Diskussion:Existenz

Diskussion ab dem 6. 9.2006

Grundlegende Überarbeitung nötig

Der Artikel hat ein paar gute Passagen, aber ein Großteil muß m.E. grundlegend neu geschrieben werden. Ein Fehler, der sich durchzieht, ist, daß verwechselt wird, a.) was verschiedene Leute für existierend halten und b.) was sie unter Existenz verstehen. Ersteres ist irrevant, genauso wie es für die Bedeutung des Begriffes "grün" egal ist, welche Dinge grün sind, oder für den Begriff "HIV", wer gerade damit infiziert ist. Da das nicht beachtet wird, zerfasert der Artikel teilweise in eine Geschichte der Frage, was wirklich existiert und was nicht, was dann eher unter die Lemmata "Realismus" oder "Wirklichkeit" gehören würde. Ein paar weitere Beispiele für Fehler: Der Satz über Kant ist unverständlich, der über die Rationalisten falsch, die Diskussion der mittelalterlichen Philosophie ist widersprüchlich (a.) Existenz 'als Tatsache' wird nicht diskutiert b.) Man sprach man von Subsistenz). Der Begriff "Existentialien" stammt nicht von Heidegger. Die Verwendung der 1.Person Singular statt des Infinitiv erfolgt bei der Etymologie unsystematisch und es fehlen Quellen..

(Ich würde die Überarbeitung machen, bin aber neu hier und will nicht ohne Absprache größere Teile löschen - vielleicht kann mir jemand ein paar Hinweise geben, wie das auf der Wikipedia üblicherweise gehandhabt wird?) (nicht signierter Beitrag von Eqalussuaq (Diskussion | Beiträge) 08:04, 20. Aug. 2016 (CEST))

Definition

Diskussion zu Definition "Umgangssprachlich bezeichnet Existenz auch die wirtschaftliche Lebensgrundlage eines Menschen, zum Beispiel in Form eines wirtschaftlichen Betriebes (Handelsgeschäft, Anwaltskanzlei oder Ähnliches).":
In der Umgangssprache zeigt sich die Denkungsart bzw. Ideologie eines Volkes. Es ist danach als Existenzgründer nur ein Unternehmer anzusprechen. Arbeitnehmern kommt in diesem Begriffskontext der Umgangssprache als psychologisch begründbarer Umkehrschluss also keine gesellschaftlich voll anerkannte wirtschaftliche Lebensgrundlage (Existenz) zu. Hier sind die umgangssprachlich "gefühlten" Konsequenzen bemerkenswert!--Anna Bolaine (Diskussion) 18:46, 22. Mär. 2013 (CET)

--Stefan B. Link 12:04, 6. Sep 2006 (CEST) schreibt:

Ich hatte gestern die Definition von Existenz "als dem Vorhandensein oder Dasein eines Dinges" ergänzt mit "als dem Vorhandensein oder Dasein eines Dinges, wie er dem menschlichen Bewusstsein nach allgemeinen Kategorien erscheint, z. B. endlich, zufällig, bedingt, verursacht, abhängig, vergänglich, frei, konstruiert".

Amtiss hat heute einen revert gemacht mit der Begründung, diese Definitions-Ergänzung "begrenzt den Begriff falsch - wird auch allgemein verwendet".

Das ist falsch. Die Definitionserweiterung beinhaltet Begriffe, die höchst allgemeiner Natur sind. Die Begriffe "Existenz" und "Dasein" unterscheiden sich philosophisch gerade darin, dass beim Begriff Dasein das Vorhandensein eines Dinges oder Sachverhaltes gemeint wird, während beim Begriff Existenz das Vorhandene schon in der Weise konturiert wird, wie es vorhanden ist: bedingt, endlich, zufällig... "Existenz" kann man zwischen den Begriffen "Dasein" und "Wesen" angesiedeln. --Stefan B. Link 12:04, 6. Sep 2006 (CEST) Ende

Hallo Herr Link,

Die allgemeinere Formulierung stammt von mir. Ich stimme Amtiss zu, dass Ihre Einschränkung des Begriffs auf Erscheinungen eine unzulässige Verengung darstellt, die von Vertretern anderer Lesart nicht geteilt wird, bzw. die man so nicht teilen muss. Gruß --Lutz Hartmann 13:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja Hallo, Herr Hartmann (ich freue mich, denn wir haben ja schon ein paar Mal vor einem Jahr hier miteinander geredet),

meine Definitionserweiterung stellt deshalb keine Begriffseinschränkung dar, sondern ist eine Begriffspräzisierzung, weil entweder nach Hegel alles im Bewusstsein schon so erscheint, wie es ist (Existenz und Dasein, Wesen und Dasein fallen bei ihm zusammen), oder es ist nach Kant so, dass wir nur die Erscheinungen im Bewusstein haben, nie das An-Sich der Dinge. Und alle sonstigen Erkenntnistheorien lassen sich entweder auf Kant oder Hegel reduzieren. Welche Lesart könnte es geben, die von der Existenz der Dinge als endlich, zufällig etc. nicht spricht? Und wenn es keine solche Lesart gibt, warum sollte man auf etwas definitorisch Rücksicht nehmen, was es nicht gibt? Gruß --Stefan B. Link 14:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es ein unterschiedliches Verständnis der Formulierung "wie er dem menschlichen Bewusstsein nach allgemeinen Kategorien erscheint" gibt. Jedenfalls ist das der Grund warum ich eine Einschränkung erkenne: Existenz kann auch in jeglichem anderen Bewusstsein erscheinen, auch wenn die meisten Wesen die der deutschen Sprache mächtig sind, Menschen sind ;-) -- Amtiss, SNAFU ? 17:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Danke, dass Sie, Amtiss, schnell geantwortet haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein unterschiedliches Verständnis der Formulierung "Dasein eines Dinges, wie es dem menschlichen Bewusstsein nach allgemeinen Kategorien erscheint" gibt, denn es gibt niemanden, der sich die Dinge in ihrem Dasein anders vorstellen kann als endlich, zufällig usw. Das sind eben jene Verstandesbegriffe, in denen uns die Dinge erscheinen (Kant), oder es sind die Weise, wie die Dinge erscheinen, weil sie so sind (Hegel). Und alle sonstigen Erkenntnistheorien kann man auf einen dieser beiden zurückführen. Was meinen Sie mit "Existenz kann auch in jeglichem anderen Bewusstsein erscheinen"? Das Bewusstsein von Tieren erlebt wohl zwar ein Lebendigsein, wie es Kinder auch erleben, aber so wenig wie Kinder einen Begriff haben von ihrer Existenz als endlicher, zufälliger uws., so wenig wohl auch die Tiere. Gruß--Stefan B. Link 14:43, 7. Sep 2006 (CEST)

hallo Herr Link, die Begriffsbestimmung darf die Position von Realisten oder Physikalisten nicht ausschließen. Und ein Asgar Beckermann würde ihrer Definition ebenso wenig folgen wie ein Gerhard Vollmer. Gruß --Lutz Hartmann 17:02, 7. Sep 2006 (CEST)

hallo Herr hartmann, ich bin Ihrer Meinung, dass die Begriffsbestimmung keine Position ausschließen darf. Aber warum schließt mein Definitions-Zusatz Realisten oder Physikalisten aus? Oder evolutionär-erkenntnistheoretische Positionen wie die von Vollmer?

Naturalistischer Physikalismus (Beckermann) erklärt die Welt total kausal, dann ist aber nichts mehr mit unendlich und zufällig. Und Herr Vollmer hat sich ausdrücklich zu einem Naturalismus bekannt, wenn auch auf Basis des kritischen Rationalismus. --Lutz Hartmann 16:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte in einem naturalistischen Physikalismus der Begriff "kausal" den Begriffen "unendlich" und "zufällig" widersprechen?

In einem kausal-deterministischen Weltbild kann man die Welt unendlich denken und endlich. Die Theorie des pulsierden Weltalls, nachdem unser Universum enstanden ist aus einem in sich zuammengestürzten Vorgänger-Universum, das sich wieder explosionsartig ausdehnte, und bei dem unser Universum sich wieder zusammenziehen wird und auch ein Eltern-Universum sein wird im Urknall eines neuen Universums, ist kausal vollkommen determiniert und in gewisser Hinsicht als Aufeinanderfolge von Universen unendlich.

Und Zufall meint nicht "Ursachelosigkeit", sondern bedeutet das Aufeinandertreffen zweier Ursacheketten, die dann eine neue, so nicht vorhersehbare Ursachenkette zur Folge hat (Kreuzung von Ursachenketten). Beispiel:

• Ich habe Hunger, gehe aus meine Haus um mir etwas zum Essen zu kaufen. Ein Wind weht, ein gelockerter Ziegel fällt vom Dach, mir auf den Kopf und ich falle hin(1. Ursachenkette, die schon aus gekreuzten Ursachenketten entstanden ist). Ich falle auf einen spitzen Stein, was mich augenblicklich tötet (2. Ursachenkette): Zufall-1: Tod. Oder:
• Ich habe Hunger, gehe aus meine Haus um mir etwas zum Essen zu kaufen. Ein Wind weht, ein gelockerter Ziegel fällt vom Dach, mir auf den Kopf und ich falle hin(1. Ursachenkette). Ich falle nicht auf einen spitzen Stein, sondern gehe nur mit einem Schädelbasisbruch zu Boden. Ich komme ins Krankenhaus. Dort begegnet mir eine Krankenschwester, wir beide verlieben uns (2. Ursachenkette): Zufall-2: ich lerne meine zukünftige Ehefrau kennen.

Und auch der Begriff "Undeterminiertheit" in der physikalischen Quantenmechanik meint ja nicht Ursachelosigkeit, sondern bezeichnet genauer gesprochen den Sachverhalt, dass wir, um von Ursache sprechen zu können, sowohl den Ort als auch den Impuls eines Teilchens angeben müssen, aber wir können entweder nur den Ort eines Teilchens genau bestimmen oder nur seinen Impuls, weil im Erkennen des Teilchens durch einen Lichtstrahl das Teilchen so verändert wird, dass sich entweder sein Ort oder sein Impuls nicht mehr genau bestimmen lässt. "Undeterminiertheit" meint nicht prinzipielle Ursachelosigkeit, sondern prinzipielles Nicht-Erkennbarkeit von Ursache. Aber so wenig bei Gericht die Nicht-Feststellbarkeit von Schuld schon "Unschuldig" bedeutet, so wenig bedeutet "Nicht-Erkenntbarkeit von Ursache" schon "Ursachelosigkeit". Alles hat eine Ursache. Selbst das Unverursachte (Gott oder ein gottloses Universum) hat einen Grund in sich dafür, dass es unverursacht ist: causa sui ist. Man muss also Grund und Ursache im ontologischen Sinn gut unterscheiden, da "unverursacht" nicht "grundlos" bedeutet.

Eine evolutionäre Erkenntnistheorie, wie sie von Herrn Vollmer vertreten wird, widerpricht nicht meiner Definitionspräzisierung von Existenz bwz. mir ist das unbegreiflich. Könnten Sie ein Beispiel oder konkrete Ausführung hierzu anführen? Auch Herr Vollmer teilt den Satz, dass die Existenz von allen beobachtbaren Dingen (einzelnen) immer begrenzt ist, verursacht usw., ganz im Sinne meinere Definitionspräzisierung - so wie Körper immer ausgedehnt sind. Gruß --Stefan B. Link 12:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Hallo Herr Link, damit, dass sie Tieren ein Bewusstsein absprechen, haben sie den Knackpunkt bereits offengelegt. Unabhängig davon muss das Dasein eines Dinges dem menschlichen Bewusstsein nicht erscheinen, um davon sprechen zu können, um über dessen Existenz spekulieren zu können. Um das Ziel meiner Kritik nochmal deutlich zu machen: Nehmen wir an es gibt ein bewusstseinsbegabtes Wesen ausser dem Menschen (Außerirdischer, Geist, Tier, egal), es völlig egal wer von denen sich Gedanken über die Existenz mancher Dinge macht, genaugenommen wäre auch Existenz von Dingen möglich ohne das es irgendein bewusstseinbegabtes Wesen gibt (ein Universum mit nur lebensfeindlichen Planeten). Gegen die Kategorisierungen endlich, zufällig etc. bzw. die Benennung der Kategorisierbarkeit habe ich jedenfalls nichts. Gruß, Amtiss, SNAFU ? 01:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Guten Tag, Amtiss, ich spreche Tieren nicht, wie sie schreiben, ein Bewusstein ab, sondern vielmehr habe ich doch formuliert, dass Tiere ein Bewusstsein haben, nur ist es dann ein wahrnehmendes und affektives Bewusstsein und kein begriffliches Bewusstsein, vergleichbar dem Bewusstsein von Kindern im vorsprachlichen Zustand. Das liegt wesentlich daran, dass Tiere keine satzhafte (verbale) Sprache haben, denn dann könnten Sie ihre Wahrnehmungen anderen mitteilen und ihre darin geäußerten Vorstellungen kritisieren lassen und so zu besseren Erkenntnissen kommen, z. B. dass die Existenz von allen beobachtbaren Dingen (einzelnen) immer begrenzt ist, verursacht usw., ganz im Sinne meinere Definitionspräzisierung - so wie Körper immer ausgedehnt sind.

Spezialfälle sind 1. das System aller Dinge (=Universum), denn hier lässt sich fragen, ob es endlich oder unendlich ist. Unendlich scheint es deshalb nicht zu sein, weil Raum und Zeit wohl im Urknall einen Anfang haben, und der Urknall erst erstanden ist entweder durch ein in sich zusammenstürzenden Vorgänger-Universum, dessen raumzeitlose Energie-Asche sich wieder ausdehnte, oder durch einen Äußerungsakt Gottes.

2. ist Gott ein Spezialfall, weil ein Attribut Gottes "ewig" ist, was nicht "zeitlich unbegrenzt" bedeutet, sondern "a-zeitlich, unzeitlich" im Sinne von "sich nicht entwickeln, keine Vergangenheit und Zukunft haben, substantiell gegenwärtig sein". Damit ist eng veknüpft die Eigenschaft Gottes, unräumlich zu sein, denn Gott ist nichts Weltliches, das körperhaft ist und begrenzt. Das Wissen, dass es sich mit Gott so verhält, stammt aus der mystische Erfahrung oder ist ein Produkt logischer Ableitungen aus theologischen Prämissen. Eben weil man Gott in der Theologie als unräumlich und unzeitlich begreift [außer im Hinduismus, denn da ist auch Brahma durch sein "Erwachen" als Schiwa und Vischnu (Brahma als der SChöpfer durch Erhaltng und Zerstörung) der Zeit unterworfen], sagen viele Theologen: Von Gott kann man eigentlich nicht aussagen, dass er existiere, weil "Existenz" nur räumlich und zeitlich (begrenzt) gedacht werden kann bzw. begegnet (im Bewusstsein so wahrgenommen wird = erscheint). Die Theologen im allgemeinen auf jeden Fall sagen, dass all unsere Begriffe, die wir auf Gott anweden, ihm gegenüber vielmehr falsch (unähnlich, nicht passend) als richtig (ähnlich, passend) sind. Diese Meinung liegt als Dogma sogar als Konzilsbeschluss vor. Näheres hierzu im Artikel Analogielehre. Man kann den Spezialfall Gottes im Artikel Existenz erwähnen und dann auf entsprechende Links verweisen.

Nun kann man sich in reine Spekulationen begeben, wie sie das tun, und das ist der 3. Spezialfall: Engel, wie ist deren Existenz, Außerirdische, Teufel usw. Es gibt gute Gründe, in Wikipedia nicht über die Eigeschaften rein spekulativer Gegenstände zu schreiben.

Ihrem Satz "genaugenommen wäre auch Existenz von Dingen möglich ohne das es irgendein bewusstseinbegabtes Wesen gibt" stimme ich zu. Aber falsch ist ihr Satz: "Unabhängig davon muss das Dasein eines Dinges dem menschlichen Bewusstsein nicht erscheinen, um davon sprechen zu können, um über dessen Existenz spekulieren zu können". Wie soll man über etwas reden, was einem nicht im Bewusstsein entweder als reine Idee erscheint oder als realer Gegenstand? Gruß--Stefan B. Link 10:38, 10. Sep 2006 (CEST

Zum Gliederungspunkt "Evolutionsbiologie"

Die Ausführungen hierzu müssen gelöscht werden, da die Evolutinsbiologie dem Begriff "Existenz" nichts Wesentliches hinzugefügt hat. Die Ausführungen thematisieren ja auch, dass es Evolution gibt. Davon ist doch der Begriff "Exitenz" gar nicht berührt, sinsofern schon immer (seit den Anfangstagen des Denkens) erkannt worden ist, dass Existenz (von Dingen) Wandel (Veränerlickeit, Entwicklung) beinhaltet. Neu ist durch das biologische Weltbild, dass nicht nur einzelen Arten von Dingen untereinander eine Ursachenkette bilden (Menschen stammen von Menschen ab), sondern dass alle Arten von Dingen eine gemeinsame Ursachenkette bilden: sie sind aus dem Wasserstoff, aus dem das Universum nach dem Urknall bestand, bevor es zu höheren Elementen fusionierte in explodierenden Super-Sonnen, die unsere chemischen Körpergrundlagen bilden. Nochmals: Dieser biologische Entwicklungsgebriff hat aber mit dem Begriff Existenz so viel oder so wenig zu tun wie der soziologische Begriff von Systemen. Wer über die Existenz-Eigenschaften von sozialen Systemen spricht, spricht nicht genuin über den viel allgemeineren Begriff von Existenz. Allgemein (philosophisch) lässt sich zum Existenz-Begriff nur sagen, dass da, wo Existenz vorliegt als raum-zeitliches Etwas, Existenz immer vorliegt nicht nur als reines Dasein, sondern als Sosein: endlich, kausal, vergänglich... Existenz von Wirklichkeiten ist immer begrenzt, denn nur dadurch erkennen wir sie als Wirklichkeiten, dass sie sich von anderen Wirklichkeiten unterscheiden und sie damit eingegrenzt sind. Wenn es unbegrenzte Wirklichkeiten gibt ("unbegrenzt" heißt hier "nicht räumlich" und "nicht zeitlich"), dann können wir über ihre Existenz nur sprechen, wenn wir ihnen sprachlich ein Grenze geben, so wie Theologen das tun, wenn sie über Gott reden wollen, obwohl klar ist (für Theologen), dass Gott kein weltlicher Gegenstand ist mit der Eigenschaft der weltlichen Gegenstände, begrenzt zu sein (raum-zeitlich zu sein).--Stefan B. Link 12:14, 10. Sep 2006 (CEST)

Diskussion vor dem 6.9.2006

Allgemein

Im Grunde sagt dieser Artikel nur Existenz=Vorhandensein. Aha, jetzt fehlt nur noch ein Artikel Vorhandensein. --Phrood 08:48, 5. Sep 2005 (CEST)

Hm? Also im Prinzip hast du schon recht, daß dieser Artikel etwas mager aussieht. Das liegt meiner Meinung nach daran, daß die eigentliche Bedeutung des Wortes noch nicht so "treffsicher" wiedergegeben wurde, wie es wohl nötig wäre, um die immer wieder auftauchenden Mißverständnisse offenzulegen. Letzendlich würde man so wieder bei Platon landen, und sich fragen, ob denn auch die Ideen existieren. Dann würde man vielleicht wieder den selben Schritt wie Aristoteles machen, und Ideen als nicht selbständig existent deklarieren usw. Denn fraglich bleibt auch weiterhin, ob Zustände (wie im Artikel erläutert) auch in der Realität existieren oder nur in unserem Verstand. Sofern wir behaupten, sie existieren in der Realität, fallen wir in den inzwischen schon 2000-jährigen Dualismus zurück und wären genauso wissend wie vorher. Behaupten wir das Gegenteil, geraten wir früher oder später in einen Solipzismus, was auch nicht viel besser wäre. Vielleicht sollten wir das Wort aus unserem Vokabular streichen? Allerdings wären dann so allerlei Wissenschaften und sonstige Betätigungsfelder kaum noch fähig, sich sinnvoll zu artikulieren. pinky, soulmate of brain

Überarbeiten

Weiss nicht, ob man das Gewurschtel noch überarbeiten kann, oder ob man besser einen Löschantrag stellt. Das ist ja gar nichts. Da weiß ich auch gar nicht, wo ich mit der Kritik anfangen soll: eigentlich ist alles im Artikel schief. --Markus Mueller 16:29, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich werd mal sehen, was ich machen kann: = im Prinzip neu schreiben; aber das Lemma sollte erhalten bleiben, d.h. Löschen ohne Neuschreiben ist schlecht. --Lutz Hartmann 18:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, natürlich kann man dieses Lemma nicht als ganzes löschen. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass mehr oder weniger ein Neuschreiben erforderlich sein wird. --Markus Mueller 18:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte gegenlesen und ggf. Baustein Überarbeiten entfernen. Gruß --Lutz Hartmann 13:15, 16. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn der Artikel noch sehr schmal ist, denke ich, dass der Baustein Überarbeiten nun raus kann.

Abschnitt "Philosophie"

Der Abschnitt Philosophie ist wirklich sehr unpassend. Alleine die Formulierung "in der Philosophie gibt es grundsätzlich drei Arten"... ja in welcher Philosophie denn? Es ist ja nichtmal so, dass es diese drei Arten bei vielen oder gar einer Mehrzahl der Philosophen gäbe: Ich kenne keine einzige Philosophin, die diese Unterscheidugn vornimmt. Dummerweise kann ich auch nicht übreprüfen auf welchen Philosophen es sicht bezieht bzw. auf welcher Literaturgrundlage hin es als anerkannte Grundfesten der Philosophie bezichent wird, denn es gibt keine Quellenangabe in diesem Abschnitt. Gerade bei der im akademischen Bereich dominanten analytischen Philosophie herrscht wohl eher die prädikatenlogische Auffassung vor, wie sie im Artikel auch beschrieben ist. Die etwas spirituelle Erklärung mit dem Urgrund alles Seins und Gott im Artikel halte ich für äußerst irreführend. Wie wäre es damit, den Absatz zunächst ganz zu löschen? Man könnte auch kurz die prädikatenllgische Erklärung dort nochmal erwähnen und den Unterschied zwischen Existenz und Essenz bzw. Existenz in der Existenphilosophie gepaart mit einem Verweis auf Heideggers Dasein. Falls jemand rausfindet zu welchem Philosophen diese Unterscheidugn gehört kann man sie ja auch drin lassen. Sollte ich mich hier komplett irren, wäre ich um einen Quellenhinweis dankbar, demnach diese Unterscheidung die Vorherrschende "in der Philosophie" ist. Sorry fürs Nörgeln, immerhin ist der Absatz ja trotzdme schön geschrieben. (nicht signierter Beitrag von 132.199.206.230 (Diskussion) 11:12, 27. Mär. 2012 (CEST))

Nichtexistenz

Ich bin auf der Suche nach dem Begriff für die Nichtexistenz von etwas. Also wie nennt man das, das nur durch die Nichexistenz eines anderen existiert? z.B. Dunkelheit=kein Licht. Schulden=kein Geld. Loch=keine Materie. --79.249.114.35 18:15, 8. Aug. 2012 (CEST)

Die Weiterleitung von Nichtexistenz auf diesen Artikel und die Verlinkung dieses Begriffes im Artikel ist unsinnig. Außerdem wird im Artikel das Paradoxon der Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz nicht erwähnt. --2A02:8109:9A40:1778:416C:845A:99A6:9CF7 16:23, 14. Dez. 2015 (CET)

Frage

Wie ist der Satz:

"Philosophisch betrachtet wird die Existenz mit der Frage gestellt: Ist etwas da, nur weil wir es wahrnehmen?"

zu verstehen? Der Satz wurde am 19. Mai 2008 von einer IP eingefügt und von Benutzer:Aloiswuest gesichtet, den man leider auch nicht mehr fragen kann. "Eine Frage stellen" ist mir klar, jedoch "die Existenz stellen" nicht. MfG --Sitacu (Diskussion) 17:40, 7. Mai 2023 (CEST)

Ist damit etwa gemeint:

„Philosophisch ist die Existenz in Frage zu stellen: Ist etwas da, nur weil wir es wahrnehmen?"

Oder so ähnlich? --Sitacu (Diskussion) 14:25, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, so oder so ähnlich. Warum hast du den Satz nicht geändert? --Hippweltordnung (Diskussion) 12:03, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich wartete auf Antwort. --Sitacu (Diskussion) 11:40, 28. Jun. 2024 (CEST)