Diskussion:Evolutionäre Erkenntnistheorie/Archiv

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Die Erkenntnisfähigkeiten einer Zecke

Text vor dem 5.12.2005

Mensch und Zecke

Die evolutionäre Erkenntnistheorie illustriert Hoimar von Ditfurth, einer ihrer Vertreter, sinngemäß folgendermaßen: Eine Zecke ist blind und taub und erkennt die Welt nur anhand von Temperaturen. Warmblüter wie ein Mensch, die unter dem Baum, auf dem die Zecke sitzt, durchlaufen, sind für sie nur die Wahrnehmung "warm", nichts sonst. Das reicht, um den Menschen als potentiellen Nahrungslieferanten (durch sein Blut) zu erkennen. Menschen untereinander und alle Warmblüter sind somit "gleich" für eine Zecke.

rho Der Abschnitt Mensch und Zecke ( siehe oben) wurde von mir geändert , denn er ist in großen Teilen falsch.

1.Zecken sitzen nicht auf Bäumen sondern meistens im feuchten Gras
2.Sie lassen sich nicht aktiv auf ein Opfer fallen , sondern werden abgestreift. Sonst müßten sie nämlich einen Fernsinn ( optischen Sinn oder etwas ähnliches) haben, der ihnen erlaubt das Opfer vorzeitig zu erkennen und sich rechtzeitig fallen zu lassen.
3.Erst dann tritt ihr Wärmesensor in Kraft und ihr Sensor für Schweiß ( Buttersäure ).

Sie suchen warme , feuchte und buttersäurereiche Hautpartien . Dort beißen sie sich fest.

Zecken wandern im feuchten Gras nach oben, ==> Sie müssen einen Sensor für oben haben
Zecken wandern kaum im trockenen Gras nach oben ==> Trockenheit behindert Zecken, oder sie haben einen Sensor für Feuchtigkeit

Ich entferne der Abschnitt und kopiere ihn hierher in die Diskussion.

Der Hauptgedanke Hoimar von Ditfurths, bleibt natürlich bestehen: Auch mit den sehr eingeschränkten Erkenntnismöglichkeiten einer Zecke kann man erfolgreich überleben.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Zecken#Aufenthaltsorte
Siehe auch http://www.zecken.de/fsme/fsme_p002_05.asp?nav=2&subnav=4

Benutzer:Rho

cwa Der letzte Satz enthält eine wichtige Erkenntnis, welche meist nicht auf den erste Blick wahrgenommen wird. Schon Darwin relativierte in seinen Werken die Notwendigkeit der Komplexität, somit gilt viel eher je simpler desto überlebensfähiger die Spezies. Doch aus einer individualisierten Perspektive erscheint uns nur die Erkenntnis, je komplexer desto überlebensfähiger, sinnvoll zu sein. Diese mangelhafte Unterscheidung von Effekten lang- und kurzfristiger Entwicklungen sind ein Grund für viele Missverständnisse in den wissenschaftlichen Diskussionen zu diesem Thema.

Schreibung

Ist der Bergriff Viabiliät so richtig geschrieben?

/----------------

Replik auf Kritik an evolutionärer Erkenntnistheorie

der von Ast zu Ast schwingende Affe

.............immerhin dürfen wir nun davon ausgehen, daß Äste in unserer 'Außenwelt' tatsächlich existieren. Abenteuerlichen philosophischen Strömungen, die sogar dies anzweifeln ist damit sinnvoll brauchbarer Boden entzogen. Wenn immerhin der Mesokosmos - heißt der wirklich so? - 'echter' Erkenntnis und für Realphilosophie zur Verfügung steht, dann sind wir schon weiter als je zuvor.

auf was für eine "spezielle Form des Relativismus zurückführen"? Worin besteht der Einwand?

wie können wir der Erkenntnis trauen? welchen Bedingungen und Grenzen unterliegt Erkenntnis?
............schon das der Fortbewegung dienende - oder nüchterner gesagt, eine solche bewirkende - Geißelhärchen eines Einzellers und seine Funktionsweise ist ein vergleichsweise kompliziertes Gebilde. Betrachten wir die Komplexität allein eines Linsenauges, das insgesamt ein möglichst scharfes Abbild der Außenwelt ermöglicht, jedoch das Studium eines halben Menschenlebens wert ist, alle seine Funktionsweisen ganz und gar zu begreifen, so wird deutlich, wie gewaltig (nicht einmal 'groß') die Fähigkeit der Evolution ist, aus einfachen Anfangsbedingungen etwas derartiges hervorzubringen. Egal, ob man dies als 'Aufwand' oder 'glückliche Anhäufung von Unwahrscheinlichkeiten' oder nüchtern als Aufeinanderfolge von Zufällen und Selektionen betrachtet, so kann man doch einen Werde-Prozess zurückverfolgen bis zur bloß lichtempfindlichen 'Guckhöhle', die gerade mal hell und dunkel zu unterscheiden imstande ist. Also einer wahrscheinlich lückenlosen Kette von ihren Trägern einen Selektionserfolg versprechenden Zwischenstufen des Auges. Den Erfolg dieser Zwischenstufen können wir nun nicht an einer geeichten Skala abmessen, aber wir können am Werdegang des heutigen Linsenauges, der in jeder Stufe seiner Evolution dem Selektionsdruck seines Trägers, seiner Umwelt und dem Umgang Ersteren mit Letzterer unterliegt .. an diesem Werdegang können wir den Erfolg nicht nur der Zwischenstufe eines Auges, sondern einer ganzen Art abschätzen im Vergleich mit anderen Arten, dem mehr oder weniger offensichtlichen Nutzen oder Selektionsvorteil, den es beinhaltet, bedingt auch im Vergleich mit der Dauer, die zur Entwicklung nötig war, im Vergleich mit der Dauer des Überlebens den es gesichert hat, im Vergleich mit besonderen Fähigkeiten, Spezialisierungen, die eine Art entwickelt hat, um zu überleben. So können die Dauer, die eine Art zB Reptilien, Quastenflosser, Nautilii bereits überlebt haben ein (zugegebenermaßen ungeeichtes) Maß für den Erfolg ihrer Evolution sein, die Schnelligkeit eines Geparden oder die Scharfsicht der Falken können ein Maß dafür sein, daß vielleicht nicht die Art aber die Evolution an dieser Art weitergehen wird. Der Erfolg von Ratten, sich verschiedenste Lebensräume zu erschließen, der Erfolg staatenbildender Insekten, der Arterhaltung sichert. Von Viren, Bakterien, Algen, .. Der erste Erfolg ist immer schon, daß ein Lebewesen bzw eine Art überhaupt existiert. Wenn es darüberhinaus Faktoren gibt, die seinem Überleben und seiner Weiterentwicklung zuträglich sein könnten - umso besser. Wie nun genau der Erfolg bemessen sein soll oder woran er vergleichend eingeschätzt werden kann, das werden weitere Erkenntnisse in die tieferen Mechanismen der Evolution mit sich bringen, unzweifelbar aber ist doch, daß Wesen, die ihre Umwelt falsch wahrnehmen entweder gar nicht erst entstehen können oder bald sterben oder gefressen werden (falsch bedeutet hier nur, daß der Ast nicht da ist, wo die Affenhand hingreift - bei einem Hund wäre es egal, ob er den Ast waagerecht oder senkrecht oder überhaupt nicht sieht, da Hunde nicht klettern können müssen).
Der Mensch hat als relativen Erfolg nicht nur als besondere Fähigkeit seinen Verstand und Abstraktionsvermögen, die zu Technisierung, Medizin, Raumfahrt, Informationszeitalter, usw. geführt haben, sondern er ist auch mengenmäßig als Art erfolgreich, indem die Weltbevölkerung wächst (was wohl eher Fluch ist, aber arterhaltend muß es wohl als Erfolg gewertet werden), er sich verschiedensten Umweltbedingungen und Lebensräumen angepasst hat (vom Steppenbewohner über den Eiszeitmenschen und alle Teile der Erde bevölkernd), er hat sich andere Arten zunutze gemacht, er hat seinen eigenen Bauplan entziffert und es ist nicht undenkbar, daß er andere Sonnensysteme besiedelt. Alles in allem kann man nicht sagen, daß er ein Flop war, wenn er nicht vorzeitig ausstirbt.
Erfolgreich also bis hierhin, deshalb kann Mensch zuversichtlich annehmen, daß sein Bild seiner Umwelt eher mehr zutreffend ist, als weniger, sofern es sein Überleben betrifft. Nun zu den Bedingungen und Grenzen. Auch hier bietet die Wissenschaft vielerlei Beispiele, wie man Welt konkret anders wahrnehmen kann: infrarot-Sicht bei Schlangen, Ultraschall bei Delfinen und Fledermäusen, um nur einen Denkanstoß zu geben. In Kenntnis allerlei möglicher Ansichten von Außenwelt dürfen Annehmen, daß es auch jenseits unserer wahrnehmungserweiternden Geräte noch Eigenschaften von Welt gibt, die wir noch nicht kennen und die, unser Bild von Welt - wenn auch nicht völlig umkippen - so doch empfindlich zu modifizieren imstande sind. Das zeigt auch die Geschichte der (so erfolgreichen - möchte ich dran erinnern) Wissenschaft: große Umwälzungen sind selten, deutliche Modifikationen gibt es immer wieder; vieles ist erwartet, selten schlägt Unerwartetes, wie ein Blitz um die Welt. Und das liegt meiner Meinung nach nicht nur daran, daß es unvergleichlich schwieriger ist epochemachende Zusammenhänge zu entdecken und sich kleinere wissenschaftliche Entdeckungen eher regelrecht erarbeiten lassen, sondern - glaube ich, daß die Geheimnisse des Universums weniger geworden sind und es weitere Hunderte von Jahren dauern wird, bis interstellare Reisen den menschlichen Horizont wieder zu erweitern imstande sind und die Herausforderungen der Menschheit andere werden.
Also, .. was wir sehen, sehen wir weitgehend 'richtig', wenn auch nicht vollständig. Andere Lebewesen können gleiche Dinge anders aber ebenso 'richtig' sehen. Wir sind bis dato (auch wenn Affen sprechen lernen) das einzige Lebewesen, das mit Hilfsmitteln die Dinge aus anderer möglicher Sicht, als der biologisch-menschlichen Sicht. Und wir wissen sogar, daß wir unserer Wahrnehmung nicht immer vertrauen können. Das ist doch die beste Voraussetzung, durch prüfen und korrigieren, diese Wahrnehmung zu verbessern - zu verbessern im Sinne der Wahrnehmung der Wirklichkeit mit dem größten Horizont, den je ein Lebewesen hatte.

Beweisen kann man das nicht, aber warum sich diesem plausiblen Zugeständnis an die ganz exakte Wissenschaft sperren? Eröffnet die Möglichkeit von Erkenntnis von Wirklichkeit auf dieser Basis von der Evolution selbst gelieferter Kriterien doch neue Möglichkeiten in einer zuvor dem Selbstfraß verfallenen großen Dame Philosophie

optische Täuschung
............ wie eben gesagt - gerade, daß der Mensch imstande ist sogar die Täuschung durch Wahrnehmung als solche zu entlarven, spricht nur für ihn. Im Sinne der evolutionären Erkenntnismöglichkeit, wie auch überhaupt.

plausibel, aber zirkulär
............wie zirkulär ist Philosophie ohne die dankbare Annahme des Hinweises, des Indiz, den Evolution uns gibt, daß wir richtig liegen, weil wir bis hierhin erfolgreich waren und überlebt haben, und daß es plausibler ist Erkenntnis für möglich zu halten, als Außenwelt und Wirklichkeit für einen undurchdringlichen Nebel zu halten? Nur zirkulär, und nicht plausibel! Denn ohne eine mögliche Erkenntnis, wie will da die Erkenntnis, daß Erkenntnis nicht möglich ist, wahr sein?

__________________________
Stimmt doch, oder?

roachtzig 217.248.63.141 04:12, 7. Nov 2005 (CET)

Wie du schon sagtest alle Erkenntnis ist relativ. Sie kann relativ verbessert werden, indem längere Beobachtungszeiträume oder mehr Tatsachen und Variablen berücksichtigt werden. Sie ist aber immer wahr, aber nur im bezug auf die Axiome, die wir ihr unterlegen. Die absolute Wahrheit wird so allerhöchstens immer genauer angenähert, aber letztendlich nie erreicht, falls es überhaupt ein Ende davon gibt, was auch nur ein Axiom wäre. Dies zur Erkenntnis, nun zur Zirkularietät:

Die Zirkularität ist ein gängiger Vorwurf der Opposition der Evolutionstheorie, welche einen Beweis von ihr fordert.

Dieser basiert auf dem Dilemma: Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei? Beweise können hier aber keine geliefert werden.

Ein Huhn legt ein Ei, daraus entsteht ein Huhn, aber auch das erste Huhn entstand aus einem Ei. Die Verwendung des gleichen Wortes legt nahe, das die Dinge identisch sind. Aus unserer kurzfristigen Perspektive mag dies eine gute Annäherung an die Realität sein, aber es ist eine Illusion. Kein Mensch und auch kein Huhn sind auf dieser Welt identisch.

Erst recht nicht wenn man größere Zeiträume betrachtet. Somit unterstützt unsere Wortwahl bereits die Verfälschung unserer Wahrnehmung, weil sie idealisierte Tatsachen schafft, damit unsere Logik damit arbeiten kann. Siehe hierzu Rupert Riedl

Anomalien basieren daher auf falschen Idealisierungen des Menschen und wir müssen deshalb einen Schritt zurücktreten, um zwei Schritte vorwärts zu kommen.

Angewendet auf das Beispiel der Erkenntnis zeigt sich, dass es sich um Erkenntnisse mit verschieden großer Aussagebedeutung bezieht.

Somit ist dies möglich, weil es sich nur um eine scheinbare Zirkularität (eine Illusion) handelt. Die logische Konsequenz, dass wir nie die absolute Erkenntnis erlangen können, basiert einfach nur auf der Erkenntnis, dass wir für eine zuverlässige Vorhersagung mehr Daten benötigen als sammeln können, und diese somit eine Spekulation bleibt. Somit ist die generelle Erkenntnis möglich, das wir nie die vollständige Erkenntnis erlangen können. Dies ist simple Logik. Aber die Annahme das sie wahr ist läßt sich werde für die eine noch für die andere entscheiden, weil sie eben auf unseren Axiomen beruht. Ich halte die Frage, ob uns dies weiterhilft für viel wichtiger für unser Überleben und somit unsere Evolution.

Dies kann eindeutig bejaht werden, weil es wegen der Erkenntnis der Unlösbarkeit dieser Aufgabe Kapazitäten frei macht, die unser Überleben sichern können. ;-)

cwa [unsigniert]

Die Frage mit Henne und Ei ist ein typisches Scheinproblem, dessen Lösung sich aus evolutionärer Sicht zwanglos ergibt: Das Ei war zuerst, denn die Henne bzw. die Vögel sind Abkömmlinge der Reptilien, die schon Eier hatten. -- HelmutLeitner 14:58, 15. Dez 2005 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Evolutionäre_Erkenntnistheorie#Die_Erkenntnisf.C3.A4higkeiten_einer_Zecke
- In Evolutionäre Erkenntnistheorie on Sun Jan 22 01:57:09 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xe4' in position 31: ordinal not in range(128)
- In Evolutionäre Erkenntnistheorie on Sun Jan 29 21:28:58 2006, Non-ASCII Characters in URL: 'ascii' codec can't encode character u'\xe4' in position 31: ordinal not in range(128)

--Zwobot 21:29, 29. Jan 2006 (CET)

Darstellung unsachlich, erfordert grundlegende Überarbeitung

Ein Lexikonartikel sollte sich nicht in erster Linie mit der Widerlegung seines Subjektes beschäftigen. Große Teile sind schlichtweg falsch dargestellt. Bis zu einer grundlegenden Überarbeitung ist wohl der Stanford-encyclopedia Artikel die bessere Referenz: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-evolutionary/ -- 212.144.0.34 17:56, 11. Feb 2006 (CET)

"Große Teile" ist unspezifisch. IMHO ist der Abschnitt "Kritik" ist einseitig und so nicht haltbar. Ich wollte aber - als jemand der die Evolutionäre Erkenntnistheorie vertritt (sie im Prinzip, richtig verstanden, für einen sinnvollen Ansatz hält) - diese Kritik nicht einfach abqualifizieren. Andererseits fehlt mir für eine eingehende Diskussion ihrer Mängel derzeit ganz einfach die Zeit bzw. die Dringlichkeit.

Vielleicht nur ein Punkt: Der Vorwurf an die EET, "dass es eine Übereinstimmung subjektiver Erkenntnisstrukturen mit der physischen Wirklichkeit geben muss" ist haltlos, den die EET meint nur, dass eine wachsende Übereinstimmung das Ziel der Evolution ist. Dies passt nahtlos zu Poppers Bild des Erkenntnisgewinns, der niemals "Wahrheit" enthält, sondern immer nur einen "Grad der Bewährung" von Theorien.

Auch die Wikipedia als Ganzes versucht die Wirklichkeit abzubilden, aber natürlich nicht mit dem Anspruch absoluter Wahrheit oder Vollständigkeit, sondern mit dem Wunsch einer evolutionären Annäherung mit zufriedenstellender und steigender Qualität.

-- HelmutLeitner 08:42, 17. Feb 2006 (CET)

Sicher ist der Verweis auf kritische Stimmen notwendig und sinnvoll, kann aber wohl kaum Hauptinhalt des Artikels sein (jede Theorie hat Anhänger und Gegner, in einer Enzyklopädie sollte sie entsprechend neutral dargestellt werden). – ohne eine verständliche Darstellung der Theorie erscheint eine gar zu leidenschaftliche Widerlegung unseriös. Ich muß gestehen, daß ich auch nach erneutem Lesen des Artikels das Gefühl habe, daß eine Überarbeitung auf Neuschreiben hinauslaufen würde, deshalb hier nur der Versuch, die m.E. wesentlichen Punkte zusammenzufassen:

Grundlage der Evolutionären Erkenntnistheorien ist die abstrakte Interpretation der quantitativen Teile der Evolutionstheorien (Populationen vermehren sich per Definition in geometrischem Verhältnis, und werden durch eine begrenzte Menge an notwendigen "Nahrungsmitteln und Platz im Ökosystem für relativ friedliche Koexistenz" begrenzt - das Gesamtsystem wird durch systemimmanente checks and balances stabilisiert und geregelt - ). Zweites Grundprinzip ist der qualitative Aspekt von Variation und Selektion: existierende Individuen werden in der nächsten Generation variiert, und die Passendsten (fittest) haben einen Vorteil bei "Überleben und Fortpflanzung".

Im Kontext der Evolutionären Erkenntnistheorie werden jetzt die Begriffe "Population" durch "Denkrichtung/Paradigma/Religion", der begrenzende Faktor von existierenden "Nahrungsmittel/Lebensräumen" durch die begrenzte Zahl von "Denkern, Evangelisten und Missionaren", die Ideen und Konzepte aufnehmen, entwickeln und verbreiten können, "existierende Individuen" durch "existierende Ideen/Konzepte", und "Überleben/Fortpflanzung" durch "Weiterentwicklung/Übernahme dieser Ideen in neue Denkrichtungen" ersetzt.

Durch eine solche Formalisierung lassen sich diese Modelle der Entwicklung auch mit mathematischen Formeln beschreiben (wie etwa im o.g. Stanford-Encyclopedia-Artikel), ob dies aber im Rahmen des Wikipedia-Artikel auch nötig und sinnvoll ist, kann ich nicht einschätzen. (Möglicherweise macht ein Hinweis darauf aber Sinn, schließlich ist das ein Alleinstellungsmerkmal evolutionärer Erkenntnistheorien).

Im Unterschied zu den meisten philosophischen Erkenntnistheorien, die ihren "Wahrheitsgehalt" formal zu beweisen suchen, argumentieren evolutionäre Erkenntnistheoretiker meist über die "Brauchbarkeit der Theorie in der alltäglichen Arbeit", wie es auch bei naturwissenschaftlichen Theorien getan wird, die sich dadurch bewähren, daß sie beobachtete Phänomene in den wesentlichen Punkten gut beschreiben. "Wahre" und "Falsche" Theorien existieren außerhalb der Philosophie nicht; "Brauchbarkeit" definiert sich meist über möglichst weite, universelle Anwendbarkeit.

-- 212.144.193.196 14:24, 19. Feb 2006 (CET)

Du schreibst "Grundlage der Evolutionären Erkenntnistheorien ist die abstrakte Interpretation der quantitativen Teile der Evolutionstheorien" und ordnest damit der evolutionären Erkenntistheorie Inhalte zu, die zur Evolutionstheorie gehören. Damit hat die EE aber nichts zu tun. Sie setzt die Evolution als sinnvolle biologische Großhypothese voraus und untersucht die sich daraus lösenden philosophischen Erkenntnisprobleme. -- HelmutLeitner 18:58, 11. Mär 2006 (CET)

Zecke

Ich meine, das Beispiel mit der Zecke ist an sich Absurd: die angeblich "real existierende" Welt des Menschen betrifft die Zecke nicht; ein ähnliches Beispiel wäre: Mein Auto grüsst mich nicht, ich aber mein Auto: also, ich bin höflicher als mein Auto; jetzt mit Lebewesen: die Pflanze geht ein, weil sie kein Wasser bekommt; ich habe durst, mache den Kühlschrank auf und trinke ein Bier. Ich bin beweglicher und intelligenter als die Pflanze. Absurd: die Pflanze ist an sich so beweglich und intelligent wie sie nur sein kann. Was wird da verglichen um ich weiss nicht welche optimistischen Schlüsse zu ziehen.??????

arturo parada

Zur Ergänzung meiner Kritik: ich finde, das optimistische Bild der Menschheitsevolution darf nicht ohne dessen Schattenseiten dargestellt werden: z. Z. liegen wohl die Chancen, dass es entweder zu einem harmonischen Evolutionsschub oder aber zu einer vorwiegend durch Menschen verursachte Erd-Katastrophe (Prinzip der Unumkehrbarkeit: siehe Gaia-Prinzip, James Lovelock) kommt ziemlich gleich. Von diesem Standpunkt aus gesehen, müsste der Begriff "Brauchbarkeit" neu durchleuchtet werden: auf Überleben und Vermehrung angewandt sind manche Insektenarten wahrscheinlich "erfolgreicher" als der Mensch. Zum anderen: wenn als Gegenargument das Konzept "Realismus" relativiert wird: worauf ist dann "Brauchbarkeit" bezogen oder, anders gefragt, was wird erkannt? Wie wird die Gefahr des Solipsismus, des eben unbrauchbaren Konstruktivismus oder der späten Erkenntnis gebannt? Ich meine, die Hinzunahme des Konzepts "Handlung" könnte sehr dazu beitragen, den Begriff "Erkenntnis" zu erhellen, denn "Evolution" ist nicht ohne Zeit, d. h. ohne Aktivität denkbar.

„Des eben unbrauchbaren Konstruktivismus“? Warum soll der Konstruktivismus (bzw. Idealismus) von vornherein unbrauchbar sein? Man kann es genau andersherum sehen. Wenn nach Kants Religionskritik (siehe KRV, B 840 - 847) davon ausgegangen wird, dass alle Jenseitsvorstellungen und –verbindungen nur Hilfsmittel und darin eben bloße Konstruktionen sind, um den moralischen Gesetzen in der Welt „Effekt zu geben“, sie aber bezogen auf das eigentliche Jenseits (als „Ding an sich“) allesamt falsch sind, so wären damit zumindest die (oft gewalttätigen) Konflikte mit religiösem Hintergrund in der Welt schlagartig beendet. Über etwas, dass man sich grundsätzlich nicht vorstellen kann, kann man sich auch nicht streiten. Dieser Ansatz und diese Idee der Unerkennbarkeit des „Dings an sich“ wäre so ein großer und sehr brauchbarer kultureller Fortschritt. Die Idee, dass allgemein die Welt letztlich nicht so real und substantiell sein könnte, wie wir als weltliches Wesen es voraussetzen und erkennen, erweist sich auch in interdisziplinärer Hinsicht als äußerst brauchbar. Konstruktivismus und Idealismus bedeuten vor allem „Vergeistigung“ (selbst des Materiellen), und es könnte gut möglich sein, dass in diesen geistigen Werten auch die weitere (evolutionäre) Entwicklung des Menschen liegt, nicht dagegen in dem ungebremsten Wachstum von materiellen und scheinbar so „realen“ Werten wie Reichtum, Konsum usw. Die Idee und der Ansatz, dass diese Welt letztlich kein substantielles Wesen hat, sondern „nur“ eine Erscheinung oder ein Konstrukt ist, heißt ja nicht, dass sie damit ganz ohne Wert ist. Wie es Maturana und Varela dargestellt haben, könnte in dieser Relativierung der wahre Wert und Sinn des Menschen liegen. Man müsste nur den Mut haben, diese Idee und diesen Ansatz konkret als Handlung zu probieren – vor allem im interreligiösen aber auch im interdisziplinären Dialog. --Einheit 12:27, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich verwerfe nicht den Gedanken des Konstruktivismus als epistemologische Möglichkeit oder Methode; wichtig ist: wovon gehen wir aus, wo liegt unser Ansatzpunkt, welcher ist unser "point of vue". Sicher ist Relativismus dort angebracht, wo eine starke Affirmation eindeutig zu keinem besseren, in irgend einem Sinne messbaren/feststellbaren Zustand führt: z. B.: Dialog trägt nicht zur Verständigung bei oder Technik hat nur negative Konsequenzen. Maßstab ist hier historisch gewachsener, weit verbreiteter Konsens, der auf "Erfahrung" beruht: Dialog ist besser als Isolation, Technik weist auch eine sehr positive Seite auf. Wollen wir aber in der Welt 'handeln' - in beiden Sinnen: Negotiation und Einwirkung - kommen wir nicht umhin "festzustellen". Ob dann die weitere Vorgehensweise eher auf Abstraktion oder auf Praktisch-Empirischen Versuchen zu beruhen hat, steht auf einem anderen Blatt. Mir geht es also nicht um gesellschaftlich-politische Strukturierungen, die sicherlich ein 'Konstrukt', also nicht natur- oder vorgegeben sind, und in diesem Sinne verschieden und veränderbar. Mir geht es vielmehr darum, ob der Mensch tatsächlich bereit ist zu "erkennen", was uns ja zur Bezeichnung unseres Artikels führt, und auf Evasionsmechanismen, die sehr verschiedenartig sein können, zu verzichten. Auf diesem Weg sind geschichtlich gesehen Ideologie und Angst wohl die grössten Hindernisse; zu Kant also eine Frage: trugen seine Schriften nicht auch zur Behauptung eines nicht nur aus heutiger Sicht nicht als positiv zu bezeichnenden sozio-politischen Status Quo bei? Ist hier Vergeistigung nicht auch Verneinung des Gegebenen und Bestätigung des Unhaltbaren und somit - zumindest auf lange Sicht gesehen - nicht reellen? Führte sein 'Handeln' bzw. nicht handeln zur 'Stornierung' besserer, weil allgemein wünschenswerterer Erkennungs- und Daseinsmöglichkeiten? Haben wir an den Fortschritt zu glauben? Wenn dem so ist, kann Konstruktivismus m. E. nur fruchtbar sein, wo er v. a. als epitesmologische Methode zum Zuge kommt, ohne den Anspruch erheben zu wollen, Sinnwelten ins Leben (?) zu rufen. AP, 23.07.06

Meinem Verständnis nach geht es Kant um die Bejahung und Verbesserung des Gegebenen, auch wenn oder vielleicht auch gerade weil er diesem Gegebenen (der Welt) letztlich dann nur den Status einer Erscheinung zuordnet. Beim Konstruktivismus bzw. Idealismus geht es heute um ein aus weltlicher Sicht sehr wirkungsvolles und in diesem Sinne „reales“ Anliegen und Handeln, nämlich die Überwindung von weltlichen Widersprüchen, sowohl interdisziplinär als auch interreligiös. Wenn und soweit diese Überwindung von weltlichen Widersprüchen gelingt und darin weltlich erfahrbar wird, ist das genau wie das Sittengesetz von Kant etwas, was „uns die Vernunft aus der Natur der Handlungen [und der weltlichen Gegebenheiten] selbst lehrt“ (KRV, B 847). Demgemäß passen wir dann besser in das System aller [weltlichen] Zwecke und dieses konkret Erfahrbare verbessert darin das weltliche Sein und beseitigt darin Ängste, auch wenn die Erkenntnis dieser Passung und Überwindung von weltlichen Widersprüchen ist, dass das weltliche Sein als Gesamtes letztlich nur relativ und erscheinungshaft ist. Wenn sich mit der bloßen Annahme oder Idee einer letztendlichen Erscheinungshaftigkeit der weltlichen Phänomene die Widersprüche in der Welt konkret und erfahrbar beseitigen und verbessern lassen, sollte man das von der Vernunft her wegen dieses erfahrbaren Effektes auch tun oder zumindest probieren. Wenn es sich bewährt, und nur darum kann es vordergründig gehen, ist es darin aber gleichzeitig auch eine (negative) Erkenntnis einer direkt nicht zugänglichen letztendlichen Wahrheit. Zumindest ist Konstruktivismus in diesem Sinne nicht etwas Passives, Nihilistisches, sondern etwas Aktives und (Lebens)Bejahendes, auch und gerade wegen der letztendlichen Relativität und Nichtigkeit der weltlichen Phänomene. --Einheit 17:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Reicht Erkenntnis aus -sollte diese letztendlich möglich sein oder in dem Masse, in dem sie möglich ist-, um das Adjektiv "evolutionär" zu rechtfertigen? Alles, was das Lebende tangiert... sind das nicht "Phänomene", ob sie nun wahrnehmbar sind oder nicht? Wenn dem so ist: in welchem Sinne können wir dann von nichtig sprechen? "Relativität" ist, genau genommen, eine Unmöglichkeit, es sei denn, der Beobachter nimmt sich als Maß aller Dinge. Alles, was ist, ist substanziell, denn alles, was nicht ist, kann höchstens als Kontrast oder Potentialität fungieren. Anders gesagt: alles, was ist, ist Handlung. In diesem Kontext: was ist "weltlich"? Ist Spiritualität, Geistlichkeit denn nicht weltlich? Ich lebe ja nicht als Potentialität, sondern als graduelle Verwirklichung. Ich finde, der Konstruktivismus sollte den Schritt wagen, sich als Tatsache zu verstehen und die Verantwortung seines Seins übernehmen, id est: den -angeblichen oder vermeintlichen- Antagonismus zwischen Idealismus und Realismus verwerfen, grade weil "Konstrukt" auf (auf)bauen verweist, also auf Handlung, Weltlichkeit, Phänomelogie. Der Unterschied zwischen Zecke und Mensch besteht höchstens darin, dass die Projektionsmöglichkeiten verschieden sind, weil sich die gegeben wahrnehmbaren Grenzen unterscheiden. Aber: auch die Zecke "konstruiert" uns! (AP, 09.08.2006)

Hinsichtlich des letztendlichen Wesens der Dinge und Phänomene sagt Kant, dass wir darüber niemals etwas wissen werden, weil wir es uns einfach nicht vorstellen können, „selbst wenn es uns jemand sagen könnte“. Da wir selbst zu den Phänomenen der Welt gehören, mit all unserer Spiritualität, können wir uns nicht als das Maß aller Dinge nehmen, wenn wir über die „Dinge an sich“ wie Kant nichts aussagen. Vieles in der Welt weist darauf hin, dass auch wir nur Erscheinungen sind, doch was das letztendlich bedeutet, werden wir wohl niemals wissen. Wir müssen in der Welt natürlich davon ausgehen, dass wir da sind, aber ob das letztlich auch tatsächlich so ist, daran bestehen berechtigte Zweifel. Maturana und Varela nach ist der Antagonismus zwischen Realismus und Idealismus nicht aufhebbar. Sie beschreiben es als „Gratwanderung“, d.h. dieser Widerspruch enthält darin das eigentliche Wesen der Welt. Diesen Widerspruch beizubehalten oder auch auszuhalten bedeutet ja nicht, dass man nichts mehr aufbaut und sich nicht weiterentwickelt. Ich halte sogar eher das Gegenteil für möglich, d.h. wenn man meint, eine letztendliche Wahrheit zu kennen und zu besitzen, gibt man die weitere Suche und Offenheit auf. Jedenfalls ist es in dieser Hinsicht sehr vielsagend, dass die moderne Naturwissenschaft nicht einmal in der Physik bezüglich der Materie trotz aller sonstigen Erfolge zu einem eindeutigen und klaren Ergebnis gekommen ist. Sie hat einen hypothetischen Realismus hervorgebracht, der darin im Grunde den Idealismus enthält. --Einheit 17:56, 15. Aug 2006 (CEST)

Neuer Abschnitt als Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit der Einfügung eines neuen Abschnittes versuche ich diesen Artikel zu überarbeiten und dabei auch die Kritik etwas anders darzustellen. Vor allem gilt das dann in der Hinsicht, dass evolutionäre Erkenntnistheorie nicht von vornherein mit einem Realismus gleichzusetzen ist, wie das in der bisherigen Kritik anklingt. Evolutionäre Erkenntnistheorie bedeutet lediglich ganz nach dem ersten Absatz der Zusammenfassung, dass die philosophische Erkenntnistheorie mit Hilfe der Evolutionstheorie gedeutet wird. Das kann, wie Maturana und Varela es tun, durchaus auch in Richtung eines Idealismus gehen und darin Kant bestätigen und nicht widerlegen. Ich hoffe, die beiden verschiedenen Standpunkte einer evolutionären Erkenntnistheorie neutral gegenübergestellt zu haben.

Gerade auch hinsichtlich der Kritik von IP in der Diskussion: „’Wahre’ und ‚Falsche’ Theorien existieren außerhalb der Philosophie nicht; ‚Brauchbarkeit’ definiert sich meist über möglichst weite, universelle Anwendbarkeit“, habe ich besonders die von Vollmer angesprochene interdisziplinären Bezüge dargestellt. Wenn es in einer Erkenntnistheorie um eine letztendliche Realität bzw. Wahrheit geht, betrifft das auch alle anderen Disziplinen und ihre Erkenntnisse und lässt sich wahrscheinlich sogar nur darüber „lösen“. --Einheit 19:27, 21. Jun 2006 (CEST)

Ich denke schon, dass die EET sich grundsätzlich mit dem "hypothetischen Realismus" verbunden sieht, sich eng auf das Korrespondenzproblem der Wahrheit bezieht (in der Ausprägung Korrespondenz von Wahrnehmung und Wirklichkeit).

Sehr unbefriedigend finde ich, dass der Artikel einen Gegensatz zwischen EET und Kant aufbaut, den es nicht gibt. Die EET widerspricht nicht Kants Erkenntnis, dass dem Menschen eine bestimmte Grundausstattung a priori gegeben ist. Die EET erklärt, wie es dazu kommt und wie das zu verstehen ist. Sie sagt: die Evolution führt zu der Situation, die Kant als menschliche Erkenntnissituation beschreibt.

Die biologische und gesellschaftliche Entwicklung sind Evolutionsprozesse, die zu brauchbar mit der Wirklichkeit korrespondierenden Wahrnehmungen bzw. Theorien führen. Sie erklärt das dadurch, dass eine gewisse Übereinstimmung ein Vorteil ist für das einzelne Individuum in seiner Lebens- und Überlebenssituation. Korrespondenz heißt aber eben nicht Identität, sondern gemeint ist eine nützliche Ähnlichkeit, eine Abbildung, wobei Bild und Original selbstverständlich unterschiedlich sind und immer unterschiedlich sein werden. Das schließt nicht aus, dass das Bild gewisse Aspekte des Originals "wahr" wiedergibt, etwa wenn ein realer Hund auch auf einem Foto "vier Beine" hat.

Meiner Meinung ist der Artikel vom Standpunkt des radikalen Konstruktivismus aus geschrieben. --HelmutLeitner 10:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Die EET wird, gemäß unserem heutigen Weltbild des Realismus, in der Regel realistisch verstanden, eben als hypothetischer Realismus. Insofern ist die EET „grundsätzlich mit dem Realismus verbunden“. Kant war jedoch Idealist, daher gibt es von daher schon einen natürlichen Gegensatz zwischen dem allgemeinen heutigen Verständnis der EET und Kants Philosophie, ja die EET wird heute eben dazu herangezogen, wie eben von Vollmer und Lorenz, um Kants Idealismus zu einem Realismus hin zu widerlegen. Der (Realist) Vollmer äußert sich etwa an folgender Stelle sehr deutlich dazu:

Damit wird die ganze Kantische Argumentation unhaltbar.[…] Wenn Kant fragt:

Wollte man im mindesten daran zweifeln, dass beide [Raum und Zeit] gar keine den Dingen an sich selbst, sondern nur bloße ihrem Verhältnisse zur Sinnlichkeit anhängende Bestimmungen sind, so möchte ich gern wissen, wie man es möglich finden kann, a priori und also vor aller Bekanntschaft mit den Dingen, ehe sie nämlich uns gegeben sind, zu wissen, wie ihre Anschauung beschaffen sein müsse. (Kant, 1783, §11)

so ist die Antwort einfach: Die Anschauungsformen und Kategorien passen auch als subjektive, uns eingepflanzte Anlagen auf die Welt, so dass „ihr Gebrauch mit den Gesetzen der Natur genau stimmt", einfach deshalb, weil sie sich in Anpassung an diese Welt und an diese Gesetze evolutiv herausgebildet haben. Auch die angeborenen Strukturen machen so verständlich, dass wir zutreffende und zugleich erfahrungsunabhängige Aussagen über die Welt machen können. (G. Vollmer, Evolutionäre Erkenntnistheorie, Stuttgart 1998, S. 129)

Dass auch diese realistische Argumentation von Vollmer, Lorenz usw. nicht als sicher und unumstößlich im Sinne eines Ausschlusses des Idealismus angesehen werden kann, dafür stehen insbesondere Maturana und Varela. Sie zeigen, dass die EET eben gerade nicht grundsätzlich mit einem Realismus verbunden sein muss. Diese einseitige Annahme ist eher dem Einfluss und der Gewohnheit des derzeit herrschenden Weltbildes zuzuschreiben. Der Artikel stellt beide Auslegungen, realistische und idealistische, gegenüber. Die Heranziehung des radikalen Konstruktivismus von Maturana und Varela, der darin eng mit dem Idealismus von Kant verbunden ist, heißt aber nicht, dass die EET dogmatisch nur idealistisch oder konstruktivistisch genommen werden darf – dagegen wenden sich selbst Maturana und Varela ausdrücklich. Bei ihnen haben beide Interpretationen der Welt (als "Gratwanderung") ihren Platz, wobei sie allerdings den Realismus relativieren, d.h. er wandelt sich letztlich in einen Idealismus oder Konstruktivismus. Einheit 19:39, 15. Jan. 2007 (CET)

Neuschreibung

Um die Widersprüche aufzuheben, habe ich die strittigen und beanstandeten Abschnitte herausgenommen, bzw. die dort geäußerte Kritik ist nun in der Gegenüberstellung von realistisch geprägter evolutionärer Erkenntnistheorie und idealistisch geprägter enthalten und gleichzeitig auf die von Vollmer gestellte erkenntnistheoretische Hauptfrage ausgerichtet. Die Zusammenfassung habe ich abgeändert, da vorher zuviel auf Einzelheiten eingegangen wurde und es darin keine Zusammenfassung mehr war. Falls es Einwände gegen diese Überarbeitung bzw. Neuschreibung gibt, bitte ich um Diskussion der einzelnen Punkte.--Einheit 19:12, 23. Jun 2006 (CEST)