franzmann 01:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo Oliver, herzlichen Dank für die Antwort. Dein Beitrag ist sehr informativ. Wäre es möglich, daß Du Dein Wissen auch gleich in den Artikel selbst einbringst ? z.B. im Absatz Hinweise auf editorische Bearbeitungen . Gruß Rainer E. 18:32, 15. Jan. 2007 (CET)

kleine Retouche (Kindheit)

Woran der(die) Autor(en) des Markusevangeliums interessiert waren, läßt sich aus den Texten nicht herauslesen. Man kann nur lesen, was geschrieben steht. Zu erwähnen, dass ein Interesse an Jesus Kindheit nicht vorlag, impliziert, dass es Wissen (und Bedeutung) zu dieser Kindheit gab. Dies griffe einem Diskurs vor, der (an anderer Stelle) um die nachträgliche Ausschmückung Jesus Kindheit in anderen Schriften geführt wird. Auch fühlt es sich nicht gut an, die Schrift zunächst als anonym vorzustellen und hernach Markus als Autoren vorauszusetzen. Warum der Kreuzigungstod "erst im Glauben verständlich" werden soll, ist mir nicht ganz klar, aber halt ich mich erst mal zurück. Vielleicht erklärts mir ja jemand.

--Kapuzino 00:46, 10. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Die Einleitung in der bisherigen Form impliziert, dass die synoptischen Evangelien wegen der 2-Quellen-Theorie synoptisch sind. Das ist natürlich Unsinn. Schon die Kirchenväter (vgl. die altkirchlichen Kanontabellen!) haben die Synoptizität erkannt - lange vor der 2-Quellen-Theorie. Und auch heute gibt es jede Menge andere (auch wissenschaftliche) Theorien, die die Synoptizität zu erklären suchen. Ich bin kein Gegner der 2-Quellen-Theorie, im Gegenteil. Aber mit so einer unzulässigen logischen Vermischung tut man ihr keinen Gefallen. Insofern halte ich diese klare Trennung für eine deutliche Verbesserung des Artikels. Thomasmuentzer 15:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchliches im Abschnitt Autor?

Hallo, im Abschnitt Autor wird zunächst ausgeführt, dass es sich beim Autor um einen Heidenchristen handelte und das auch begründet. Dann steht dort plötzlich es handele sich um einen geborenen Juden und das wird dann gleich wieder angezweifelt bzw. eingeschränkt. Verstehe ich das nicht richtig oder ist es dass merkwürdig geschrieben? --Berthold Werner 17:31, 16. Jan. 2009 (CET)

Archiviertes Review März 2009

Das Evangelium nach Markus ist das zweite Buch des Neuen Testaments in der christlichen Bibel. Obwohl es in der kanonischen Abfolge der Texte auf das Matthäusevangelium folgt, ist es das älteste der vier kanonischen Evangelien und darüber hinaus das kürzeste von ihnen.

Ich habe den Artikel mal gründlich überarbeitet und ausgebaut, brauche jetzt aber eure Hilfe bei der weiteren Verbesserung und Verfeinerung. Insbesondere müsste man über die Formulierungen nochmal drüber schauen und die Verständlichkeit des Textes überprüfen. Was könnte man sonst noch so verbessern? --Steffen85 (D/B/E) 12:19, 4. Mär. 2009 (CET)

1. Wirklich gut finde ich das ausführliche Literaturverzeichnis. Leider werden die einzelnen Abschnitte des Artikels fast gar nicht, und wenn mit Primärliteratur belegt (vgl. hierzu wikipedia:TF und wikipedia:Q); die Einzelnachweise beziehen sich fast immer auf einzelne Bibelstellen. imho sollte die Bibelstellen direkt in den Text eingearbeitet werden und die Einzelnachweise stattdessen noch mit wesentlich mehr Belegen aus Sekundärliteratur aufgefüttert werden.
2. Gut finde ich auch die Gliederung. Da ich kein Experte auf dem Gebiet bin, kann ich inhaltlich leider nichts beisteurn.
3. Wünschenswert wäre noch bessere Einarbeitung von Wikilinks.
4. Die Textblöcke sind imho noch zu lang und sollten in kürzere Abschnitte unterteilt werden. Das würde auch die Leserfreundlichkeit spürbar verbessern.
5. Typographisch sollte er auch noch an die Richtlinien angepasst werden.

Beste Grüße --UHT 15:12, 14. Mär. 2009 (CET)

Ok, danke. Die Sekundärliteraturverweise werde ich im Laufe der Woche einfügen. Wofür würdest Du Dir z.B. Wikilinks wünschen? Mit der Unterteilung der Textblöcke werde ich mal schauen - allerdings ist das schwierig, da die inhaltlich doch schon ziemlich einheitlich sind. --Steffen85 (D/B/E) 17:37, 14. Mär. 2009 (CET)

hallo steffen! eine beachtliche leistung, auch übrigens deine artikel zu personen der sog. ketzergeschichte. freut mich wirklich, dass hier jemand ordentliche arbeit leistet! in der tat wäre es praktisch, wenn etwas mehr einzelnachweise eingestreut würden. ich sehe zwar auf den ersten blick keine formulierungen, die wirklich fachwissenschaftlich strittig wären und daher unbedingt belegt werden müssten. die angabe von einzelbelegen sichert aber erfahrungsgemäß über längere zeit die artikelqualität: was einmal belegt ist, kann nicht einfach durch den erstbesten, der gern seine privatmeinung unterbringen möchte, über den haufen geworfen werden, ohne dass es andere, die ggf. nur oberflächliche kenntnis vom thema haben, aber allgemein an qualitätskontrolle interessiert sind, schnell als problematisch bemerkt würde. es hilft auch den vielen mitlesenden schülern, wenn sie schnell sehen, wo sie mehr zu einem sachverhalt nachschlagen können. ein ganz willkürlich herausgegriffenes beispiel:

Der wichtigste Hoheitstitel Jesu im Markusevangelium ist der des Gottessohnes. Damit knüpft Markus nicht an den hellenistischen oder stoischen Sohnesbegriff, sondern an den hebräischen an ...

anstatt eines belegs aus sekundärliteratur werden hier nur bibelstellen angegeben. es wäre aber nützlicher, wenn du zb eine passage aus einem gängigen kommentar, einen aufsatz zum thema o.ä. angibst, wenn möglich sogar mit dem hinweis, dass ebenda auch die sonstige einschlägige forschungsliteratur verzeichnet wird oder von dort aus erschließbar ist. an einigen stellen könnte man auch darauf hinweisen, dass die referierte sicht der dinge nicht die einzige ist. mir fällt aber gerade keine stelle auf, wo man das unbedingt müsste. ich habe aber auch nur sehr schnell den momentanen artikel überflogen. Ca$e 23:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Fußnoten sollte in Einzelnachweis umbenannt, Bibelstellen im Text (und nicht in Fußnoten) verlinkt werden und, sry, die Literaturangaben drastisch gekürzt werden: sie sprengen den Rahmen des Zumutbaren. In der Fachliteratur gibt es bereits Listen, auf die verwiesen werden kann. Ansonsten bewundere ich den Mut der Neuordnung (wie oft finde ich Artikel, die eigentlich neu geschrieben werden müßten, weil sie nur mehr ein Sammelsurium von Meinungen sind).--Emmaus ^Disk 11:26, 18. Mär. 2009 (CET)

einzelnachweise ist erledigt, bibelstellen im haupttext sehe ich als geschmackssache. feste konventionen gibt es dafür nicht, und von den sonstigen artikeln zu biblischen themen sind sehr viele sehr viel schlechter. den umfang der literaturangaben finde ich angesichts des umfangs des themas in ordnung. Ca$e 11:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Den neuen Abschnitt zu den synoptischen Evangelien finde ich ungünstig; jetzt wirkt das sehr unverbunden - ich werde versuchen das etwas umzugestalten. Einzelnachweise werde ich im Laufe des Tages welche einfügen. Die Literaturliste habe ich aus dem bestehenden Artikel 1:1 übernommen - hier kann man m.E. durchaus auch etwas kürzen. --Steffen85 (D/B/E) 15:07, 18. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise hab ich eingefügt und Verweise auf den Evangeliumstext weitgehend (soweit sinnvoll) in den Text integriert. Textblöcke wurden bereits gekürzt, die Typographie bessert sich in einem schleichenden Prozess. Was könnte an den Wikilinks verbessert werden? --Steffen85 (D/B/E) 20:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 29. 3. - 5. 4. 2009 (erfolgreich)

Das Evangelium nach Markus (auch Markus-Evangelium; kurz: MkEv oder Mk) ist das zweite Buch des Neuen Testaments in der christlichen Bibel, das kürzeste der vier kanonischen Evangelien und nach bibelwissenschaftlicher Mehrheitsmeinung auch das älteste unter ihnen.

Nachdem auch im Review keine neuen Verbesserungsvorschläge mehr gemacht wurden, möchte ich den Artikel hier zur Bewertung stellen. Als Hauptautor  Neutral --Steffen85 (D/B/E) 20:21, 29. Mär. 2009 (CEST)

 Pro Ein wirklich seriöser und fundierter Artikel über ein religiöses Thema; wenn es nur mehr dieser Art gäbe! Der Artikel stellt alle gängigen Theorien und ihre Argumente vor, ohne selbst seine Neutralität zu verlassen und entspricht dabei auch wirklich dem wissenschaftlichen Mainstream. Noch ein paar Ergänzungen und kleinere Verbesserungen und der hätte das Zeug zum Exzellenten! --Grabräuber84 00:33, 31. Mär. 2009 (CEST)

 Pro solide, gut lesbar, schon jetzt eine hervorhebenswerte ausnahmeerscheinung im in vielerlei hinsicht schwierigen feld religion in wp. Ca$e 12:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

 Pro hier und da würde der Artikel durch Kürzungen sicher gewinnen und er wäre dann vielleicht bis zum Schluss gut lesbar. Inhaltlich kann ich aber für lesenswert stimmen.--Decius 13:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Stimmt gegen Ende kann man noch kürzen und "das älteste der syn." gehört mMn in die Einleitung (diese Ausgangsposition ist ja für die weitere Betrachtung wesentlich). Aber sicher solide das Teil. --Gamma γ 00:58, 2. Apr. 2009 (CEST)

• Hm, also gegen ein Lesenswert hätte ich als Bibelleser von äußerst geringem Verstand nun nichts Handfestes vorzubringen, obwohl ich die Ausführungen über sprachliche Qualität und Lesbarkeit des Artikels nur eingeschränkt teile - klassisches de gustibus, wie ich annehme. Was mir gleich am Anfang überhaupt nicht gefällt: Ein Text trägt keinen Namen, sondern einen Titel, das evangelion kata Markon kann man dann auch gleich transliterieren, überhaupt ist der ganze Absatz - bis auf die Angabe des griechischen Originaltitels vielleicht - IMHOtep ziemlich überflüssig. Geradezu krude finde ich die kurz darauf folgende Deutung Darin zeigt sich, dass den hinter diesen Werken stehenden Theologen vor allem ihre Lehre bzw. Tradition wichtig war und weniger ihr eigener Ruhm als Schriftsteller, weshalb sie hinter ihrem Werk zurücktreten. Das ist latent grenzwertig, leicht anachronistisch gedacht und etwas tendenziös formuliert. Für die „Anonymität“ des Autors lassen sich auch weit weniger wohlklingende Begründungen denken. Lieber solide beeinzelnachweisen oder, noch besser, rauskürzen. --Rainer Lewalter 01:19, 2. Apr. 2009 (CEST)
  • Die Einleitung habe ich gekürzt; den fraglichen Satz werde ich am Wochenende (habe die Literatur gerade nicht greifbar) noch mit einem Einzelnachweis belegen. Den Titel habe ich transliteriert. --Steffen85 (D/B/E) 14:33, 2. Apr. 2009 (CEST)

Was ich meinte, ist: Die genaue Herleitung des Wortes und Begriffs Evangelium braucht überhaupt nicht in den Artikel zum Markusevangelium, schon gar nicht ohne triftigen Grund in die Einleitung. In diesem Kontext ist das zu allgemein und abschweifend. Damit kann und soll sich folglich der allgemeine Artikel Evangelium beschäftigen. Zu dem anderen Punkt: Dem oder den „Autoren“ des Markusevangeliums auch nur irgendeine Absicht zu unterstellen, warum er anonym bleibt, muss Konjektur bleiben, selbst wenn Du die im Artikel vorgebrachte These (die ja nun auch wieder nicht abwegig ist) einzeln belegen kannst. Dass überhaupt nicht beweisbar ist, welche „Absicht“, ja ob überhaupt eine solche dahintersteckt, sollte auch so formuliert sein - sonst könnte ich genausogut die von Eco im Foucaultschen Pendel vorgeschlagene Entstehungsgeschichte der Evangelien (mit Einzelnachweis) in den Artikel pfriemeln. --Rainer Lewalter 14:52, 2. Apr. 2009 (CEST)

ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der satz allgemein akzeptierte meinung ist, der komplizierte redaktionsprozess spielt sicher auch eine rolle dabei, dass kein einzelautor bekannt ist. aber das ist ja wirklich nur eine kleinigkeit, den artikel werde ich sicher bis sonntag noch lesen und dann abstimmen. gruß --Jwollbold 15:04, 2. Apr. 2009 (CEST)

Och Mönsch, Kinners - muss das sein? Den Artikel schon für den 25. auf die Hauptseite zu nominieren, wo noch nicht mal diese Abstimmung vorbei ist? So lange wird man's doch noch abwarten können... Ich finde darin genauso fragwürdigen Stil wie in einigen Passagen des Artikels selbst. Nur als Anregung empfehle ich z.B., die Schrägstiche, speziell in Überschriften, durch schlichtes „und“ aufzulösen. Trotz allem will ich, wie oben schon angedroht, dem Opus mein pro für Lesenswert nicht vorenthalten, sehe aber für eine evtl. Exzellenz-Nominierung noch eine Menge Schmirgelbedarf. --Rainer Lewalter 10:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rainer,

es ging mir darum diesen Termin zu reseriveren, bevor er weg ist ;-) ... sollte diese Wahl scheitern, könnte man das dort natürlich wieder streichen. Könntest Du evtl. mal eine Aufstellung der Passagen fragwürdigen Stils machen, dann könnte ich mir die nochmal durchgucken (als Außenstehender sieht man sowas ja eher). Nach der Wahl möchte ich den Artikel zwecks weiteren Schmirgelns sowieso nochmal ins Review stecken - diese Kandidatur ist auch deshalb erfolgt, weil im Review keine weiteren Vorschläge mehr kamen und ich mir so weitere Anregungen erhofft habe. Die Idee mit dem "und" statt der Schrägstriche find ich klasse und hab ich auch direkt umgesetzt. --Steffen85 (D/B/E) 19:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Werde ich dieser Tage wohl nicht schaffen, da ich mit dem Parallelwerk des Kollegen Matthäus vollauf beschäftigt bin, der bekanntlich saisonbedingt gerade ziemlich oft musiciret wird. Grundsätzlich aber gerne, dauert halt noch... --Rainer Lewalter 23:17, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Pro sehr differenziert einerseits - andererseits - jedoch argumentiert. sollte für nicht-theologen mit etwas lesezeit verständlich sein, ist auf jeden fall besser, als einen konsens vorzuspielen. beim messiasgeheimnis habe ich nicht verstanden, "dass Jesus erst durch Kreuz und Auferstehung uneingeschränkt erkannt werden könne". hier werden kreuz und auferstehung den wundern/der lehre jesu gegenüber gestellt, nicht aber "glorreiche" auferstehung dem kreuz. das literaturverzeichis entspricht nicht dem wikipedia-bürokratismus. aber wo soll man kürzen? pesch, gnilka oder schmithals löschen, nur weil sie schon etwas älter sind? also wieder mal typisch: ich habe nur ein paar kleine kritikpunkte herausgegriffen - das positive scheint so selbstverständlich. nochmal: ein guter, lesenswerter artikel! --Jwollbold 04:42, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Pro - ich finde den Artikel toll, wiewohl Rainer sicher recht mit seiner sprachlichen Kritik hat. Mir geht das leider ab. Aber der Artikel als solcher ist in meinen Augen wirklich rund. Ich habe zwar eine gewisse Meinung vor allem in Sachen Datierung/Lokalisierung, aber so logisch mir das erscheint, kann ich es ja doch nicht einbringen ;). Marcus Cyron 05:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 00:56, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Nomen actionis der Ausübung seiner königlichen Herrschermacht durch Gott"

Passage widerspricht OMA. Was zur Hölle heißt Nomen actionis und was bedeutet das? --Pelagus 22:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

ist jetzt verlinkt. Ca$e 15:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Markus 10, Vers 18, Widerspruch zur Trinitätslehre!

Wie löst die Kirche den Widerspruch zur Trinitätslehre bei Markus 10,18 auf, in der Jesus behauptet, nicht Gott zu sein? --92.74.16.139 14:32, 26. Okt. 2009 (CET) PS: Auf diesen Widerspruch zur Trinitätslehre sollte im Artikel schon hingewiesen werden. --92.74.16.139 08:28, 27. Okt. 2009 (CET)

nein. mit dem selben recht könnte jeder beliebige vers ellenlang diskutiert und in seiner etwaigen dogmengeschichtlichen rezeptionsgeschichte ausgebreitet werden. wende dich bei interesse an inhaltlichen auskünften zu deinen privatinteressen an WP:AU. (dort könnte jemand mit zeit und lust dich evtl. auf darstellungen allfälliger einleitungsfragen zum selbstverständnis jesu und frühen christologischen prädikationen hinweisen oder dir etwaige relevante abschnitte in einem wissenschaftlichen kommentar nachschlagen.) deine privatmeinungen über "widersprüche" zwischen wörtlichen lesarten irgendwelcher neutestamentlicher stellen und sehr viel späteren dogmatischen formulierungen sind weder auf artikeldiskussionsseiten, geschweige denn in lexikonartikeln richtig am platz. formulierungen wie "die kirche" lassen ohnehin auf methodische und inhaltliche unkenntnis schließen. bitte vergleiche vor weiteren wortmeldungen WP:WWNI (insb. den passus wikipedia ist kein diskussionsforum), WP:D und WP:WAR. Ca$e 10:46, 27. Okt. 2009 (CET)

Dann lass diesen Abschnitt zumindest stehen, damit andere auch ihren Senf dazugeben können und entweder mir oder dir zustimmen, denn jede Kritik am Christentum/chritlichem Selbstverständnis zu löschen, finde ich nicht korrekt. --92.74.16.139 11:53, 27. Okt. 2009 (CET)

ich lasse diesen abschnitt jetzt in der tat stehen, und zwar, damit niemand mehr "seinen senf dazugibt", sondern sieht, dass solche senfzugabe ein von jedermann zwingend zu löschender richtlinienverstoß wäre. bitte wende dich mit deinen einfällen zu einer "Kritik am Christentum/chritlichem Selbstverständnis" an das webforum deiner wahl und störe damit nicht die redaktionellen arbeitsinstrumente von wikipedia. Ca$e 13:19, 27. Okt. 2009 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist mMn noch verbesserungsfähig. Es handelt sich zum Teil um Kleinigkeiten; da aber zwei kleine Veränderungen (für mich nicht nachvollziehbar) reverted wurden, und mir im Nachhinein weitere kleine Mängel auffielen, möchte ich folgendes zur Diskussion stellen.

1. Doppelung: Der Nachsatz "und somit das älteste der synoptischen Evangelien wäre." im 2. Satz kann gelöscht werden, denn im ersten Satz heißt es schon, dass es "nach bibelwissenschaftlicher Mehrheitsmeinung auch das älteste" der kanonischen sei.

2. Unter den beiden "Großevangelien" versteht man iA Matthäus und Johannes. Der Kontext macht zwar klar, welche gemeint sind. Genauer wäre aber: "synoptische Seitenevangelien", am Besten mit Link auf Synoptische Evangelien, falls der Nachsatz wie in 1. vorgeschlagen gelöscht würde.

3. Fragwürdige Übersetzung von εὐαγγέλιον κατὰ Μᾶρκον: Die Übersetzung von εὐαγγέλιον als heilvolle Nachricht ist ungewöhnlich, mE Privatübersetzungs-verdächtig. Besser: "beziehungsweise heilvolle" löschen und stattdessen "gute Nachricht" mit Evangelium (Glaube) verlinken. Ferner: Der Artikel "dem" vor "Markus" ist überflüssig, unschön und fehlt auch im Griechischen. "in etwa" kann dann auch gelöscht werden, denn dann handelt es sich im Folgenden nicht mehr um eine paraphrasierende, sondern um eine wortgetreue Übersetzung.

4. Den dritten Satz könnte man vor den zweiten schieben, da er sich mit dem Namen des Werkes beschäftigt. Vielleicht wäre es aber auch noch hilfreich anzumerken, dass griechisch die mutmaßliche Abfassungssprache des Werks war und dass der "Titel" erst nachträglich hinzugefügt wurde. Also z. B.

"Im Griechischen, der mutmaßlichen Abfassungssprache des Werks, trägt es den (allerdings erst nachträglich hinzugefügten) Titel εὐαγγέλιον κατὰ Μᾶρκον („euangelion kata Markon“), also "Gute Nachricht nach Markus")."--Aschewolke 23:10, 12. Mai 2010 (CEST)

Entstehungszeitpunkt

Die Aussage "Die Identifikation dieses Fragments mit einem Markusabschnitt wird von den meisten Fachwissenschaftlern jedoch abgelehnt." steht ohne Angabe irgeneiner seriösen Quelle am Ende des Absatzes zur Datierung. Diese sehr wichtige Aussage ist somit nicht belegt und muss als Meinung des Autors angesehen werden, so lange keine Quellen agegeben werden. Es dürfte mM nach auch schwer werden SERIÖSE Queeln für dieses Aussage zu finden, da alle Bibelwissenschaftler, Papyrologen und Archäologen, die UNVOREINGENOMMEN an die Sache herangegenagen sind und nicht ihre seit jahrzehnten stur vertretene Meinung der Spätdaierung aller Evangelien vertreten haben (sonst hätten sie ihr gesamtes "Lebenswerk" ja auf einmal aufgeben müssen), eine Frühdatierung für richtig halten. Hier sollte also dringend eine Überarbeitung des Absatzes - UND DER ENTSPRECHENDEN ABSÄTZE IN DEN ARTIKELN ÜBER DIE ANDEREN 3 EVANGELIEN ERFOLGEN, DEREN DATIERUNG EBENFALLS ANGEPASST WURDE! - auf dem AKTUELLEN Stand seriöser Wissenschaft erfolgen und mit Quellen belegt werden! (nicht signierter Beitrag von 91.48.63.115 (Diskussion | Beiträge) 12:50, 6. Apr. 2010 (CEST))

Durch diese These würde sich wenig ändern - das Markus-Evangelium müsste dann auf spätestens 68 n.Chr. datiert werden (eher noch einige Jahre früher). Aber ein Datum in den späteren 60er Jahren vertreten ohnehin viele Forscher, auch ohne sich auf diese These zu stützen.

Nach meinem Eindruck wird diese These auch von der Mehrheit der konservativen Neutestamentler abgelehnt. -- Graf-Stuhlhofer 00:29, 22. Feb. 2011 (CET)

Zeit der Entstehung

Da steht jetzt: "In Bezug auf die Entstehungszeit des Markusevangeliums besteht weitgehender Konsens". Dann sagen die Einen deutlich vor, die Nächsten um und wieder die Nächsten nach, man fragt sich wo nun die Einigkeit sein soll. Soweit ich sehe gibt es keinen allgemein anerkannten Beleg dafür daß das ME überhaupt im ersten Jahrhundert entstand, daher sogar Gleichsetzungen von Barabba mit Bar Kokhba, mehr als ein halbes Jahrhundert nach der Tempelzerstörung im Jahr 70. Ists nicht besser wenn hier wie schon an anderer Stelle steht: "Die große Mehrheit der Forscher nimmt an, dass das Markusevangelium nach der Zerstörung des zweiten Jerusalemer Tempels (70) verfasst wurde, da einige Markusstellen deutlich darauf anspielen." Im Zusammenhang würde auch ein Hinweis auf den Stand bezüglich der Begrenzung der Datierung nach hinten am Platz sein, also der nachweislich späteste Entstehungszeitpunkt. Dann wohl doch eher im zweiten Jahrhundert?--m.sack 16:43, 15. Apr. 2011 (CEST)

Belies Dich doch bitte erst einmal und schau Dir die recht klaren Argumente an, die gegen eine solche Spätdatierung sprechen, bevor Du hier mit so etwas aufschlägst. Kritik ist hilfreich, aber ein wenig Bildung oder sogar Fachwissen nicht minder. --Qumranhöhle 17:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Na ich bin kein Fachmann, darum habe ich kein Fachwissen. Meine Fragen rühren aus Fachlektüre, ich saugs mir schon nicht aus den Fingern, was ich aber hier schwer leisten kann ist eben eine Zusammenschau. Is doch für dich n Klacks einfach zu antworten, is ja kein Roman zu schreiben. Einfach "spätestens um sowieso" und ein guter Literaturhinweis auf einen Überblick.--m.sack 21:07, 11. Mai 2011 (CEST)

(1) Es gibt genügend Einleitungen in das NT, schau Dir eine x-beliebige an. Es ist gaz einfach. (2): Wenn Du keine Ahnung hast, dann halte Dich doch bitte auch mit privaten Theorien, z.B. über das zweite Jahrhundert, zurück. Warum das nicht sein kann - siehe (1). (3) Weitgehende Einigkeit besteht in der Frage der Datierung im Hinblick auf "um die Zeit der Zerstörung des Tempels", und relativ gesehen vor Matthäus und Lukas. (4) Ich wundere mich immer wieder über das Selbstbewusstsein von Leuten, die keine Ahnung haben (nach eigener aussage), aber kräftig mitreden wollen. Das Wiki-Prinzip heißt zwar "jeder kann mitmachen", aber das funktioniert am besten, wenn auch jeder weiß, wo er nicht mitmachen sollte. Einsicht in die eigene Unwissenheit ist durchaus der Anfang von Wissen, oder so ähnlich... --Qumranhöhle 15:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo Qumranhöhle, ich finde das nicht so ganz ok wie du hier gegenüber m.sack argumentierst. m.sack fragt hier auf der Diskussionsseite an, weil ihm unklar ist, wie die Entstehungszeit denn nun anzusetzen ist und erwähnt dabei eine Theorie, die er irgendwo mal aufgeschnappt hat. Genau dazu sind doch die Diskussionsseiten da. Ihn deshalb aufzufordern er solle sich erstmal woanders informieren und Bücher lesen halte ich für unpassend. Warum machen wir denn die Wikipedia? Damit der Leser sich hier informieren kann. Wenn man erst Bücher lesen muß um einen Artikel zu verstehen ist das ganze Projekt doch sinnlos. Im Gegenteil, die Wikipedia sollte das Grundwissen liefern mit dem man in die Fachliterartur einsteigen kann. Und der Punkt, dass unter Entstehungszeit und -ort zuerst steht es herrsche weitgehender Konsens und dann drei verschiedene Theorien beschrieben werden ist schon erklärungsbedürftig. Da sollte wirklich genauer formuliert sein, was Konsens ist und was nicht. Wenn du dich auskennst solltest du an diesen Stellen vielleicht mal nachschärfen. --Berthold Werner 15:53, 12. Mai 2011 (CEST)

Hallo Berthold Werner, ich würde Dir zustimmen, wenn nicht die übrigen Beiträge von m.sack an anderer Stelle bereits überdeutlich zeigen würden, dass hier mit viel Verve kritischer Geist gespielt wird, aber sämtliche Forschungsliteratur einfach mal ignoriert oder verdreht wird. Ivh verweise v.a. hierauf. Das zeigt dann deutlich, dass es nicht um eine Frage geht, die man einfach beantworten könnte, sondern um das Propagieren eigener (abstruser) Vorstellungen. Darum mein etwas gereizter Tonfall. Beste Grüße, --Qumranhöhle 18:59, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe du führst anders wo auch Diskussionen mit ihm. Es gibt Themen die sind anstrengend in der Diskussion, deshalb immer Ruhe bewahren und vielleicht mal eine richtig böse Antwort schreiben und diese dann löschen oder vor dem Speichern komplett umformulieren. Das hilft mir meist. ;-) Mal noch eine Frage von mir: wenn im Evangelium die Zerstörung des Tempels erwähnt wird, geht man anscheinend davon aus, das es nach diesem Ereignis geschrieben wurde. Aber widerspricht es nicht der Absicht des Schreibers damit Jesus eine Prophezeiung quasi rückwirkend in den Mund zu legen? --Berthold Werner 19:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Siehe Vaticinium ex eventu. Entweder der Schreiber hat tatsächlich rückwirkend Jesus etwas in den Mund gelegt, oder die Zerstörung war absehbar (darum Mk kurz davor, denn anderes, was er in dem Zusammenhang so schreibt, hat nicht funktioniert), oder es handelt sich um eine "echte" Prophezeiung... --Qumranhöhle 21:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Erläuterung. --Berthold Werner 14:10, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch unter diesem Link das gleiche Bild: "Unter historisch-kritischen Exegeten geht die Mehrheit davon aus, dass die Weissagung der Zerstörung Jerusalems etwa in Lk 21,24 erst nach dem Ereignis entstanden sei." Also, die Mehrheit nimmt eine Zeit nach 70 an, richtig? Dann sollte es auch hier im Artikel entsprechend geändert werden. Das wäre aber nur eine Einschränkung nach vorne. Es ist darum nicht banal auch eine entsprechende zeitliche Abgrenzung nach hinten zu veranschlagen. Also "spätestens um XY, weil ...". Das ist eine Angabe die sich nicht mal ebenso aus einer Einleitung ziehen läßt. Hallo, Q: ärgere dich nicht über mich. Mein Verstand funktioniert halt nur so, ich bin dann schon sowohl fähig als auch eben interessiert taubes Gestein abzuklopfen. Saluti.--m.sack 08:46, 14. Mai 2011 (CEST)

Im Link geht es speziell um Lukas, bei Markus sieht die Sache ein wenig anders aus... Und wenn Du in den Einleitungen nicht einmal die entsprechenden Passagen zum jeweiligen terminus ante quem findest, hätte ich eine Tipp zum weiteren Abklopfen von taubem Gestein! --Qumranhöhle 17:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Erzählendes Präsens?

(4 Sprache und Stil) "Peripetien werden oft durch die Verwendung des erzählenden Präsens und eine Prädikat-Subjekt-Satzstellung markiert." ich habe nach Textstellen mit Präsens gesucht aber nichts gefunden. Gibt es dafür Belege? --84.134.102.74 17:22, 29. Okt. 2012 (CET)

Ja, die Beispiele gibt es, z.B. Mk 2,8:

Und als Jesus sogleich in seinem Geist erkannte, dass sie so bei sich selbst denken, sagt zu ihnen: Was denkt ihr solches in euren Herzen?

Die meisten deutschen Übersetzungen geben das erzählende Präsens als Präteritum wieder (an unserer Stelle: Luther84, Rev. Elberfelder, Einheitsübersetzung, Gute Nachricht, Menge).--Theophilus77 (Diskussion) 17:13, 30. Okt. 2012 (CET)

Ausufernde Literaturliste

Braucht es wirklich 27 Kommentare und diverse Spezialuntersuchungen in der Literaturliste? Beispiel: Harry T. Fleddermann: Mark and Q. A Study of the Overlap Texts. With an Assessment by F. Neirynck. BEThL 122. University Press, Leuven u. a. 1995 ist eher unter Logienquelle relevant.--Theophilus77 (Diskussion) 23:25, 16. Jun. 2012 (CEST)

stimme zu: das ist wohl zuviel. Ein paar Löschvorschläge, weil sie entweder zuviel oder nicht soooo relevant für eine allgemeine (!) Enzyklopädie sind:

Allgemein

• Eva-Marie Becker
• zwei der drei englischen Lit.-Berichte (Neirynck oder Mills oder Larsen ist genug)

Kommentare

• Pesch (fast 40 Jahre alt!)
• Pohl
• Maier
• Eckey
• Lane
• Trocmé
• Focant

Historisch

• Fendler
• fledderman
• Casey
• Crossley
• Gundry

Gattung

• Wördemann

Theologisch

• Dahm
• Huber
• Mell

neuere (!) Ansätze

• Hahn (zu alt)
• Belo (dito)

(nicht signierter Beitrag von ThomasMuentzer (Diskussion | Beiträge) 05:57, 17. Jun. 2012 (CEST))

Das Thema war mir bei diesem Eintrag auch aufgefallen. WP:LIT sagt ja: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ und „Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden.“ In der Literaturauflistung finden sich derart viele, zum Teil auf Spezialgebiete bezogene Werke, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass diese alle in den Artikel eingeflossen sind. Ich fänd’s gut, wenn wir die Literaturauswahl an unsere LIT-Kriterien anpassten. --ChoG ^Ansprechbar 08:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Obwohl F. Hahn (1985) bereits 30 Jahre alt ist, würde ich ihn (noch!) drin lassen, weil er die nach wie vor wichtige narrative Exegese vertritt und auf Deutsch ist.

Feldmeyer kann raus, weil die durch ihn belegte Aussage auch durch Gnilka belegt ist.

Janice Capel Anderson, Stephen D. Moore Buch ist kaum zugänglich und auch schon 22 Jahre alt.

Belo ist 35 Jahre her, also veraltet. --Theophilus77 (Diskussion) 20:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Einleitung – Inhaltsangabe

Ich meine, dass wie bei vielen anderen Schriften auch eine knappe Inhaltsangabe gegeben werden sollte, dass es nämlich um eine Darstellung des öffentlichen Wirkens Jesu geht mit Schwergewicht auf dem Leidensweg (Passion Jesu) und dass Jesus als Knecht Gottes dargestellt ist, der den Menschen dient. --Theophilus77 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die Ergänzung könnte so lauten:

... (εὐαγγέλιον κατὰ Μᾶρκον), also: „Gute Botschaft nach Markus“.

Es stellt das öffentliche Wirken des Jesus von Nazaret dar, beschreibt seine Person und insbesondere sein Leiden und Sterben. Jesus wird als Knecht Gottes dargestellt, der die nahe gekommene Herrschaft Gottes verkündigt. Er wird als Mensch dargestellt, der den Menschen dient, sie heilt und lehrt. Gleichzeitig wird so seine Messianität und Gottessohnschaft verkündigt.

Nach Mk 4,11-12  ist Jesus selbst das „Geheimnis der Gottesherrschaft“, das anhand typischer Szenen aus seinem Leben beschrieben wird. (Thomas Söding)

Das Markusevangelium ist nach bibelwissenschaftlicher Mehrheitsmeinung...

--Theophilus77 (Diskussion) 23:55, 20. Aug. 2015 (CEST)