Diskussion:Exodus International

Bitte hier löschen und bei Ex-Gay-Bewegung einstellen.--Optimismus 09:46, 12. Jul 2006 (CEST)

Dafür müsstest Du einen Löschantrag stellen. Allerdings weiß ich nicht, ob jetzt der richtige Zeitpunkt dafür ist, angesichts des abgebrochenen Meinungsbilds.--Bhuck 16:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich frage mich, was du noch alles bei Ex-Gay einordnen willst.... - langsam wird es chaotisch. --Hansele ^(Diskussion) 18:24, 12. Jul 2006 (CEST)

einfach alles was dahin gehört. Habe bislang Zurückhaltung wegen der Diskussionskrise geübt. Werde Löschantrag vom Ausgang von Wiederherstellungsdiskussionen abhängig machen, die parallel laufen.--Optimismus 21:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Folgende Organisationen sollten unter Ex-Gay-Bewegung eingearbeitet und dann gelöscht erden:

1. Positive Alternatives to Homosexuality
2. National Association for Research and Therapy of Homosexuality (NARTH),
3. Wüstenstrom
4. die jüdische Organisation Jews Offering New Alternatives to Homosexuality (JONAH),
5. die römisch-katholische Gruppierung Courage,
6. die Gruppe Evergreen International der Mormonen,
7. das Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft der Offensive Junger Christen und
8. die International Healing Foundation (IHF).--Optimismus
9. Exodus International
10. True Freedom Trust--Optimismus 00:04, 14. Jul 2006 (CEST)

Restloser lächerlicher Unsinn - du kannst auch gleich die ganze Wikipedia in einen Artikel zusammenfassen. --Hansele ^(Diskussion) 00:19, 14. Jul 2006 (CEST)

nein nur alle ex gay grüppchen--Optimismus 00:22, 14. Jul 2006 (CEST)

Ein wunderschöner Beleg, dass du die Artikel nichtmal richtig gelesen hast... --Hansele ^(Diskussion) 00:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Was soll solch ein Artikel auf Wiki ?GLGerman 02:55, 25. Aug 2006 (CEST)GLGerman

Dasselbe wie alle Artikel in der Wikipedia: informieren. Dass dabei auch Artikel sind, die über Dinge oder Gruppen oder Glaubensrichtungen informieren, die Dir weltanschaulich nicht in den Kram passen, ist klar. Das geht jedem so. Auffällig ist nur, dass Du damit offenbar ein Problem hast. Ninety Mile Beach 09:33, 25. Aug 2006 (CEST)

Diese Organisation hier ist mir seit Jahrzehnten bekannt und es ist gut, wenn über die Organisation berichtet wird, besonders, wenn die Berichterstattung neutral ist und nicht nur aus der eigenen Perspektive geschieht. Selbst wenn man sagen würde, es gibt so viele Organisationen dieser Art, und es muss nicht jede ihren eigenen Artikel haben, so halte ich Exodus für bedeutsam genug, um einen Artikel zu verdienen. Ich würde mich natürlich auch freuen, wenn Integrity, Dignity, die More-Light-Bewegung unter den Presbyterianern, die "Lutherans Concerned" und auch andere Gruppen, ebenfalls Artikel bekommen würden. Vielleicht wäre es besser, die Energie, die man in die Bekämpfung einiger Artikel steckt, in den Ausbau anderer Artikel zu stecken? Ich denke, gerade GLGerman, z.B., könnte in diesem Bereich einiges an Ausbauarbeit leisten, und ich würde versuchen, das ebenfalls wohlwollend und konstruktiv zu begleiten.--Bhuck 12:01, 25. Aug 2006 (CEST) P.S. Auch in Deutschland gibt es weitere relevante Gruppen, zu denen es noch keinen Artikel gibt, z.B. Yachad. Ist zwar nicht christlich, aber wir sollen nicht gegen jüdischen Organisationen diskriminieren.--Bhuck 12:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Formaler oder inhaltlicher Einwand?

Benutzer:AlfredHitchcock hat die Hinzufügung eines Videolinks revertet. Die Begründung dafür will er auf WP:FZW geliefert haben.Er hat dies mit Hinweis auf Argumente begründet, die er auf WP:FZW machte. Dort ist aber nicht der Ort, um seinen Einwand ausführlicher zu diskutieren, und eine ausführlichere Diskussion erscheint mir ratsam. ('Die Frage nach der Geeignetheit des konkreten Links würde wohl eher auf die Diskussionsseite es entsprechenden Artikels passen.--Berlin-Jurist 14:25, 22. Mär. 2007 (CET)') Warum scheint es in diesem Fall ratsam, den Link zu entfernen, ohne jedoch die Kritik, die im Link vorkommt, genauer im Artikel zu beschreiben (was ja bei Zulassung des Links wohl überflüssig wäre)?--Bhuck 16:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Begründung habe ich in der Zusammenfassung verlinkt. Das ist eine Tatsache und kein "will ... geliefert haben".

Bitte WP:WEB beachten. Hier und hier sind die Gründe nochmals verlinkt. Wichtige Inhalte gehören in den Text des Artikels und nicht in Weblinks - besonders in völlig ungeeignete. Meine Begründung hat jetzt zusätzlich auf dieser Diskussionsseite stattgefunden. Ich bitte also darum, den Link zu entfernen. Gruß --Hitch 23:23, 22. Mär. 2007 (CET)

Die eingefügten Kommentare sind neutral und erklärend, ja notwendig. Die wichtigsten Dinge mMn sind:

• der Junge den seine Eltern getrieben haben die Organisationen nehmen solche Fälle auf, bremst die Eltern, die alles tun wollen nicht, ja bestätigt(e) sie zumindest bei LIA, der größten Organisation in ihren Elternrechten Was im Video nicht zur Sprache kommt ist dass der Junge in eine altersmäßig gemischte Gruppe kam und dort auch ein verurteilter "Sex Offender" (weiter bregriff in USA) war. Das ist das einzige was in den Regeln jetzt geändert wurde. Ah zusätzlich noch ein Haftungsausschluss, den Eltern und Kinder zukünftig unterschreiben müssen. Keine Frage an die Jugendlichen, was sie davon halten.
• das andere die Sprache von Exodus, ihre Wirkung und Verständnis "liberation from homosexualaty ... a disorder" und seine Aussage, dass sie niemanden ändern können (wahrscheinlich weil sie nur jemanden helfen sich selbst zu befreien, was aber Spitzfindigkeit ist) und sogar Cohen (wenn ich ihn richtig erkannt habe) sagt, dass liberation change bedeutet. Zusätzlich sein Leugnen, dass diese Aussage von Exodus stammt. Gerade diese Thematik, kann man im Artikel schlecht rüberbringen. Das sollte man gesehen haben.

--Franz (Fg68at) 04:42, 23. Mär. 2007 (CET)

Es ist schwierig, eine Diskussion zu führen, wenn sie auf mehreren Seiten verteilt ist. Auch die Verlinkung von Argumenten, die hier nicht direkt lesbar sind, macht ihre Erwiderung hier äußerst problematisch. Wenn Du aber bemängelst, dass der Sender nicht angegeben ist, so ist es doch möglich, diese Information in der Verlinkung zu ergänzen, statt den Link zu löschen. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es so relevant ist, ob der Montel-Talkshow in ABC oder in CBS kommt.--Bhuck 11:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Außerdem müsste für eine entsprechende Ergänzung des Artikels doch eine Quelle angegeben werden. Dann hätte man das Video halt nicht unter Weblinks, sondern unter Quellen. --BabyNeumann 12:43, 23. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK:)Es wäre schon wichtig, wenn die Show z.B. auf en:Pride TV laufen würde und allgemein alle Daten, die dazu notwendig sind, die Aufzeichnung eindeutig zu identifizieren. Ich habe die Informationen nicht gesucht oder ergänzt, weil auch weitere Punkte gegen den Link sprechen. Ich bin bei der Verlinkung meiner Argumente in der Zusammenfassung nicht davon ausgegangen, dass eine Diskussion überhaupt nötig ist, da das Video deutlich unbrauchbar ist.

"Auch die Verlinkung von Argumenten, die hier nicht direkt lesbar sind, macht ihre Erwiderung hier äußerst problematisch" - Das ist Unsinn. Wenn du darauf eingehen willst, hast du doch hier die Möglichkeit mich hier zu Zitieren. Auf Äußerungen, die an anderer Stelle gemacht wurden, einzugehen ist ganz normaler Alltag in der Wikipedia. Dass es geht zeigt ja auch dein zweiter Beitrag hier. Die Diskussion ist auch nicht auf "mehrer Seiten verteilt" sondern an einer Stelle mit einem Beitrag begonnen und nun hier fortgeführt worden. Diese Übertreibungen (siehe auch: "will ... geliefert haben") sind der inhaltlichen Diskussion nicht förerlich und ich bitte darum, sie nicht weiter fortzuführen.

@Franz: Gegen die Aussage des Videos und die (mehr als berechitigte) Kritik an einer Organisation wie Exodus International habe ich weder persönlich etwas noch im Sinne der Wikipedia etwas. Es werden aber doch wohl zitierfähige Zeitungen oder andere Veröffentlichungen etwas zu dieser Show geschrieben haben. Die können mit Angabe der Quelle gerne in den Artikel gebracht werden. --Hitch 12:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Show ist die im US-amerikanischen Raum relativ bekannte Montel Williams Show. Selbst der englische Wikipedia Artikel erwähnt nicht, auf welchem Fernsehsender dies läuft--möglicherweise ist es syndicated, keine Ahnung--ich habe die Show nie selber gesehen, ausser dieser Auszüge--aber schon öfters davon gehört (also auch im nichtschwulen Zusammenhang...es ist ein ganz 'normaler' Talkshow wie Oprah oder hierzulande Arabella oder Fliege auch). Ich wüsste also nicht, warum es wichtig wäre, ob die Show syndicated ist oder von ABC oder CBS. Welches Argument meinst Du denn, das das Video unbrauchbar machen soll? Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren, werde ich es sicher nicht machen.--Bhuck 15:16, 23. Mär. 2007 (CET) P.S. Vielleicht gefällt Dir meine Umformulierung oben besser? Ich wollte nicht in Frage stellen, dass Du Argumente brachtest, sondern nur in Frage stellen, ob sie am richtigen Ort gebracht worden sind.

Ich glaube, ich kann die Kritik nachvollziehen - zumal im Zusammenhang mit den von mir schon erwähnten Bedenken mit YouTube-Videos. Die hier aufgeführte Quelle sollte klar bezeichnet sein, damit sie nachvollziehbar ist. Dieses Video kann von irgendjemandem dort eingestellt sein, niemand weiss, wann und wo das vielleicht auch wieder gelöscht wird. Es könnte (natürlich reine Theorie, die ich selbst übrigens nicht vertrete) auch ein böswilliger Zusammenschnitt sein. Wenn wir eine Quelle und gemachte Aussagen (und um die geht es mit dem Video ja) klar nachvollziehbar haben wollen, dann müssen wir auch angeben, wann und wo diese Aussagen gemacht worden sind - und nicht einfach nur, dass sie da und da in einem Video unbekannter Herkunft und nicht eindeutig nachvollziehbarer Entstehung zu sehen sind. Das widerspricht dem Ziel der Wikipedia, möglichst hohe Qualität zu liefern. Ein weitere Kritikpunkt, den ich hier anzuführen hätte, betrifft konkret die Verwendung eines solchen Videos als Weblink. Nach WP:WEB sollten Weblinks konkret optimale weiterführende Informationen "vom feinsten" liefern, und nach Möglichkeit auch in deutsch gehalten sein. Nun gut - in diesem Fall geht es um eine amerikanische Organisation, über die es kaum viele deutschsprachigen Informationen geben wird. Der Sinn dieser Anforderung ist aber, dass wir konkret in der deutschsprachigen Wikipedia mit deutschsprachigen Lesern zu rechnen haben und kein tieferes Verständnis z.B. der englischen Sprache erwarten dürfen. Da kann ein englischer Text als Weblink schon mal herhalten, weil man da auch noch dieses oder jenes selbst mit schlechten Englischkenntnissen entziffern oder interpretieren kann. Aus einem englischsprachigen Video wie diesem aber kann nur jemand mit wirklich brauchbaren Englischkenntnissen noch überhaupt irgendeine Information herausziehen - und das ist in meinen Augen eine zu hohe Voraussetzung. Wohlgemerkt: es geht bei diesem Link ja nicht um eine Quellenangabe für eine im Artikel gemachte Aussage (da könnte man eine englischsprachige Quelle sehr viel eher akzeptieren) (Quellenangabe/Einzelnachweise), sondern um eine weiterführende Information für deutschsprachige Benutzer (Weblink). --Hansele ^(Diskussion) 15:27, 23. Mär. 2007 (CET)

(Nach BK:)"Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren, werde ich es sicher nicht machen." - Ich habe meine Argumente oben zitiert. Auf weitere Paragraphenreiterei (besonders von Regeln, die meines Wissens gar nicht existent sind) und offensichtliche Falschaussagen ("Wenn Du Dir nicht die Mühe machst, Dich selbst hier zu zitieren") habe ich keine Lust. Ein unsicherer Weblink auf einen Zusammenschnitt ohne Quellenangaben mit der Autorenangabe "A friend of mine taped and edited the piece" hat in einem politischen Artikel nichts zu suchen. --Hitch 15:38, 23. Mär. 2007 (CET)

(auch BK:) Nun, wenn man ein Fernsehinterview mit dem Vorsitzenden von der Organisation, die im Artikel behandelt wird, verlinkt, dann ist das m.E. doch sehr relevant. Und ein Fernsehinterview mit jemandem, der englisch aber kein deutsch kann, wird natürlich auf englisch sein. So ist leider die Realität. Meinetwegen können wir "warnen" "Achtung, Interview ist auf Englisch, bitte nicht anschauen, wenn Du kein Englisch verstehst" oder so.... Und dass der abgebildete Interviewpartner wirklich der Vorsitzende ist, kann man anhand verschiedener anderer Stellen im Internet anschauen. Unter anderem auf dem Blog von Alan Chambers selbst, wo er Bezug auf die Sendung nimmt.--Bhuck 15:41, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein Videolink einer regulären Fernsehsendung als Quelle für eine Aussage ist ebenso akzeptabel wie ein Zeitungsartikel, der von dieser Aussage berichtet. YouTube ist als Quelle in der Regel etwa so zitierbar wie Blogs - eine extrem unsichere Quelle, da ziemlich jeder so ziemlich alles reinstellen kann. Videolinks als Weblink für weiterführende Information: das müssten dann schon seriöse informative Fernsehsendungen zum Thema sein (Arte-Reportage, NZZ Format, eventuell Schulfernsehen). Irmgard 22:31, 23. Mär. 2007 (CET)

Hast du denn den Eindruck, dass an diesem speziellen Video irgendetwas nicht in Ordnung ist? Du unterstellst indirekt Manipulation. Die hätte ich dann schon gerne belegt! --BabyNeumann 22:54, 23. Mär. 2007 (CET)

Seit wann ist Montel keine reguläre Fernsehsendung? Natürlich, wenn wir anfangen zu argumentieren, Exodus sei eine Organisation, über die keine 'reguläre' Fernsehsendung berichte, sondern 'nur' Talkshows, laufen wir wieder in Richtung eines Löschantrags...das kann doch nicht wirklich Dein Ansinnen sein, Irmgard, oder? Wenn Du als Ersatz für das Youtube Video etwa ein deutschsprachiges Interview mit Chambers im Schulfernsehen oder auf Arte bietest, bin ich gerne bereit, über einen Tausch da zu verhandeln. Ich vermute aber, dass die Relevanz von Exodus als Organisation diesen hohen Standard leider nicht erreicht...--Bhuck 13:12, 24. Mär. 2007 (CET)

Sehe es ebenso wie Bhuck. Ich habe mich umgesehen: Bis auf eine keifende Meldung bei NARTH, die zwischen Aufzeichnung und Ausstrahlung geschrieben wurde, stimmen die Blogberichte bis auf die üblichen Nuancen mit dem im Video gezeigten überein. Über die Unstimmigkeit von Liberation berichtet niemand ausführlich, da wird meist nur der Link zu gerade eben diesem Video gebracht. Es gibt noch zwei andere von dieser Sendung, die behandeln aber vor allem Peterson. Presseberichte zu der Show im Internet gab es bis jetzt nur vor der Ausstrahlung. Hochwertige Blogs (zB exgaywatch, Thomorock, Peterson) müssen übrigens als Quelle herhalten für spezielle Aussagen herhalten können. Spezielle Presseberichte gibt es wenige, da die Bedeutung nicht so groß eingeschätzt wird. Die meisten enthalten nur Standardaussagen. Das Interessante spielt sich teilweise direkt zwischen den Proponenten ab, auch durch ihre Blogs, die jeder der anderen liest. --Franz (Fg68at) 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Reparative Therapie bei Exodus

Die keifende Meldung bei NARTH hat mich auf eine Unklarheit aufmerksam gemacht: Macht Exodus Reparative Therapie ähnlich wie Nicolosi oder wie der nicht-Therapeut Cohen? Macht sie eine andere Reparative Therapie? Oder betreiben die Exodus Ministries nur Konditionierung und beten? Es ist sehr verworren, da vieles Reparative Therapie genannt wird. --Franz (Fg68at) 15:09, 24. Mär. 2007 (CET)

Es gibt da offensichtlich und an vielen Stellen ziemlich viel Verwirrung bezüglich Ex-Gay - es gibt dabei sehr unterschiedliche Aktivitäten, Motivationen und Qualifikationen und da wird alles in einen Topf geworfen und unterschiedlich kombiniert wieder herausgeholt. Ich versuche, das einmal auszusortieren, was es alles gibt:

1. Reorientierungstherapie: Eine Bezeichnung für jede psychologische Therapie mit dem Ziel, Homosexuelle mehr heterosexuell zu machen. Wird in der Regel von ausgebildeten Psychologen oder Psychiatern (auch Universitätsprofessoren), angeboten. In den USA in der Regel Mitglieder von NARTH. Zwei Sonderfälle von Reorientierungstherapie sind
   • Reparative Therapie: geht von einer spezifischen Entstehung von Homosexualität aus und hat eine entsprechende spezifische Therapie. Wird in der Regel von ausgebildeten Psychologen angeboten. Einer der bekanntesten Vertreter ist Nicolosi.
   • International Healing Foundation: eine andere spezifische Therapie von Richard Cohen (auch innerhalb der Ex-Gay-Bewegung kontrovers).
2. Stationäre Therapien - habe ich keine Details
3. Seelsorgerliche Konzepte. Das kann seriös sein , aber gerade hier gibt es auch jede Menge gut gemeinten Wildwuchs aus ehrlicher religiöser Überzeugung und unbelastet von Fachkenntnis
   • Individuelle Beratung mit einer Kombination von christlicher Seelsorge und psychologischen Konzepten (wie andere Formen von Seelsorge auch) - Beispiele dafür sind Wüstenstrom oder Desert Stream (nicht die gleichen Konzepte). In der Regel durch Leute mit einer Ausbildung als Seelsorger oder Therapeut.
   • Konservative christliche Ministries: Sündenbekenntnis (in der Regel privat im Rahmen von Seelsorgegesprächen), geistliche Disziplin (Bibelstudium, Stille Zeit, Gebet), freundschaftliche Beziehungen zu heterosexuellen Männern - Pfarrer oder Laien (eventuell mit seelsorgerlicher Ausbildung)
   • Charismatische Ministries: zusätzlich zu obigem Heilungsgebet, Befreiungsgebet, Exorzismus (nur bei wenigen Gruppen, aber gerne von Sensationshaschern aufgenommen) - Pfarrer oder Laien (eventuell mit seelsorgerlicher Ausbildung)
4. Seelsorgerliche Gruppenarbeit, durch eine Kirche oder ein unabhängiges Programm angeboten:
   • mehrmonatigen Programms, das durchgearbeitet wird, moderiert durch einen Leiter,
   • Selbsthilfegruppe

Exodus ist ein Netzwerk von Stellen, die verschiedene obige Therapien anbieten, kann also nicht in eine der Kategorien gesteckt werden. Irmgard 00:10, 25. Mär. 2007 (CET)

Entschuldigung durch führende Mitarbeiter der Vergangenheit

• http://www.gay.com/news/article.html?2007/06/28/1

Sehr interssante Meldung über Exodus International GLGerman 05:56, 29. Jun. 2007 (CEST)

• Michael Bussee, der die Gruppe 1979 verieß
• Jeremy Marks, früherer Präsident von Exodus International Europe,
• Darlene Bogle, Gründer von Paraklete Ministries, einer Exodus Agentur

Da "geht wohl die ganze langjährige Führungsregie stiften, denn sie haben gemerkt, dass Exodus über Jahrzehnte keine Erfolge vorweisen konnte und eher nur Schaden verursacht hat". GLGerman 06:00, 29. Jun. 2007 (CEST) Das nenne ich dann wenigstens Charakterstärke dies zugeben zu können; sehr lobenswert Michael Bussee, Jeremy Marks und Darlene Bogle. GLGerman 06:00, 29. Jun. 2007 (CEST)

Und dies sollte auch in den Artikel rein. GLGerman 06:01, 29. Jun. 2007 (CEST)

Irmgard arbeitet hier als Admin an dieser Stelle unverantwortlich und sehr POV-lastig; ich denke dies gefährdet ihre Stellung als Admin im Wiederwahlverfahren.GLGerman 11:21, 5. Jul. 2007 (CEST)

"Blödsinnige Löschbegründung"

Eine Studie, die sich nach kurzer Recherche als von Focus on the Family in Auftrag gegebene Propagandastudio erweist und keinen Rückhalt in der Wissenschaft zu haben scheint, einfach so in den Artikel einzufügen halte ich für falsch. Ob dies nun eine "Blödsinnige Löschbegründung" ist oder eher einigen Grundhaltungen der Wikipedia Rechnung trägt halte ich eigentlich nicht für diskussionsfähig. Hier können aber gerne trotzdem unabhängige Beurteilungen dieser Studie gesammelt werden, die für eine solche Darstellung dieser in diesem Artikel hier sprechen. Ansonsten werde ich den Abschnitt gerne wieder entfernen. --Hitch 22:17, 3. Feb. 2008 (CET)

vollkommen richtig, Hitch. Die Studie wurde bisher von keiner einzigen anerkannten wissenschaftlichen Vereinigung wie APA, usw. anerkannt. Es ist wiedermal eine POV durchtränkte Studie von Exodus und Focus on the Family und zeigt nur, dass diese Organisationen weiterhin pseudowissenschaftlich arbeiten. Auf der Wikipedia hat diese Studie, die keiner Überprüfung bisher standgehalten hat, nichts verloren. GLGermann 01:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Auch der neu hinzu gestoßene Benutzer:Neuer Benutzer 521 möge sich doch bitte zunächst hier äußern, bevor "Löschvandalismus" geschrien wird. Denn ohne sich hier an der Diskussion zu beteiligen, kann diese Aussage nur als Selbstreflexion verstanden werden. --Hitch 01:28, 4. Feb. 2008 (CET)

Die genannte Studie hat unmittelbar mit Exodus und deren Arbeit zu tun. Deswegen ist sehr wohl begründet, sie hier auch zu nennen - wobei man inhaltlich darüber natürlich denken kann, was man will. Und wenn es dazu sachliche veröffentlichte Kritik gibt, kann man das natürlich auch im Artikel erwähnen. --Benutzer521 01:32, 4. Feb. 2008 (CET)

welches neue Konto haben wir denn hier wieder. Erstmal einen Gruß an den Neuen Benutzer 521. Wir hatten doch auch schon besssere Benutzerkontennamen oder ? Ansonsten sorry deine Argumente sind nicht richtig. Viele Studien von Exodus bestehen bereits aus der Vergangenheit, die alle "Humbug" waren. Warum sollte ausgerechnet jetzt diese Studie hier erwähnt werden; insbesondere wurde sie noch von keiner wissenschaftlichen Organisation ausserhabl von Exodux und Focus on the Family bestätigt. GLGermann 01:36, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn sie mit diesen Studien arbeiten, dann sollten sie auch erwähnt werden, da der Artikel die Arbeit sonst nur unvollständig darstellt. Sin persönliche Angriffe jetzt schon Synonym für GLGerman? --Benutzer521 01:38, 4. Feb. 2008 (CET)

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Exodus_International&diff=42021841&oldid=42017482 interessant, das hier Benutzerin Irmgard wieder eine solche Studie eingefügt hat. "Das hatten wir doch alles schon, Benutzer:Irmgard". Was macht diese "neue" pseudowissenschaftliche Studie so besonders, dass sie im Vergleich zu allen anderen Studien von Exodus hier erscheint, während alle anderen pseudowissenschaftlichen Studien nicht erscheinen ? GLGermann 01:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn du weitere Studien dazu hast, dann steht es dir doch frei, sie zu ergänzen... --Benutzer521 01:43, 4. Feb. 2008 (CET)

die liebe Irmgard sollte doch einmal begründen, warum ausgerechnet diese Studie hier auf Exodus genannt werden sollte ? Wozu eine Studie von "vielen anderen" aus der Vergangenheit, die alle auf Widerspruch von sämtlichen anerkannten psychologischen und psychiatrischen Vereinigungen in den USA und international gestoßen sind. Warum also sollte diese Studie hier erwähnt werden; insbesondere da sie neu ist und kaum überhaupt irgendeine Anerkennung von wissenschaftlicher Seite erhalten hat. GLGermann 01:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Leidln, i peck mi grod furchtboa oh! Die Editkommentare san a Traum und do hintn des oide Gspü.

Warum Irmgard des einetan hot? Möglicherweise um ihren POV "und sie zu einem erfüllten Leben als sexuell abstinente Singles fanden" unterzubringen. I was jo scho imma: Hauptsoch die Woaman hobn kan Sex. Des is des Hauptzü der Konversionstherapien seit anno dazumoi. Ca. seit 1895! Und olle ondan hobn ka erfülltes und glückliches Lebn. Die ausgstiegenan hots kloraweis vergessn. Bei der Teilnehmazoi san die a net ohne.

Irgendwie ist der Unterschied zwischen "3% jeden Veränderungsprozess ab und 11%" nicht klar.

Obli: vorsorglich gesammelte Quellen, da ich ja wusste, dass sie kommt. Müsst allerdings mit Blog-Material vorlieb nehmen, da sich sonst keiner wirklich für die Studie interessiert:

• Von Stanton L. Jones & Mark A. Yarhouse
• throckmorton - Jones and Yarhouse release Exodus longitudinal study
• Jones’ and Yarhouse’s Ex-Gay Study Released
• Limited Available Information on Study has Confusing Numbers
• Exodus Press Release Spins Study
• Researchers Say Sexual Orientation Can Change
• Ex-Gays? - A Longitudinal Study of Religiously Mediated Change in Sexual Orientation
• Exodus Puts Upbeat Spin on Ex-Gay Study Finding Little ‘Change’
• USA: Streit um Ex-Gay-Studie
• What on earth is ex-gay 'success'?
• The Thomas Project: A study designed for specific results
• The Best Research Yet
• New Book Details Benefits and Limits of Gay Change
• A Critique of Jones and Yarhouse’s ‘Ex-gays?’ - Part 1
• A Critique of Jones and Yarhouse’s ‘Ex-gays?’ - Part 2
• A Critique of Jones and Yarhouse’s ‘Ex-gays?’ - Part 3
• Response to Dr. Patrick M. Chapman’s Critique of ‘Ex-Gays’ - Part 1
• Response to Dr. Patrick M. Chapman’s Critique of ‘Ex-Gays’ - Part 2
• Response to Dr. Patrick M. Chapman’s Critique of ‘Ex-Gays’ - Part 3
• Dr Patrick Chapman Responds to Drs Jones and Yarhouse

Sucht euch was schönes aus und Irmgard und 521 lest bitte auch die Kritik. Ich les auch die Ex-Gays und übersetze sie, obwohl ich kein Krösus darin bin. Wo sie gemacht wurde ist übrigens auch essentiell. --Franz (Fg68at) 05:34, 4. Feb. 2008 (CET)

Es wäre von Irmgard nett wenn sie vielleicht "x Probanden (x %)" schreiben würde, das würde die Zuordnung vereinfachen, da machnche Quellen nur absolute Zahlen angeben. --Franz (Fg68at) 14:47, 4. Feb. 2008 (CET)

sehr interessante Links, die dort zu finden sind und sehr schön nachzulesen, wie "absurd" diese Studie ist. Immer fällt mir auch auf, dass das Thema Bisexualität in diesen Studien "umschifft" wird. (Wieviele der Probanden sind bisexuell ?) und wer meldet sich überhaupt bei einem evangelikalen Studienleiter ("da ist doch schon die Auswahl der Probanden sehr zweifelhaft"). GLGermann 18:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich Probanden: Es ging um eine "longitudinal study of religiously mediated change to sexual orientation" - da findet man logischerweise weder unter den Brights noch unter den schwullesbischen Hochschulgruppen Probanden. Irmgard 21:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Mass der homosexuellen Orientierung wurde mit Klein und Kinsey Skala gemessen und zwar jeweils bezüglich a) sexuelle Anziehung und sexuellen Fantasien, b) sexuelles Verhalten, c) homosexuelle Selbstidentifikation oder Lebensstil in der Vergangenheit. Probanden, die bei allen drei Punkten sowohl auf der Klein- als auch auf der Kinsey-Skala zwischen 5 und 7 erreichten, wurden als "truly gay" eingestuft. Dazu kam noch zwei weitere Skalen und die Selbsteinstufung. Unter den 11 Probanden, bei denen eine Conversion festgestellt wurde, waren 8 "truly gay" (auch die durchschnittliche Veränderung war bei der "truly gay" Gruppe am grössten) - was die Autoren als überraschendes Resultat bezeichnen (erwartet hätte man, dass sich bei den "truly gay" am wenigsten bewegt. Irmgard 21:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Bis auf einen (keine Antwort) bezeichneten sich alle als Christen, die Denominationen sind querbeet: 31 Non-denominational, 16 Baptisten, 9 Pfingstler - interessanterweise doppelt soviele Episkopale (8) wie Lutheraner oder Methodisten (je 4) - 5 Katholiken und 10 weitere Konfessionen. Nach ein paar weiteren Kriterien, die mit der Laumann-Studie verglichen wurden, waren die Probanden klar religiöser als ein durchschnittlicher Amerikaner.Irmgard 21:42, 4. Feb. 2008 (CET)

Zur Ergänzung (da hier die Hauptdiskussion stattfindet) noch die Review von Cummings (Quelle Amazon.com), mit Seltenheitswert, da Cummings a) im Gegensatz zu praktisch allen übrigen Stellungnahmen eine unbestrittene Kapazität in der amerikanischen Psychologie ist und b) im Gegensatz zu praktisch allen übrigen Stellungnahmen weder eine evangelikale Agenda (er war wie Spitzer für die Streichung der Homosexualität im DMSH) noch eine gay Agenda vertritt.Irmgard 21:42, 4. Feb. 2008 (CET)

„Nicholas A. Cummings, Ph.D., SC.D., Former President, American Psychological Association; Distinguished Professor, University of Nevada, Reno; President, Cummings Foundation for Behavioral Health
"Research in the controversial area of homosexuality is fraught with ideology and plagued by a dearth of science. This study has broken new ground in its adherence to objectivity and a scientific precision that can be replicated and expanded, and it opens new horizons for investigation. It is the kind of scientific research I had in mind when in the mid-1970s I introduced my successful resolution in the APA Council of Representatives that homosexuality is not a disease, but a complex constellation of factors that requires scientific investigation to further our understanding of its etiology, its many parameters and its subjectivity to change. I have waited over thirty years for this refreshing, penetrating study of an imperative, though controversial, human condition. This book is must-reading for psychotherapists and counselors, as well as academic psychologists studying human behavior and sexuality." “

PS. Das Buch hat 400 Seiten und aus Zeit- und Copyrightgründen kann ich es hier weder englisch noch auf deutsch übersetzt abdrucken ;-) Interessant war übrigens, dass amazon.com die Vorbestellung im September aufnahm und dann mehrere Verzögerungen meldete bis vor Weihnachten die Meldung kam, sie könnten das Buch nicht liefern. Ich habe es dann bei christianbookstore.com bestellt und von dort bekam ich es innerhalb von zwei Wochen. Irmgard 21:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Irrelevantes gelöscht. --Franz (Fg68at) 17:42, 5. Feb. 2008 (CET)

gerade der Irmgard empfehle ich den Film Latter Days. GLGermann 22:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Der ist gut! Das möcht ich unterstützen. Willst ihn als MPG? --Franz (Fg68at) 02:40, 5. Feb. 2008 (CET)

Irrelevantes gelöscht. --Franz (Fg68at) 17:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Habe gerade gesehen, dass Cummings doch nicht so einzigartig ist. Weitere neutraler Kapazitäten, die die Studie befürworten sind Rogers H. Wright Gold Medal Award for Lifetime Achievement in the Practice of Psychology und William O´Donohue, Nicholas Cummings Professor of Organized Behavioral Healthcare Delivery an der Universität Nevada (beide ebenso wie Cummings im Buch abgedruckt - neben ein paar Evangelikalen und von der Brigham Young University). Irmgard 23:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Irrelevantes gelöscht. --Franz (Fg68at) 17:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Interessensfrage: Haben die eigentlich auch irgenwie zu erfassen versucht, wer sich am ehesten geholfen fühlt? Ob man das irgendwie spezifizieren kann? --Franz (Fg68at) 19:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Sie haben ja über vier Jahre gearbeitet - da war am Anfang nicht abzusehen, wer sich am Schluss am meisten geholfen fühlen würde. Sie sagen klar, dass es nicht ein "homosexueller Durchschnitt" war (mit einem Zitat von Hooker "No one knows what a representative sample of the homosexual population would be like; and even if one knew, it would be extremely difficult, if not impossible to obtain one"). --Irmgard

Mir ging es bei der Frage nicht um Repräsentativität, sondern um mögliche Faktoren bei den einzelnen Probanden. Wird weiter nach Gieskanne gearbeitet "Gay? Unhappy? You can change!" und damit auch tramatisierte Ex-Ex-Gays in Kauf nehmen, oder Hinweise darauf bei welchen Faktoren es möglicherweise mehr Chancen auf Erfolg haben kann. --Franz (Fg68at) 10:03, 13. Feb. 2008 (CET)

Einige Zahlen vom Beginn der Studie

Die Probanden kamen aus verschiedenen Exodus Ministries, die unterschiedliche Methoden angewandt haben. Voraussetzungen waren z.B. Alter über 18 und gleichgeschlechtliche Attraktion musste ein wesentliches Motiv sein, warum sie am Exodus-Programm teilnahmen (also z.B. nur Sexsucht oder nur Verbesserung der Beziehung zum schwulen Partner als Motiv wäre ausgeschlossen), die Ministries verpflichteten sich, alle Probanden zu schicken, die diesen Bedingungen entsprachen (aber natürlich waren dann nicht alle bereit, an der Studie teilzunehmen).

Alle Antworten unten beziehen sich auf das erste Interview (T1, 98 Personen):

Kann sexuelle Orientierung verändert werden? Antwort n Ja 89 Nein 8 Unsicher 1

Seit x Jahren Überlegungen die sexuelle Ausrichtung zu ändern Jahre n < 2 Jahre 17 2-4 Jahre 12 5-8 Jahre 19 9-12 Jahre 11 13-16 Jahre 12 16-20 Jahre 12 20-25 Jahre 5 >25 Jahre 7 Mein ganzes Leben lang 3

Vor x Jahren erste konkrete Schritte dazu Jahre n < 1 Jahr 28 1-3 Jahre 16 3-5 Jahre 21 5-7 Jahre 10 8-12 Jahre 8 13-20 Jahre 10 >20 Jahre 5

Diesbezüglich professionelle Therapie gehabt Antwort n Ja 56 Nein 42

Gibt es dieselben Fragen auch zu einem späteren Zeitpunkt? (besonders erste und letzte) --Franz (Fg68at) 12:25, 13. Feb. 2008 (CET)

Und genau: gibt es irgendeine Aufstellung von den hier besprochenen 4 Themen zusemmen mit den Unten angegebenen, zB "success"-Kategorien oder ähnliches? zB wo landen jene, die sagen wir einmal seit über 8 Jahren versuchen die sexuelle Ausrichtung verändern? --Franz (Fg68at) 12:52, 13. Feb. 2008 (CET)

Teilnehmer

Gesamtteilnehmer % n Zeitpunkt 100 98 T1, Beginn der Untersuchung 74,5 73 T3, Ende der Untersuchung, tw. nur Teilergebnisse 25,5 25 Dropouts, waren bei T3 nicht mehr verfügbar - 4 T3, keine Interviews wg. Technikproblemen, nur Teilergebnisse - 69 T3, alle Daten Vorhanden

Dropouts n Grund 8 weigerten sich weiterzumachen, nähere Gründe unbekannt 1 weigerte sich weiterzumachen und lebt schwul, Angst vor unehrlicher Berichterstattung 1 weigerte sich weiterzumachen und lebt hetero, Erinnerungen zu unangenehm 12 kein Kontakt mehr möglich, bei einzelnen möglicherweise passive Verweigerung 2 sagten zu, waren aber zum Termin nicht erreichbar 1 sagte zu, konnte aus persönlichen Gründen nicht mitmachen 25 Summe

Glaube (zu irgendeinem Zeitpunkt mit irgendwelchen Teilnehmer)

n	Richtung
31	Christen Non-denominational (Einzelkirchen ohne konfessionelle Organisation, eher konservativ)
16	Baptisten
10	weitere christliche Konfessionen
9	Pfingstler
8	Episkopale (Anglikaner)
5	römisch katholisch
4	Lutheraner
4	Methodisten
1	unbekannt
88	Summe
10	fehlen zu T1
15	zuviel zu T3 mit 73

Veränderung

Ergebniskategorien (nach Interviews eingestuft) (TG=truly gay mit gay sex)

n TG	% TG v. N	-	%	N	Kategorie	Irmgard	Throckmorton
8	73		15	11	Success: Conversion	dramatische Veränderung indem sich ihre homosexuelle Neigung stark verringerte und ihre heterosexuelle Neigung stark verstärkte	There were subjects who reported that they felt their change to be successful and reported substantial reduction in homosexual desire and addition of heterosexual attraction and functioning at Time 3
7	41		23	17	Success: Chastity	dramatische Veränderung indem sich ihre homosexuelle Neigung verringerte und sie ein sexuell abstinentes Leben führen	These people experienced satisfactory reductions in homosexual desire and were living chaste lives
12	57		29	21	Continuing	erfuhren eine gewisse Veränderung	These persons experienced only modest change in the desired direction but expressed commitment to continue
7	64		15	11	No-response	keine Veränderung	These people experienced no change and were conflicted about the future even though they had not given up.
3	100		4	3	Failure: Confused	brachen jeden Veränderungsprozess ab	No change reported and had given up but did not label themselves gay.
4	67		8	6	Failure: Gay identity	entschieden sich für einen homosexuellen Lebensstil	No change, no pursuit and had come as gay
41			94	69	Summe
			6	4	Tonbandprobleme
			100	73	Teilnehmer bei T3

• englische Fomulierungen und Gesamtteilnehmer von Throckmorton
• TG = "Truly Gay" = Kinsey und/oder? Klein 5-7 (nach orig. Kinsey-Skala ist das 4-6, fast wie Haeberle 1978 →Sexuelle Orientierung) & hier sind unbedingt gleichgeschlechtliche Sexualkontakte notwendig! (im Gegensatz zu Kinsey & Klein) Für eine Veränderung ist aber kein gegengeschlechtlicher Sexualkontakt notwendig!
• Infos über Kinsey-Skala und Sexuelle Orientierung nach Klein: [1]
• N = Gesamtanzahl in der Kategorie; % = % an der Summe von 73 TN; n TG = Anzahl der TG innerhalb der Kategoriegesamtzahl;  % TG v. N = Anteil der TG an der Kategorie

Ergebniskategorien 2, Selbsteinschätzung

n	Beschreibung
33	reported change in the desired manner (from gay at time 1 in the heterosexual direction at time 3)
29	reported no change
8	reported change in the undesired direction (Veränderungen in die unerwünschte Richtung)
3	were unsure how to describe their experience of change
73	Summe bei T3, OK

Nach der Selbsteinschätzung gibt es eher mehr Veränderung als durch die Versuchsleiter eingeschätzt.

Primitiver Vergleich mit öfters kolportierter 1/3-Aussage (siehe NARTH, auch bei Exodus vorhanden)

n 1/3	Beschreibung	n1	Besschreibung Probanden		n2	Beschreibung 1
24,3	Hetero oder kein Sex	33	change in the desired manner		28	Success: Conversion & Success: Chastity
24,3	Gewisse Veränderungen	29	no change		21	Continuing
24,3	Gay	11	undesired direction, unsure		20	No-response & 2* Failure
73	Summe	73	Summe	69	Summe

• Für 4 Teilnehmer fehlt eine Definition in der ersten Tabelle.
• Bei Failure (from their perspective) gibt es eine Diskrepanz von 1%, naja, die ist nicht sooo ausschlagebend. (Rundungsregeln? Zahlen vertauscht?)
• Bisexuelle: Wenn hier auch gilt, was für Nicolosi gilt: Es gibt nur heterosexuelle Menschen und einige davon haben ein homosexuelles Problem --Franz (Fg68at) 02:32, 5. Feb. 2008 (CET)

Die Zahlen schau ich morgen nochmal genau an. Non-denominational heisst in den USA nicht "keine Kirche" sondern "Angehöriger einer Kirche, die in keiner Konfession organisiert ist" (und sich in der Regel auch theologisch als unabhängig sieht) - darunter gibt es so ziemlich alles, von der Megachurch z.B. Willow Creek bis zur kleinen Gemeinschaft von ein paar Familien, und mehrheitlich sind diese Kirchen im konservativen Spektrum (einige, gerade unter den kleinen, sind auch waschechte Fundis, aber es hat sicher auch eine liberale Minderheit). Irmgard 23:36, 5. Feb. 2008 (CET)

Schon etwas herausgefunden zu den Differenzen? --Franz (Fg68at) 12:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Diskussion

Sollte das ganze hier Bestand haben, müssten die Throckmorton'schen Beschreibungen etwas genauer übersetzt werden, es sei denn sie sind selbst Umschreibungen von den eigentlichen Begriffen in den Studien. "satisfactory reduction" als "dramatische Veränderung" zu umschreiben oder "only modest change" als "eine gewisse Veränderung" lässt so manches wegfallen bzw. bauscht manches auf.--Bhuck 15:51, 5. Feb. 2008 (CET)

Dropouts

Das ist sicher auch ein Punkt der kommen wird: Die Studie begann mit 98 Teilnehmern, nach vier Jahren waren es noch 73, also 73%. Zur absoluten Zahl: Jones & Yarhouse geben an, dass nach dem Standardwerk Bergin and Garfield's handbook of psychotherapy and behavior change, 5. Auflage, S. 22 "es wird geschätzt, dass bei den meisten Studien fast 20% der Teilnehmer sich zurückziehen oder ausgeschlossen werden müssen" - wobei sich das auf normale (nicht-langzeit) Studien von 15 bis 25 Wochen bezieht. Nach diesem Standard sind also relativ viele in der Studie geblieben. Ein anderer angegebener Vergleich ist die (nicht kontroverse und für die Teilnehmer nicht problematische) National Longitudinal Study of Adolescent Health, wo nach 5-6 Jahren noch 75% der Teilnehmer erreicht wurden.

Warum sind die 25 herausgefallen: 10 weigerten sich weiterzumachen (darunter ein Fall, der sich nach eigener Aussage entschieden hatte, seine homosexuelle Identität zu akzeptieren und der nicht weiter an der Studie teilnehmen wollte, weil er befürchtete, seine (negativen) Erfahrungen würden nicht ehrlich berichtet - und ein Fall, der sich nach der nach eigener Aussage völlig geheilt fühlte, geheiratet hatte, ein normales heterosexuelles Leben genoss und nicht weiter an der Studie teilnehmen wollte, weil die Erinnerungen an die negative homosexuelle Zeit zu unangenehm seien). Bei den übrigen gäbe es wenig oder keine Kenntnis über die Gründe des Ausstiegs. 12 gingen verloren und liessen sich nicht mehr kontaktieren, wobei bei einzelnen möglich ist, dass es sich um eine passive Verweigerung handelte. 2 sagten zu, waren aber zum entsprechenden Zeitpunkt nicht erreichbar und konnten nicht mehr kontaktiert werden. 1 war bereit, konnte jedoch aufgrund der persönlichen Lebensumstände beim letzten Interview nicht mitmachen.

Die Auswertung bezieht sich nur auf die, die bis zum Schluss mitmachten. Irmgard 23:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Korr: von 98 sind 73 nicht 73%, sondern 74,5%. / 73% wären ~ 71,54 Teilnehmer. :-)

Das mit den Dropouts ist sehr interesant. Danke. --Franz (Fg68at) 04:39, 6. Feb. 2008 (CET)

wie man erkennen kann, ist die Studie rein ideologisch motiviert: wie die Auswahl der Probanden erfolgte und ob die Aussagen der Probanden glaubwürdig sind, sind sehr kritisch zu hinterfragen. Insbesondere aber ist die Studie nicht gegengeprüft oder von irgendeiner anerkannten seriösen Vereinigung APA, usw. bisher akzeptiert. Daher wozu soll hier eine solche ungeprüfte, nicht haltbare Studie auf der Wikipedia bleiben, wenn sie POV und ideologisch motiviert ist ? Das muss erstmal hier diskutiert werden. Es gibt genügend Studien der APA, die seriös sind und besser hier auf der Seite veröffentlicht werden sollten. GLGermann 02:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Gibt es tatsächlich genügend Langzeitstudien von der APA bezüglich der Wirksamkeit von "religiously mediated change in sexual orientation"? Oder überhaupt eine? Oder klinische kontrollierte Langzeitstudien der APA bezüglich der Wirksamkeit von reparativer Therapie - im Idealfall eine kontrollierte Langzeitstudie die Reparative Therapie und Affirmative Therapie vergleicht? Die würden mich sehr interessieren. Bisher sind mir nur Spitzer und Shidlo/Schroeder bekannt, die aber beide nur "post hoc" Studien sind. Beim beliebten „Just the Facts“ verweisen die Fussnoten mehrheitlich auf Positionspapiere und Gerichtsurteile und auf keine einzige Studie der abgelehnten Therapien. Bei Exodus ist sogar einzige Quelle, die sie aufführen, Exodus selbst - was man in der Wikipedia als schwache und einseitige Quellenlage bezeichnen würde. --Irmgard 18:22, 10. Feb. 2008 (CET)

na da scheint die Irmgard aber wohl keine Kenntnisse über APA und über die letzten 30 Jahre psychologische Forschungen zu besitzen, aber anscheinend umsomehr von der Exodus-Sichtweise. Wer bist du, Irmgard ? So bleibt weiter hier von mir zur Diskussion gestellt, warum sollte hier eine ungeprüfte, unseriöse Studie von 2007 auf der Wikipedia publiziert werden ? Bisher hat die Irmgard kein einziges gutes Argument hierzu bringen können. Wir können sonst hier noch sämtliche weiteren Studien der letzten 30 Jahre auch auf diese Seite stellen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein psychologisches Fachmagazin. Und wenn man schon hier Studien zitiert, dann doch bitte von den ernsthafen, seriösen und staatlich anerkannten Standesvertretungen und Fachorganisationen und nicht von einer höchst umstrittenen, ideologisch indoktrinierten Organisation oder von pseudowissenschaftlich arbeitenden Personen, die Exodus nahestehen. Also ich werde hier die Studie wieder daher wieder löschen. GLGermann 02:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Löschen ist sicher keine Antwort auf die Frage, was für andere Studien es diesbezüglich gibt. Bitte liste mir ein paar solche Studien auf, wenn du so viele kennst - auf der APA-Seite habe ich keine gefunden. Bezüglich meiner Identität: die ist unterdessen als reale Person bestätigt: Benutzer:Taxman/Gemeinschaftsseite#Benutzer:Irmgard (bestätigt), du kannst dir also die Pixel für weitere "Vermutungen" sparen. Irmgard 18:23, 12. Feb. 2008 (CET)

GLGermann hat völlig recht.--Neutral Vision 08:10, 11. Feb. 2008 (CET)

so nachdem ich vorsorglich vor einem Editwar gewarnt hatte, habe ich diesen strittigen Absatz erstmal entfernt. Irmgard hat bisher immr noch nicht schlüssig erklären können, warum überhaupt eine solche pseudowissenschaftliche Stude erwähnt werden sollte auf der Wikipedia. Nur weil sie und Ninety es gerne reinhaben möchte, ist dies noch lange kein Grund GLGermann 07:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Irmgard empfehle ich einmal den Film Latter Days, dann würde sie hier vielleicht eher nachgeben. GLGermann 07:59, 12. Feb. 2008 (CET)

@GLGermann: Dann nenne doch hier einfach mal eine deines Erachtens "ernsthafte, seriöse und von staatlich anerkannten Standesvertretungen und Fachorganisationen" herausgegebene Langzeitstudie in Sachen "reparative Therapie". Gegen Fakten helfen nur Fakten (und keine Filmchen!) --mfg,Gregor Helms 08:39, 12. Feb. 2008 (CET)

Da du (GLGermann) das hier jetzt immer wieder behauptest, dass es andere wissenschaftliche belegte Studien gäbe: bitte leg hier solche vor, sie können bei Existenz gerne in den Artikel eingebaut werden. Aber laber hier nicht immer wieder rum. Die Empfehlung von Filmchen, anekdotischen Erfahrungsberichten etc. sind nun einmal im wissenschaftlichen Kontext einer wiss. Studie nicht gleichwertig - eine Studie wäre es. Also nenne sie und erläutere sie statt mit Editwar zu drohen! --77.189.192.112 09:22, 12. Feb. 2008 (CET)

ich kann dies machen, es gibt genügend bei der APA, aber wir sind hier eine Enzykopädie und kein Heilungsforum von ideologisch indoktrinierten Fundamentalisten, die eine Diskussion "hier wieder aufwärmen", die schon in den 1970ern geführt wurde. Zwar gebt ihr mittlerweile zu, dass Ihr gegen Zwangstherapien seit und das ist schon mal "besser als nichts". Aber ansonsten hat sich in Eurem Denken, liebe IP und liebe Irmgard, nichts verändert. Nirgendwo bisher seit 30 Jahren, entsprechende Erkenntnisse, das "Homosexualität" heilbar sei und dann die zahlreichen Schilderungen von Ex-Ex-Gays, die klar erkennen lassen, dass sie unter der "reparativen Therapie" gelitten haben. GLGermann 21:26, 12. Feb. 2008 (CET)

Hic Rhodus, hic salta. Konkrete Studien zu diesem Thema, bitte. Mit Hinweisen auf anekdotischer Evidenz kannst du unser Denken nicht ändern - bezüglich Zwangstherapien hat sich in meinem Denken übrigens durch deinen Einfluss nicht das geringste geändert, da war ich schon immer dagegen. Irmgard 23:26, 12. Feb. 2008 (CET)

ich habe dir unten im nächsten Abschnitt die aktuelle, offizielle Stellungnahme der deutschen Bundesregierung aufgeführt, wo diese sich ganz klar gegen Heilungsseminare, wie Wüstenstrom oder Exodus anbieten, ausspricht. An dieser Stellungnahme der Bundesregierung (CDU/SPD) "dürften wohl fundamentalistische Heilungsfanatiker noch lange zu kauen" haben. GLGermann 05:32, 14. Feb. 2008 (CET)

aber ich linke es hier auch noch schnell:

Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

GLGermann 05:34, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Paulk-Affäre

Dieser Abschnitt glänzt ja nur so von er soll und hätte und ist dabei in keinster Weise belegt. Den sollte man nach Entsperrung radikal zusammenstreichen. -- Poxy 09:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Diese beknackte Studie....

...kann mir mal jemand von den Leuten, die sie hier unbedingt drin haben wollen, erklären, was die mit dieser konkreten Organisation zu tun hat? Gehört das nicht eher in Ex-Gay-Bewegung? (mal von inhaltlichen Mängeln [=dat Ding versteht kein Mensch] abgesehen..) --TheK? 21:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Studie befasst sich ausschliesslich mit Probanden aus Exodus Ministries. Damit dürfte klar sein, was sie ausgerechnet mit diesem Artikel zu tun haben. Irmgard 22:49, 12. Feb. 2008 (CET)

Nö. Es wird ja inhaltlich keinerlei Bezug hergestellt, sondern allgemein die Erfolgsbilanz von Ex-Gay beurteilt --TheK? 22:55, 12. Feb. 2008 (CET)

In der Studie wird klar gesagt, dass nur Probanden aus Exodus Ministries getestet wurden. Exodus ist eine der grössten Gruppen, von daher hat es auch eine gewisse Relevanz für Ex-Gay Ministries im Allgemeinen und sollte dort auch erwähnt werden, aber die ausführliche Diskussion sollte hier stattfinden. Irmgard 12:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Gründe für Relevanz:

• Es handelt sich um die erste Langzeit-Studie bezüglich Ex-Gay-Ministries (im Titel: religiously mediated change in sexual orientation) mit mehreren Tests über vier Jahre verteilt. (Als Gegenargument bitte andere Langzeitstudien bezüglich Ex-Gay-Ministries aufführen).
• Getestet wurden die APA Thesen:
  • Sexuelle Orientierung kann nicht verändert werden.
  • Der Versuch, sexuelle Orientierung zu ändern, ist schädlich.
• Getestet wurden 97 Probanden von verschiedenen Exodus-Ministries
• Es handelt sich um ein wissenschaftliches Buch mit über vierhundert Seiten, Methodologie, Zahlen, Resultate, potentielle Kritik, Literaturangaben.
• Die Studie kommt von zwei Universitätsprofessoren (an evangelikalen Universitäten) und wird von mehreren renommierten Psychologen von nicht-evangelikalen Universitäten positiv bewertet: Sie ist also von daher nicht rundheraus abgelehnt sondern kontrovers.[2]
• Die Studie ist eine notwendige NPOV Ergänzung zur mehrfach aufgeführten Feststellung "es gibt keine Angaben über Resultate".

Irmgard 23:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Dass 97 getestet wurden, steht übrigens nicht drin - also diese Verlust-Quote von 1/4! Selbst wenn ein solcher Verlust normal ist; hier ist stark anzunehmen, dass er das Ergebnis verzerrt. Außerdem wird es sicherlich ein paar Stellungnahmen anderer Organisationen dazu geben - methodische Fehler sind ja genug zu finden, die man zerfleischen kann. Diese müssen da unbedingt zu! Ein paar Beispiele: Hat man mal daran gedacht, wer von den Leuten nicht homo- sondern bisexuell ist? Dass diese ihre homosexuelle Orientierung eher unterdrücken ("abschalten" halte ich für nicht nachweisbar) können, sollte klar sein. Auch wie überhaupt irgendeine Orientierung "gemessen" werden kann, ist mir komplett schleierhaft - die Selbstaussagen sind's ja offenbar nicht; die kommen nämlich auf etwas andere Zahlen. Zudem fehlt eine Kontrollgruppe, also Leute, die ohne externen Einfluss ihre sexuelle Orientierung (oder besser: das Geschlecht ihres Sexualpartners) wechseln. Der Einfluss eines sozialen Drucks (die allermeisten Teilnehmer gehören Religiösen Gruppen an, die Homosexualität ablehnen), fehlt komplett! GLGerman(n) hatte mit pseudowissenschaftlich schon nicht so ganz unrecht - aber eine Quellen dafür brauchen wir.. --TheK? 10:15, 13. Feb. 2008 (CET)

Dropouts: Die Dropouts einschliesslich Grund dafür werden im Buch Seite 144ff diskutiert, einschliesslich Vergleich mit psychologischen Studien im Allgemeinen (dropout nach Lehrbuch 20% bei einer Studie von 15-20 Wochen) und mit der (nicht-kontroversen) Langzeitstudie ADD Health, die mit ~15'000 Probanden über mehrere Jahre eine Retention Rate von 73% hatte. Weiter oben hat es eine Tabelle. Irmgard 21:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Bisexuell: Die Probanden wurden getestet nach Kinsey (1-item-2-item und expanded ratings), Shively and DeCecco ratings, Klein sexual orientation grid ratings und Sell sexual orientation survey plus eigene Einschätzung der Person und Orientierung. Aufgrund der ersten Test und Interviews wurde eine "truly gay subpopulation" definiert als Klein 5-7 bei sexueller Anziehung oder sexuellen Phantasien, Klein 5-7 für sexuelles Verhalten, Klein 5-7 für homosexuellen Lebensstil oder homosexuelle Selbstidentifikation in der Vergangenheit, Kinsey 5-7 für sexuelle Anziehung, Kinsey 5-7 für sexuelles Verhalten, Kinsey 5-7 für für homosexuellen Lebensstil oder homosexuelle Selbstidentifikation in der Vergangenheit (die Skalen sind in der Studie aus technischen Gründen 1-7 und nicht 0-6, da die Software mit der 0 Probleme hatte). 55 der 97 Probanden fielen in diese Gruppe (wobei es jemand ohne sexuelle Erfahrung nicht in diese Gruppe schaffen konnte (keine Antwort auf sexuelles Verhalten), ebensowenig jemand, der auch nur in einem der Punkte mehr zur Mitte lag - von daher weisen Stanton-Jones die Sicht zurück, dass alle andern klar bisexuell gewesen seien).Irmgard 21:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Also "Bisexuell" gibt es nicht. Nur "Gay" und "truly gay" --Franz (Fg68at) 01:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Achtung - Es gibt in der Studie die Selbsteinschätzungen homosexual, bisexual, heterosexual, other, die aber unabhängig von der Definition von "truly gay" ist, da die sich anur uf Testresultate bezieht. Und jemand, der sich auch im Testergebnis klar als homosexuell identifiziert und ausschliesslich von Männern fantasiert, aber keine sexuelle Erfahrung hat, wäre nicht truly gay, weil die erforderliche Komponente sexuelle Erfahrung fehlt - aber auf bisexuell weist da meines Erachtens aber auch nichts hin.

Nach Selbsteinschätzung waren bei Beginn der Studie (nur die, die es bis zum Ende machten) Irmgard 22:38, 14. Feb. 2008 (CET)

heterosexuell 14

homosexuell 33

bisexuell 11

andere 15

Am Ende war die Einschätzung (plus die wichtigsten Quervergleiche, die gesamte Tabelle spare ich mir.Irmgard 22:38, 14. Feb. 2008 (CET)

heterosexuell 34 (davon 14, die sich am Anfang als homosexuell einstuften)

homosexuell 15 (davon 1, der/die sich am Anfang als heterosexuell einstufte)

bisexuell 10 (darunter 1, der/die sich am Anfang als heterosexuell einstufte und 4, die sich am Anfang als homosexuell einstuften)

andere 14

Die vier fehlenden waren "tape failures" - technisches Versagen der Tonbandaufnahme beim letzten Interview.Irmgard 22:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Eh, was sind jetzt "andere"? Zumal bei einer Größenordung, die hier eine Rolle spielt?! Und nochmal, wie wird herausgefunden, ob die Leute nun homosexuell sind? Ob sie beim Anblick einer nakten Person einen Ständer kriegen, oder wie? --TheK? 22:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Hier ist ausdrücklich von Selbsteinschätzung die Rede. Daneben wurden mehrere wissenschaftliche Standardtests angewandt, deren Ergebnisse unabhängig von der Selbsteinschätzung aufgeführt werden. Plethysmographie wurde nicht angewandt, da mehrere Studien der letzten Jahre zeigen, dass die Methode nicht zuverlässig ist (viele Probanden können willentlich sowohl falsch positive wie auch falsch negative Ergebnisse produzieren). Solche Tests nur praktisch durchführbar, wenn man die Probanden an einem entsprechend ausgerüsteten Ort beieinander hat, nicht wenn sie über die gesamten Vereinigten Staaten verteilt sind. Abgesehen davon sind solche Tests für konservativen Christen moralisch nicht akzeptabel, da sie mit dem Konsum von Pornographie verbunden sind, und von daher aus ethischen Gründen in einer Studie nicht zumutbar. Ausführlich diskutiert bei Jones/Yarhouse S112-117. Irmgard 21:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Für die Ergebnisse gibt es separate Tabellen nur für die "truly gay". Die "truly gays" bei den einzelnen Ergebnissen: Irmgard 21:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Wurde oben in der Tabelle eingearbeitet --Franz (Fg68at) 01:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Kontrollgruppe: Wird S 108-112 diskutiert und als praktisch nicht durchführbar erklärt. Placebo-Vergleich, wie im Fall von Medikamenten leicht möglich, fällt hier weg: Wie willst du z.B. Gebet oder Bibelstudium (beides gehörte bei allen Gruppen dazu) oder Seelsorge mit einem Placebo ersetzen ohne dass der Proband es merkt? Wie willst du sicherstellen, dass eine Kontrollgruppe das alles nicht anwendet - über vier Jahre hinweg? Das darf schon aus ethischen Gründen nicht verlangt werden (Religionsfreiheit). Soll ein Teil der Gruppe auf eine vierjährige Wartefrist gesetzt werden? So was liegt bei einer psychologischen Langzeitstudie aus praktischen Gründen nicht drin - wer würde sich für eine irgendeine Studie für ein psychisches Problem melden mit 50% Wahrscheinlichkeit frühestens in vier Jahren eine Therapie zu bekommen??? Studien mit Kontrollgruppen lassen sich in der Psychologie de facto nur in Fällen durchführen, wo eine neue Therapie mit mit einer bereits etablierten Therapie verglichen wird, aber auch da liegt eine Doppelblindstudie oft nicht drin (Depression nur mit Medikamenten behandeln oder mit Medikamenten und Psychotherapie - zu welcher Gruppe gehörst du, Proband? - Im umgekehrten Fall wäre es prinzipiell vorstellbar, aber wegen der Suizidgefahr bei Depression ethisch heikel, da dann ein Teil der Depressiven auf die erprobte Therapie mit Medikamenten verzichten müsste). Irmgard 21:36, 13. Feb. 2008 (CET) Kontrollgruppe II:: Jones/Yarhouse gehen von der APA Hypothese aus, dass "die Veränderung der sexuellen Orientierung durch Therapie durch Exodus-Gruppen nicht möglich ist". Bei dieser Hypothese braucht es keine Kontrollgruppe: "keine Veränderung" stützt die Hypothese "nachweisliche Veränderung" bringt sie ins Wackeln. Irmgard 22:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Religiöser Einfluss: die Studie wollte von Anfang an "religiously mediated change in sexual orientation" untersuchen. Natürlich ist das ein Setup, das beispielsweise Brights ausschliesst, und Jones/Yarhouse sagen klar, dass eine solche Gruppe von Probanden auf keinen Fall als Gruppe von durchschnittlichen Homosexuellen (nach Hooker auch kaum definierbar) angesehen werden darf. Jones und Yarhouse vertreten auch ganz klar und eindeutig die Sicht, dass ein Versuch einer Veränderung der sexuellen Orientierung ausschliesslich für Leute in Frage kommt, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden und die auf einen solchen Versuch als aufgeklärte Konsumenten und unter sorgfältiger Abwägung der Risiken und Erfolgsschancen eingehen (expanded informed consent) (S 379ff) - auch von daher käme für sie auf jeden Fall nur eine Subpopulation der Homosexuellen in Frage. Aber bei dieser Studie ist religiöser Einfluss mit eingeschlossen - wobei die Probanden im Schnitt konservativer und religiöser als der amerikanische Durchschnitt waren. Irmgard 21:36, 13. Feb. 2008 (CET)

unter sorgfältiger Abwägung der Risiken und Erfolgsschancen steht darin etwas mehr darüber als vielleicht "Fragen sie ihren Arzt oder Apotheker" :-) --Franz (Fg68at) 01:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Immerhin zweieinhalb Seiten über das Thema unter Conclusions (und sie wiederholen dabei nicht ständig obigen Satz ;-)) Irmgard 22:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Die meisten Kritikpunkte haben sie im Buch bereits vorweggenommen. Es wäre übrigens auch bei der Kritik interessant, aus welcher Ecke sie kommt - dass sämtliche Schwulenaktivisten die Studie aus Prinzip ablehnen, liegt auf der Hand. Wirklich interessant ist positive Kritik von Leuten, die sich für Schwulenrechte eingesetzt haben (was z.B. für Cummings zutrifft) oder negative Kritik von christlicher Seite (hat es auch gegeben - einige nahmen z.B. daran Anstoss, dass nicht 100% "Heilungen" mit absoluter Gewissheit erwartet wurden). Jones/Yarhouse haben übrigens bereits 2000 in einem Buch geschrieben, dass die "Heilungsquoten" diverser Ministries wesentlich niedriger seien, als allgemein von konservativen Christen angenommen. "Homosexuality: the use of scientific research in the church's moral debate" Kap. 5 insbesondere S148-151. Irmgard 22:26, 13. Feb. 2008 (CET)

dass die "Heilungsquoten" diverser Ministries wesentlich niedriger seien, als allgemein von konservativen Christen angenommen. na wenn sich das mal rumsprechen würde, wäre es schon eine helle Freude beim derzeitigen Status. --Franz (Fg68at) 01:14, 14. Feb. 2008 (CET) PS.: Gibt es schon eine Lösung zu unserem rein mathematischen Problem in der großen Tabelle?

Selbst die Befuerworter des Absatzes geben zu, dass es sich um eine Studie aus dem Evangelikalen-Umfeld handelt. Die sind zwar auch nicht weniger reputabel als Scientologen, aber letztere duerfen ja auch zu nichts was sagen (ist ja auch OK). Muss diese abstruse Meinung nun hier wiedergegeben werden? Wenn ja, was ich gar nicht so schlecht faende, dann duerfen Scientologen, Orthodoxe Kommunisten, Amish usw. auch ueberall ihren Senf dazu geben, was jedoch nicht gaengige Praxis ist. Fossa_?! ^± 03:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Lass die Amish aus dem Spiel, die Amish sind in Ordnung. Gerade deshalb, weil sie nur innerhalb der eigenen Gemeinschaft feste Überzeugungen vertreten und nach außen hin kaum Einfluss nehmen. Sind sehr zurückhaltende, angenehme Leute. Kann man nicht über alle Christen sagen. Whichgrant 12:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Stellungnahme ist interessant (z.B. auch die Aussage, dass es (trotz des Aktivismus von Beck)keine Anhaltspunkte gibt, die gegen die Seriosität von Campus für Christus, DEA und Weisses Kreuz sprechen - muss man dort jeweils einbauen.) Sie hat jedoch nicht den Wert einer wissenschaftlichen Studie und ist auch keine Antwort auf die Frage nach solchen Studien, die immer noch offen ist. Irmgard 12:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Das "versteht sich von selbst", denn es geht hier im Streit um das spezielle Heilungsseminar, das abgesagt wurde. Und das liebe Irmgard ist der entscheidende Punkt: die Bundesregierung unter CDU/SPD lehnt ganz eindeutig und unmissverständlich Heilungsseminare ab, die die Konversionstherapie/Reparative Therapie anbieten und "da gibt es gottseidank" kein Rütteln seitens Wüstenstrom, Roland Werner oder Christl Ruth Vonholdt. In der Stellungnahme befürworten CDU und SPD vielmehr die Affirmative Psychotherapie, die Ex-Ex-Gay anwendet und es ist gut, dass sich ein Hermann Kues und eine Ursula von der Leyen hier ganz klar auf die Seite von Ex-Ex-Gay stellen und sich gegen das entsprechende Seminar von Christival geäußert haben. Von der CDU bekommen Heilungsanhängern a la Exodus, Wüstenstrom und Co. jedenfalls keine Unterstützung und erst Recht nicht von der SPD, der FDP oder der Linkspartei. GLGermann 21:04, 14. Feb. 2008 (CET)

In der Wikipedia ist ganz sicher nicht nur das relevant, was von der deutschen Bundesregierung unterstützt wird. Es bleibt aber die Frage nach den konkreten Studien. Wenn es da keine gibt, dann hat diese Studie offensichtlich ein Alleinstellungsmerkmal, was sehr für ihre Relevanz sprechen dürfte - mit mangelnder Aussenwahrnehmung im Allgemeinen kann man da kaum dagegen argumentieren ... Irmgard 21:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Liebe Irmgard, es ist schon von Bedeutung, dass sämtliche im Bundestag vertretenen Parteien sich für die Affirmative Psychotherapie aussprechen und sich gegen Heilungsideologen, die die Reparative Therapie anwenden, aussprechen. "Die Zeit für solche fundamentalistischen Anhänger der Reparativen Therapie ist gottseidank mittlerweile abgelaufen" und findet in den bundesdeutschen Parteien, die im Bundestag sitzen, keine Unterstützung mehr. Die Welt hat sich verändert, wie der finanzpolitische Sprecher der CDU, Otto Bernhardt, sehr treffend formuliert und erkannt hat. Heilungsideologen haben "keine Chance mehr" und das ist auch gut so, das homosexuelle Menschen nicht mehr Opfer solcher Personen werden. Studien gibt es jede Menge seit den 1970ern, wenn wir alle Studien hier jetzt in die Wikipedia reinpacken wollen, die in den letzten 30 Jahren so alle erschienen sind, dann "kollabiert" die Wikipedia. Nochmals liebe Irmgard, du verwechselst hier die Wikipedia mit einem psychologischen Fachmagazin und versuchst hier eine Plattform zu finden, weil seriöse psychologische Magazine nichts mit der Studie zu schaffen haben wollen. Dafür ist die Wikipedia aber der falsche Ort, dass hier jede einzelne Studie durchdiskutiert wird. GLGermann 21:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist einfach typisch GLGerman(n): Erst erzählt er von großartigen Studien, die er angeblich aus der Tasche zaubern könnte. Spricht man ihn darauf an (inzwischen mehrfach durch Irmgard geschehen!), wechselt er die Taktik: Zig neue Themenfelder werden angegraben - immer in der Hoffnung, dass die eigentliche Anfrage vergessen wird. Irmgard, bleib dran! GLGerman(n): Liefere endlich die angefragten Studien. mfg,Gregor Helms 21:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Manchmal kann auch Irmgard das recht gut, wenn auch nicht so gut. :-) --Franz (Fg68at) 00:04, 15. Feb. 2008 (CET)

Lieber Gregor Helms, extra für Dich und Irmgard habe ich gerade einen weiteren Artikel gestartet zum bekannten US-amerikanischen Psychologen Douglas Sadownick, der das Institute for Contemporary Uranian Psychoanalysis in Los Angeles mitgegründet hat. Die Affirmative Psychotherapie ist heute Standard in der Fachwelt der Psychologen und Psychotherapeuten. Ich empfehle Dir und Irmgard das Institute for Contemporary Uranian Psychoanalysis, dort könntet ihr noch einiges lernen. GLGermann 23:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Leider verdreht GLGerman(n) damit auch Tatsachen völlig. Da ist eine Stellungnahme des Bundesfamilienministeriums - und er macht daraus "sämtliche im Bundestag vertretenen Parteien". So betreibt man Lug und Trug - mal sehen, ob er tatsächlich noch irgendwo eine tatsächliche Studie ausgraben kann. So ganz glaube ich daran noch nicht - wie schon Gregor schreibt. Es wäre gut, wenn alle - auch GLGermann - zur Sachlichkeit finden - oder wieder dahin zurückfinden könnten. --77.190.12.65 21:28, 14. Feb. 2008 (CET)

Lieber Hansele, dass ist die offizielle Antwort der deutschen Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage im Bundestag. Unterzeichnet hat es der CDU-Politiker Hermann Kues; wenn du nicht weisst, welche Stellung ein Hermann Kues aus Hothausen in Niedersachsen oder eine Ursula von der Leyen in der CDU hat, so informiere dich bitte. Oder unterhalte dich mit Ole von Beust aus Hamburg. Und wenn du glauben solltest, dass die anderen Parteien Grüne, Linkspartei, SPD oder FDP, die gesellschaftlich links von der CDU sich befinden, die CDU rechts gesellschaftlich überholen sollten, so "hast du nichts im Gesamtkontext verstanden". Euch ärgert doch, dass die konservative CDU ebenso sich für die Affirmative Psychotherapie ausspricht und sich gegen Heilungsseminare offiziell wendet. GLGermann 23:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Das lässst jedenfalls mich ziemlich kalt. Aber wenn wir noch sehr lange auf die wissenschaftlichen Studien warten müssen, kommen wir zum Schluss, dass die CDU da auf irgendwelche aus der Luft gegriffenen Behauptungen hereingefallen ist. --Irmgard 23:36, 15. Feb. 2008 (CET)

ach liebe Irmgard, "wie schwach doch deine Argumente sind". Wenn du die psychologischen Studien der letzten 30 Jahre zu diesem Thema nicht wahrnehmen willst, so ist dies dein Problem und nicht meins. Literatur habe ich dir unten ausreichend genannt, wo du dich weiter vertiefen kannst. Und die Rücktrittswelle der Kollegen der Verfasser der Studie an der Regent University zeigt doch, was für ein Klima dort an der Schule herrscht, wo der Autor der Studie, Mark A. Yarhouse, lehrt. Und wenn du glaubst, dass die CDU nicht weiss, welche wissenschaftlichen Standards in der psychologischen Fachwelt herrschen, so "kannst du die gern für blöd hier halten". Mit Sicherheit sind es die Vertreter der CDU aber nach meiner Einschätzung nicht. Bleib du meinetwegen mit deiner Haltung "rechts" von der CDU: alle anderen Parteien, die im Bundestag vertreten sind, gehen gottseidank einen anderen Weg und lehnen "Heilungsseminare" ab. GLGermann 02:51, 18. Feb. 2008 (CET)

Literaturempfehlungen

Da der Gregor Helms hier nach Studien fragt und Möglichkeiten mehr zu lernen, empfehle ich ihm diese ausgezeichneten Bücher und Zeitschriften. Dort kann er viel Hilfreiches nachlesen:

• Journal of Gay & Lesbian Psychotherapy, Schwerpunkt: Homosexuality and Psychoanalysis revisited, 2002, 6. Jhrg., Nummer 1
• Isay, Richard A. (1993). Schwul sein. Die psychologische Entwicklung des Homosexuellen. München: Piper. ISBN 3492116833 (Original 1989: Being homosexual. Gay men and their development. New York: Farrar, Straus, and Giroux.)
• Rauchfleisch, Udo u.a. (2002). Gleich und doch anders: Psychotherapie und Beratung von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und ihren Angehörigen. Stuttgart: Klett-Cotta. ISBN 360894236X
• Ritter, Kathleen Y. & Terndrup, Anthony I. (2002). Handbook of Affirmative Psychotherapy with Lesbians and Gay Men. New York: Guilford. ISBN 1572307145

GLGermann 23:29, 14. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht um irgendwelche Bücher oder Blättchen, sondern um wissenschaftliche Studien. Falls du nicht wissen solltest, was man darunter versteht, kannst du das gerne vorher nochmal recherchieren... Oder du gibst zu, dass du entgegen deiner Behauptungen keine kennst (was ich dir übrigens sehr hoch anrechnen würde, weil das ein echter Beweis für Charakter und Aufrichtigkeit wäre). --77.190.12.65 23:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Prediger 12,12 - Ich will ne Studie, die sich mit der genannten Studie auseinandersetzt. Nicht mehr - und NICHT WENIGER! Gregor Helms 00:09, 15. Feb. 2008 (CET)

Also wenns gerade eine Studie über diese hier sein muss, dann wirst länger warten müssen, nach meiner bescheidenen Einschätzung. --Franz (Fg68at) 04:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Das ist für die nächsten zwei drei Jahre sicher unrealistisch. Es geht um das Zitat von GLGermann: "Und wenn man schon hier Studien zitiert, dann doch bitte von den ernsthafen, seriösen und staatlich anerkannten Standesvertretungen und Fachorganisationen " - da möchten wir gerne wissen, welche konkreten Studien, die seine Kriterien erfüllen, es über Exodus gibt (oder auch über reparative Therapie oder die Ex-Gay-Bewegung) - und wir warten und warten und warten ... Irmgard 13:19, 15. Feb. 2008 (CET)

tja wenn der Hansele und der Gregor nicht weiss, wer Udo Rauchfleisch, Richard Isay oder Kathleen Ritter sind oder welche Bedeutung das Journal of Gay § Lesbian Psychotherapy hat, so kann ich hier auch kaum noch helfen. Bitte lest diese Bücher und beschäftige Euch mit diesen guten Autoren. Lesen bildet bekanntlich... GLGermann 00:13, 15. Feb. 2008 (CET)

Bücher von irgendwem oder auch von wichtigen Persönlichkeiten sind schön und gut - aber ersetzen nach wie vor nicht die wissenschaftlichen Studien, die du noch immer nicht liefern konntest oder wolltest. --77.190.12.65 00:15, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich könnte mindestens 8 Bücher deinen angeführten Traktaten entgegensetzen ... Interessant sind hier nur Studien, die der genannten Studie Paroli bieten. Also: Butter bei die Fische! Gregor Helms 00:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Es geht konkret um wissenschaftliche Studien, die die Unwirksamkeit von reparativen Therapien oder Ex-Gay-Ministries nachweisen und damit die Erwähnung dieser Studie überflüssig machen würden. Das einzige, was ich gefunden habe, sind Studien, die deutlich auf eine Wirksamkeit hinweisen, denen von pro-gay-Autoren methodische Mängel vorgeworfen werden - in einigen Fällen durchaus zu recht. Nur ist eben auch eine erwiesene mangelhafte Methodik kein Nachweis dafür, dass das Resultat der Studie unmöglich ist. (wie ja auch Absence of Evidence nicht gleich Evidence of Absence ist). Nicht einmal Shidlo/Schroeder haben nur negative Resultate erhalten, obwohl sie sehr betont nur danach gesucht haben. Irmgard 00:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Ohne solche Studien entsteht natürlich der Verdacht, dass bei der behaupteten "Unwirksamkeit" der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Und jetzt kehr das bitte nicht um - die Argumente gegen die Spitzer-Studie sind z.B. entweder methodologischer Art, oder Polemik, oder schlichte Behauptungen. Keine frühere oder spätere Studie, die das Gegenteil nachweist. Irmgard 00:29, 15. Feb. 2008 (CET)

Liebe Irmgard, wie du zur Regent University lesen darfst, ist da an der Schule wo der Mitverfasser der Studie lehrt, "das Klima vergiftet" viele Kollegen an dieser Schule haben dieser Universität aus Protest den Rücken gekehrt und dort ist freie wissenschaftliche Lehre nach Aussage der vielen Professoren kaum noch möglich. Ich kann mir denken, woran dies dort liegt. Die Regent University gilt als eine der konservativsten, wenn nicht sogar als die konservativste Universität in den USA und wurde von Pat Robertson gegründet. "Eigentlich sagt dies schon alles" in welchem Umfeld diese Studie von Yarhouse entstanden ist. Genügend Studien der APA und von vielen, vielen Psychologen aus den letzten Jahrzehnten sind vorhanden und ich mache mir nicht die Mühe für Euch die alle hier aufzulisten, da ich mit Sicherheit sogar jede Menge dabei vergessen würde. Lest in der einschlägigen Fachliteratur, die ich euch genannt habe nach. Eure Studie, die ihr hier nennt, ist von Mark A. Yarhouse. Und wenn ich mir so durchlese in den Medien, was an dieser besagten Schule so los ist und wie da eine Rücktrittswelle hochgeschlagen ist, so zeigt dies bereits in "was für einem Umfeld" diese pseudowissenschaftliche Studie entstanden ist. GLGermann 02:44, 18. Feb. 2008 (CET)

Siehe auch Argumentum ad hominem -- Irmgard 00:59, 21. Feb. 2008 (CET)

stimmt Irmgard, genau das ist ein wichtiger Punkt. Wer ist Yarhouse und wie hat man den Autor dieser Studie zu bewerten, Was ist los an der Regent University, wo reihenweise von Kollegen von Yarhouse die School of Psychology and Counseling verlassen, da das Klima dort "vergiftet" sei und eine freie wissenschaftliche Arbeit nicht möglich sei. Über die Inhalte der Studie läßt sich bekanntlich auch streiten, inwiefern sie überhaupt aussagekräftig ist, welcher Fehler gemacht wurden, ob die Auswahl an Teilnehmern ordnungsgemäß abgelaufen ist, wie die Fragestellungen waren, ob die Angaben der Teilnehmer glaubwürdig sind oder dort eher unter Druck gelogen wird, usw. Das alles läßt sich hier aber kaum ordentlich nachprüfen und daher stelle ich einmal die Frage, was ist an der School of Psychology and Counseling los, wenn dort reihenweise die Professorenkollegen gehen und eine freie Arbeit ihnen dort unmöglich erscheint. GLGermann 10:02, 22. Feb. 2008 (CET)

Exodus - Studie, Edit-War von GLGerman, Sperrung

Wie ich das sehe, ging der Edit-War, hauptsächlich von GLGerman aus. Warum ist der nicht gesperrt, sonder der Artikel?

Kann mir bitte jemand erklären, warum die "Exodus-Studie" hier nicht rein soll? Ich habe sie gesucht und natürlich zuerst hier. - und als erfahrener Wikipedianer in der Diskussion gefunden. Aber gehört sie nicht in den Artikel? --MfG: --FTH DISK 22:42, 7. Mai 2008 (CEST)

Das ist bei Editwars oft so. Admins machen sich das in der Regel einfach und sperren den Artikel. Du kannst die Seite mal auf den Entsperrwünschen vorschlagen. GLGerman hat sich übrigens letztens eine einmonatige Sperre gezogen. Die läuft morgen ab.

Ansonsten stimme ich Dir zu: die Studie gehört natürlich in den Artikel. Ich habe mir das Buch übrigens gekauft und bereits zu etwa einem Drittel gelesen. Macht einen sehr soliden, wissenschaftlich fundierten Eindruck. Ninety Mile Beach 23:05, 7. Mai 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Es kam der Vorschlag auf, den Gesundheitshinweis in diesen Artikel zu setzen, und es kam der Vorschlag auf, ihn auch zu entfernen. Was ist da die richtigere Vorgehensweise? Was spricht für den Hinweis und was dagegen?--Bhuck

Hier nicht angebracht - die verschiedenen Exodus-Ministries haben gemeinsam die Konzentration auf die Beziehung zu Jesus Christus (Johnson/Yarhouse hat einige Details), was nicht unter Gesundheitsthemen fällt. So nebenbei sind auch die Reparative Therapy Quellen und Kritik hier im falschen Film. Irmgard 00:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Artikel behandelt kein Gesundheitsthema, sondern einen Informationsdienst. Sollte der Artikel dennoch zu Gesundheitsthemen schreiben, verfehlt er sein Ziel, somit ist der Hinweise entbehrlich und irreführend. -- Zartonk talk 14:31, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin für das Bapperl, da hier gefährliche und hoch umstrittene Psychokurse propagiert werden.--Prawda 14:32, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die wegen ihrer Methodik umstrittenen Psychokurse findest du gerade nicht bei Exodus-Ministries sondern bei denen, die nicht bei Exodus sind. Zu den von Exodus-Ministries angewandten Methoden gehören das Zwölf-Schritte-Programm (z.B. bei Love in Action), Gebet, Lobpreis, Bibelstudium, Selbsthilfegruppen, Kleingruppen mit gegenseitiger Rechenschaftspflicht (seinerzeit "erfunden" von John Wesley), Laienbeichte, die alle auch ausserhalb von Exodus weit verbreitet in Gebrauch sind und weder als gefährlich noch als "Psychokurse" gelten.

Abgesehen davon müsste dann das Bapperl mit mehr konkretem Grund bei Scientology, beim Bruno Gröning-Freundeskreis, Fiat Lux, Christian Science, etc. gesetzt werden, die alle de facto Heilung von Krankheiten anbieten (Scientology auch tatsächliche Psychokurse), beim Zwölf-Schritte-Programm und bei allen alternativmedizinischen und esoterischen Methoden, die Einfluss auf die Gesundheit versprechen - bisher habe ich es da nirgends gefunden.

Du hast völlig recht, dass das bei Scientology etc. auch hineingehört.--Prawda 15:48, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hier steht days EI reparative Therapie anwendet und wo hast Du das mit dem Zwölf-Schritte-Programm und John Wesley her?--Prawda 16:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

Stanton/Yarhouse, S 68-72. EI selbst wendet, so nebenbei, überhaupt keine Therapien an, es ist eine Organisation die informiert und weiterleitet. Rechenschaftspflicht in Kleingruppen wird bei Stanton/Yarhouse erwähnt - dass die Methode von Wesley (methodistische Klassen) entwickelt wurde, ist Kirchengeschichte. Irmgard 17:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bei psychologischen Methoden gehört das Bapperl nicht hin, also auch nicht bei Esoterik etc. - siehe Diskussion dort. Irmgard 17:26, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die pauschale Ausnahme für psychologischen und psychiatrischen Methoden halte ich für absurd. Allerdings kann man natürlich sehr wohl fragen, ob das den Einsatz des Bapperls bei Gruppen, die eine Methodik befürworten, berechtigt oder nicht.--Bhuck 09:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

kat

Dieser Artikel gehört in die Kategorie:Diskriminierung aufgrund von Religion oder Weltanschauung.-- Zartonk talk 20:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Finde ich nicht.--Bhuck 21:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Bob Davies

Der im Artikel genannte Bob Davies (Autor) sollte verlinkt werden. -- Zartonk talk 20:36, 27. Okt. 2008 (CET)

Weitere Skandalfälle in den Vereinigten Staaten bei Exodus

• • Queer: Schwuler US-Student muss in Umerziehungslager
• 2005: Zach Stark, mit 16 Jahren bei Exodus im Lager; erklärte in Filmdokumentation mit 20 Jahren, dass er seine Homosexualität mittlerweile akzeptiert hat
• 2009: 23-jährige Medizinstudent Bryce Faulkner (nicht signierter Beitrag von 92.252.85.34 (Diskussion | Beiträge) 17:27, 16. Jul 2009 (CEST))

Interview mit Michael Bussee

• Advocate:Exodus Cofounder Disses "Ex-Gay" Programs

Interessantes Interview mit Michael Bussee, dem Mitgründer von Exodus, und dessen Kritik an den Programmen von Exodus. Vielleicht im Artikel einbaubar. 92.252.123.35 20:55, 15. Mai 2010 (CEST)

"mit einer Rasierklinge..."

OMG - würde es nicht evtl. auch genügen, hier zu schreiben "fügte sich selbst schwere Verletzung im Genitalbereich zu" oder so? Danke. 78.52.100.42 12:37, 27. Mär. 2013 (CET) Hans

Warum. Dieses Ausmaß von, durch religöse Kleingeistigkeit fremdinduziertem Selbsthaß, darf und sollte dokumentiert werden. Die Leidensgeschichte Jesu wird hier bei der WP, ja ebenfalls in allen Einzelheiten geschildert. Da nach Meinung "der" Evangelikalen und anderer meist Religöser, Reparativtherapien und Konversionstherapien, befürwortender Organisationen, diese ungefährlich und sinnvoll sind. Und, wer sich diese verboten sehen will, ja nur die Befürworter diskriminiert und verunglimpft, sollte diese bedauerliche Einzelfall, ja kein Problem darstellen. In Wirklichkeit war die Rasierklinge stumpf und der Rohrreiniger biologisch abbaubar. Thomas^Stahlfresser 13:55, 27. Mär. 2013 (CET)

Juni 2013: Auflösung der Organisation

Im Juni 2013 gab die Organisation ihre Auflösung bekannt.

• queer.de:Größte Ex-Gay-Gruppe der Welt gibt auf

178.11.184.96 15:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

Unser Bearbeitungen überschnitten sich; der Bearbeitungskonflikt scheint aber keinen Fehler produziert zu haben Thomas^Stahlfresser 16:04, 20. Jun. 2013 (CEST)