Diskussion:Extremwertregler

Problem der Abgrenzung zur Adaptiven Regelung

Die Abgrenzung ist hier aus meiner Sicht exakt vollzogen. Allerdings sollte man sich bei englischsprachigen Artikeln nicht wundern. Dort wird beides teilweise ordentlich vermischt. Hierzu ein Beispiel:

Kihwan K. et al.: Extremum-Seeking Control of Subsonic Cavity Flow. American Institute of Aeronautics and Astronautics Paper AIAA-2008-0281. Abstract hier

In der Überschrift steht ganz klar Extremum-Seeking Control. Jedoch folgt im Abstract der erste Satz: An adaptive control system using extremum-seeking optimization is developed to suppress subsonic cavity flow oscillations. Und etwas später: Then, an extremum-seeking algorithm is implemented to optimize the selection of the most critical control parameter, $\phi$, in real time, in such a way that the magnitude of the limit cycle is minimized in closed-loop.

Ganz klar: Hier handelt es sich um einen adaptiven Regler, der eine Optimierung des kritischsten Parameters durchführt.

Diese Problematik macht die Literaturrecherche extrem schwierig. Es gibt nämlich unzählige Artikel zu solchen Adaptiven Reglern. Und nicht immer ist aus dem Abstract eindeutig zu erkennen, ob ein Extremwertregler vorliegt oder nicht. Vermutlich(!) könnte es auch umgekehrt der Fall sein, dass sich irgendwo ein Extremwertregler hinter einem Adaptiven Regler verbirgt. Bei der unklaren Begriffsdefinition ist das zumindest anzunehmen. Nur wäre so etwas zu finden absolute Glückssache, bei der hohen Zahl von Veröffentlichungen zu (regulären) Adaptiven Reglern.

Siehe auch die Anmerkung im Artikel.

--Frank Herbrand 18:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Funktionsprinzip

Da ich im Moment nicht Zugriff auf meine Literatur habe (wird erst im April wieder), lasse ich den Abschnitt noch offen.

Geplant als Beispiel ist das Verfahren der Relaisextremwertregler, da sich das gut erklären lässt. An dem Verfahren wird das Prinzip leicht verständlich. --Frank Herbrand 22:03, 20. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Mein Vorschlag:

• Anwendungen und Verfahrensbeschreibungen usw. als Beleg
• und nur weiterführende Erklärung zur Extremwertregelung selbst (also weiterführende Literatur) unter Weblinks ablegen.

--Frank Herbrand 12:57, 21. Jan. 2009 (CET)

Einleitender Schachtelsatz

Die Einleitung ist ein schwer nachvollziebarer Schachtelsatz. Schade.-- Kölscher Pitter 11:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Sie lautet:??

Der Extremwertregler ist ein Regler, der die Aufgabe hat eine oder mehrere Stellgrößen eines Systems so zu führen, dass eine Zielgröße, die aus einem oder mehreren Messwerten aus dem System gebildet wird, maximiert oder minimiert wird und dieser Optimalwert unter Einfluss von Störgrößen oder parametrischer oder struktureller Veränderungen des Systems gehalten wird.

Sie ist nicht nur geschachtelt, sondern auch mit unerklärten Begriffen angereichert: Stellgröße, Zielgröße, parametrische Veränderungen, strukturelle Veränderungen. Das informiert nicht, sondern schreckt ab.

--PrismaNN 14:55, 16. Sep. 2009 (CEST) @Kölscher Pitter: Ich habe die damalige Version wieder hergestellt! --PrismaNN 13:01, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der Extremwertregler ist ein Regler...??? Sowas ist ja auch ein schlimmer Anfang. Versuchen wir mal mehr Verben statt vieler Substantiva:

Ein Extremwertregler soll einen veränderlichen Sollwert, der separat nach einem Algorithmus aus mehreren Messgrößen laufend ermittelt wird, in einem System möglichst genau erreichen. Für dieses Ziel werden die Regelparameter ebenfalls laufend angepasst.-- Kölscher Pitter 17:49, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wieso ist das ein schlimmer Anfang? Wer nicht weiß was ein Regler ist sollte sich zunächst den Regler Artikel durchlesen, bevor er sich diesen doch schon sehr speziellen Artikel durchliest. Der Begriff Sollwert ist meiner Meinung nach schon sehr speziell und hilft nicht bei der Einordnung des Artikels und darum gehts ja im ersten Satz.--Ma-Lik ? +/- 18:16, 16. Sep. 2009 (CEST)

Eine Holzflöte ist eine Flöte aus Holz. Sowas nenne ich schlimm. Ein XY-Regler ist ein Regler... ist ein doofer Anfang. Das kommt von dem "Zwang" in einer Definition die Worte ... ist ein.. unterzubringen. Dabei gibt es viele Arten etwas zu definieren (zu erklären). Aufgabe, Ziel, Zweck usw. können hilfreich sein. Und nur wegen des Links auf "Regler" sollte es keine "Stilblüten" geben.-- Kölscher Pitter 18:31, 16. Sep. 2009 (CEST)

Naja aber wer bei einer Holzflöte nicht weiß was Holz und Flöte ist wird extreme Probleme haben den Artikel zu verstehen.. Naja aber ich merke was du meinst. Wie ist es mit "Ein Extremwertregler ist ein Konzept aus der Regelungstechnik bei der ein Regler so entwickelt wird, dass eine Zielgröße maximiert oder minimiert wird, d.h. ein Optimum annimmt." --Ma-Lik ? +/- 18:40, 16. Sep. 2009 (CEST)

Geht in die richtige Richtung. Nur, ein Teil ist kein Konzept. Es kann ein Konzept ermöglichen. Mit dem Vorwort "mit" kann man noch besser formulieren. Man kann auch sagen Ziel, Zweck oder Aufgabe des Teils ist.... Es geht auch: Ein Teil soll ... etwas machen.-- Kölscher Pitter 11:51, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ins Unreine: "Mit einem Extremwertregler wird ein Konzept aus der Regelungstechnik verwirklicht, wonach dieser Regler eine Zielgröße maximieren oder minimieren soll, d.h. ein Optimum soll erreicht werden."-- Kölscher Pitter 11:59, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bitte auch inhaltlich korrigieren, momentan steht immer noch Abschreckendes: Zielgröße, parametrische Veränderungen, strukturelle Veränderungen. --PrismaNN 12:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

Geduld. Wenn ich mich mit Ma-Lik auf diesen ersten Satz geeinigt habe, dann sind wir einen großen Schritt weiter. Ma-Lik wird mich verstehen.-- Kölscher Pitter 11:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich gut und tatsächlich wesentlich besser als der jetzige Einleitungssatz.--Ma-Lik ? +/- 11:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Zielgröße + Regelparameter

Als nächster Schritt gehört in die Einleitung ein Satz, was mit Zielgröße gemeint ist. Es ist ja wohl nicht mit Sollwert gleichzusetzen.-- Kölscher Pitter 12:16, 18. Sep. 2009 (CEST)

Auch Regelparameter ist ein aufzulösendes Sammelwort, unter dem sich verschiedene Leute etwas anders vorstellen (wenn sie sie sich überhaupt etwas vorstellen können).

--PrismaNN 12:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Dies ist ein elektronisches Lexikon mit der Link-Möglichkeit. Da muss man etwas umdenken.-- Kölscher Pitter 12:27, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wäre "Vermeidung von Kavitation bei Pumpen" eine solche "Zielgröße"?-- Kölscher Pitter 14:05, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du widersprichst Dir selbst, indem Du Zielgröße für zu erklärend betrachtest, Regelparameter aber nicht dazu zählst. Der Normalzustand existiert ja momentan nicht, dass ein Link auf schnellstem Weg das Unbekannte erklärt (s. eine Grundsatzfrage).

Zu Deiner Frage: Ich denke, eher nicht, meine, dass sich Kavitation nicht durch eine Prozeß-Regelung, sondern durch bessere Auslegung (Konstruktion) verringern lässt. Um ein Beispiel zu sehen, muss ich erst meine Kenntnisse etwas à jour bringen. Als ich Regelungstechnik lernte, stand der Oppelt, der heute vergessen scheint, noch zuvorderst in der Literaturliste.

--PrismaNN 18:09, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin schon etwas länger dabei. Daher weiß ich viel Geduld ist notwendig. Dennoch ist die Frustration nahe. Wer dem Link Regler folgt, der erfährt was mit Regelparameter gemeint ist. Offen ist für mich der Begriff Zielgröße in diesem Zusammenhang. Und "Kavitation" könnte passen, denn da stand ja mal die Formulierung "aus mehreren Messgrößen zusammengesetzt". Was hat der Autor damit gemeint?-- Kölscher Pitter 18:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es ist halt nicht auf eine Zielgröße beschränkt sondern kann auch mehrere beinhalten (mehrdimensionale Kennlinienfelder...) --Ma-Lik ? +/- 19:05, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, dann würde doch Kavitationsvermeidung passen. Medium (Dichte), lokal niedrigster Druck und Temperatur (es darf keine Verdampfung möglich sein) ergeben "Kennlinienfelder". Die Regeleinrichtung hat zum Ziel das Maximum zu fördern mit der Einschränkung, dass keine Kavitation möglich ist.-- Kölscher Pitter 22:15, 19. Sep. 2009 (CEST)

Da der Extremwertregelung kein Regler im Sinne des nach DIN genormten Regelkreises darstellt, sondern die Regelungstechnik in Teilen in die Theorie der Optimierung abbildet, ergeben sich hier teils andere "übliche" Begriffe, als die, die die klassische Regelungstechnik definiert (drei aufeinanderfolgende "die" muss man erstmal schaffen! ;-) ). Ich werde mal sehen, ob ich das geeignet verlinken kann. Muss ich aber erstmal recherchieren. Jedenfalls sollten in einem Artikel zu einem bestimmten Begriff (hier Extremwertregler) keine weiteren Begriffe beschrieben werden, sofern sie nicht ausschließlicher Bestandteil des betreffenden Begriffs darstellen, finde ich. Jedenfalls ist "Zielgröße" ein in der Optimierung anerkannter deutscher Begriff. Der sollte hier nicht definiert sein.

--Frank Herbrand 00:56, 12. Nov. 2009 (CET)

eine Grundsatzfrage

Als ich auf diesen Artikel stieß, wusste ich noch nichts von der Vielzahl der Artikel zum Thema Regelung oder Regelungstechnik, von deren teilweisem Eigenleben (Redundanz zwischen einzelnen Artikeln) und den schon lang bestehenden, aber noch erfolglosen Bemühungen, Ordnung (und Qualität) ins Thema zu bringen.
Man kann schon den vorliegenden Sonderfall Extremwertregler für sich bearbeiten. Mir scheint aber, alle oder möglichst viele sollten sich zuerst an der grundsätzlichen Arbeit, die Hauptartikel (am besten Reduktion auf einen Hauptartikel) zu verbessern, beteiligen. --PrismaNN 17:52, 18. Sep. 2009 (CEST)

Tja in Wikikpedia koordiniert vorzugehen erfordert einigen Aufwand, der nicht immer vernünftigen Verhältnis zum Nutzen steht, deswegen vor allem machen (WP:Sei mutig!). Ich versuche gerade für übergreifende Diskussionen das Portal:Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik in den Mittelpunkt zu stellen, allerdings ist das wohl ein Kampf gegen Windmühlen..., also falls du Verbesserungsmöglichkeiten in den Artikeln suchst immer ran... --Ma-Lik ? +/- 14:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Am Ende landen wir wieder beim Portal. Meinem Gefühl nach gehen die Portale in Wikipedia im Allgemeinen noch zu sehr unter. Ich denke, hier gehört eine zusätzliche Designrichtlinie her, die festlegt, dass Portale als Link im Design eines Artikels ganz oben hervorgehoben gehören. Letztlich hat die Wikipedia aber eine flache Hierarchie (Namensräume), die Portale als völlig eigene Namensräume genauso "unwesentlich machen" wie der Artikel XY zu einem ganz speziellen relativ unbekannten Fachgebiet. Anders ausgedrückt: Die Wikipedia ist als Datenbank nahezu unstrukturiert und basiert auf der Begriffssuche. Die Idee von Portalen basiert wiederum auf einem Baum-strukturierten Datenbank-Ansatz, der im Wiki von Wikimedia nicht umsetzbar ist. Also muss sich der User als Autor kümmern, genügend viele Links zu kreieren, damit der User als Leser mehr als zufällig auf ein übergeordnetes Portal kommt. Denn wer sucht schon als erstes in den Links des Artikel?

Vielleicht sollten wir in dem komplexen Fachgebiet der Regelungstechnik eine solche Designrichtlinie für uns entwickeln, um das Fachgebiet als solches zu strukturieren. Vorschlag: Ganz oben in der Begriffsdefinition immer "Der/die/das ist ein Spezial_xx des Fachgebiets Regelungstechnik. Siehe dazu auch Portal Regelungstechnik." --Frank Herbrand 01:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Letzteres habe ich gerade mal hier umgesetzt. --Frank Herbrand 01:19, 12. Nov. 2009 (CET)

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