Diskussion:Exstirpation

Revert

Hilfe. EIN Lymphknoten ist kein Organ. Also schreibt bitte nie wieder so etwas. --Wikipit 00:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Auch das Selbstüberlassen nach Exstirpation ist Bödsinn, zumindest keine Regel! Wir sind doch nicht in der Klippschule oder? --Wikipit 00:27, 27. Nov. 2006 (CET)

1. Wer ist "ihr"? Du kannst mich ruhig direkt ansprechen, Autorenschaft ist bei Wikipedia eindeutig.

2. Mäßige bitte deinen Ton. "Hilfe" oder "Klippschule" ist daneben.

3. Ich zitiere (Hervorhebungen von mir):

„Exstirpation: die Entfernung eines umschriebenen, z. B. Geschwulstwachstum zeigenden Gewebeteils, wobei der Gewebsdefekt der Spontanheilung überlassen bleibt. - Auch Kurzbezeichnung der Totalextirpation (Entfernung eines Organs: vgl. Ektomie), evtl unter Einbeziehung von Nachbarstrukturen (siehe »en-bloc...«).“

– Roche Lexikon Medizin, 2. Auflage)

Das mit der Spontanheilung verstehe ich so, dass zum Beispiel nicht Gefäße ligiert, sondern bestenfalls koaguliert werden, dass die Kapsel nicht genäht wird etc. Sonst spricht man wohl von einer Resektion oder Resektionsplastik.

Liebe Grüße, --Drahreg01 05:30, 27. Nov. 2006 (CET)

Morgens um 00:24 gehen manche fremde Äußerungen an den eigenen Kern (;-), aber das Wort "ihr", also eine Form die mich ausschloss, hatte ich ja gar nicht gebraucht.

"Spontanheilung" nach Operation läßt eine "offene" Wunde zurück. Aber das ist mit dem Wort "Exstirpation" gar nicht verbunden. Also man darf auch zunähen. - Ob Blutgefäße ligiert oder koaguliert werden, ist akademisch und der Folge nach zunächst gleichwertig, solange keine Nachblutung oder Verletzung anderer Strukturen auftritt.

Auch ein Roche Lexikon war nach (!) der Erfindung des Sprache da und darf sich mal irren. Auch, wenn man ihm folgen will, steht die Formulierung einer "erweiterten Nutzung des Begriffs" als "üblich" nicht entgegen, auch wenn ich sie nicht gut heißen würde.

Resektionsplastik umfasst zwei Dinge: die Resektion und irgendeine Gewebs"verschiebung" oder "Defektverschliessung" (plastische Chirurgie). Das Ganze hat nun keinen begrifflichen zwingenden Zusammenhang mit Exstirpation.

Im Schlaf konnte ich mich gar nicht richtig entspannen. Mir ging da noch ein Beispiel im Kopf herum, welches zeigt, wie Sprache lebt. Beim Mamma-Ca wird bei der Operation auch eine "Lymphonodektomie" oder "Lymphadenektomie" im level 1-2 vorgenommen. Hierbei wird der gesamte "axilläre Fettkörper samt Lymphknoten in toto exstirpiert". Hier wird also kein "einzelner" Knoten präpariert, sondern ein ganzes Paket. Auch hier es handelt sich auch nicht um ein "Organ".--Wikipit 09:58, 27. Nov. 2006 (CET)

"Schreibt" ist 2. Person Plural, entspricht "ihr". Zugegebenermaßen von mir nicht präzise formuliert. --Drahreg01 21:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Teilweiser Revert

Lieber Wikipit, deine letzten Änderungen empfinde ich zum Teil als Verschlechterungen, die ich daher teilweise revertiere.

1. Gebe bitte eine Quelle an, die belegt, dass es sich bei einer Exstirpation um Ausschälen handelt. Ich finde Entfernen besser.
2. Gebe bitte eine Quelle an, die belegt, dass sich Exstirpation auf knotenartige Neubildungen bezieht. Ich finde umschriebene Gewebeteile allgemeiner und besser passend.
3. ...in Organen wie in der Schilddrüse... ist doppelt gemoppelt. ...in Organen wie der Schilddrüse... reicht.
4. Eine Gebärmutterradikaloperation ist sehr wohl eine Exstirpation, nämlich eine Totalexstirpation der Gebärmutter.
5. Ein Lymphknoten ist natürlich kein Organ. Trotzdem kann er sowohl einer Exstirpation als auch einer Ektomie unterzogen werden. Belege bitte, dass es sich hier nicht um Synonyme handelt, sondern dass die Wahl des Begriffes sich auf das präparative Vorgehen bezieht.
6. Begriffe werden verwendet, vielleicht oft verwendet, aber in einer Enzyklopädie nicht gerne verwendet.

Solange alle Beteiligten sich über die Formulierungen einig sind, können wir (vorläufig) das schreiben, was uns "irgendwie plausibel" vorkommt. Sobald die Autoren (wir) sich uneins sind (jetzt), müssen Formulierungen IMHO nachvollziehbar und reliabel belegt werden.

Liebe Grüße, --Drahreg01 21:24, 27. Nov. 2006 (CET)

Lieber Drahreg01,

1. Quelle für Extirpation=Ausschälung angeben? Zuerst einmal in alten Chirurgiebüchern gesucht. Dort wird immer der Gedanke der Ausrottung, also der totalen Entfernung gleich welchen Inhalts vertreten. Andererseits war der tatsächliche Umfang einer Radikaloperation und der Weg noch nicht bekannt. Nach fast vergeblicher Google-Suche, wo ich einen ersten Schimmer meines Gedankengangs unter http://www.hessenweb-kreation.de/medwort/764.htm fand ("In allen diesen Fällen besteht die chirurgische Aufgabe darin, einen gewaltarmen Weg innerhalb der richtigen anatomischen Schicht zum Operationsziel zu finden...), obwohl ich ganz sicher kein Hesse bin, habe ich mit den Stichwörtern Exstirpation und Ausschälung gegoogelt. Und sieh da: http://gripsdb.dimdi.de/rochelexikon/ro22500/r23133.html "Exstirpation = anatomiegerechte Exstirpation (stumpfe Ausschälung) eines oder mehrerer Segmente (bei begrenztem Prozeß)...". Der Roche mit 4.Auflage doch eine sehr gute Referenz! Aber auch die andren zahlreiche Recherche-Antworten sind zusammengenommen eine gute inhaltliche Unterstützung.
2. Das ist mir nicht wichtig. Nur Organ- oder Gewebeteile aller Art lassen sich nicht an der Grenzschicht präparieren. Dann kommen wir wieder auf Punkt 1. Die anderen werden ausgeschnitten. Dann fällt mir noch ein Terminus techn. ein: Excochleation. Den Begriff verwendet der Chirurg immer mit Gewebeentfernung mit dem scharfen Löffel. Aber die anderen Fachgebiet?
3. richtig ohne Frage
4. Eine Gebärmutterradikaloperation umfaßt natürlich die Uterusexstirpation, ist also ein Teilschritt. Nur reicht sie zur Beschreibung des Gesamtumfangs nicht aus und sollte daher ganz besonders in Ananmnesen keine Verwendung finden. Die reine U-Exst. kann man beim U-Myom erwarten.
5. Das halbdeutsche Lymphknoten-Exstirpation und lateinisch Lymphadenektomie sind natürlich Synonyme
6. Hier will ich Dir erfahrenem Lektor nicht widersprechen. Kann es auch nicht.--Wikipit 13:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wikipit, erstmal Respekt dafür, dass du nicht einfach wieder revertiert hast!

Wenn man sich die Versionsgeschicht des Artikels anschaut, so war diese diese Version schon mal in meinem Sinne nicht schlecht. Dann hat der Vordenker Uwe G. auf redirect Ektomie geändert, warum auch immer. So blieb es ein Jahr. Dann hat ein gewisser Wikipit hier folgendes eingefügt: ...das operative Ausschälen von knotenartigen Neubildungen oder Gewebeknoten in Organen zumeist mit der Präparierschere..., später noch die ...Grenzschicht.... Wikipit, woher hast du das? Ich würde den Satz mit der Grenzschicht und der Präparierschere gerne herausnehmen. Der bringt uns mE nur in Schwierigkeiten. Ich habe nicht das Gefühl, dass sich der Begriff Exstirpation irgendwie auf die Präpariertechnik bezieht.

Nur zum Verständnis: Was wird denn bei einer Gebärmutterradikaloperation außer der Gebärmutter noch entfernt?

Liebe Grüße, --Drahreg01 21:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich merke, kreative Formulierungen sind nicht gefragt, sondern nur Abschreiben? Selbst vom Fachmann? (Den Umfang einer Gebärmutterradikalop. lasse Dir bitte von einem Gynäkologen oder aus dem Lehrbuch erklären. Ich will hierzu kein Fachmann sein, habe aber dennoch genug Kenntnis.) Aber noch mal zu meiner Formulierung: Präparierschere ist wohl ein beispielhaft praktikables Vorgehen, was das Anliegen besser klar macht im Vergleich zu Ektomie wo das Schneiden schon im Wort steckt. Man kann auch mit der Präp.-klemme exstirpieren, zumindest weitestgehend. Am Ende muss man mindestens den ligierten Gefäßstiel durchtrennen, nicht abreißen. Nur mit dem Messer (besser für Exzision, Ektomie) ist es nicht zweckmäßig. "Mit Messer" ist i.d.R. nicht das geeignete Vorgehen für umgrenzte (abgrenzbare), knotenartige Strukturen, die nicht mit einem Sicherheitssaum entfernt werden müssen. Hingegen bei malignen Prozessen ist das was anderes. - Man darf Exstirpation (ausrotten) auch nicht mit dem Wort Eradikation (mit der Wurzel ausrotten) gleichsetzen. Die beiden Begriffe werden ja auch verschieden eingesetzt, obwohl sie lateinsprachlich nahezu identisch sein müßten (Diese These ist auch von mir). - Ich weiss auch nicht, wieso Du/wir Schwierigkeiten bekommst/en, wenn man eine ungewöhnliche (?) Formulierung, sofern sie es besser trifft als üblich, bekommen könnten. - Ich verstand den Einwand eines Lesers weiter oben so, dass er eher für meine Formulierung war. Aber ich habe jetzt genug von dieser irrwitzigen Diskussion. Komme mir vor wie ein Prediger unter Philistern. --Wikipit 23:58, 28. Nov. 2006 (CET)

Welcher Leser? Ausser uns beiden ist an dieser Diskussion hier keiner beteiligt.

Wahrscheinlich bin damit ich gemeint. Die Diskussion wird ja mehr oder weniger parallel hier und in der Redaktion_Medizin diskutiert. -M.ottenbruch 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Kreativität ist hier absolut nicht gefragt. Wenn du kreativ sein möchtest oder ungewöhnliche Formulierungen magst, dann schreibe einen Roman oder Gedichte, aber keine Enzyklopädie. Die Begriffe Ektomie, Exstirpation und Resektion liegen nah beieinander. Da müssen wir schon präzise sein. Und uns keine eigenen Gedanken machen, wie man in Zukunft wohl diese Begriffe benutzen sollte, damit sie ein für alle mal nicht mehr miteinander verwechselt werden. --Drahreg01

Kreativität beim Schreiben ist noch keine Theoriefindung. Es geht auch nicht darum, wie Begriffe zukünftig benutzt werden sollen, sondern wie sie heute benutzt werden. Wann eine Teilentfernung eines Organes eine Resektion ist und wann sie eine Exstirpation ist, ist nach heutigem Sprachgebrauch unterscheidbar: Die Bemerkung, daß man eine Exstirpation auch mit einer Klemme durchführen kann, weist dabei auf einen entscheidenden Punkt hin: Exstirpiert wird an vorgegebenen Grenzen (eben: umschriebener Gewebeteile), reseziert mehr oder weniger willkürlich (natürlich nach nachvollziehbaren Kriterien!). Vereinfacht gesagt: Wenn ich mir einen Wolf präparieren muß, bis ich etwas aus seiner Umgebung gelöst habe, dann ist das eine Ektomie, bei der Exstirpation kommt das, was ich haben will, mehr oder weniger freiwillig aus seinem Bett (auch wenn es nur ein Organteil ist), bei der Resektion lege ich selber die Grenzen fest: Man kann einen Zentimeter mehr resezieren, aber nicht einen Zentimeter mehr exstirpieren. -M.ottenbruch 16:52, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich habe von der Gebärmutterradikal-Op absolut keine Kenntnis. Sie diente (dir?) als Beispiel dafür, dass sie keine Exstirpation sei. Das wollte ich nur erläutert haben.

Viele Grüße, --Drahreg01 05:18, 29. Nov. 2006 (CET)

PS Ich habe noch nicht genug von diesen irrwitzigen Diskussionen. Ich empfinde sie als konstruktiv und die Artikel werden mE darunter besser. Drah

@Mottenbruch: Jeder aus den schneidenden Fächern, den ich Frage, was der Unterschied zwischen Exstirpation und Ektomie oder Exstirpation und Resektion ist, wird mir eine andere Antwort geben. Sprachgefühl hilft uns da nicht weiter und Kreativität wohl auch nicht. Da müssen schon Quellen her. Ich finde mein Chirurgie-Lehrbuch nicht. Es ist irgendwo im Keller in einer Kiste, und ich glaube es war auch nicht so toll. Was in so einem Lehrbuch drinsteht als Definition, bin ich bereit zu akzeptieren, aber nicht was deinem oder meinem Sprachgefühl entsprungen ist. Liebe Grüße, --Drahreg01 21:25, 29. Nov. 2006 (CET)

Wikipit hat Quellen für seinen Standpunkt, der mit meinem weitgehend übereinzustimmen scheint, angegeben. Unter anderem die vierte Auflage des Roche-Lexikons, deren zweite Du für Dich in Anspruch nimmst. Ich habe den Pschyrembel zitiert. Auch wenn Du das Gefühl hast, „jeder aus den schneidenden Fächern“ werde Dir „eine andere Antwort geben“ (ich teile dieses Gefühl nicht), halte ich deren Antworten für zunächst einmal kompetenzverdächtig. Natürlich kann man über die Interpretation von Quellen unterschiedlicher Meinung sein, aber die Meinungen der anderen müssen nicht zwingend schlechter sein als die eigenen, auch dann nicht, wenn man diese gar nicht für eine Meinung hält. -M.ottenbruch 12:28, 30. Nov. 2006 (CET)

Oben angegebener Link zur 4. Auflage (natürlich besser als 2.) bezieht sich auf eine Lungensegmentresektion, bei der eine stumpfe Ausschälung betrieben werde. Wir sprechen aber über die Exstirpation als solche. Kann man denn diese Seite irgendwie zum Suchen benutzen? Vielleicht steht da ja was über Exstirpation selbst? Und in deinem Beitrag mit dem Zitat aus dem Pschyrembel steht auch weder was von stumpf noch von Ausschälen. Oder reden wir aneinander vorbei? Wie soll deiner Meinung nach der Text lauten? Es geht mir wirklich nicht ums streiten, ich will einen gut belegten und gut formulierten Artikel. Liebe Grüße, --Drahreg01 16:17, 30. Nov. 2006 (CET)

Was mich an der aktuellen Fassung stört, ist die fehlende Betonung der Vollständigkeit der Entfernung. Der Artikel liest sich, als sei die vollständige Entfernung einer Struktur allenfalls eine Nebenbedeutung. Vorschlag: „Mit Exstirpation (lat. exstirpare = „ausreißen, beseitigen“) bezeichnet man in der Medizin das vollständige operative Entfernen von Organen (zum Beispiel Milz-Exstirpation) oder umschriebenen Gewebeteilen, die zum Beispiel Geschwulstwachstum zeigen (wie Lipome, Retentionszysten wie Atheromen, Gewebeknoten in Organen wie der Schilddrüse) oder von einzelnen Lymphknoten.“ --M.ottenbruch 20:43, 7. Dez. 2006 (CET)

Ok. --Drahreg01 20:59, 7. Dez. 2006 (CET)

Land in Sicht!

(1) So kann ich mit dem Artikel leben, wobei allerdings die „vollständige Exstirpation“ im zweiten Absatz ein Pleonasmus ist, handelt es sich doch per definitionem um „das vollständige operative Entfernen [...]“.

(2) Unklar ist jetzt natürlich wieder, was denn nun der Unterschied zwischen Ektomie und Exstirpation ist, aber das führte wieder zu der „stumpfen Präparation an der Grenzschicht“, die Drahreg01 ja nicht so gut gefiel.

(3) Vielleicht sollte man im Lichte dieser Änderung aus Ektomie noch die „Teil-Exstirpation“ entfernen. -M.ottenbruch 16:40, 8. Dez. 2006 (CET)

ad (1) Im Sprachgebrauch gibt es Exstirpationen, die keine Ektomien sind. Richtig? Zum Beispiel die Schilddrüsenknoten. (Ich würde mir ja eine subtotale Resektion machen lassen, wenn ich Knoten in der SD hätte, aber das steht auf einem anderen Blatt.) Exstirpationen die eine Struktur ("Organ" geht ja nicht wegen Lymphknoten oder Patella oder ähnlichem) vollständig entfernen sind aber schon Ektomien. Den Unterschied habe ich versucht, darzustellen

ad (2) "Stumpfe Präparation an der Grenzschicht" finde ich super. Sag mir bitte nur, wo das steht. Irgendein medizinisches Lexikon, irgendein (meinetwegen veraltetes) Chirurgie-Lehrbuch. Irgendwo. Nur nicht in deinem (oder meinem) armen gemarterten Hirn allein.

ad (3) Willst du "Teil-" (meinetwegen) oder "Teil-Exstirpation" (eher nicht) entfernen?

Liebe Grüße, --Drahreg01 16:57, 8. Dez. 2006 (CET)

ad (1) Ja, oder meine Vitalexstirpation. Der Unterschied zwischen Ektomie und Exstirpation liegt nicht in vollständig oder unvollständig (beide sollten vollständig sein), sondern darin, daß bei der Ektomie die Betonung (und die Etymologie :-)) auf "Schneiden" liegt, bei der Exstirpation auf Ziehen/Reißen im Sinne von Herauslösen.

ad (2) Da ist einerseits Wikipits o.a. Zitat aus dem Roche-Lexikon und andererseits die Einigkeit, die wir bzgl. „umschriebener Struktur“ etc. erreicht haben.

ad (3) Natürlich nur das „Teil-“ -M.ottenbruch 18:27, 8. Dez. 2006 (CET)

ad (1) und (2) Hm, klingt nicht unplausibel. Fehlt noch der Beleg. Wikipits Quelle bezieht sich ausdrücklich auf den Sonderfall der Lungensegmentresektion, selbst in Lungenresektion steht "Ausschälung" aber Resektion ist nach deiner Definition doch auch "scharf", oder? Und die Vitalexstirpation geschieht ja schon gar nicht stumpf!

ad (3) Ok, mach ich.

Gruß, --Drahreg01 22:16, 8. Dez. 2006 (CET)

PS hier ist noch die Roche 4. Auflage Exstirpation (google sei dank), die hilft dir bei deiner Argumentation leider auch gar nicht. --Drahreg01 22:22, 8. Dez. 2006 (CET)

Eine Resektion ist eine teilweise Entfernung. Das sagt nichts über scharf oder stumpf. Einen separaten Ausdruck, der nur eine stumpfe oder nur eine scharfe beschriebe, kenne ich nicht. Und eine Vitalexstirpation ist jedenfalls stumpf: Die Pulpa wird ausgerissen. Früher verwandte man dafür sogenannte Exstirpationsnadeln, die kleine Widerhaken hatten, auf die man die Pulpa quasi aufrehte und dann mit einem Ruck herauszog. Scharfes Abpräparieren am foramen apicale scheitert schon am Zugang. Der Eintrag im Roche-Lexikon ist interessant, entlarvt er doch die ältere Fassung des Lemmas als URV. Er spiegelt meines Erachtens nicht den tatsächlichen Gebrauch der Begriffe wieder, erklärt aber den früheren Redirect von Uwe G. -M.ottenbruch 17:15, 9. Dez. 2006 (CET)