Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2008

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[[Diskussion:Ex-Gay-Bewegung/Archiv/2008#Thema 1]]

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Studie von Jones und Yarhouse

Ich habe eigentlich nichts dagegen, dass die Studie erwähnt wird. Es sollte aber klar gestellt sein, dass es sich um Professoren handelt, die auf ein evangelikalen College bzw. Universität lehren. Des Weiteren, dass der Verlag IVP ein Verlag ist, der nur Literatur aus dem evangelikalen Bereich vertreibt. Erst dann kann sich jemand ein Bild über den wirklichen Wert der Studie machen. --Northside 22:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann wäre es wesentlich sinnvoller, wenn du diese Informationen dazufügen würdest, anstatt einfach zu löschen. Allerdings müsste man da analog noch an vielen Orten ergänzen, dass LGBT-Engagierte die Quelle sind, z.B. bei dem so beliebten Zitat von Just the Facts (stammt vom Committee on Lesbian, Gay, and Bisexual Concerns der APA, das sicher ebenso wenig neutral ist wie Jones oder Yarhouse) oder bei Schidlo-Schroeder. Irmgard 22:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Gute Idee, ich finde, das sollte man tun. Ninety Mile Beach 23:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Stanton L. Jones (Professor am evangelikalen Wheaton College) und Mark A. Yarhouse (Professor an der evangelikalen Regent University) publizierten 2007 die Studie "Ex-Gays?", eine Langzeitstudie mit Klienten von Exodus. Diese Studie untersuchte die Hypothesen, dass eine Veränderung der sexuellen Orientierung nicht möglich sei und dass der Versuch, die sexuelle Orientierung zu ändern, eine Steigerung von Distress verursache. Jones und Yarhouse kamen zum Schluss, dass beide Hypothesen zurückzuweisen seien. Eine Veränderung der sexuellen Orientierung sei in manchen, jedoch nicht in allen Fällen, möglich, und ihre Untersuchung ergab keine Bestätigung von gesteigertem Distress durch den Versuch, die sexuelle Orientierung zu ändern.[8] Siehe auch Exodus#Studie von Jones und Yarhouse. - - So ok? Den Verlag können wir auch gerne weglassen! Den letzten Satz verstehe ich nicht. Falsche Verlinkung? --Northside 23:12, 3. Feb. 2008 (CET)

bin damit nicht einverstanden, da in keinster Weise zum Ausdruck kommt, dass die Studie wissenschaftlich bei allen anerkannten seriösen psychologischen und psychiatrischen Vereinigungen (APA, usw.) bisher nicht akzeptiert wird und daher diese Studie in keinster Weise abgesichert ist. Wieso soll auf der Wikipedia unseriöse Studien aufgeführt werden, die in der Wissenschaft nicht akzeptiert werden ? GLGermann 18:27, 4. Feb. 2008 (CET)

Es dauert im Normalfall Monate bis Jahre bis wissenschaftliche Reviews einer Arbeit erscheinen, da ist es nicht verwunderlich, dass es keine Stellungnahme von der APA gibt. Dabei ist allerdings zu beachten, dass es keine Stellungnahme der APA gibt - weder eine positive noch eine negative. Und hier ist eine Stellungnahme eines früheren APA-Präsidenten (Quelle: Amazon.com), die eigentlich genügen sollte, um das Buch nicht als pseudowissenschaftlich abzutun. Irmgard 18:52, 4. Feb. 2008 (CET)

„Nicholas A. Cummings, Ph.D., SC.D., Former President, American Psychological Association; Distinguished Professor, University of Nevada, Reno; President, Cummings Foundation for Behavioral Health
"Research in the controversial area of homosexuality is fraught with ideology and plagued by a dearth of science. This study has broken new ground in its adherence to objectivity and a scientific precision that can be replicated and expanded, and it opens new horizons for investigation. It is the kind of scientific research I had in mind when in the mid-1970s I introduced my successful resolution in the APA Council of Representatives that homosexuality is not a disease, but a complex constellation of factors that requires scientific investigation to further our understanding of its etiology, its many parameters and its subjectivity to change. I have waited over thirty years for this refreshing, penetrating study of an imperative, though controversial, human condition. This book is must-reading for psychotherapists and counselors, as well as academic psychologists studying human behavior and sexuality."“

Eine Studie, die ja ohne Zweifel nicht von neutralen Wissenschaftlern erstellt worden ist, akzeptiere ich erst, wenn Sie von einer größeren Zahl von neutralen Wissenschaftlern geprüft worden ist. Also eine offizielle APA-Stellungsnahme wäre da schon ein gutes Argument. Darüber hinaus würde es insgesamt den ganzen Ex-Gay-Komplex gut tun von diesem US-lastigen runterzukommen. Es ist unbestritten, das die evangelikale Bewegung in den USA ihre Hochburg hat. Davon abgesehen, eine Studie "Rauchen macht gesund" erstellt von 2 Professoren, die an der American Tobacco-Universität lehren und eine Studie im Reemtsma Eigenverlag herausbringen, würde kein Mensch ernst nehmen. Mag es auch Einzelstimmen geben, die diese Studie als horizonterweiternd bezeichnen.--Northside 21:58, 4. Feb. 2008 (CET)

sehr schön formuliert, Northside. Im übrigen hat die Platte bei Exodus und Wüstenstrom seit Jahrzehnten einne Sprung ("und nicht erst mit der "gefakten" neuen Studie"). Seit Jahrzehnten schreien die Sünde, Krankheit, psychische Störung, Heilung ,... ; aber gottseidank hört diesen ideologisch motivierten Menschen kaum noch einer in Europa zu und auch in Nordamerika ist das immer mehr der Fall (Kanada hat das schon mit der Einführung der gleichgeschlechtliche Ehe geschafft und die USA sind mittendrin im gesellschaftlichen Änderungsprozess (sehr lobenswert dort die Demokraten).

Dann müsstest du mit dem gleichen Argument auch alle Studien ablehnen, die von Schwulen oder Lesben gemacht oder gesponsert wurden - nicht zu reden von allen Medikamentstudien die durch Pharmafirmen gesponsert wurden. Ich halte persönliche Überzeugungen nicht für ein prinzipielles Hindernis für wissenschaftliche Arbeit. Sie wollten das Buch übrigens ursprünglich bei einem nichtreligiösen Verlag herausbringen, aber es fand sich keiner, der die Publikation riskieren wollte angesichts der wahrscheinlichen Reaktionen gewisser Kreise. Irmgard 23:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Yepp, darauf darfst Du mich festnageln. Ich würde mich niemals beschweren, wenn Du im umgekehrten Fall bei einer Studie erwähnst, dass diese von Homosexuellen erstellt worden ist und in einen Queer-Verlag erschienen ist. Muss natürlich nur nachgewiesen bzw.nachvollziehbar sein. Ich glaube aber nicht, dass es da viel gibt. --Northside 11:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Nach diesen Kriterien müsste also Shidlo/Schroeder auch klar disqualifiziert sein :Einzelnachweis

• Die Studie stammt von zwei "openly gay psychologists" (ihre Worte)
• Probanden wurden ursprünglich unter dem nichts weniger als neutralen Arbeitstitel "Homophobic Therapies: documenting the damage" gesucht.
• "research was hosted" durch "National Lesbian and Gay Health Organization" und "National Gay and Lesbian Task Force"

--Irmgard 18:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich Publikation gibt es allerdings in den USA Probleme für Verleger, die etwas publizieren, dass der Homosexuellen-Lobby gegen den Strich geht. Jones und Yarhouse hatten einen Agenten, der einen Verlag suchte, aber keiner war bereit die Studie zu publizieren, weil sie Probleme für sich befürchteten. Dass das nicht aus der Luft gegriffen ist, beweist der Artikel von Robert Epstein, wo er beschreibt, wie er selbst als Herausgeber von "Psychology Today" angegriffen wurde, weil Psychology Today ein kleines Inserat über ein Buch von Nicolosi enthielt.[1]. Der christliche Verlag (Übrigens IVP Academic, war nicht von Anfang an dabei, er hat die Studie nur publiziert, weil die wissenschaftlichen Verlage sich nicht trauten. Man könnte es also auch so sehen, dass IVP Academic in diesem Fall gegenüber Druckversuchen unabhängiger ist als andere wissenschaftliche Verlage. Ich habe auch mit etwas Befremden festgestellt, dass Amazon.com das Buch trotz Vorbestellung monatelang nicht liefern konnte, während ich es dann bei christianbooks.com sofort bekommen habe. --Irmgard 14:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Bitte nicht zu sehr in einen Topf stecken.

• Bei Psychology Today handelt es sich um ein Psychologiemagazin für ein Massenpuplikum. Und um Werbung darin für ein Buch, für einen Ratgeber. Schon der Titel von Nicolosis Buch A Parent's Guide to Preventing Homosexuality schreckt viele auf und viele kennen diverse Geschichten, oder haben sie sogar selbst erlebt, wie Eltern versuchen ihr Kind zu heilen, oder auch (vermeintlich) "vorbeugen" wollen. Unter Anführungszeichen deshalb, weil die alles entscheidenden Gefühle waren meist schon da. Auch in der heutigen Zeit hab ich bei dbna.de von einem Fall gelesen, wo das Kind zu 5 verschiedenen Psychologen geschickt wurde. Viele begnügen sich glücklicherweise mit einem Versuch. Es geht dann tw. auch um das verallgemeinernde Bild von Homosexuellen darin. Ich hab sein Buch nicht gelesen, aber ich kenne seine andere Veröffentlichungen von ihm und ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Eltern seine Erzählungen und Ratschläge nicht richtig verstehen. Oder einfach jedes nonkonformistische Kind mit seinen Empfehlungen "traktiert" wird.
• Welcher Verlag die Studie zur veröffentlichung annimmt ist das eine Bier.
• Ob IVP Shidlo/Schroeder veröffentlichen würde? Ob der Verlag A Hidden Love: Art and Homosexuality (Art & Design) (ISBN 3791327046) veröffentlichen würde? Wenn es ein wirklich konservativer Verlag ist vielleicht nicht, da er Homosexualität nicht "fördern", nicht "bewerben" will. Und ihre Klientell, die Christen würden sich wahrscheinlich aufregen.
• Und früher konnte man schwer über Homosexualität publizieren, ja nicht einmal etwas Drucken, wenn es Homosexualität an sich (und nicht um Erotic oder Sex) ging, weil man ja Lehrlinge hat, die sonst verdorben werden. Siehe Bruno Gmünder Verlag und seine Entstehungsgeschichte. Davor war es staatlich verboten. In Österreich habe ich selbst noch eine Anklage und Vernichtung (wenn noch etwas da gewesen wäre) wegen Werbung (=positive Darstellung) miterlebt, u.a. wegen Aussprüchen wie "Auch Prinz Eugen war schwul".

Und das rechtfertigt jetzt das Gegenteil? So nach dem Motto: die Heiden sind selber schuld, wenn sie von den Christen verfolgt werden, schliesslich haben sie lange genug Christen verfolgt <ironie off> Irmgard 21:52, 14. Feb. 2008 (CET)

• Amazon: Es hat Nicolosis Buch auf Englisch aktuell im eigenen Lager. Eine deutsche Übersetzung gibt es nicht. Es gibt keine bekannten Probleme.
• Die Ex-Gay-Studie ist ist kein Ratgeber, sondern eine Studie. Nach derzeitigen Stand Verkauft sie amazon nicht direkt. Villeicht war es geplant. Hmm. Mit dem Verlag IVP hat Amazon Handeslbeziehungen, es sind von ihm Bücher im Amazon-Lager.
• Also warum gerade dieses eine Buch nur indirekt verkauft wird, darüber kann man bei dieser Faktenlage nur spekulieren.
• Noch eine Idee: Beim us- amazon.com [2] liefert es amazon direkt. Möglicherweise gibt es irgendwelche gebietsbasierenden Verträge?
• Sogar die Sparten-Buchhandlung Löwenherz hat einen "Giftschrank" mit Aaardweg, etc. Shidlo et al. musste bestellt werden und dauerte etwas länger. :-)
• In einer anderen Sparten-Buchhandlung (Aber auch mit sehr viel allgemeinen Lebensratgebern und nicht direkt erkennbar wie der Buchladen von der Adventmission bei mir um die Ecke) früher hatte ich mal nur Aardweg etc. gefunden. --Franz (Fg68at) 12:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Ausuferndes, Irrelevantes gelöscht. --Franz (Fg68at) 17:44, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich würd sagen, machen wir zuerst auf der Exodus-Seite weiter, deren Klienten ja die Studie beschreibt, und wo noch ein paar Fragen offen sind. Dort gehört sie auf jeden Fall hin. Später können wir ja dann hier etwas einbeuen. Just Info: Der Wikilink war übrigens falsch Irmgard. --Franz (Fg68at) 02:54, 5. Feb. 2008 (CET)

auf keinen Fall "kommt" Irmgard hier mit ihrer Intention, dass es "Heilungsmethoden" gebe, die keinen Schaden hinterlassen, hier durch. Die Berichte von Ex-Ex-Gays und vielen, vielen homosexuellen Menschen aus der Vergangenheit zeigen klar, wie schädlich solche Heilungskurse sind. "Und wenn wir noch dreisig Jahr weiter" diskutieren, das werde ich hier immer wieder umschreiben, wenn Irmgard das hier durchpushen will. GLGermann 05:10, 12. Feb. 2008 (CET)

der Irmgard empfehle ich den Film Latter Days. GLGermann 05:13, 12. Feb. 2008 (CET)

Da du (GLGermann) das hier jetzt immer wieder behauptest, dass es andere wissenschaftliche belegte Studien gäbe: bitte leg hier solche vor, sie können bei Existenz gerne in den Artikel eingebaut werden. Aber laber hier nicht immer wieder rum. Die Empfehlung von Filmchen, anekdotischen Erfahrungsberichten etc. sind nun einmal im wissenschaftlichen Kontext einer wiss. Studie nicht gleichwertig - eine Studie wäre es. Also nenne sie und erläutere sie! --77.189.192.112 09:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen, wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Missbrauch

Bei dem berichteten Missbrauch handelt es sich um einen Professor, der einen Klienten therapiert, es ist kein Ex-Gay Ministry erwähnt - das fällt also unter Reparative Therapie im weiteren Sinn (im engeren Sinn wäre nach Nicolosi, darüber gibt e keine Angaben). Abgesehen davon, gibt es keinen Grund, das speziell auf reparative Therapie zu beziehen: sexueller Missbrauch ist in der Psychotherapie ziemlich verbreitet, z. B. hier über Verhältnisse in Deutschland [3]. Irmgard 09:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Hmmm? Vor allem zur Begründung, sonst habe ich derzeit keine Vorliebe: Soll ich NARTH rauslöschen, weil es keine Ministry ist? Ex-Gay-Bewegung ist zwar von religiösen klar dmoniniert, aber besteht nicht nur aus diesen. Und wenn ich mich recht entsinne hatte er an einer religiös geführten Universität unterrichtet. Wenn man Ministry im weitesten Sinn auslegen will.

Aus deiner Quelle: wobei die Täter fast immer Männer und die Opfer Frauen sind. Missbrauch unter Männern ist noch stärker tabuisiert. Vielmehr wird der sexuelle Kontakt subtil vorbereitet, indem der Therapeut die Patientin allmählich in seinen privaten Bereich einbezieht. Nach den Berichten war es hier mehr direkte vorgetäuschte Behandlung. Allgemein im täglichen Umfeld kenne ich solche "Heilungsversuche" eher von Lesben, die bekehrt werden sollen. --Franz (Fg68at) 15:59, 20. Feb. 2008 (CET)

Der Fall ist insofern - ehm - bezeichnend, als dass hier (platt ausgedrückt) ein Schwulenheiler einen Patienten homosexuell missbraucht... --TheK? 16:02, 20. Feb. 2008 (CET)

Wieso ist das bezeichnend? Gibt es da mehrere nachgewiesene Fälle? Und wenn ja, wie ist der Prozentsatz von Schwulenheilern, die Männer homosexuell missbrauchen, verglichen mit dem Prozentsatz von Psychologen, die Klienten bei affirmativer Therapie missbrauchen oder dem Prozentsatz von Psychologen, die bei irgendeiner Therapie weibliche Klienten missbrauchen? In Deutschland ist letzteres ja gemäss "Psychotherapie" keine extreme Rarität, obwohl hierzulande kaum ein Psychologe reparative Therapie macht. Irmgard 18:23, 20. Feb. 2008 (CET)

Es ist ein doppelter Mißbrauch, einmal unabhängig von Konstellation im Psyholo. Patienten Verhältnis und zum anderen weil die Therapie angeblich etwas beseitigen soll, worunter der Therapeut selbst leidet. --Watchtower 20:31, 20. Feb. 2008 (CET)

Genau. --TheK? 20:33, 20. Feb. 2008 (CET)

Ist es in irgendeiner Weise typisch für die Ex-Gay-Bewegung, dass da solche Missbräuche stattfinden? Und ist der ursächliche Zusammenhang da irgendwie belegt? Ist die Ex-Gay-Bewegung in dem Zusammenhang überhaupt irgendwie erwähnt? Oder müssen wir jetzt andersherum grundsätzlich (beispielsweise) im Gynäkologie-Artikel auch die Fälle aufführen, wo ein Gynäkologe seine Patientin missbraucht hat? Oder bei Psychotherapie? Oder anderen Fächern? Das wäre dann doch gleichbedeutend. --77.189.176.107 20:58, 20. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal: Ein Gynokologe sollte das auch nicht tun, aber versucht der Patientin wenigstens nicht ihre Sexualität auszutreiben. Daher ist das hier schon ein anderes Problem. s.o.--Watchtower 22:25, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich bin gegen die Löschung des Abschnittes ( die Irmgard gerade erneut vorgenommen hat).--Watchtower 01:11, 21. Feb. 2008 (CET)

Bitte mach dich im Internet schlau, nicht nur bei irgendwelchen gay news. Der Professor hat einen Klienten therapiert - es ist nirgends etwa von einer Verbindung zu einem Ministry der Ex-Gay-Bewegung oder etwas ähnlichem zu lesen. Es gibt in den USA Therapeuten, die unabhängig reparative Therapie betreiben, und solange es keinen konkreten Hinweis gibt, dass er zu einer Ex-Gay-Gruppe gehört, hat er in diesem Artikel nichts zu suchen (So nebenbei: falls da eine Verbindung existierte, wären doch die diversen gay news Seiten die ersten, die das rot unterstreichen würden). Wenn es einen Nachweis für eine Verbindung gibt, ist das natürlich anders. Irmgard 01:16, 21. Feb. 2008 (CET)

Es hätte selbst dann nichts im Artikel zu suchen, wenn Du diese Verbindung irgendwie an den Haaren herbeigezogen bekommst. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, dafür sind die großen Zusammenhänge wichtig. Für Tagesnachrichten gibt es die wikinews. Wenn ich einzelne Aussteiger aus der Homoszene in den Artikel Homosexualität einbaue, wärest Du doch auch nicht entzückt, oder? Oder darf in in Homosexualität mal den Andrew Comiskey einbauen, der seit 26 Jahren glücklich heterosexuell verheiratet ist? Ninety Mile Beach 11:34, 21. Feb. 2008 (CET)

Na, da bin ich mal gespannt in welchen Homolokal man Herrn Comiskey erwischen wird. Im übrigen gibt es auch viel Heterosexuelle, die mal verheiratet waren und jetzt glücklich in homosexuelle Beziehungen leben. Die kann man alle gar nicht einbauen --Northside 00:50, 22. Feb. 2008 (CET)

"Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, dafür sind die großen Zusammenhänge wichtig."

Welch großes und verlogenes Wort! Hieltet Ihr Euch denn wenigstens daran, anstatt wikipedia unter Berufung auf nicht verifizierte wissenschaftliche Einzelthesen zur Verbreitung evangelikalen Fundamentalismus zu missbrauchen. 84.190.160.135 03:47, 2. Mär. 2008 (CET)

Revert: die Qualifizierung als "enzyklopädischer Beitrag" ist auf einer Diskussionseite nicht erforderlich!

Überarbeiten-Baustein

Der Baustein wurde vor 2 Jahren gesetzt [4], weil Benutzer:Xocolatl der Meinung war, es sollten nicht mehr als 5 Weblinks drin sein. Wie ist es nun? Soll das noch gekürzt werden, oder machen wir hier eine Ausnahme? Wenn wir eine Ausnahme machen, und das Konsens ist, könnte der Baustein entfernt werden.--Bhuck 10:58, 30. Mai 2008 (CEST)

Da ist schon noch Kürzungspotential. Die Ex-Ex-Gay-Links wären besser im existierenden Ex-Ex-Gay-Artikel untergebracht (sonst müssten man den NARTH-Link, Exodus-International-Link, PATH-Link etc. auch hier aufführen), dafür sollte Ex-Ex-Gay prominent verlinkt sein. Und die die Presseartikel unter den Weblinks wären besser als Einzelnachweise verwendet - das ist nicht weiterführende Information "vom Feinsten". Irmgard 12:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Meinst Du, Du könntest mal einen Vorschlag dazu umsetzen? Falls irgendwas konkretes daran jemanden ärgert, bleibt ja noch die Möglichkeit eines Reverts. Ich kann solche Dinge viel besser anhand von Beispielen einschätzen--im Abstrakten bin ich in der Frage erst mal leidenschaftslos. Mich hat nur die zweijährige Zeit des Bausteins etwas genervt.--Bhuck 12:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Mantra: Der Gesundheitshinweis gehört nur in Artikel zu Gesundheitsthemen, nicht in Artikel über Personen oder Gruppen, die sich (auch) mit solchen Themen beschäftigen. Sonst müsste der in jeden Artikel über einen medizinischen Professor oder eine Universität mit medizinischer Fakultät rein. -- Zartonk talk 14:53, 1. Jun. 2008 (CEST)

Alle Ex-Gay-Artikel sollten wegen den damit verbundenen gefährlichen Psychokursen das Gesundheitsbapperl erhalten.--Prawda 15:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Siehe mein Beitrag bei Exodus International und P.A.T.H. Hier handelt es sich, noch mehr als bei P.A.T.H. um eine sehr gemischte Gruppe, die man diesbezüglich sicher nicht über einen Kamm scheren kann. "Psychokurs" ist ein Schlagwort, für das die wenigsten, die es gebrauchen, auch nur eine klare Definition bieten können, von daher ist das sicher kein sinnvolles Argument. Irmgard 15:54, 1. Jun. 2008 (CEST)