Diskussion:Fürstentum von Pindos

Die Angabe "bis 1947" ist offensichtlich problematisch. Den Hintergrund dafür konnt ich nicht ganz nachprüfen. Hat dann Michael auf seine Ansprüche verzichtet? Ist er hingerichtet worden? (Julius ist offenbar nach Argentinien geflüchtet). Zu beachten ist, dass diese Herrschaft absolut nicht mit einem souveränen Staat zu vergleichen ist; es ging den Italienern, die die eigentliche Besatzungsmacht waren, darum, ein Minimum an Legitimation zu bekommen, vor allem aber, ihr Regime in der Gegend möglichst effektiv zu organisieren; die Aromunen und die faschistischen Fürsten von Pindo waren da kaum mehr als ein Mittel zum Zweck, die nach Belieben ein- und abgesetzt wurden. Für manche Aromunen heute sind das aber dennoch Identifikationsfiguren, da sie in ihrer gesamten Geschichte bekanntlich sonst nie über einen eigenen Staat verfügen konnten. Auch heute werden die 500.000 Vertreter dieses Volkes bei den Streitigkeiten zwischen Griechen, Mazedoniern und Albanen kaum wahrgenommen. --Proofreader 16:42, 22. Apr 2006 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten hat es diesen angeblichen Staat "Fürstentum von Pindos und Mazedonien" oder "Pindus-Macedonian Principality" nie gegeben. Er ist in keinem Nachschlagewerk, auch in keinem zeitgenössischen oder historischem Atlas, sondern nur in Wikipedia und seinen Klonen zu finden. Alle sonstigen Nachweise im web erscheinen zumindest zweifelhaft. Die erste Erwähnung in der englischen und deutschen Wikipedia wurden von derselben IP 160.114.155.34 im August 2005 gemacht. Ich bin kein Experte für den 2.Weltkrieg am Balkan, werde dem aber nachgehen und gegebenenfalls einen Löschantrag stellen.--Otberg 15:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Ein unabhängiger Staat war das auf jedenfall nicht, aber möglicherweise ein Versuch von Gruppen oder Einzelpersonen, sich innerhalb innerhalb des Besatzungssystems ein mehr oder minder privates Herrschaftgebiet zu verschaffen. Der Artikel in der französischsprachigen Wikipedia (fr:Principauté du Pinde et de Macédoine) scheint inhaltlich etwas seriöser zu sein und spricht tatächlich nur von Versuchen einer Gruppe von Abenteurern, die schließlich selbst mit der italienischen Besatzungsmacht, von der sie zunächst unterstützt worden waren, in Konflikt gerieten, so dass die Besatzungsmacht die Existenz des "Staates" schon 1943 wieder beendet hätte, und der späteren Verwendung des Titels durch Einzelpersonen aus Ungarn, die jedoch niemals den Boden ihres "Fürstentums" betreten hätten und deren Zusammenhang mit diesem nicht geklärt sei. Dieser französischsprachige Artikel stammt übrigens nicht von einer IP, sondern von einem (inzwischen inaktiven) angemeldeten Benutzer, und wurde schon im Juli 2005 angelegt (die für die deutsch- und englischsprachige Fassung verantwortliche IP hat dort im August 2005 nur eine einmalige kleine Änderung durchgeführt; inwieweit sie mit einem der französischen Benutzer identisch ist, weiß ich natürlich nicht). Der Anleger des französischen Artikels beruft sich bei einer späteren Änderung auf einen Mail-Kontakt zu einem Enkel eines der angeblichen späteren Titelträger ungarischer Herkunft, in dem dieser ihm mitgeteilt habe, dass seine Familie den Titel nicht mehr verwende und sein Großonkel im übrigen kein Faschist gewesen sei (siehe auch fr:Discuter:Principauté du Pinde et de Macédoine). Zumindest die genannte Familie scheint es also wirklich zu geben. -- 1001 16:50, 23. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Demnach besteht jedenfalls einiger Ergänzungsbedarf im Artikel. --Otberg 17:02, 23. Mär. 2007 (CET)

Es war einmal...

Es war einmal ein kleiner Staat das Fürstentum von Pindos usw. oder Principato del Pindo e di Moglena oder Principality of Pindus and Macedonia or Mologena – who cares. Lange Zeit war dieser Staat leider völlig unbekannt. Man weiß bis heute leider nicht wo er genau lag, offenbar im Pindusgebirge. Aber auch Thessalien und Teile Griechisch-Mazedoniens könnte er umfasst haben. Auch seine Staatbürger haben von dem geheimnisvollen Staat offenbar nichts mitbekommen.

Kartografen und Historiker nahmen Jahrzehnte lang keine Notiz von dem vernachlässigten Staat. T. J. Winnifith schrieb ein ausführliches Werk über die Geschichte der Aromunen, der Bewohner des Staates – leider wird die Principality of Pindus und ihr Prinz Alchibiades I darin schmählich übergangen. Auch Mark Mazower der ein Standardwerk über das besetzte Griechenland schrieb, vergaß den ganzen Staat zu erwähnen. Alle weiten Geschichts- und Nachschlagewerke ignorierten den armen kleinen Staat geflissentlich bis Ende der 90er-Jahre einige griechische Autoren das Fürstentum entdeckten. Wo konnte er sich denn so lange verborgen halten? Wohl nur während Wirren der Weltkriege, da gab es ja eine Unzahl von Staatsgründungen die heute keiner kennt, da kann das Pindus-Fürstentum wohl darunter wesen sein. 1917 existierte es zwar nur einen einzigen Tag, aber 1941 versuchte es Alkiviadis Diamantis nochmals und machte sich mit italienischer Unterstützung zum Herrscher Alchibiades I. Es gab sogar eine Volksversammlung die niemals tagte und eine Hauptstadt, allerdings ohne Staatsorgane.

Diese gloriose Staatsgründung wäre wohl niemals außerhalb einer verschworenen Gemeinde griechischer Hobbyhistoriker bekannt geworden, gäbe es nicht Wikipedia. Berufende Experten sammelten die dürftigen Informationen über den faschistischen Staat und verbreiteten diese über das Internet in bislang über 20 verschiedenensprachigen Wikipedias. Schließlich ist die Geschichte dieser „hidden history“ ja viel zu schön um nicht wahr zu sein.

Literatur:

• Winnifrith, T. J.: The Vlachs: The History of the Balkan people, London 1987.
• Winnifrith, T.J.: "Shattered Eagles, Balkan Fragments", London 1995.
• Mazover, Mark: Inside Hitlers’s Greece: the experience of occupation, 1941-44, New Haven 1993.
• Divani, Lena: The Vlachs of Greece and the Italo-Rumanian Propaganda. Thetis. Mannheimer Beiträge zur Klassischen Archäologie und Geschichte Griechenlands 3, Mannheim 1996, S. 195-206;
• Anthemidis, Axilleas: The Vlachs of Greece, Thessaloniki 1998 (Griechisch).
• Kahl, Thede: Ethnizität und räumliche Verteilung der Aromunen in Südosteuropa, Münstersche geographische Arbeiten, 43, Münster 1999.

--Otberg 16:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Habe jetzt endlich nach dieser lebhaften Diskussion den Artikel dahingehend geändert, dass nur in der Literatur halbwegs belegte Dinge drinstehen. Ich habe zwar noch immer Zweifel, ob der Pindus-Staat überhaupt existiert hat, aber zu beweisen, dass etwas nicht existiert hat ist naturgemäß schwierig. --Otberg 12:17, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ach was...,

der ganze Kram ist so real wie Wolkenkuckucksheim, da ist nicht mehr Fleisch dran and der Geschichte als an einem Spinnenbein, es ist im Text nicht eine seriöse schriftliche Quelle genannt.

Warum so etwas überhaupt ernsthaft diskutiert werden muss? Weil es imm er noch üblich ist, jeden Sch.. aus anderen Sprachversionen zu übernehmen, ohne groß zu prüfen. Viele können das nicht, weil sie sich Themen widmen, von denen sie keine Ahnung haben. Hier ist wieder so ein Fall. Ich stelle daher mal einen Löschantrag. --Decius 15:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Mittlerweile sind Quellen vorhanden. Folglich ist der LA hinfällig. --Der Bischof mit der E-Gitarre 00:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Portal:SOE-Diskussion

Fürstentum von Pindos und Mazedonien

Hat hier schon mal jemand was davon gehört? Auf der Diskussionsseite wurden schon Zweifel geäussert, ich habe dringenden Fakeverdacht. --Frado^DISKU 15:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Also, ein vollkomener Fake scheint das nicht zu sein, eine kurze Netzsuche brachte doch eine seriös aussehende Quelle mit einer zusätzlichen Literaturangabe, wo die im Artikel genannten Daten, soweit erwähnt, bestätigt werden. --Martin Zeise ✉ 18:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe zuerst auch vermutet, dass es sich um ein Wikipedia-Fake handelt und mich daher auf Literatursuche begeben. In keinem Standard- oder Nachschlagewerk ist dieser Staat erwähnt. Ich habe nur bei Thede Kahl (Thede Kahl: Ethnizität und räumliche Verteilung der Aromunen in Südosteuropa, Münstersche geographische Arbeiten, 43, Münster 1999.S. 54-56) eine kurze Erwähnung gefunden. Kahl zitiert hier allerdings nur Lena Divani (Lena Divani: The Vlachs of Greece and the Italo-Rumanian Propaganda. Thetis. Mannheimer Beiträge zur Klassischen Archäologie und Geschichte Griechenlands 3. Mannheim 1996, S. 195-206.) Diese wiederum beruft sich auf Axilleas Anthemidis: The Vlachs of Greece, Thessaloniki 1998 (in Griechisch). Da ich kein Griechisch beherrsche, konnte ich dem nicht mehr nachgehen. Axilleas Anthemidis ist jedenfalls kein Historiker und angeblich auch kein Freund der Aromunen - siehe [1]. Vielleicht kann jemand, der des Griechischen mächtig ist, mehr Licht ins Dunkel bringen und überprüfen (sofern das Buch überhaupt aufzutreiben ist), ob Anthemidis Quellen angibt und welcher Art die sind.--Otberg 10:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Da hat sich evtl. wieder mal eine nationalistische Quelle in eine seriöse Website geschmuggelt? --Frado^DISKU 21:02, 29. Okt. 2007 (CET)

greekhelsinki.gr stützt seinen Absatz auf zwei Quellen: MRG 1990; Averoff 1992. MRG heisst höchstwahrscheinlich "Minority Rights Group" (etwas anderes mit Bezug zu Griechenland war beim Googeln nicht zu finden). Die komplette Literaturangabe zu "Averoff 1992" ist hier als .doc und hier als HTML: die Neuauflage eines Buches von 1948: hier eine kurze Inhaltsangabe und Infos zum Verfasser.

Dass es den Versuch einer solchen Staatsgründung gegeben hat, ist zwar nicht auszuschliessen; der Inhalt des WP-Artikels mit Liste der "Staatsoberhäupter" etc. wird aber durch die Quelle bisher nicht abgedeckt. Da tut wohl weitere Recherche not. Die Diskussion sollte auf der Artikeldisku weitergeführt werden. Der Artikel auf der en-WP wurde gerade zur Löschung vorgeschlagen--Frado^DISKU 17:06, 30. Okt. 2007 (CET)

hierherkopiert von Frado^DISKU 17:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Accuracy of the article / Die Genauigkeit der Artikel

My apologies for writing in English - below I provide machine translation.

I want to congratulate all contributors since the article does not have the gross inaccuracies which are present in the same article in many other wikipedias. I have been corrected this article, with sources, in el and en-wikipedia and I would like to ask for your assistance is completing the corrections here in de-Wikipedia.

The issues addressed by the article which are correct:

• there was never a state formed
• Alkiviadis Diamandis was the leader of the organization called Roman Legion

The improvements to be made:

• the name of the article is wrong. There is no mention of "und Mazedonien" anywhere. I will move the article if it is possible to Fürstentum von Pindos.
• The name Principality of Pindus is used mainly for the events in 1917 (indeed villages of Pindus were involved), which are not described at all in this article. I will supply below the information and references in English - I would appreciate if someone could assist in incorporating them in the article
• There was no involvement of Hungarian noblemen at all. This issue is probably consistent with the issues mentioned in this present discussion. I will remove the mistaken information.
• Small details like the sentence: "Es handelte sich also nicht um einen Staat, vielmehr stand die kurzlebige Schöpfung ganz unter dem Einfluss der italienischen Besatzungsmacht." This should change a little bit, because it was not "a short-lived creation". It was never created. It was only an idea in the heads of some people in the organization called Roman Legion.

I believe that Otberg, Decius and Frado were quite right in questioning the whole article. Indeed there were IP's and users involved in many Wikipedias presenting false information. For this reason, I have taken the following measures:

• I have explained as best I could in en:Talk:Principality of the Pindus#Article information
• I have made changes in several wikipedias - whatever I could with language limitations
• I have created a coordination center for correction across all wikis - see en:Talk:Principality of the Pindus#Coordination for correction of serious mistakes across all wikis

I would like to thank you in advance if you can help. --FocalPoint (Diskussion) 16:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Ich entschuldige mich für das Schreiben in Englisch - unten Ich biete maschinelle Übersetzung.

Ich möchte allen Mitwirkenden zu gratulieren, da der Artikel nicht über die grobe Ungenauigkeiten, die im selben Artikel in vielen anderen Wikipedias vorhanden sind. Ich habe diesen Artikel korrigiert, mit Quellen, el und en-wikipedia und ich möchte mich für Ihre Unterstützung ist die Vollendung der Korrekturen stellen hier in de-Wikipedia.

Die Themen der Artikel, die richtig sind angesprochen:

• Es war nie ein Zustand gebildet
• Alkiviadis Diamandis war der Führer der Organisation namens Roman Legion

Die Verbesserungen vorgenommen werden:

• der Name des Artikels, ist falsch. Es gibt keine Erwähnung "und Mazedonien" überall. Ich werde den Artikel zu bewegen, wenn es möglich ist, Fürstentum von Pindos.
• Der Name Fürstentum Pindus ist vor allem für die Ereignisse im Jahr 1917 (in der Tat Dörfer Pindus beteiligt waren), die überhaupt nicht in diesem Artikel beschrieben werden verwendet. Ich werde unter dem Informationen und Referenzen in englischer Sprache liefern - Ich würde mich freuen, wenn jemand in ihre Aufnahme in dem Artikel unterstützen
• Es gab keine Beteiligung der ungarischen Edelleute überhaupt. Dieses Problem ist wahrscheinlich mit den in diesem gegenwärtigen Diskussion genannten Themen konsistent. Ich werde die falschen Informationen zu entfernen.
• Kleine Details wie der Satz: "Es handelte sich also nicht um einen Staat, vielmehr stand die kurzlebige Schöpfung ganz unter dem Einfluss der italienischen Besatzungsmacht." Dies sollte ein wenig ändern, weil es nicht "die kurzlebige Schöpfung". Es wurde nie erstellt. Es war nur eine Idee in den Köpfen einiger Menschen in der Organisation namens Roman Legion.

Ich glaube, dass Otberg, Decius und Frado hatten ganz recht in Frage zu stellen Sie den ganzen Artikel. In der Tat gab es IP-Adressen und Nutzer in vielen Wikipedias falsche Angaben beteiligt. Aus diesem Grund habe ich die folgenden Maßnahmen ergriffen:

• Ich habe erklärt, so gut ich konnte in en:Talk:Principality of the Pindus#Article information
• I gemacht haben Änderungen in verschiedenen Wikipedias - was ich konnte mit der Sprache Einschränkungen
• Ich habe eine Koordinierungsstelle für die Korrektur in allen Wikis erstellt - siehe en:Talk:Principality of the Pindus#Coordination for correction of serious mistakes across all wikis

Ich möchte Ihnen im Voraus danken, wenn Sie helfen können. --FocalPoint (Diskussion) 16:11, 11. Okt. 2015 (CEST)

Thank you for your work. This topic is the affected by strange rumors indeed. --Otberg (Diskussion) 18:59, 11. Okt. 2015 (CEST)

Information and sources

A short text in English with facts and sources:

The name Principality of Pindos has been used mainly to describe an attempt to form an autonomous district in the Pindus mountains in northern Greece in July and August 1917. At that time, near the end of the World War I, mayors and other leaders from several Vlach villages in the Pindus mountain, including Samarina, Avdella and Metsovo, wanted to create an autonomous protectorate of Italy. This effort was not successful. Neither a principality, autonomous State, or autonomous district was ever actually came into existence in 1917. All these events lasted only a few days. One of the members of the temporary committee that wanted to form a government for this district was the young Alcibiades Diamandi, an ethnic-Aromanian who played a significant role 25 years later in 1941-43. The name "Principality of the Pindus" was used later to describe a similar idea which was discussed by members of the paramilitary organization called "Roman Legion" (1941-1943). This "Roman Legion" was a group of Vlachs working together with the Italian army that occupied Greece during part of World War II. Alcibiades Diamandi created and was the first leader of this "Roman Legion". The Legion never declared any kind of autonomous state. The Legion stopped existing after the surrender of Italy to the Allies in September 1943.

Wikisource: Letter of representatives of the village of Smarina and other villages to the Romanian prime minister Ion Bratiano, July 27, 1917 (in French) – Quellen und Volltexte

Wikisource: Letter of Aromanians of Pindos - Zagori to General Garibaldi Ritsiotti July 30, 1917, from Avdella (in Italian) – Quellen und Volltexte

More information in en:Principality of Pindos and el:Πριγκιπάτο της Πίνδου

--FocalPoint (Diskussion) 16:25, 11. Okt. 2015 (CEST)