Diskussion:Evidenzbasierte Medizin/Archiv/1

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[[Diskussion:Evidenzbasierte Medizin/Archiv/1#Thema 1]]

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Überarbeitung und Zusammenlegungen

gelöscht: "In der Evidence Based Medicine (evidence, engl. für Beweis, Beleg, Zeugnis) werden mit Hilfe von (idealerweise) Metanalysen aus der Vielzahl klinischer Sudien auf deren Basis die bestmöglichen Antworten zu (definierten) medizinischen Fragestellungen gesucht. "

Sicher richtig, aber vom Sprachfluss schwer zu - auch ohne meine Ergänzungen in Klammer.

"Die Durchführung von Metaanalysen gewinnt aufgrund der steigenden Flut von medizinischen Daten zunehmend an Bedeutung. Ziel ist letztendlich dem Kliniker die medizinische Datenflut soweit vorzufiltern, dass dieser seine Behandlung jeweils an den aktuellsten Studienergebnissen ausrichten kann."

Schöne Sätze und auch richtig - aber es geht auch um Forschungseinrichtungen, die ihre Rsourcen bündeln müssen und die Gesundheitspolitik! Der Patient wird auch immer mündiger und verlangt eine verständliche Sprache; und außerdem geht es nicht um aktuellste, sondern um gesicherte Ergebnisse.

Und außerdem habe ich gerade entdeckt, dass es auch eine Evidenz basierte Medizin gibt - und Evidenz-basierte Medizin wäre überhaupt die häufigste Schreibweise.

Sch... Hilfe!!! Robodoc 13:41, 21. Aug. 2003 (CEST)Robodoc

Wenn es schon zwei Einträge gibt, würde ich wenigstens meinen auf Evidenz-basierte Medizin ändern Robodoc 13:38, 22. Aug. 2003 (CEST)Robodoc

"Evindenzbasiert" - das sind zwar Fremdworte aber nur zwei. Bittebitte beim zusammenschreiben bleiben - und die Bindestrichseite als Redirect anlegen. Laut Duden kann die Schreibweise auseinander und ohne bindestrich übrigens korrekt sein - "sie trägt der orginalen schreibweise rechnung" - aber dann hätte man ganz englisch bleiben müssen (wie "Hot Dog"). - Und bitte keine Scheu, die beiden Artikel zusammenzulegen. -- mTob 23:00, 22. Aug. 2003 (CEST)

Ich würde ohnehin vorschlagen, auf die hier genutzte dt. Übersetzung von "Evidence based medicine" zu verzichten, da die Bedeutung von Evidenz (= das unmittelbar Ersichtliche) keineswegs identisch mit der von evidence (= Nachweis) ist. Als Quelle hierfür verweise ich auf aufschlußreiche Artikel im Ärzteblatt 1998;95(15) ( http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=10461 und http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=10460 ) in denen dieser Übersetzungsfehler behandelt worden ist. Folgerichtig sollte auch in diesem Artikel nicht die schlichtweg falsche deutsche Übersetzung sondern lieber der englische Ausdruck benutzt werden bzw. zumindest auf die Problematik hingewiesen werden.--Snoop 12:28, 12. Jun. 2004 (CEST)

Leider leider gibt es auch noch die Medizinische Wirksamkeit - so lang, dass ich mit wirklichem Lesen erst gar nicht begonnen habe...

Ich versuche, einen fachlich kompetenten Menschen zu finden, der mit EBM arbeitet und so nett ist, einen Teil seiner Zeit zu opfern. Zwischnezeitig ahbe ich allerdinga uch bemerkt, dass die englische Seite eine echte Hilfe darstellt ;-) -- Robodoc 11:00, 24. Aug. 2003 (CEST)Robodoc

Die medizinische Wirksamkeit darf und soll gekürzt werden, oder bestandteile sinnvoll ausgelagert - ein ganzer Teil befaßt sich ja eigentlich mit Hinweisen zur durchführung medizinischer Studien - aber da hat mir bisher die Eingebung gefehlt, das auseinanderzufitzen. Vielleicht lassen sich auch Teile ausgliedern. Nebenbeibemerkt war die Seite früher noch viel länger. - Pass auf, dass das mit der EBM nicht wieder passiert. Der Stil ist schon ganz schön prosaisch - und prosaisch wirkt oft wie ANPOV, auch wenn inhaltlich allen in Ordnung ist. ("Seine Arbeit wurde gewürdigt, indem mehrere Zentren zur Erforschung evidenzbasierter Medizin (s. Cochrane Zentrum) und eine internationale Organisation - die Cochrane Collaboration - seinen Namen erhielten.")

Vielleicht besser als "Um ...", "In ..." oder "Zur ..." - das ist meistens kürzer. "In Anerkennung seiner Arbeit tragen mehrere Forschungszentren und eine internationale Organisation seinen Namen." - Naja, viel kürzer wird es auch nicht. - Ich mag dir auch nicht in deine Arbeit pfuschen. Vor allem viel Spass beim Schreiben! - mTob 15:29, 24. Aug. 2003 (CEST)

Wenn etwas kürzer und besser wird, bezeichne ich das nicht als "pfuschen"!

Naja, und zu prosaisch möchte ich auch nicht sein. Aber Danke für die Kritik zum Inhaltlichen ;-) -- 62.46.104.154 23:22, 28. Aug. 2003 (CEST)Robodoc

Ärzte haben sich "ohnehin schon immer" wie gefordert verhalten.-> ich glaube, dass könnte auch mit Standesdünkel zusammenhängen. Wenn Ärzte ihren Beruf als Handwerk verstehen, braucht man sich auch nicht mit Statistik und Meta-analysen auseinandersetzen. Aber das ist auch spekulativ, deshalb schreib ich das nicht gleich rein. --'~' 09:01, 30. Aug. 2003 (CEST)

Bitte nein, nicht den "Beweis" hier hineinbringen. Evidence ist eben NICHT BEweis sondern allenfalls HINweis. Es gibt in der Medizin keine Beweise, deswegen ist auch eine Übersetzung wie "beweisgestützt", oder jegliches Unterbringen des Wortes Beweis in diesem Zusammenhang nicht gerade ein Hinweis darauf, dass der Nutzer weiss, worum es geht. Wir müssen hier mit einer Fehlübersetzung leben (Evidenz ist nicht gleich evidence), daher spricht auch einiges dafür, einfach den englischen Begriff beizubehalten. -- 78.53.225.198 22:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Völlig einverstanden mit dem vorhergehenden Eintrag: Im englisch-/amerikanisch-sprachigen Bereich ist "evidence" nur sehr selten als "Beweis" gemeint (allenfalls in Gerichtsverfahren, wo aber auch die Zeugenaussage als "evidence" bezeichnet wird; im wissenschaftlichen Bereich würde der Beweis als "proof" benannt!), sondern eher weich im Sinne von Hinweis, ggf. Nachweis, und das trifft auf den Sachverhalt in der Medizin auch besser zu: Ergebnisse selbst von den methodisch saubersten Studien sind Statistik, d.h. daraus sind "nur" Wahrscheinlichkeitsaussagen über die Resultate der Anwendung einer geprüften Methode beim individuellen Patienten möglich. Also: Besser nicht die falsche Übersetzung benutzen, sondern bei "evidence" bleiben. Woller 10:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Nur ein Hinweis: Dieser Abschnitt ist sieben Jahre alt. Was immer ihr beiden verhindern wollt, es hat sich längst erledigt. --Hob 11:45, 18. Nov. 2010 (CET)

NNT

[[1]] . Searched the web for Behandlungen nnt. Results 1 - 10 of about 107 wieso ist es unüblich?--'~' 11:27, 5. Nov. 2003 (CET)

Gerd Gigerenzer

Wer ist Gerd Gigerenzer ?? -- 9.Nov 2003 (nicht signierter Beitrag von 212.144.193.252 (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2003 (CET))

statistische Kritik

• Power vs signikifkant
• stuttgarter zeitung 301790
• Metanalayes vs Wechsel mit Lerneffekt
• Signifikanz vs Irrtumswahrscheinlichkeit "Galileischer Dialog" (Weihe, Dubben)
• http://www.ivanovas.com/evidenz.html

--'~' 20:05, 15. Dez. 2003 (CET)

Umschläge

So helfen z.B Umschläge mit "Essigsaure Tonerde" als Hausmittel gegen Fieber, obwohl diese noch keinem :Doppeltblindversuch unterworfen wurden.

Dieser Satz ist definitiv doof. Wenn kein Versuch gemacht wurde, kann man nur behaupten, es wäre so. --zeno 23:50, 17. Dez. 2003 (CET)

Es geht hier, dass die Wirksamkeit keiner random. Doppelblind-Studie unterworfen wurde.--'~' 08:49, 18. Dez. 2003 (CET)

Nun ja, ich glaube auch, dass dieser Satz ganz einfach doof ist. Aber vielleicht hat er es richtig gemeint und sich nur wirklich doof ausgedrückt. Dann ist der Satz halt wirklich doof ;-) Robodoc 19:56, 19. Dez. 2003 (CET)

Umschläge mit kaltem Wasser (ohne Zusatz von Irgendwas) helfen genau so gut. Es kommt nur auf die Abkühlung an. Ein Ventilator tät´s auch. Das Ganze funktioniert, wenn das Fieber seinen Höhepunkt schon überschritten hat. Was soll bei diesem einfachen physikalischen Phänomen ein Doppelblindversuch? --Hermann Thomas 14:05, 7. Nov. 2005 (CET)

Mir sträuben sich die Haare. "So helfen ... obwohl diesen noch keinem Doppelblindversuch unterworfen wurden." Woher weiß man's dann? Tante Erna? Mir hat es mal geholfen? Doppelblindstudien sind doch nicht irgendein verrückter Einfall närrischer Statistiker - sondern zeigen, dass keine anderen Faktoren (wie beispielsweise von Herman Thomas oben beschrieben) verantwortlich sind. Das ist doch eben der Unterschied zwischen Wissenschaft und Vermutung (wobei es natürlich durchaus sein kann, dass Vermutungen richtig sind - nur weiß man's eben nicht). @Hermann Thomas: Ja, das scheint mir auch so, dass es bei dieser speziellen Anwendung lediglich um Abkühlung geht. Doch das ist es ja eben - wenn man behauptet, dass Essigsaure Tonerde besser geht, als Magerquark mit Honig und geweihtem Wasser, kann eine methodologisch richtige Untersuchung das klären. --JoVV 11:19, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hierachie der externen Evidenz

Da gibt es aber noch andere Varianten der Liste. --lcer 15:04, 18. Dez. 2003 (CET)

Änderungen in 'Cochrane Library'

Hallo, ich arbeite beim deutschen Cochrane Zentrum und habe mir erlaubt dem 'Cochrane Corpus' den korrekten Namen zu geben ('Cochrane Library') und ein paar Änderungen einzufügen (Gründungsjahr war eigentlich 1992). Stehe auch gerne für Fragen (auch für EbM) zur Verfügung. Beste Grüße, Britta Lang (nicht signierter Beitrag von 132.230.10.78 (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2004 (CET))

deutschlandlastig

habe ich entfernt. In der deutschen WP muss natürlich die Situation im deutschsprachigen Raum im Verdergrund stehen. Und auf die, nicht auf Deutschland, wird ausdrücklich Bezug genommen.--Hermann Thomas 19:16, 21. Okt. 2005 (CEST)

definition

Könnte man nicht den ersten Absatz von Definition entfernen? Wenige Zeilen darunter wird das ganze nochmal wörtlich aufgeführt, so dass jetzt drei nahezu gleiche Definitionen auftauchen. Das ist ja keine Diplomarbeit, sondern ein Artikel. --Philipendula 17:45, 25. Okt. 2006 (CEST)

Drei Säulen

Im Artikel wird aus zwei Zitaten auf folgendes abgeleitet:

EbM steht demnach auf drei Säulen:
1. Der individuellen klinischen Erfahrung des Arztes (= interne Evidenz);
2. den Werten und Wünschen des Patienten;
3. dem aktuellen Stand der wissenschaftlich fundierten klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien, die einen Sachverhalt erhärten oder widerlegen (= externe Evidenz).

Die "Säulen" 1 und besonders 2 sind mir neu und meines Erachtens nicht das Wesen von EbM. Gibt es dafür Quellen? Ansonsten sollte diese Definition geändert werden. --Jan R 19:43, 21. Mär. 2007 (CET)

Hi Jan, das sehe ich genauso. Diese "Definition" ist scheinbar hier ohne Quellenangabe eingefügt worden, ich habe das jetzt geändert. Gruß, JHeuser 06:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich sehe das allerdings anders. EBM wird anerkanntermassen definiert als "integrating best evidence with clinical expertise and patient values" und das sind exakt die drei definierten Säulen. (Quelle z.B.: Reilly BM. The essence of EBM. BMJ 2004; 329(7473): 991-992)R.K.A.L. 18:33, 22. Mär. 2007 (CET)

Hm, ich verstehe durchaus, was du meinst (denke ich zumindest). Der Vollständigkeit halber sollten wir Reilly aber etwas ausführlicher zitieren: "Many of us teach EBM (integrating best evidence with clinical expertise and patient values) knowing that it is nearly impossible to practise it in everyday clinical care". Zusätzlich sollte man vielleicht erwähnen, das es sich um ein Editorial handelt, welches er weiter vorne (fast) einleitet mit dem Satz: "One problem is the lack of consensus and clarity about what EBM is." Es gibt meines Wissens eine große Zahl an Definitionen und Definitionsversuchen, die von Reilly ist eine davon und sie ist sicher diskutabel: bezeichnet der Klammerausdruck seine Empfehlung, wie EbM zu unterrichten ist oder seine Definition von EbM? Eine andere gern zitierte Definition stammt von Sackett und lautet "Evidence based medicine is the conscientious, explicit, and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients". Seither (1996) hat sich sicher einiges entwickelt, aber zusammengefasst halte ich es nicht für korrekt, wenn wir in diesem Artikel die "individuellen klinischen Erfahrung des Arztes" mit "dem aktuellen Stand der wissenschaftlich fundierten klinischen Medizin auf der Grundlage klinischer Studien" als gleichberechtigte Säulen nebeneinander stellen, um EbM zu definieren. Ich würde es sehr begrüßen, wenn du die Definitionsschwierigkeiten und die kontroversen Diskussionen darum ausführlich darstellen würdest, aber die eingangs von Jan kritisierte (und von mir entfernte) Darstellung wird dem m.E. nicht gerecht. Grüße, JHeuser 20:06, 22. Mär. 2007 (CET)

Die von dir zitierte Definition ist auch nicht ganz vollständig, sie stammt aus Sackett DL, Rosenberg WMC, Gray JAM, Haynes RB, Richardson WS. Evidence based medicine: what it is and what it isn't. BMJ. 1996;312:71-72. Hier heisst es weiter: "EBM is the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients. The practice of evidence-based medicine means integrating individual clinical experience with the best available external clinical evidence from systematic research." Die Schwierigkeiten bei der Umsetzung von EBM in die Praxis entstehen gerade deswegen, weil EBM keine Kochbuchmedizin sein soll, sondern auch die Erfahrung des Arztes und die Wünsche des Patienten berücksichtigen muss. Wichtig ist vor allem, dass der Arzt die verfügbare Evidenz auffinden kann, richtig einschätzen kann und bei seiner Entscheidung angemessen berücksichtigen kann. Dabei gilt es zu bedenken, dass bei sehr vielen Entscheidungsfragen keine oder nur sehr unzureichende Evidenz zur Verfügung steht. Ich halte die Diskussion im Editorial von Reilly für ausgezeichnet, weil hier explizit drei Dinge getrennt werden: 1. Die Hypothese der EBM, 2. die ständige Weiterentwicklung des medizinischen Wissens und 3. die Praxisroutine der Mediziner. EBM im engeren Sinne bezieht sich sicherlich auf den 3. Punkt.

Vielleicht sollten wir bei der Definition des Begriffs einfach auf ein Lehrbuch (ebenfalls von Sackett, der den Terminus prägte) zurückgreifen:

Sackett DL, Richardson WS, Rosenberg W, Haynes RB. Evidence-based Medicine. How to practice and teach EBM. 1st ed. Churchill Livingstone, New York 1997.

Hier heisst es in der Einleitung: "The term 'evidence based practice'(EBM) was first used by a Canadian, David Sackett and his colleagues ... They have subsequently refined the definition of EBM as integrating the best research evidence with clinical expertise and patient values to achieve the best possible patient management".

Schöne Grüsse, R.K.A.L. 10:15, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Sackett-Definition von 1996, die Jürgen präsentiert hat, finde ich persönlich passender. Auch das vollständige Zitat mit dem zweiten Satz würde ich da nicht im Widerspruch sehen, sondern eher als die Betonung von Einbeziehung externer Evidenz. Das schweizer Bundesamz für Gesundheit interpretiert diesen Satz übrigens ganz ähnlich (Link1, Link2) als "Entscheide sollen explizit aufgrund der besten vorhandenen wissenschaftlichen Information gefällt werden, Entscheide bzw. Lehrmeinungen sind immer zu begründen" (es gibt wohl bis zu 20 Definitionen von EbM). Meines Erachtens sollte sich dieser Wiki-Artikel auf die Hypothese der EbM konzentrieren - wie diese in der Praxis umgesetzt wird, kann nicht gleichzeitig Teil der Definition sein. Besonders "Werte und Wünsche des Patienten" kann nicht massgeblich für diese Definition sein, da diese Werte/Wünsche wissenschaftlich gesehen viel zu schwammig sind.

Grüße --Jan R 11:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Definition zu zitieren ist m.E. eine gute Idee, die beiden genannten scheinen mir auch recht dicht beeinander. Übrigens ist die erste davon im Artikel ja in sehr ähnlicher Form bereits enthalten. Ich habe die genannten Zitate nochmal zusammengestellt und möglichst O-Ton übersetzt:

---

„EBM is the conscientious, explicit and judicious use of current best evidence in making decisions about the care of individual patients. The practice of evidence-based medicine means integrating individual clinical experience with the best available external clinical evidence from systematic research.“

Übersetzung: EbM ist die gewissenhafte, detaillierte und vernünftige Verwendung von aktuellen Erkenntnissen bei der Entscheidung über die Versorgung eines individuellen Patienten. Evidenzbasierte Medizin zu praktizieren heißt, die individuelle klinische Erfahrung mit den besten verfügbaren externen Nachweisen aus systematischen Bewertungen zu verbinden.

„The term 'evidence based practice' (EBM) was first used by a Canadian, David Sackett and his colleagues ... They have subsequently refined the definition of EBM as integrating the best research evidence with clinical expertise and patient values to achieve the best possible patient management".“

Übersetzung: Der Begriff „evidence based practice (EBM)“ wurde anfangs von dem Kanadier David Sackett und seinen Mitarbeitern verwendet. ... Sie haben die Definition später dahingehend verfeinert, dass EbM die besten Forschungsergebnisse mit klinischem Fachwissen und den Wertvorstellungen des Patienten verknüpft, um das bestmögliche Patientenmanagement zu erreichen.

---

Die erste ist ja fast so bereits im Artikel enthalten, Frage ist also, ob wir den Absatz so lassen oder vielleicht durch beide obigen Defs ersetzen wollen. Ich könnte mit beidem gut leben. Gruß, Jürgen JHeuser 15:32, 23. Mär. 2007 (CET)

Wie wär's mit erster Abschnitt "Hypothese/Definition der EbM" mit erstem Zitat. Weiter unten ein weiterer Abschnitt "EbM in der Praxis" mit Erweiterung des Begriffes durch das zweite Zitat. --Jan R 09:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Weblinks

Eigentlich sollten 5 Weblinks in einem guten Artikel genügen. Herzlich: René--Crazy-Chemist 22:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht! Insbesondere wurde der Weblinkbereich genutzt, um tendetiöse Anti-EbM-Links zu lancieren. --Mager 13:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Hier die unideologischen, aber englischsprachigen Links, die ich entfernt habe:

• Centre for Evidence-Based Medicine, UK
• Centre for Evidence-Based Medicine, Canada
• Evidence-Based Medicine Resource Center, USA
• Online-Tutorial der Duke University und der University of North Carolina at Chapel Hill
• Umfangreiche Ressourcen-Liste der University of Hertfordshire
• EbM-Webseite, mit Tutorial, Ressourcen-Liste, der University of Massachusetts
• Bandolier, a monthly newsletter about evidence-based health care, kostenlos, von der University of Oxford

Wissenschaftlichkeit

Die Änderungen von rtc haben das Wort "wissenschaftlich" konsequent entfernt. Ist das ein tendentiöser Versuch der Diskreditierung? Ich würde mir Kommentare wünschen! Die EbM ist IHO eine Wissenschaft mit eigener Methodik. --Mager 13:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nö, die EbM ist einfach nur eine Position, die zum szientistischen Komplex gehört. Ich habe das Wort "wissenschaftlich" entfernt, weil es nicht nötig ist. Erstens sind die Sätze auch ohne den ständigen Gebrauch des Wortes verständlich, zweitens ist es das Credo der EbM, dass sie auf Evidenz und Daten basiert, nicht auf Wissenschaft. Die Behauptung, dass es so etwas wie Evidenz oder Daten überhaupt gibt, ist jedoch stark umstritten; ebenso die Behauptung, dass es so etwas wie eine Methodik (in dem von Dir gebrauchten Sinn des Wortes) gibt. --rtc 15:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Ganz so ist es nicht, denn dann könnte man ja irgendwelche Daten von Geist(er)heilungen hernehmen und mittels EbM belegen... Dass das ganze auch mit "wissenschaftlichen" Daten lediglich eine Korrelation und keinerlei Kausalität ergeben kann, steht auf einem anderen Blatt. Die Lösung liegt IMHO in der Mitte, allerdings sind meine Literaturkenntnisse bzgl. EbM nicht sehr breit.-- ~ğħŵ ₫ 15:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Du sagst im ersten Satz "denn dann könnte man ja irgendwelche Daten von Geist(er)heilungen hernehmen". Ich habe aber bereits geschrieben: "Die Behauptung, dass es so etwas wie Evidenz oder Daten überhaupt gibt, ist jedoch stark umstritten" Warum ignorierst Du das?! Der Artikel stellt es fälschlicherweise so dar, als sei EbM eine Mehrheitsposition in der Wissenschaft oder 'die Position der Wissenschaft schlechthin', mit einigen wenigen Kritikern in der Wissenschaft und vielen Kritikern in der Alternativmedizin außerhalb. Ich glaube, dass das eine stark verzerrte Darstellung der Realität ist. Wie bei jedem kontroversen Thema wird hier mal wieder polarisierend gearbeitet statt anständig zu recherchieren und insbesondere viel stärker die Positionen zum Thema herauszuarbeiten (und zwar vor allem die kritischen), die mit der Kontroverse um Alternativmedizin nichts zu tun haben. --rtc 15:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie wäre es denn, wenn man mal bei Herrn Sackett selbst nachliest ? Ich hab zwar leider keine Originalpublikation zur Hand, aber in den Zitaten, die ich ausserhalb von Wikipedia so finde heisst es eindeutig: "EBM ist der gewissenhafte, ausdrückliche und vernünftige Gebrauch der gegenwärtig besten externen, WISSENSCHAFTLICHEN Evidenz für Entscheidungen in der medizinischen Versorgung individueller Patienten". Aus irgendwelchen Gründen weicht das Zitat in diesem Artikel in diesem Punkt ab. Das sollte nochmal nachgeprüft und eventuell korrigiert werden. Soweit ich erkennen kann, geht es in der EbM wohl schwerpunktmäßig um STATISTISCHE Evidenz. Es sollte doch eigentlich möglich sein, genau zu präzisieren wie der Begriff "Evidenz" INNERHALB der EbM operational definiert wird. Die grundsätzlichen philosophischen Probleme mit dem ALLGEMEINEN Evidenzbegriff haben damit nur indirekt etwas zu tun. Übrigens scheint mir in diesem Punkt keineswegs etwas UMSTRITTEN, sondern es gibt damit unumstrittene, grundsätzliche logische Probleme - das ist ein wichtiger Unterschied. --BannSaenger 18:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn ich Evidenz schreibe, dann meine ich Evidenz, egal ob statistische oder sonst irgendwelche. Auch die Existenz der folgenden von Dir genannten Dinge ist hoch umstritten: Begriff, Definition, Präzision. --rtc 21:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Übersetzung von "evidence" mit "Evidenz" ist irreführend. Die Worte Beleg, Beweis, Indiz, Hinweis, Nachweis kommen der Bedeutung näher als "Evidenz". Es handelt sich bei EBM um evidence und nicht um Evidenz. -- Michael 23:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Das verwendete Wort spielt keine Rolle. Die Existenz von Belegen, Beweisen, Indizien, Hinweisen, Nachweisen (Gewissheiten, Akzeptabilitäten, Annehmbarkeiten, Festheiten, Verlässlichkeiten, Vertrauenswürdigkeiten, Glaubwürdigkeiten, Wahrscheinlichkeiten, Zuverlässigkeiten, Rechtfertigungen, Erkennbarkeiten, Verifikationen, Garantien, Verbürgbarkeiten, Bestätigbarkeiten, Fundiertheiten, Stützen, Legitimationen, Etablierungen, Sicherungen, Verteidigungen, Validationen, Autorisationen, Vindikationen, Stärkungen......) ist umstritten. You got the idea! --rtc 00:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Naja rtc, wenn es das nicht geben sollte und man folglich keine EbM machen könnte - wie soll man dann entscheiden, was richtig ist? Ich halte Deine Argumentation für einen Holzweg.

Zu BannSaenger: Sackett kannst Du zu dem Thema nachlesen: BMJ 1996;312:71-72. Das Wort "scientific" kommt tatsächlich nicht vor - aber eine Beschreibung, was er mit "evidence" meint: "By best available external clinical evidence we mean clinically relevant research, often from the basic sciences of medicine, but especially from patient centred clinical research into the accuracy and precision of diagnostic tests (including the clinical examination), the power of prognostic markers, and the efficacy and safety of therapeutic, rehabilitative, and preventive regimens." --Mager 10:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Es ist umstritten, ob man "entscheiden [kann], was richtig ist", und es ist ebenso umstritten, ob es irgendetwas brächte, wenn man das könnte, und es ist auch umstritten, ob man das überhaupt für irgendwas können wollte. Du bist auf dem Holzweg, weil Du anscheinend an etwas glaubst, was es gar nicht gibt. --rtc 19:22, 31. Okt. 2007 (CET)

„Umstritten“ ist letztlich so ziemlich alles, wenn man danach sucht. Eine Enzyklopädie sollte allerdings vom Realismus ausgehen, sonst wird es unpraktisch, ohne Nutzen zu stiften. „Die Behauptung, dass es so etwas wie Evidenz oder Daten überhaupt gibt, ist jedoch stark umstritten“ erinnert etwas an die Bielefeld-Verschwörung. Rainer Z ... 18:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, eine Enzyklopädie sollte von überhaupt nichts ausgehen. Eine Enzyklopädie sollte alle relevanten Position darstellen, und hier wird nicht versucht, ordentliche Kritiken an der EbM zu recherchieren, die nicht von irgendwelchen Quacksalbern kommen. Du hast recht, die Sicht, dass es Evidenz oder Daten gibt, ist unteranderem ein Teil der Sicht der Bielefeld-Verschwörungstheoretiker. --rtc 19:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Wird langsam offtopic, aber ... Eine Enzyklopädie, die von gar nichts ausginge, kann es nicht geben. Rainer Z ... 23:31, 31. Okt. 2007 (CET)

... genausowenig wie eine Entstehung der Arten ohne Gottes helfende Hand . --rtc 01:47, 1. Nov. 2007 (CET)

rtc, wieder das alte Problem: bitte behalte die Pragmatik im Auge- mit Deiner Haltung können wirs sonst gleich sein lassen mit Enzyklopädie. --Nina 09:11, 1. Nov. 2007 (CET)

Würde meine Haltung trotz gegenteiliger Aussagen nicht manchmal praktiziert werden, dann hätten wir gar keine Enzyklopädie und es würden hier auch keine Artikel entstehen. Mir geht es darum, dass der erbärmliche Abschnitt Evidenzbasierte_Medizin#Kritik_an_der_evidenzbasierten_Medizin, der größtenteils aus Hörensagen besteht, auf einen ordentlichen Stand gebracht wird, und dass klar wird, dass die EvM mitnichten nur von Quacksalbern kritisiert wird. Momentan ist das typisch vom Autor geäußerte Kritik, was hinter einem Vorhang der Verwieselung verborgen wird. Das fängt mit "die Kritiker" an, geht weiter mit einem Auflisten von Hörensagen bzw. dem, was sich die Autoren des Abschnitts so zu dem Thema an persönlicher Meinung aus der Nase gezogen haben. Geschmückt ist das ganze mit mit irgendwelchen Namen, die offensichtlich zu dem Thema überhaupt keinen Standpunkt vertreten haben, sondern deren Dinge als "Beleg" für die Meinung in diesen Kontext hineingezogen werden. Der gesamte Kritikabschnitt ist Tonne. --rtc 13:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Mir kommt in der aktuellen Fassund noch zu kurz was man sich konkret unter Evidenz vorzustellen hat. Da sollte bereits in der Einleitung des Artikels ein entsprechender Hinweis gegeben werden. Nach dem was mit momentan über die Methodik der EbM bekannt ist, würde ich eine Formulierung vorschlagen wie:

"Die geforderte Evidenz kann im Rahmen von Metastudien gewonnen werden. Als Wirksamkeitsnachweis gelten dabei mehrfach wiederholte wissenschaftliche Untersuchungen mit statistisch signifikanten Ergebnissen."

Könnte man das so schreiben ? Leider fehlt mir momentan die Zeit nach Belegen für eine solche Definition der Evidenz im Rahmen der EbM zu recherchieren. --BannSaenger 02:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Als Nichtmediziner stellt sich mir hier die Frage nach dem Selbstverstaendnis der Medizin. Diese ist doch auch eine Wissenschaft und die Medizinausbildung findet an Hochschulen statt. Wen dem so ist, dann kann es ueberhaupt keine nicht-evidenzbasierte Medizin geben. Man sagt ja auch nicht wissenschaftliche Physik. -- 129.132.209.138 09:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Soweit die Theorie. Diese Theorie hat nur mit der Realität teilweise wenig zu tun.

Aber auf einer Artikeldiskussionsseite soll es ja um den Artikel gehen, also lassen wir das lieber. --Hob (Diskussion) 10:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Kritik an der EbM

Die Kritik von rtc bez. "Kritik an der EbM" ist berechtigt. Allerdings ist der Absatz ein Abbild des Dilemmas: EbM wird für Vieles kritisiert, was gar nichts mit EbM zu tun hat - und unter dem Mäntelchen EbM wird Vieles getan, was keine EbM ist. Wie auch immer - was könnte man tun, um den Artikel diesbezügl. zu verbessern? --Mager 13:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Na, mal als Vorschlag (mal abgesehen davon, dass die Aussagen durchgehend als indirekte Rede formuliert werden müssten, wie z.B. 2. oder 3.):

1. lassen

2. lassen, evtl. besser formulieren, Beispiel

3. lassen, besser formulieren, dämliches Beispiel durch Besseres ersetzen, Physiotherapie / Massagen ?

4. Das ist ziemlich schräg und auch nicht wirklich richtig, aber typisch B&B, verbessern

5. Wieso ist das Kritik ? streichen

6. Wieso ist das Kritik ? EbM kritisiert selbst sehr ausdrücklich Aussagen aufgrund von Surrogat-Markern; streichen

7. lassen

8. lassen, vielleicht sogar etwas "aufbohren", zusammen mit 2. ist DAS eigentlich der wesentliche Kritikpunkt

9. verstehe ich nicht, wenigstens klarer stellen

10. lassen

11. fehlt: EbM sei nur erfunden worden und gerade populär, um Kosten zu sparen --Juleus 15:55, 1. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, Juleus, aber das ist der völlig falsche Ansatz. Es ist genau der Ansatz, der zu solchen Abschnitten führt. Dieser Ansatz versteht Neutralität als die gleichberechtigte Darstellung der Meinung der Artikelautoren in einer möglichst wertungsfreien Sprache. Darum geht es aber überhaupt nicht nicht. Im Gegensatz, dieser Ansatz ist streng verboten. --rtc 17:10, 1. Nov. 2007 (CET)

Aha, völlig falsch und verboten. Sagt wer ? Ich habe überhaupt keine Probleme damit, die Kritikpunkte komplett zu löschen, sie nach meinem Vorschlag zu überarbeiten, zu ergänzen oder nach einem anderen Vorschlag zu formulieren. Nur: so bleiben können sie nicht. Und mir wären konkrete Vorschläge, ehrlich gesagt, lieber als Verbotsschilder oder der Versuch, die konkrete Erörterung konstruktivistisch platt zu philosophieren. --Juleus 18:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Du hast recht, wir sollten uns nicht mit konstruktivistischer Philosophie wie "Sagt wer ?" auseinandersetzten; aber warum tust Du es dann? Es geht hier nicht darum, Vorschläge der Form zu machen, wie Du das tust, nämlich Vorschläge wie man die EbM kritisieren könnte. Es geht darum, zu recherchieren, wer die EbM wie kritisiert hat statt platte Eigenbrödlerei zu betreiben. http://books.google.com/ http://scholar.google.com/ ← viel Erfolg! --rtc 19:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Dir scheint es eher darum zu gehen, gar keine Vorschläge zu machen. Auch gut. Schade, ich hätte wirklich gern gewusst, wer "diesen Ansatz streng" verbietet. Vielleicht gibts ja da irgendein Gesetz ? Lass mich aber doch feststellen, dass Du offenbar bisher nicht sehr viel von EbM mitbekommen hast, wenn Du der Auffassung bist, dass die Aufzählung "Vorschläge enthält, wie man EbM kritisieren könnte". Alles bereits passiert, Konjunktiv längst abgehakt. Ich empfehle einen Blick in die umfangreiche Fachliteratur. Und selbstverständlich ist die Aufzählung durchaus unvollständig, wenn man etwa Artikel berücksichtigt, die EbM mit Faschismus gleichsetzen (hier sind die Artikel von Holmes et al. (s. hier: http://www.badscience.net/?p=277) oder Goldenberg et al. zu nennen (s. auch http://hcrenewal.blogspot.com/2006/12/another-post-modernist-attack-on-ebm.html). Damit keine Missverständnisse entstehen: selbstverständlich halte ich keinen der Kritikpunkte für wesentlich, die meisten auch weder für begründet noch für berechtigt. Daher kann ich mit einem Streichen des ganzen "Kritik"-Abschnitts auch sehr gut leben. Allerdings, rct, was Du eigentlich willst, habe ich bisher nicht verstanden. Zweifellos mein Versäumnis.--Juleus 21:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Natürlich geht es mir darum, gar keine Vorschläge zu machen, wie man EbM kritisieren könnte. Denn es soll nicht das beschrieben werden, was ich, Du oder sonst irgendein Benutzer zum Thema denken. Was ich eigentlich will, ist, dass in einem Enzyklopädieartikel Relevante Positionen zum Artikelthema beschrieben werden, und zwar zusammen mit den Namen der Vertreter sowie mit entsprechenden Quellen. Der Kritikabschnitt enthält weder einen Namen eines Kritikers noch eine Quelle. Es ist irrelevant, was Du an der Kritik für begründet oder berechtigt hälst, es kommt nicht auf Deine oder meine Meinung zum Thema an. Artikel in der Wikipedia sollen neutral sein, und das kann erreicht werrden, indem so so viele unterschiedliche relevante Sichtweisen wie möglich dargestellt werden, aber nicht die der Artikelautoren und auch nicht die nicht, die von den Artikelautoren für unbegründet oder unberechtigt gehalten werden. Folgende Fragestellungen sollten Artikelautoren interessieren und diskutiert werden: 1. Welche relevanten Positionen gibt es zum Thema; fehlen noch welche. 2. Wie sind die Namen der prominentesten Vertreter dieser Positionen. 3. Was sind die besten Quellen, in denen diese Positionen vertreten wurden. 4. Sind diese Positionen hinreichend klar, ausführlich, korrekt dargestellt. 5. Sind die Positionen von der Darstellungsbreite gemäß ihrer Relevanz richtig gewichtet. 6. Wie beziehen sich die Positionen aufeinander. 7. Welches ist das Verhältnis der Vertreter der Positionen zum Thema. Folgendes hingegen ist irrelevant: 1. Ist diese oder jene Position wahr, begründet, berechtigt, reputabel, etc. 2. Welche Pro- oder Contra-Argumente könnte man zum Thema finden. 3. Welche Fakten aus welchen Quellen stützen die Pro- oder Contra-Argumente zum Thema. etc. Ich hoffe, es ist nun klarer geworden. Wenn Du der Ansicht bist, alle Veröffentlichungen zu kennen, die nach Deinem Urteil "Alles bereits passiert, Konjunktiv längst abgehakt" existieren, sollte es für Dich kein Problem sein, den Abschnitt auf ordentliche Füße zu stellen, indem Du zu jedem Punkt zumindest einmal die prominentesten Vertreter, ihre Beziehung zum Thema und Quellen angibst. --rtc 22:32, 1. Nov. 2007 (CET)

Du schießt Dich selber in den Fuß, denn einerseits willst Du keine bewertung von relevant/irrelevant zulassen - andererseits willst Du jeder "relevante" Position ausführlich dargestellt wissen.

Offensichtlich geht es Dir aber nur um Deine Wikipedia-Phiolosophie und nicht um diesen Artikel konkret. Also ist die Diskussion hier OT.

Um konkret zu werden finde ich es müßig, gängigen Voruteilen übermäßigen Raum zu geben - wie zB dem Vorurteil, EbM sei Kochbuch-Medizin. Das Thema ist durch - wird aber gerne von Unwissenden angeführt. --Mager 09:36, 2. Nov. 2007 (CET)

Wo habe ich gesagt, dass ich keine Bewertung von relevant/irrelevant zulassen will? Natürlich geht es mir um diesen Artikel: Genau die genannten Schwachpunkte (keine Namen, Quellen angegeben, stattdessen Hörensagen) bestehen nämlich in diesem Artikel. Eine Bewertung, ob etwas relevant ist oder nicht, ist nur sinnvoll möglich, wenn Quellen und Vertreter genannt werden. Relevanz hat im übrigen nichts damit zu tun, ob eine Position "durch" oder ob sie ein Vorurteil ist. Wenn ein Urteil öffentliche Resonanz erzeugt hat, muss es dargestellt werden. Das Relevanzkriterium darf nicht, wie Du es offensichtlich verstehst, als Allzweckmittel missbraucht werden, um beliebige irgendwie missfallende Positionen aus dem Artikel als angeblich irrelevant auszuschließen. Ich bin hier nicht derjenige, der versucht, die Diskussion auf eine philosophische Ebene zu ziehen. Ich habe klar und deutlich gesagt, was nötig ist: Die Namen der Vertreter und die Quellen. --rtc 13:01, 2. Nov. 2007 (CET)

rtc, ich habe jetzt vielleicht besser verstanden, was Du willst. Und vielleicht können wir uns ja auf der Basis annähern. Das Problem mit den aufgeführten Kritikpunkten ist, dass sie teilweise (s. meine obige Aufstellung) gar nicht stimmen (also so gar nicht geäußert worden sind) oder restlos unverständlich formuliert sind. (Mein Plädoyer: weg damit) Dann gibt es einige - die meisten - für die es keine "Vertreter" in Deinem Sinne gibt. Sie sind in zahlreichen Leserbriefen und anderen Meinungsäußerungen geäußert worden ("Kochbuchmedizin") und man muss wohl auch sagen, dass sie aus den deutschen Anfangsjahren von EbM stammen und inzwischen kaum noch zu hören sind. (Weg oder nicht weg ?) Dann gibt es Kritik an einzelnen methodischen Vorgehensweisen, nicht an EbM als Konzept, und schließlich gibt es noch zwei wesentliche Komplexe der kritischen Äußerungen: Generelle - sagen wir: wissenschaftstheoretisch begründete - Ablehnung der empirischen Methodik per se (hat aber mit EbM nur insofern zu tun, als EbM sich wiederum sehr explizit auf diese Methodik stützt, ist eigentlich keine Kritik an EbM) und Argumente der Machart "EbM ist nicht alles" in verschiedenen Variationen. Ich würde mich nicht trauen, für diese beiden Komplexe "prominente Vertreter" zu benennen, weil die Motive und Hintergründe für kritische Äußerungen dieser Art sehr vielfältig sind (ziemlich häufig äußern sich Verfechter von Methoden, die unter EbM-Kriterien schlecht weg kommen).

Ich meine also, dass man als erstem Schritt mal die Kritikpunkte sammeln und verständlich hinschreiben sollte. Dann kann man überlegen, welche exemplarischen Quellen man angibt. Ich kann an so einem Vorgehen nichts Schlechtes oder Verbotenes finden.--Juleus 22:57, 5. Nov. 2007 (CET)

Das ist genau der falsche Weg. Zuerst müssen die Quellen und die Vertreter gesucht werden, dann kann man entscheiden, welche man davon darstellt. Es funktioniert anders nicht. Und ich gehe absolut nicht davon aus, dass die Kritiker an EbM sich so erschöpfen wie Du das darstellst. Traue Dich, prominente Vertreter zu nennen, und wenn es keine prominenten, sondern nur 100 Individuen gibt, dann nenne eben diese; wir brauchen Namen und Quellen, sonst werden wir hier nicht weiterkommen. Konkrete Kritik ist völlig zweitrangig, denn ich kann mit Namen und Quellen sehr schnell die dazugehörige die Kritik rausbekommen, aber ich kann nicht aus der Kritik so ohne weiteres die dazugehörigen Namen und Quellen finden. Über Motive und Hintergründe und wie weit sie dargestellt werden sollten können wir dann reden. Die "emprische Methodik" "ablehnen" ist übrigens gut; es ist umstritten, ob es so etwas überhaupt gibt. --rtc 23:49, 5. Nov. 2007 (CET)

"Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden." aus der Wikipediaanleitung zum Thema Belege. Da es sich hier mal wie im Paradebeispiel um "dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln" handelt, würde ich vorschlagen alle Kritikpunkte bis auf Punkt 4 und Punkt 11 zu löschen. Die Darstellung gängiger Kritikpunkte ist zwar durchaus berechtigt, auch wenn diese nicht "bewiesen" werden können, ohne Quellenangabe hat das aber hier nichts zu suchen. -- 84.191.0.116 13:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Richtig! Es sollten entweder die Quellen für die genannten Kritiken genannt werden, oder die betreffenden Punkte gelöscht werden. Grundsätzlich halte ich aber eine Aufzählung von Kritikpunkten, unabhängig von deren Nachvollziehbarkeit, schon für sinnvoll, da die EbM ja teilweise massiv in der Literatur bekämpft wird. Noch eine Bemerkung zu Punkt 11: hier wird das Wort "falsch-positiv" genannt, womit hier sicher gemeint ist, dass die Studien unbegründeter Weise eine positive Aussage über das geprüfte Medikament treffen. Da dieser Begriff in Studien im Zusammenhang mit der statistischen Auswertung eine andere Bedeutung hat, ist dieser Begriff an dieser Stelle eher ungeeignet, besser wäre eine Formulierung wie etwa: "Studien der Pharmafirmen stellen die Effekte der geprüften Substanzen fälschlicherweise oft als zu positiv dar"(oder so ähnlich).--Hinken 13:07, 9. Sep. 2008 (CEST)

"EbM und Fallschirme": http://www.bmj.com/cgi/content/full/327/7429/1459 "Misunderstandings between experimentalists and observationalists about causal inference "http://gking.harvard.edu/files/matchse.pdf interessante Quellen, vielleicht kann sie jemand einpflegen --Mager 21:37, 19. Apr. 2008 (CEST)

Klin. Studien

Der Satz "Die EbM beschäftigt sich nicht mit der Durchführung von klinischen Studien selbst, sondern mit der systematischen Nutzung ihrer Ergebnisse." ist zwischenzeitlich entfernt worden. Ich halte ihn für richtig, kann aber verstehen, dass man ihn bei sehr enger/weiter Betrachtungsweis für falsch halten könnte. Kommentare? --Mager 00:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Einzelnachweise (Formalien)

Die Liste ist zwar recht lang, entspricht aber leider nicht den Regeln hier: WP:LIT. Auch sollen Zeitschriftentitel nicht abgekürzt werden, das erschwert das Herausfinden und Bestellen. - Daß die Texte z.Zt. online lesbar sind, ändert nichts daran: wenn jemand technische Probleme hat oder die Texte nicht mehr zugänglich sind, muß man sie doch ermitteln können, darum... -- Sophophiloteros 15:56, 20. Mär. 2009 (CET)

Literaturhinweise im Abschnitt Kritik...

Die sind stark abgekürzt und es ist nicht ersichtlich, woraus zitiert wird, da die Autoren nirgends im Anhang auftauchen. - Ergänzung notwendig! -- Sophophiloteros 16:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Angebliche Umbenennungsdiskussion

"Deshalb wurde vorgeschlagen, im Deutschen den Begriff nachweisorientierte Medizin zu verwenden [3], was sich aber bisher nicht durchgesetzt hat." Ich bin für die Streichung des Wortes "bisher": es gibt keine aktuelle Diskussion darüber. EbM ist als Begriff fest etabliert. -- Mager 22:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Bisher bedeutet bisher und nichts weiter. Insbesondere suggeriert das arme kleine Wörtchen hier keineswegs, daß es aktuell eine Umbenennungsdiskussion gäbe. Es gibt keinen Grund, das "bisher" zu streichen. Daß es wünschenswert wäre, daß sich "nachweisorientiert" statt "evidenzbasiert" doch noch durchsetzt, darüber scheint ja kein Zweifel zu bestehen, zumindest scheint ja bisher(!) breite Übereinstimmung zu bestehen, daß es sich um eine klare Fehlübersetzung handelt. Ob es Aussichten gibt, daß diese Umbenennung sich tatsächlich noch durchsetzt, darüber macht das Wort "bisher" keinerlei Aussage oder auch nur Andeutung. -- Apothekenschlumpf 22:52, 20. Nov. 2009 (CET)

Insofern ist die Überschrift "angebliche Umbenennungsdiskussion" unzutreffend, denn diese Überschrift suggeriert, daß irgendwer unzutreffend behaupten oder auch nur suggerieren würde, es gäbe eine solche Diskussion. Aber das behauptet und suggieriert auch keiner, am allerwenigsten das arme kleine Wörtchen "bisher". -- Apothekenschlumpf 22:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Du betreibst Wortklauberei, aber der Reihe nach: ob die Umbenennung wünschenswert ist oder nicht ist für die WP irrelevant. Es gibt in der Szene keine Diskussion um eine Umbenennung. Leider kann man die Nicht-Existenz nicht beweisen - also bleibt es beim fehlenden Beleg dafür, dass "bisher" gerechtfertig ist. Nur zu!-- Mager 23:56, 21. Nov. 2009 (CET)

In der Tat ist es für Wiki irrelevant, ob eine Umbenennung wünschenswert ist, da Wiki nur deskriptiv sein will. Und es hat doch die ganze Zeit niemand bestritten, daß es in der "Szene" keine aktuelle Umbenennungsdiskussion gibt. Deshalb ist es aber doch auch völlig egal, ob es dafür ne Quelle gibt oder nicht. Selbst wenn Du beweisen könntest, daß es keine aktuelle Umbenennungsdiskussion gibt (was ich Dir auch ohne Beleg glaube), ist dadurch das Wort "bisher" überhaupt nicht tangiert. Es sei denn, Du könntest belegen, daß es niemals in der Zukunft eine solche Diskussion geben wird. Verstehe nicht, wie man das nicht verstehen kann. Verstehe ohnehin nicht, wie man soviel Wirbel um so ein harmloses Wort machen kann. -- Apothekenschlumpf 12:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Offensichtlichkeitsmedizin contra nachweisorientierte Medizin

Streitet ihr hier nicht an der falschen Stelle? Die Suggestionswirkung des Wortes bisher ist mir bisher, auch an dieser Stelle, entgangen. Dagegen ist die Begriffsherleitung in der Einleitung zwischen den Polen Offensichtlichkeit und nachweisorientierter Medizin irgendwie brüchig. Wenn etwas offensichtlich wäre, brächte es dafür keines Nachweises. Den Vorschlag zu erwähnen finde ich gut, weil er eine griffige richtige Übersetzung für ebm bietet. Das mit dem "offensichtlich" erscheint mir nicht der Kern der ebm zu sein. Das Wort wäre deshalb besser zu streichen. Mit Verlaub -- aaaah (^post ?),  11:04, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja, im Deutschen ist "Evidenz" ein Fremdwort für Offensichtlichkeit. Das ist aber bei EBM gar nicht gemeint, deshalb ist "Evidenzbasierte Medizin" ja eine klare Fehlübersetzung, die mehr als einmal für Mißverständnisse gesorgt hat. -- Apothekenschlumpf 13:45, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Übersetzung ist sehr unglücklich - aber inzwischen ist der Begriff seit einem guten Jahrzehnt etabliert, und wir leben ganz gut mit ihm.-- Mager 14:32, 23. Nov. 2009 (CET)

Westliche Medizin?

Frage als Nicht-Mediziner: Würde ein redirect von "westliche medizin" hierher sinn machen? MfG --Heiner Brookman (Nawaro) 01:24, 9. Feb. 2010 (CET)

Nein, "westliche medizin" kann nach "medizin" weiterleiten, ist aber nicht mit EbM identisch.--Mager 13:16, 9. Feb. 2010 (CET)

"Medizin" geht eigentlich auch nicht, denn der Artikel thematisiert auch "östliche" Medizinansätze. Ergo bräuchte es einen Artikel zum Begriff, analog zum Terminus "Schulmedizin". Reputable Quellen? Schwierig... --TrueBlue 16:29, 9. Feb. 2010 (CET)

Richtige Ergänzungen und Klärungen im Bereich Kritik

..bitte nicht einfach rückgängig machen. MfG, 77.21.31.252 16:55, 18. Jul. 2010 (CEST)

Warum? War unbelegt und Du hast eine Literaturstelle gelöscht.--Mager 21:41, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, eine in dem Zusammenhang irrelevante. Wenn sie drinbleiben soll, dann vielleicht so.

Die Tatsache, dass die evidenzbasierte Medizin von statistischen Zusammenhängen auf den Einzelfall deduziert, ist nicht umstritten, muss ich daher auch nicht gesondert belegen.

So wie das jetzt unter Punkt 2 steht, klingt es so, als wäre der Kritikpunkt nicht wichtig. Da sich aber nur ein mininmaler Ausschnitt der relevanten Zusammenhänge mit einem streng experimentalem Design untersuchen lässt, ist der Punkt von sehr bedeutend. Ergebnisse nicht-experimenteller Studien sind nicht weniger "wahr". 77.22.20.127 13:04, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nicht ganz einverstanden. Dein Text liest sich so, also ob der Nutzennachweis mittels RCT die Ausnahme sei - er ist aber die Regel und oft gut möglich. Siehe zB 1.--Mager 14:47, 20. Jul. 2010 (CEST)

"teilweise"? 95.89.164.121 21:27, 20. Jul. 2010 (CEST)

Bitte ganze Sätze, sonst ist der Kommentar unverständlich!--Mager 19:56, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem ist glaube ich, dass Du bei den Studien an Sachen wie´"Wirkt Mittel A besser als Mittel B (oder besser als Placbo)?" denkst. Dafür sind RCTs geeignet. (Wobei man nie von einem statistischen Ergebnis auf den einzelnen zu behandelnden Patienten schließen darf - Statistik kann hier nur ein seeeehr grober Anhaltspunkt sein). Spätestens wenn es um nicht standardisierbare Faktoren geht, wie zum Beispiel die Wirkung von menschlicher Zuwendung oder Empathie durch den Arzt, stoßen die RCTs an Grenzen, oder wenn die Motivation oder Passung der Patienten zu einer Behandlung eine Rolle spielt. Es kann sein, dass jemand wunderbar von einer Biofeedback-Therapie bei chronischem Kopfschmerz profitiert, wenn er dafür qua Persönlichkeit motiviert ist. Ein anderer, dem das zu mühselig ist und der sich lieber passiv behandeln lässt, profitiert gar nicht. RCT ergibt: "Keine signifikante Überlegenheit gegenüber Placebo." - Also kein Anwendung des Biofeedback bei chronischem Kopfschmerz empfohlen. Wobei es bei einer Subgruppe, den dafür Motivierten, die vielleicht nur 20 % der der erkrankten Population ausmachen, die Behandlung mit dem größten Nutzen bei quasi Null Nebenwirkungen wäre. Nimmst Du ein quasiexpermientelles, naturalistisches Korrelations-Design, bekommst Du genau den Effekt. Aber der zählt dann weniger als die RCTs! Müll, das! Ich würde sagen "unwissenschaftlich". Die blinde Anwendung zerstört unser Gesundheitssystem.

Der Artikel ist insgesamt für eine Enzyklopädie sehr stark pro. Da muss noch einiges passieren. Alternativpositionen müssen meiner Meinung nach auch schon in die ersten Abschnitte selbst rein, nicht in einen separaten Punkt "Kritik" ausgelagert werden.

Anstatt des von Dir im unter Kritikpunkt 2 eingefügten "manchmal", mit dem Du mein "oft" ersetzt hast schlage ich als Kompromisslösung "teilweise" vor. 77.21.24.118 21:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Grund, solche Fragen nicht mit einem RCT abzubilden: nimm als Einschlußkriterium "Person glaubt an Nutzen von Biofeedback, erhoben durch geeigneten Fragebogen" - und schon ist Deine Frage beantwortet. Ansonsten sind wir im Großen und Ganzen alle Menschen, und auf die lassen sich in Gruppen von Menschen erhobene Erkenntnisse recht gut anwenden - wenn man nicht generalisieren will braucht man keine medizinische Forschung - und deren Nutzen ist belegt.--Mager 20:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Jaaaa, wie aber kommst Du denn (a) auf die richtige Einschlussvariable und (b) wird das denn in der Realität so gemacht? Antwort zu (a): meist unmöglich, für gängige Wissenschafter tendenziell überfordernd; zu (b): Nein. Die Hierarchisierung der Studien ist rein Faulheits-, und Autoritätsgetrieben. Wissenschaft wird zerstört.95.89.164.153 02:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Entweder einfach die Frage "Glaube Sie, dass Ihnen die Behandlunsgmethode xy hilft?" - oder man beauftrag einen Psychologen... dafür gibt es Beispiele. Dein genereller Wissenschaftspessimusmus ist nicht gerade förderlich für diese Debatte! Die Wortklauberei bringt den Artikel auch nicht weiter. Bitte substantiiere weitere Kritik oder lasse es - Mutmaßungen und Privatmeinungen bringen da nichts! Nachtrag: auch Präferenzen des Arztes kann man in Studien zulassen und trotzdem randomisieren, siehe 1.--Mager 19:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin kein Wissenschaftspessimist- im Gegenteil. Ich glaube nur, dass die Unterordnung des individuellen kritischen wissenschaftlichen Vermögens unter ein letztgültiges dogmatisches Schema (das Schema ist ja wie alle Wissenschaft auch Interessengetrieben und nicht wertneutral) den Wissenschaftsprozess nachhaltig zerstört. Strikte oft quasi-religiös überhöhte Regeln statt Denken und Diskussion passen vielleicht zu Sekten, haben aber in der Wissenschaft absolut nichts verloren. Das ist im Übrigen keine Privatmeinung, ein substanzieller Teil der wissenschaftlichen Gemeinschaft sieht das so. Letztlich ja auch die Initiatoren der EbM selbst, die sich gegen deren dogmatische Auslegung aussprechen und ihr Bedauern darüber ausdrücken, dass sich aus einem von einem emanzipatorisch getriebenen Projekt ein autoritäres Unterdrückungsinstrument entwickelt hat (Die Arzneikommission der deutschen Ärzteschaft sieht das zum Beispiel so: http://books.google.de/books?id=bQXbSRJLhNkC&pg=PT471&dq=Therapieempfehlungen:+Evidenzbasierte+Therapieleitlinien&hl=de&ei=kIRyTNnIFNHGswa0hti5Bg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=instrumentalisierung&f=false

- relevant ist der Absatz in dem Instrumentalisierung steht). 95.89.165.163 15:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Die Diskussion im die traurige EbM-Instrumentalisierung ist bekannt, die Unmöglichkeit, Bias aus den von Dir geschätzten nicht-experimentellen Studien rauszuhalten auch. Ich sehe jetzt Deinen Punkt nicht.--Mager 17:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Warum wird nicht die Hierarchie des Cochrane-Zentrums verwendet?

Die da wäre:

Stufe Evidenz-Typ

Ia wenigstens ein systematischer Review auf der Basis methodisch hochwertiger kontrollierter, randomisierter Studien (RCTs)

Ib wenigstens ein ausreichend großer, methodisch hochwertiger RCT

IIa wenigstens eine hochwertige Studie ohne Randomisierung

IIb wenigstens eine hochwertige Studie eines anderen Typs quasi-experimenteller Studien

III mehr als eine methodisch hochwertige nichtexperimentelle Studie

IV Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung); Expertenkommissionen; beschreibende Studien

--Herbert.nielsen 14:56, 1. Aug. 2010 (CEST).

Es gibt zahlreiche Evidenzhierarchien und es gibt keine Einigung, welche zu bevorzugen sei. Die Unterschiede liegen aber eher im Detail.--Mager 19:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

"Studien der Klasse IV"

Ist diese Darstellung sinnvoll? Klasse IV ist doch gerade dadurch gekennzeichnet, dass nur "Berichte der Experten-Ausschüsse oder Expertenmeinungen bzw. die klinische Erfahrung anerkannter Autoritäten" vorliegen müssen. Auch vermute ich, dass Level und Klasse/Ebene im Prinzip dasselbe meinen. Warum es im Artikel dazu dennoch auf verschiedene Absätze verteilte Darstellungen gibt, kann ich nicht nachvollziehen. --TrueBlue 17:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

Hallo TrueBlue, ich habe mich an diese Darstellung gemacht, da es bisher nur sehr verstreute Informationen über die verschiedenen Begriffe gibt, aber keine Übersicht wie jetzt hier, die auch noch die Synonyma darstellt. Noch nicht gewagt habe ich mich an den älteren Absatz vorher, wo von Leveln die Rede ist. Beim Link auf die dort angegebene Quelle finde ich keinen Hinweis auf "Level". U.a. in den Artikeln des Deutschen Ärzteblattes heißt es "Evidenzstärke", bei Cochrane "Stufe"...

Die Kritik zu "...Klasse IV..." verstehe ich noch nicht:

Cochrane: "Meinungen und Überzeugungen von angesehenen Autoritäten (aus klinischer Erfahrung); Expertenkommissionen; beschreibende Studien"

Leitlinien der Dt. Diabetesgesellschaft: "Evidenz aufgrund von Berichten der Experten-Ausschüsse oder Expertenmeinungen bzw. klinischer Erfahrung anerkannter Autoritäten."

Dt. Ärzteblatt: "Evidenz aus Berichten von Experten-Komitees oder Expertenmeinung und/oder klinischer Erfahrung anerkannter Autoritäten."

Wer hat die richtige Formulierung?

Verbesserungsvorschlag Deinerseits? --GKepler 21:01, 13. Okt. 2010 (CEST)

"beschreibende Studien" fehlt im WP-Artikel. Auch ist die Absatzeinleitung "Mit Hilfe von sogenannten Evidenzklassen[15], (synonym Evidenzebenen), erfasst man die wissenschaftliche Aussagefähigkeit klinischer Studien" durch die Quelle nicht gedeckt. In [2] heißt es: "Externe Evidenz läßt sich nach Validitätskriterien hierarchisch ordnen." Eine solche Einleitung klingt schon sinnhaltiger, denn Meinungen sind keine Studien. --TrueBlue 21:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Umstrukturierung Bereich Kritik

Habe den Bereich umstrukturiert: Grundsätzliche Kritik vor "Einschränkungen der Anwendbarkeit, wenn zu wenige Studien vorliegen" (ist das überhaupt richtig im Bereich Kritik?). Absatz mit anekdotischen Bemerkungen ohne Quellenangabe ("eminezbasierte Medizin") gelöscht. Kritik an der Umstellung bitte hier. 93.229.105.193 11:40, 6. Aug. 2011 (CEST)

Habe im Bereich Kritik den Punkt 10 zur Psychotherapie eingeführt. Beispiele: Die weitere Verwässerung und Zerschlagung der Reste humanistischer stationärer Psychotherapie des Bad Herrenalber Klinikkonzepts mit Argumenten angeblich fehlenden Evidenzbasierung, oder der lange Kampf der Klientenzentrierten Gesprächspsychotherapie und der Systematischen Therapie mit den Kassen im ambulanten Bereich wegen damals nicht vorhandenen Daten zu deren "Wissenschaftlichkeit". Oder die bisherige Abwehr der Gestalttherapie im ambulanten Bereich durch die Kassen oder die Nichtabrechenbarkeit von Körperpsychotherapie und vieler weiterer erlebnisaktivierender Methoden im ambulanten Bereich, die jedoch innerhalb des Tagessatz-Abrechnungssystems der Kliniken seit Jahrzehnten sinnvoller weise möglich waren und natürlich angewendet werden. Wird nun OPS eingeführt, werden auch im Klinikbereich Einzelleistungen abgerechnet. Damit ist das Tor offen, dass Kostenträger auch inhaltlich die Kliniken durchmanualisieren und bestimmen, welche Methoden abrechenbar sind - natürlich nur die, die viel beforscht werden, weil sie gerade Mainstream sind. -- 178.10.247.120 00:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Korrelationsproblematik

Es fehlen hier Ausführungen zur Korrelationsproblematik,--93.206.15.242 00:17, 20. Dez. 2011 (CET)

unklar: z.B. "I / C"

Wie kann denn eine Empfehlung den Grad "I / C" haben - im Artikel steht doch, dass der Empfehlungsgrad C der Evidenzklasse IV entspricht!? --82.113.99.191 12:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt KEINE direkte Entsprechung bzw. Automatismen auf dem Weg von der Evidenz zur Empfehlung. In der Praxis ist es aber häufig so, dass starke Evidenz starke Empfehlungen ermöglicht.--Mager (Diskussion) 22:04, 22. Jun. 2013 (CEST)

Literatur [3]--Mager (Diskussion) 22:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

warum jetzt?

Vor Kurzem habe ich bei einem renommierten Medizinhistoriker die Frage gelesen: Warum nach 200 Jahren naturwissenschaftlicher, evidenzbasierter Medizin heute eine Richtung "Evidenzbasierter Medizin" propagiert wird. Was haben die 200 Jahren lang gemacht? Was ist heute anders? Der Artikelhilft hier nicht weiter 84.172.163.204 (22:15, 22. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die EbM ist eine neue Denkart - vor 200 Jahren hat man naturwissenschaftlich gedacht, aber gerne mit Plausibilitäten und Modellen gearbeitet. Leider ist "logisch nicht biologisch", so dass Hypothesen der *richtigen* Überprüfung bedürfen. Die EbM integriert zudem den Patienten und seine Präferenzen - auch das war damals, zu patriarcharlichen Medizin, nicht gegeben.--Mager (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das hört sich ziemlich abenteuerlich an. Ist das deine Privatmeinung oder traust du dir zu das in den Artikel zu schreiben? Der Prof war da in seinem kurzen Vortrag wesentlich skeptischer und vorsichtiger. 84.172.163.204 22:35, 22. Jun. 2013 (CEST)

Frisierte Statistiken

Klinische Studien und pharmazeutische Studien werden nicht selten manipuliert. Einige akute Beispiele: zu Novartis http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/manipulierte-studien-novartis-unter-druck-481160 und eine Zeitungsmeldung zu Roch's Tamiflu http://www.nzz.ch/aktuell/panorama/mehr-versprechen-als-fakten-zu-tamiflu-1.18281058. Beim recherchieren im Internet stosst man noch auf viele andere ähnliche Artikel und Berichte. Die Firmen zahlen die Studien selber bzw. Leiten und Führen die Studien meist auch selber, ergo ist Unabhänigkeit sehr schwierig bis anhin in diesem Bereich, ählich wie bei WP selber.--93.184.26.78 01:43, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das ist bekannt und sollte unter den Gegenpositionen entsprechend deutlich werden. --Fmrauch (Diskussion) 23:44, 6. Mär. 2016 (CET)

serologische Evidenz

Ausgehend von Zika-Virus (siehe Untertitel zur Weltkarte dort) habe ich serologische Evidenz gesucht und nicht mal Evidenz (Medizin) gefunden. Kann die beiden Begriff jemand erläutern (ggf. in bestehenden anderen med. Artikeln) und/oder WL auf die entsprechenden Abschnitt erstellen? Danke --kai.pedia (Disk.) 13:13, 2. Feb. 2016 (CET)

vermutlich ein Übersetzungsproblem, Evidenz im Sinne von "Beweis" wäre sinnvoll, also "serologische Beweise" oder "serologische Nachweise" oder "serologische Faktenlage".--Mager (Diskussion) 11:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Missverständnis

Wissenschaftliche Nachweise der Wirksamkeit erfolgen in der Regel durch klinische Studien und nicht durch die „Evidenzbasierte Medizin“ (EbM) selbst. Die EbM ist nach meinem Verständnis ein Qualitätsmaßstab in der Behandlung. Einige Autoren glauben wohl, hier die argumentative Keule mit diesem Begriff schwingen zu dürfen, wenn sie etwas kritisieren wollen, und bringen einen Link zur EbM an. Das ist aber der falsche Ansatz. --Fmrauch (Diskussion) 23:12, 6. Mär. 2016 (CET)

Verständlichkeit für Nicht-Mediziner usw.

Bitte folgenden Satz unter Gegenpositionen Punkt 7 so formulieren, dass verständlich wird, was gemeint ist: "Ein solcher Zusammenhang wird postuliert, um logische Probleme probabilistischer Evidenzbegriffe zu umgehen." --Fmrauch (Diskussion) 23:56, 6. Mär. 2016 (CET)

Gegenpositionen

Die Nummer 2 sieht mir nach unzulässiger Theoriefindung aus. Bitte Quellen anfügen ! Einige Aussagen habe ich gelöscht, da sie entweder keine wirklichen Gegenpositionen sind oder nicht nachvollziehbar sind. --Fmrauch (Diskussion) 19:29, 4. Jun. 2016 (CEST)

Die Punkte 3 und 5 behaupten beide, dass Metaanalysen oft falsch-positiv bewertet werden - einmal mit, das andere Mal ohne Sponsoring durch Pharmafirmen. Wenn dies generell der Fall wäre, würde also das Sponsoring keine Auswirkung auf die Bewertung haben. Ist das jetzt inhaltlich oder formal falsch dargestellt? Hodsha (Diskussion) 10:52, 9. Okt. 2018 (CEST)

Argumente von Gegnern der Evidenzbasierten Medizin

Diese sind m.E. nicht schlüssig formuliert. Wenn hier eine Aufzählung von Gegenpositionen erfolgt, so sollten diese eindeutig sein und nicht mit Kritik an den Gegenpositionen vermischt werden. Andererseits wäre es vielleicht sinnvoll, den ganzen Abschnitt in Kritik oder Diskussion umzubenennen. Wenn es relevante Kritiker (Personen!) gibt, sollten diese genannt werden - obwohl: ich sehe bisher keine. Bei Alvan R. Feinstein sehe ich keine explizite Kritik an der EbM. Seine Ausführungen könnten eher zur Entwicklung der EbM beigetragen haben. Hier wird wohl eher eine Gegenposition konstruiert. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Die Quellenlage zur Kritik ist hinreichend, so dass der Baustein wohl entfernt werden könnte. Oder gibt es noch Bedenken? --DoktorJekyll (Diskussion) 00:15, 6. Dez. 2016 (CET)

Habe den Einleitungssatz dieses Abschnittes mal sachlicher formuliert: "Gegner" der EBM erschien mir nicht so sinnvoll, es geht ja eher um kritische Positionen. Finde auch, dass die Vermischung raus sollte. Vielleicht morgen, gute Nacht--Mirkur (Diskussion) 00:57, 6. Dez. 2016 (CET)

"Ein solcher Zusammenhang wird postuliert, um logische Probleme probabilistischer Evidenzbegriffe zu umgehen." Ist das wirklich eine Gegenposition? --DoktorJekyll (Diskussion) 14:51, 21. Jan. 2017 (CET)