Diskussion:Ewiges Reich

Bandname

Wenn der Band vorgeworfen wird, dass ihr Name an Hitlers "Tausenjähriges Reich" angelehnt ist, dann sollten auch Quellen dafür im Artikel stehen. Solange dies nicht der Fall ist, gehört der Bandname in die Einleitung und nicht in die Kategorie "Rechtsextremismusvorwürfe". --H2SO4 02:25, 11. Okt. 2008 (CEST)

Oh Mann, natürlich wird diese Assoziation geweckt. Ich wusste nicht, dass man seit neustem hinter jeden Satz eine Ref-Klammer machen muss... --Gripweed 02:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Rechtsextreme-Musik-Kategorie

Für das Heidehäschen: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Ewiges_Reich&diff=89912360&oldid=89262524 – vıכıaяפ‎ ∞ 11:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Als Ergänzung dazu vielleicht: Wie der Artikel anhand der Quellen belegt, ist die Band nicht rechtsextrem ausgerichtet, vielmehr wird sie von Einzelpersonen als solche bezeichnet. Auch Unheilige Allianzen bennennt die Band nicht als rechtsextrem, sondern stuft nur einzelne Aussagen der Mitglieder, sowie Beteiligung von Mitgliedern an anderen Bands als einem rechtsextremen Umfeld zugehörig ein. --Gripweed 16:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das haben „das Heidehäschen“ und The Brainstorm aber schon bei Burzum und Vikernes nicht kapiert. --217.83.56.130 18:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sonderbar. Rechtsextreme Bands werden natürlich immer nur "von einigen Autoren" als solche mit Kontakten ins rechtsextreme Umfeld bezeichnet. Es gibt immer auch Autoren, die das nicht so sehen (welche nur?). Trotzdem werden diese Bands bei den rechtsextremen Bands gelistet. Mir erscheint das ganz einleuchtend. --Sängerkrieg der Heidehasen 12:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Bist Du bescheuert? Kein einziger Autor hat die Kontakte ins rechtsextreme Umfeld bestritten! --217.83.42.111 15:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kein WP:KPA! Und bitte hier nachlesen. Ich bitte zudem, über diese Änderung sowie über diese noch einmal nachzudenken. --Sängerkrieg der Heidehasen 23:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Beachte Du erstmal die Fakten und verfälsche nicht die Aussagen der Autoren (das ist faktisch eine Lüge). --217.83.42.111 02:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wozu? Es gilt zur Zeit diese Änderung. --Gripweed 23:41, 15. Jun. 2011 (CEST)

Doppelte Verneinung, bist Du Dir sicher? ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 10:54, 16. Jun. 2011 (CEST)

Darf ich das als Einladung verstehen, „das Heidehäschen“ persönlich anzugreifen? Grund genug gibt es ja. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Dann fangen wir doch mal von vorne an. Schön, dass Heidehase die Difflinks gepostet hat, das erleichtert die Nachvollziehbarkeit.
Zuvorderst fasse ich mal die beiden Seiten des Konflikts zusammen: Die eine Seite ist dafür, den Artikel in die Kategorie:Rechtsextreme Musik zu stecken, die andere Seite ist dagegen. (Ich bitte um sofortigen Widerspruch, sollte ich bei meiner Zusammenfassung und der nun folgenden Auswertung irgendetwas falsch verstanden bzw. falsch wiedergegeben haben.)
Das Problem lässt sich auf zwei Fragestellungen reduzieren:

1. Ist Ewiges Reich eine rechtsextreme Band?
2. Ist die Kategorie:Rechtsextreme Musik für Ewiges Reich geeignet?

Die erste Frage lässt sich wiederrum auf die Frage „Wann ist eine Band rechtsextrem?“ verallgemeinern.
Wann ist eine Band rechtsextrem?
Meine Privatmeinung: Eine Band ist dann rechtsextrem, wenn durch die Veröffentlichungen in Bild, Text und Form sowie bei Auftritten gezielt und über einen längeren Zeitraum (d.h. über mehrere VÖs) rechtsextreme Inhalte (rassistische, das Dritte Reich verherrlichende, volksverhetzende, den Holocaust leugnende usw.) vermittelt und eine rechtsextreme Klientel angesprochen wird. Eine Band ist nicht rechtsextrem, wenn ihre Musiker in anderen rechtsextremen Bands spielen oder deren Privatmeinung, auch die in Interviews geäußerte, rechtsextrem ist, solange das Werk der Band von rechtsextremen Inhalten frei ist. Der wichtige Begriff ist hier Werk der Band, und nur darüber sollte eine Band definiert werden, da es sonst Probleme gibt, z.B. bei Bands wie Gorezone, die sich als Band ständig vom Rechtsextremismus distanziert und an Aktionen gegen Rechts teilnimmt, bei der sich aber herausstellte, dass ein langjähriges Mitglied der Band Kontakte in die rechte Szene hatte und selbst in einer rechtsextremen Band spielte. Anderes schönes Beispiel für die Probleme sind die Böhsen Onkelz, über die es ja immer wieder Diskussionen gibt. Für mich nicht zufriedenstellend beantwortbar ist die Frage, ob eine Split mit einer erwiesenermaßen rechtsextremen Band das Werk der hinterfragten Band rechtsextrem macht. Man gibt als Band durch eine Splitteilnahme auch den anderen Bands ein Forum und ich halte es bei Splits für schwer möglich, die Splitbeiträge getrennt voneinander zu beurteilen.
Diese Privatmeinung ist allerdings gemäß WP:NPOV nicht geeignet, in diesem Projekt zum ehernen Gesetz zu werden, daher die nächste Frage an die gesammelte Gemeinschaft: Haben wir in irgendeinem Werk eine Definition darüber, wann eine Band rechtsextrem ist? Am liebsten wären mir da Werke, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen (Verzeihung, Herr Fromm). Alternative wäre, dass wir einen Konsens darüber finden, wie wir die Fragestellung nach der Einteilung in REx-Kategorien im Projektkontext behandeln.
Um auf die Ursprungsfrage „Ist Ewiges Reich eine rechtsextreme Band?“ zurückzukommen: Wie der Zufall so will, steht in meinem Plattenschrank die Split mit Totenburg (und zwar zwischen einer 7" mit dem Titel Black Metal Punkz und einer 7" der Band Fäulnis), leider ist das das einzige, was ich von Ewiges Reich besitze. Ich kann allerdings zumindest von außen sagen: Das Cover ist lieblos layoutet und sieht aus, wie das, was ich vor 15 Jahren in Corel Photopaint hingeschludert habe. Klischeereiche Fonts, Pandabärchen-Fotos, eine Besetzungsliste. Die Band Totenburg grüßt Leute aus verschiedenen Städten und die Perverted-Taste-Crew, sie verwenden bei den Jahreszahlen das von Varg Vikernes erfundene Kürzel a.y.p.s. (anno yersinias pestis spiritus oder so ähnlich). Aber nein, keine Hakenkreuze, keine 14, keine 88, keine versteckten Hitlercodes, Sonnenräder oder Fotos von Naziaufmärschen, selbst die sonst bei jeder beschissenen Gelegenheit aus der Ideologiekiste hervorgekramte Schwarze Sonne lässt sich nicht blicken. Das Lied von Totenburg heißt Ewige Macht, dass Totenburg eine Naziband ist, steht außer Frage. Die Beiträge von Ewiges Reich heißen „Blutsturm“ und „Blutsturm II“, mehr kann ich dazu nicht sagen, denn – Überraschung – ich hab die Platte nie gehört, sie interessiert mich nicht. Es liegt also an Euch, werte Mitdiskutanten und -onkel, diese Frage zufriedenstellend zu beantworten.
Ist die Kategorie:Rechtsextreme Musik für Ewiges Reich geeignet?
Trotzdem nehme ich mir die geradezu unverfrorene Frechheit heraus, diese Frage zu beantworten, denn das geht, auch ohne dass ich weiß, ob Ewiges Reich eine Naziband ist oder nicht: Schauen wir in die Kategorie, dann sehen wir, dass sie dafür bestimmt ist „Bands, Musiker und Alben aus dem Spektrum des Rechtsrocks sowie anderer rechtsextremer Musik“ aufzunehmen. Ist Ewiges Reich als Naziband charakterisiert, gehört sie da rein, check. Aber der Teufel liegt wie so häufig im Detail, nämlich des der Unterkategorisierung: Wir haben tatsächlich eine Kategorie:Rechtsextreme Metal-Band innerhalb der Rechtsextreme-Musik-Kategorie, das sieht man sofort, wenn man sich die Oberkategorie auch nur beiläufig anguckt. Wenn man sich den Artikel zur Band ebenso beiläufig anschaut (wie das beim Bearbeiten geradezu zwangsläufig passiert), dann sieht man gleich im ersten Satz das Wörtchen „Metal“ und daraus schließt man mit geradezu sherlock-holmesker Scharfsinnigkeit: Die gesuchte Kategorie ist Rechtsextreme Metal-Band, nicht Rechtsextreme Musik!
Mit zufriedenem Lächeln und dem Bewusstsein eines Erfolgserlebnisses verlassen wir den Tatort und verdrängen die aufkeimende Frage danach, warum der vom Kashyyyk stammende Chewbacca auf dem Planeten Endor lebt. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:50, 16. Jun. 2011 (CEST)
P.S.: Man verzeihe mir meine Süffisanz, sie ist keinesfalls persönlich angreifend gemeint. Aber mein Schalk ist gerade heimgekommen und hatte nichts besseres zu tun, als … ach, lassen wir das. – vıכıaяפ‎ ∞ 10:50, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wüßte ich nicht, daß dem nicht so ist, würde ich bei einem Titel wie „Black Metal Punkz“ von einem Darkthrone-Bootleg ausgehen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Viciarg, es ehrt Dich, dass Du, wie Du schreibst, diese Musik nicht hörst und dass Du Dich für die Platte nicht interessierst, obwohl sie in Deinem Plattenschrank steht. Einiges habe ich nicht verstanden, z. B. was Jörg Kachelmann mit dem Neonazi-Symbol Schwarzen Sonne zu tun hat (Thema "Wetter"?). Aber ich hoffe, das ist nicht wichtig. Dein Zynismus stört mich nicht, ich kann ihn angesichts mancher Diskussionen hier gut nachvollziehen! Deinen Vorschlag, die Kategorie:Rechtsextreme Metal-Band einzutragen, greife ich gerne auf (hach, war das schwierig mit dem Doppelpunkt vor "Kategorie). Vielen Dank für Deinen Beitrag, und ich bin froh, dass ein guter Weg gefunden worden ist. --Sängerkrieg der Heidehasen 08:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Man merkt, du hast es offensichtlich nicht verstanden. „Ist Ewiges Reich als Naziband charakterisiert, gehört sie da rein“ und dass ist sie mitnichten, wie ich auf Portal Diskussion:Rechtsextremismus anschaulich mit Zitat belegt habe. --Gripweed 08:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Sängerkrieger, es scheint mir, als wäre für Dich nur der zweite Teil meines Beitrags relevant. Der Nachweis, dass Ewiges Reich eine rechtsextreme Metal-Band ist, wurde noch nicht geführt, und, wie ich schrob, ich kann das nicht festlegen. Was sagst Du denn zu meiner „Privatmeinung“, ab wann eine Band rechtsextrem ist? Wäre das für Dich eine Basis zur Konsensfindung? Oder hast Du vielleicht ein wissenschaftliches Werk, in dem diese Frage bereits zufriedenstellend beantwortet wurde? Wieviel vom Werk der Band kennst Du denn? – vıכıaяפ‎ ∞ 08:54, 17. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Die Sache mit der Schwarzen Sonne und dem Kachelmann ist eine ganz banale: Ich wurde durch den oben bereits angeprangerten Narren geradezu getrieben, irgendeinen blödsinnigen Witz mit „Sonne“ und „scheinen“ machen, und von Wettermoderatoren, wie Kachelmann einer ist, wird gern an bewölkten Tagen die Formulierung „die Sonne lässt sich nicht blicken“ verwandt. Dass ich nun gerade Kachelmann verlinkt habe und nicht Donald Bäcker oder Ben Wettervogel, liegt ganz einfach daran, dass er aktuell derjenige mit der größten Medienpräsenz ist und ich damit einen völlig aussagenlosen Bezug zu aktuellen Nachrichten herstellen konnte, ähnlich wie der genauso absurde Hinweis auf die Chewbacca-Verteidigung sich darauf bezieht, dass ich oft das Gefühl habe, dass bei meiner Argumentation, gerade im Bereich des rechtsextremen Metals, gern die Rosinen herausgepickt werden, die einem in die eigene Argumentation passen, während der großteilige Rest als unwichtig oder belanglos oder falsch oder was auch immer ignoriert wird. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wie allen wissen, habe ich die Kategorie entfernt. Ich kenne weder die Musik, noch kannte ich die Texte, aber bei einer solchen Kategorie liegt die Bringschuld bei dem, der sie im Artikel haben will (siehe Diskussion zu Varg Vikernes und Burzum). Ich bin die Texte, die bei Metal Archives stehen (trotz der Bedenklichkeit der Seite; für den Heidehasen: Diskussion:Corrupted#Bearbeitungen. Unter http://www.darklyrics.com/e/ewigesreich.html stehen die des Debütalbums nämlich nicht), durchgegangen (Zeitverschwendung) und habe keine rechtsextremen Aussagen entdeckt, nichtmal zweideutige oder fragwürdige Formulierungen, wie man sie zum Beispiel von einigen heidnischen Bands kennt (und wären die Texte von Ewiges Reich offensichtlich rechtsextrem, sollte das eigentlich auch allgemein bekannt; aber andererseits kenne ich auch diese Kritik zu Fallen und den Text zu Budstikken …).

Daß Du, Heidehase, darauf anspringst, daß diese Platte in Viciargs Schrank steht (und ich darf Dich bitten, seinen Namen nicht falsch zu schreiben), überrascht mich nicht. Auch nicht, daß Du nur darauf anspringst, daß er sie besitzt, aber nicht fragst, warum; es könnte zum Beispiel eine Dreingabe bei einer Bestellung, ein Geschenk oder eine Platte zum Rezensieren für ein Fanzine gewesen sein (die er dann aber nicht besprochen hätte, denn dafür hätte er sie sich ja anhören müssen), er muß sie nicht zwangsläufig gekauft und damit die Leute von Ewiges Reich und Totenburg finanziell unterstützt haben. Daß er sie sich nicht angehört hat, spricht jedenfalls nicht dafür, daß er unbedingt alle Totenburg-Veröffentlichungen besitzen wollte, weil er ein großer Totenburg-Fan und überzeugter Neonazi ist.

Die Anmerkung zu den Splits war übrigens gut, Viciarg; seltsam, daß das bei Leviathan meines Wissens trotz der Split-EP mit Ad Hominem meines Wissens nie aufgebracht wurde. --217.83.56.75 09:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich nehme schon an, dass sich Ewiges Reich mit diesen Splits in der Szene profilieren wollten. Aber trotzdem, man weiß nie, wie solche Splits zustandekommen (vgl. etwa 6 für Deutschland und die armen A.O.K.). Aber naja, so lange sie rechtsextreme Ideologie nicht als die ihre übernommen haben und nicht äußern, benötigen wir Quellen für diese Kategorisierung. Die liefert Unheilige Allianzen eben nicht und Fromm, selbst wenn er gut recherchiert hätte, nennt sie nur in einer Aufzählung. Gleiche Problematik (wenn auch ohne Splits) gibts bei Morrigan (Verbindungen zu Absurd). Oder Abigail (Split mit Funeral Winds, aber auch mit Unholy Grave), Funeral Winds oder die angesprochenen Leviathan (Band). Man sollte solche Kats nur bei gesicherter Quellenlage setzen und ansonsten die Problematik im Artikel erläutern. Wir sind eben nicht Indymedia, die auch Gerüchte verbreiten können. --Gripweed 09:16, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das Beispiel Funeral Winds habe ich gerade deshalb nicht genommen, weil Hellchrist Xul sich entsprechend äußerte und die Band auch in dieser Anfrage als rechtsextrem bezeichnet wurde; ich habe extra Leviathan genommen, weil mir das dort nie untergekommen ist. --217.83.56.75 09:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann ruhigen Gewissens sagen, dass ich durch den Kauf der 7" nur einen finanziell unterstützt habe, nämlich einen Musiker einer relevanten Band, der sich immer gegen Rechtsextremismus positioniert hat. Der dürfte die Scheibe übrigens tatsächlich entweder als Rezensionsexemplar oder aber als Tausch bekommen haben. Ich besitze auch sonst keine NSBM-VÖs im Original, mit einer Ausnahme. Wer diese in den Untiefen des Projekts findet, hat was gut bei mir. ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 10:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Jetzt wird der Heidehase Dich bestimmt fragen, wieso Du zur finanziellen Unterstützung eines Musikers einer relevanten Band, der sich immer gegen Rechtsextremismus positioniert hat, ausgerechnet diese Single gekauft hast. Als Frisbee nutzt Du sie wohl nicht, das wäre eine Anmerkung wert gewesen. --217.83.56.75 10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

ACHIEVEMENT GET! Buy a NSBM-release. +1000 Trveness points

– vıכıaяפ‎ ∞ 11:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der war gut. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:51, 2. Jul. 2011 (CEST)