Diskussion:FORVM

Widersinn:

Auf der Artikel-Seite ist die Bearbeitung erlaubt, hier offensichtlich auch, und der Versionengeschichte lässt sich entnehmen, wer wann auf wessen Anregung die Entsperrung vorgenommen hat. Was soll also des nachstehenden Bausteines gespenstische Fortexistenz? --Machtjan X 23:56, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hatte Baumfreund sicher nur vergessen zu entfernen.Oliver S.Y. 00:14, 16. Apr. 2008 (CEST)

Zum Unterkaptitel: " Einige FORVM-Autoren"

Mal abgesehen davon, dass weder die Auswahl transparent noch die Angaben jemals vollständig sein werden, ergibt sich für mich die Frage nach dem Sinn derartiger Auflistungen! Wenn jeder Zeitschriften-Artikel eine derartige Auflistung präsentieren wollte, gingen manche Artikel extrem in die Länge. --Herrick 11:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herrick, kann Deine Argumentation nachvollziehen, sehe den Artikel derzeit als Stub an und werde versuchen, den Text in den kommenden Wochen auszubauen. Dann werde ich wohl auch die Liste der Autoren herausnehmen. Derzeit erscheint mir diese Liste noch sinnvoll, (a) um die Relevanz der Zeitschrift zu zeigen und (b) um uns österreichische Geisteswissenschaftler daran zu erinnern, wer dringend in die Wikipedia aufgenommen werden sollte. Denn die Roten sind alle bedeutende Persönlichkeiten aus Österreich und Umgebung. Gruß von --Goleador 13:45, 15. Jan. 2008 (CET)

"Denn die Roten sind alle bedeutende Persönlichkeiten aus Österreich und Umgebung." - Bescheidenheit ist eine Zier - wenn man solch Urteil fällt, sollte man sich nicht selber einfügen, Christian.Oliver S.Y. 13:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Nicht ich habe mich in diese Liste gestellt, sondern Gerhard Oberschlick, der Herausgeber des FORVM. Soviel nur zur historischen Wahrheit. Ich schreibe prinzipiell nur und ausschließlich als Goleador. --Goleador 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Als Du das mit den "bedeutenden Persönlichkeiten" geschrieben hast, standest schon auf der Liste, und hast danach so oft editiert, kam es Dir in den Sinn, daß es unpassend sein könnte?Oliver S.Y. 14:25, 21. Jan. 2008 (CET)

hier kam er erstmals rein, er kann aber die Liste vom Herausgeber zur Verfügung gestellt bekommen habe, wäre logisch. Und was du gemacht hast -OS- ist pure Provokation und Gehässigkeit. Geh in dich. --Franz (Fg68at) 14:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Natürlich, nur zu was sollte ich ihn provozieren wollen? Meinen Namen aus der WP entfernen? Gibt irgendwie den Grundsatz, daß nur relevante Informationen bei WP stehen sollen, den LA vom 14. Januar hab ich nicht gestellt, aber wenn ich das Ende eines Fadens sehe, gehe ich diesem konsequenterweise bis zum Anfang an zurück. Ansonsten wäre es tatsächlich willkür.Oliver S.Y. 15:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Werter -OS-, warum löschen Sie von "einigen Autoren ohne Relevanznachweis" nur einen und ausgerechnet diesen? Michelides´ Beitrag war in der betreffenden Phase des FORVM und daher auch für dessen Geschichte durchaus relevant: Die Kontinuität von Toepfers Literaturpreisen als "Wall ums Binnendeutschtum", die unheilige Kooperation der (mittlerweile) gesamtdeutschen Literaturdame Sigrid Löffler als Baroness Münchhausen, u.v.a.m. Zuzugeben ist, dass es noch andere, gleichfalls relevante AutorInnen gäbe, die hinzugefügt werden könnten, und dass dies zu unterlassen eine gewisse Willkür bedeutet. Die Aufnahme hingegen der Aufgenommenen ist keine Willkür, auch wenn noch manche rot sind, und ich fände es gar nicht gut, wenn Sie diesen einen oder noch mehrere willkürlich löschen wollten. Schöne Grüße, Gerhard Oberschlick (Dritter Herausgeber des FORVM, aber auch noch rot)--85.127.249.102 14:18, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich lasse Goleador soweit es seine Artikelarbeit betrifft in Ruhe. Aber er ist für WP nach den Kriterien weder als Autor noch als Journalist bislang relevant. Artikel sind nicht als Verzeichnisse gedacht, fehlende Themen aufzuzeigen. Und wenn von einer Person kein Artikel zu erwarten ist, entfällt die Grundlage, ihn zu erwähnen. Übrigens fing Christian mit dem Spaß an, hier bewußt irrelevante Personen einzufügen, also schreiben Sie einen Artikel über ihn, um die Relevanz nachzuweisen, nur die Autorenschaft einiger Zeitungsartikel genügt dafür aber nicht.Oliver S.Y. 14:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Mach´ ich, und danke für den ehrenvollen Auftrag. G.O. --85.127.90.228 14:46, 21. Jan. 2008 (CET)

War nur ein Vorschlag ^^. Und wenn es lediglich um die Extrabearbeitung von Michelides ging, Kompromiss, nur eindeutig relevante Autoren anführen, ist für jeden User nachvollziehbar.Oliver S.Y. 14:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Die sind ja alle relevant, das ist aber ein Wikipedia-Problem und kein FORVM-Problem. Mnacko zB ist klar in der Liste slowakischer Schriftsteller vertreten, aber es hat halt noch keiner Zeit gefunden, ihn zu beschreiben. Alfred J. Noll: 2.320 in Google und 17 in PND. Was willst Du mehr? Das sind nur Beispiele. Das FORVM war ein hochkarätiges Blatt und ich bin stolz darauf, zu seinen Autoren zu zählen. Oliver, bitte brems Dich ein. --Goleador 15:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Dafür gäbe es zum Beispiel die Ausblendfunktion, um hinter den Einträgen kurz solche Personenbeschreibung einzutragen. Die sieht man, bevor man etwas editiert. Ansonsten sind genau solche Listen oder die Benutzerseiten dafür gedacht, die Lücken aufzuzeigen. In Artikeln sollten nur existierendes Wissen verlinkt werden, bzw. Artikel, die in Kürze erstellt werden.Oliver S.Y. 15:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Artikel werden erstellt. Noch 2008.--Goleador 15:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Wer provoziert hier nun wen?Oliver S.Y. 15:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Autoren so relevant sind, warum wird dann nicht erst der Artikel geschaffen und dann verlinkt? So ist zumindest das allgemeine Vorgehen in der WP. --Krawi Disk Bew. 15:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Es liegt mir fern, irgendwen zu provozieren. Aber wenn das Problem im Verlinken liegt - warum nehmt Ihr dann nicht bei allen Namen, die Euch so lästig sind, einfach die doppelten eckigen Klammern weg, so dass sie schwarz erscheinen? Darüber müssen wir nicht streiten, von mir aus können alle jetzt roten Namen schwarz bleiben, bis es die betreffenden Artikel mit dem Nachweis der Relevanz gibt. Dann kann immer noch die Verlinkung erfolgen. Also das mach´ ich jetzt versuchsweise im ganzen Artikel. G.O. --85.127.87.71 19:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Sry, ich fang mal wieder vorn am Rand an. Wie oben schon angeführt, ist es unüblich, bei Zeitungen solche Liste von Autoren einzufügen. Insbesondere, wenn ein Großteil dessen keine Redakteure, sondern Personen aus Wissenschaft und öffentlichem Leben sind, ohne festen Bezug zur Zeitung. Die "roten Links" zeigen nicht nur die fehlenden Artikel, sondern zeigen auf, daß niemand die Personen bislang für relevant hielt. Die Arbeit sollte sich nun der Autor machen, und schon beim Schreiben die RK überprüfen. Problem hier ist doch, daß offensichtlich Relevante mit Personen vermengt werden, deren Relevanz nicht so einfach überprüfbar ist. Christian ist da nur ein offensichtliches Beispiel, was ich schon in der Liste der öst. Autoren sah. Dort wie hier also das selbe prinzipielle Problem, unabhängig von einzelnen Namen.Oliver S.Y. 20:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Nun mach mal halblang, Oliver. Ich komme allein mit meinen Buchpublikationen locker über die Relevanzhürde, wahrscheinlich auch mit Gründung und Aufbau des Obdachlosenprojekts Lighthouse Wien. Es war mir nur nie wichtig, selbst in der Wikipedia zu stehen. Den FORVM-Diskurs habe ich deshalb begonnen, weil Univ.Prof. Dr. Michael Benedikt mich um einen Artikel für sein neues Buch - zur Geschichte der Zeitschrift FORVM - gebeten hat.

Die derzeitige Liste der FORVM-Autoren umfasst 124 Persönlichkeiten, davon 14, die noch nicht in der Wikipedia erfasst sind. Alfred J. Noll habe ich heute kurz referiert, er war einer der bislang-nicht-erfassten, in Deinen Augen einer, dessen Relevanz nicht gegeben oder zumindest nicht überprüft war. 17 Bücher! Ähnlich steht es mit den anderen. Ich werde in den nächsten Tag vier erfassen, Gerhard Oberschlick wird wohl einige andere Autoren des FORVM beschreiben. Die Relevanz steht in meinen Augen absolut außer Zweifel.

Nächster Punkt: Nähe zum Forum. Ich nenne nur drei Beispiele: Ivan Illich hat über Jahrzehnte hinweg, von Nr. 190 bis Nr. 459 mitgearbeitet, fünfzehn substantielle Artikel. Das FORVM hatte hohe Standards, da hat man sich nicht einfach hingesetzt, zwei Tage recherchiert und zwei Tage geschrieben. An meiner Baroneß Münchhausen habe ich neuneinhalb Monate gearbeitet. Franz Kardinal König hat - von Nr. 115 bis Nr. 292 - sechzehn substantielle Beiträge verfasst, über Atesimus, Demokratie, Islam, Galileo Galilei und die Vollendung in der Gesellschaft. Oder Elisabeth Kmölniger: rund 60 Beiträge von Nr. 297 bis Nr. 494. Oder Bruno Kreisky: dreißig Beiträge von Nr. 98 bis Nr. 229. Oberschlick hat sich schon was gedacht bei dieser Liste.

Wenn ihr wollt, können wir all diese Namen in Artikelform giessen und die wichtigen Debatten des FORVM so reflektieren. Das kostet halt ein wenig mehr Platz. --Goleador 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Mag ja alles sein. Aber eine Aufzählung der Autoren ist nicht üblich und gehört hier nicht rein. Dafür brauchts einen Konsens. 85.180.40.211 22:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehe Beispiel bezgl Form Größe Wertigkeit Mitarbeiter, nicht Autoren Die Weltbühne. Vielleicht hilfts bei der Einschränkung der Liste? Freundliche Grüße PG 22:50, 21. Jan. 2008 (CET)

Warum halblang? Die DNB erwähnt für Dich 3 Sachbücher [1], Aufbau eines lokalen Obdachlosenprojekts ist sicher ehrenwert, aber nicht enz. relevant. Und das mit dieser Gleichsetzung Artikel in einem Buch = Sachbuchautor wird sicher in einer LD bei Dir besonders kritisch gesehn. Relevanz muß nachvollziehbar sein, und da ist ein Personenstub oder wie bei Noll sogar etwas mehr vor einer Verlinkung zu erstellen. Anderes Problem ist die Regel "WP ist keine Datenbank" - erkenne keinen enz. Sinn den Kreis der Autoren für eine Zeitung mit solch langer Geschichte aufzuzählen. Sowas soll man zu den Websites der Zeitung verlinken. Naja und beim letzten Thema verkennst Du wieder mal die Seiten, ich zitiere nur die generellen Regeln von WP. Die bewerten nicht subjektiv das Werk eines einzelnen sondern die RK definieren für 90% der Fälle klare kriterien, in dem Fall RK 2.6.5 für Journalisten, wie man allgemein Autoren von Zeitungen nennt. Da zählt nicht, wie intensiv an einem Beitrag gearbeitet wurde, sondern nur, ob er oder der Verfasser Preisträger oder wichtiger Redakteur war/ist. Im übrigen der selbe Hinweis wie bei den Psychatern, wenns ein Fachlexikon für Journalisten gibt, wo diese drin stehen, gilt einer der simpelsten RK 1.3 - was ein anderes Lexikon für wichtig hält, ist auch hier wichtig. Wenn Du eins benutzt, ersparst allen viel Nerven und Zeit.Oliver S.Y. 22:54, 21. Jan. 2008 (CET)

Es ist ja so schön -OS-, dass du weißt wer in Österreich relevant ist, nähmlich der, für den die weitaus geringere Anzahl an österreichischen Wikipediautoren (gegenüber Deutschland, ich denke auch prozentuell) bis zum heutigen Tage einen Artikel erstellt haben. Halleluja! Wikipedia macht damit Relevanz, ich habs ja schon immer geahnt, wer es hierher schafft ist relevant geworden. Was nicht blau ist, ist auf jeden Fall irrelevant. Und die Deutsche Nationalbibliothek ist übrigens nicht die eigentlich zuständige Österreichische Nationalbibliothek, du deutscher Ignorant oder Piefke ;-) , sorry, aber das musste raus. aber die ist gerade offline. Im Österreichischen Bibliotheksverbund habe ich noch zwei Titel gefunden. Ich habe den Namen aus verschiedenen Richtungen seit 1989 immer wieder gehört oder ihn gelesen (waren aber meist Themen, die mich damals nicht so interessiert haben, mir ist nur der Name aufgefallen.) Daher halte ich ihn für potentiell relevant, aus welchem Grund letztendlich auch immer. Wenn jemand anderer den Artikel schreibt wird er wahrscheinlich nicht unbedingt komplett schmeichelhaft ausfallen. Der andere ist öfters zu finden und durfte zu Jörg Haider gerichtlich erlaubt Trottl sagen, was einigen Staub aufgewirbelt hat. Und genau bei diesen beiden, weist du, dass sie mit ziehmlicher Sicherheit nicht relevant sind, und vor allem die beiden. Hubertl hat ihn übrigens nicht gelöscht, auch wenn er am 14. den LA gestellt hat. --Franz (Fg68at) 00:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich muß nur mal feststellen, daß Ihr Österreicher mir hier ständig unterstellt, daß ich Euch irgendwie besonders behandel. Sei versichert, ich behandel Euch genaus schlecht wie alle anderen auch^^. Ich habe leider keinen Zugriff auf die ÖNB, und selbst bei Eurer Nobelpreisträgerin wird die DNB und nicht die ÖNB als Referenzlink angegeben. Übrigens sogar die Bibliothek der FU Berlin ;) - soviel zum Thema piefige Ignoranz gegenüber Austria. Ich hab also Christian gesucht, und drei Werke gefunden. Wenn er mehr geschrieben hat, und das irgendwie nachweisbar ist, hat er einen Artikel darüber verdient, genau wie jeder andere auch. Habe nun aber keine Lust, ständig zu Googlen, wenn ich einen WP-Artikel lese. Bei der großen Anzahl an Artikeln sind solche Häufungen von "Roten Links" eher Zeichen für einen prinzipiellen Fehler, und nicht für verborgene Relevanz. Und bei 120 Autoren kann man wohl auf die Erwähnung des einen oder anderen verzichten. Natürlich sind alle sowas von wichtig für die Zeitung gewesen, aber ich hätte schon ganz gern die 20, 30 wichtigsten aus 40 Jahren, und keine versteckte Liste über das Who is Who der linken Alpenrepublik. Übrigens hab ich mich wegen meines Versprechen noch gar nicht an den Artikel gewagt, sondern lediglich prinzipielle Problem versucht zu klären, aber mal paar Schmankerl, welche sich irgendwie trotz Goleadors Erfahrung als Autor immer wieder in von ihm vertretenen und editierten Texten wiederfinden:

• "Dennoch war das FORVM nicht durchgehend im Sinne seines Geldgebers unterwegs."
• "ob es statthaft wäre, mit den Ost-Kommunisten zu reden"
• "Österreichs Bühnen zum Brecht-Boykott zu verdonnern"
• "de facto als Blattmacher des FORVM"
• "älteren Herren namens Palmers - bemerkbar machte"
• "aber auch in den ersten Jahren von Bruno Kreiskys sozialistischer Regentschaft"
• "Nenning trimmte das FORVM auf eine fundamentalistisch-grüne Linie"
• "als Zentralorgan des aufrechten Antifaschismus"
• "Eine späte Sternstunde des FORVM war die eindeutig antifaschistische Rede von Hans Lebert"
• "Seit 2000 besteht eine karge Internet-Version"

Sry, aber angesichts dieser Masse an sprachlichen Eigentümlichkeiten wäre eine QS angebracht, nur die würde Christian wahrscheinlich ebenfalls als persönliche Beleidigung empfinden, und den Baustein entfernen.Oliver S.Y. 01:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Mit der ÖNB (das leider noch mehrere Verzeichnisse hat) gibt es noch keine Zusammenarbeit wie mit der DNB (wo glaub ich auch Datensätze mit Geburtsdaten geschippert wurden) und minimal auch dem österreichschen Parlament (wo es eine eigene URL gibt). Ich weiß jetzt nicht inwiefern die ÖNB überhaupt konkret personalisierte Datensätze von Autoren hat.

Bei 120 Einträgen 14 rote ist nicht gerade viel. Wenn ich dich recht verstehe dürften dann wahrscheinlich maximal 1-2 Links rot sein.

Er hat selber geschrieben, dass sich das mit der Liste vielleicht ändern kann. Sie ist auf jeden Fall gut genug um einen kleinen Anhaltspunkt für eine Relevanz der Zeitschrift zu bieten. Das ist ein in der Wikipedia allgemein nicht unwichtiger Punkt. Manchmal trimme auch ich extra Artikel für Wikipediamitarbeiter und baue diverse Erklärungen ein, die ich sonst gar nicht oder anders geschrieben hätte. Gerade auch bei österreichischen, manchmal auch bei lesbisschwulen Themen.

Sprachlich ist der Artikel sicher an unsere Gegebenheiten anzupassen. QS ist keine schlechte Idee, da du eher als rotes Tuch aufgefasst wirst und das eher anstachelt. Die Informationen sollten möglichst erhalten bleiben. --Franz (Fg68at) 00:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Zugegeben, hier treffen wirklich auf fatale Weise mehrere Faktoren aufeinander. Wie bei der Admindiskussion schon erklärt, bei der Weltbühne werden die Autoren aus der wichtigsten Periode mit biografischen Daten und Artikelanzahl genannt. Denke auch da könnte man bei 33 Autoren eine Komprimierung auf 20 durchführen, aber hier gings ja um mehr als 90 Personen, welche kommentarlos aufgeführt wurden. Für eine Arbeitsliste würde davon eine Kopie auf einer Benutzerseite genügen, ansonsten stellt sich die Frage des Umfangs. Über Christians Namen war ich vor längerem bei einer anderen Diskussion gestolpert, aber gut, solange er hier anonym wirken will, muß man diesen nicht weitertragen. Wenn er aber bei diversen Artikeln als Quelle benannt wird, und das bei Themen, wo er sehr emotional argumentiert, ist es nicht sehr redlich. Darum hab ich seinen Namen auch an anderen Stellen entfernt, jedoch eskaliert ist es nur hier. Also mein Vorschlag für das weitere Vorgehen, um möglichst schnell eine Konsensversion zu finden:

• 1. Als erstes mögen neutrale User, wie zum Beispiel Du und Bhuck überprüfen, ob Christian als Autor, Journalist oder Person des öffentlichen Lebens die RK erfüllt. Im Zweifelsfall muß eben eine Löschdiskussion drüber entscheiden. Den Artikel solltet Ihr dann auch schreiben, und Christian wie ich die Hände von lassen. Dann wäre der Punkt mit seinem Eintrag geklärt, denn aktuell "verzichtet" er drauf, was diese Frage nicht entgültig klärt.
• 2. Überarbeitung der Artikelliste. Offenbar hat sich ja hier einer der Herausgeber, Herr Oberschlick, engagiert. Zumindest er sollte über Quellen, wenn nicht sogar Onlinequellen verfügen, welche den Arbeitsumfang der einzelnen Autoren belegen. Denke, hier zählt nicht deren sonstige Reputation, sondern ihr Wirken für die Zeitung. Weltbühne kann ja als Maßstab dienen, daß die etwa 30 aktivsten oder erfolgreichsten Autoren im Artikel genannt werden (mit redaktionellen Ergänzungen.
• 3. QS - denke QS-Antrag für einen gesperrten Antrag ist überflüssig, falls hier aber jemand wie Du mitliest, die Kritikpunkte sind mehr Stilfragen bzw. Quellenfragen für etliche Formulierungen. Da kann ich mich weiter zurückhalten, wenn man Walter Palmers Schicksal ordentlich beschreibt, und paar Formulierungen neutralisiert.
• 4. Inhalt - für mich besteht der Artikel zuviel als Personalien der Zeitung, und zu wenig aus Informationen über sie. Klar, machen sich Verkaufszahlen immer gut, nur fehlen für einen Großteil der Fakten eben Quellen, oder neutrale Aussagen, wenn die Website die einzige verfügbare Quelle ist. Vom Grillparzerpreis ganz abgesehen, wo die Verknüpfungen zwar offenkundig sind, aber nicht nachvollziehbar beschrieben werden.Oliver S.Y. 00:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Sperre dieses Artikels und Goleadors schaffen ja etwas Zeit für alles. Bis dorthin werde ich mich auch noch ein bissl besser in die Gepflogenheiten der WP eingelesen haben, und dann will ich gerne und getreulich an der Überarbeitung mitwirken. Danke für alle Hinweise, auch für solche, die Du vor oder nach noch geben wirst. Schö Grü, --G.O. 14:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Nun denn, FORVM ist auf meine Initiative hin wieder entsperrt. Vielleicht findet sich ja nun ein Kompromiß, wie AutorInnen in den Artikel so eingebaut werden können, dass einerseits ihre Nennung die historische Wichtigkeit der verblichenen Zeitschrift FORVM unterstreicht, andererseits aber den Wikipedianern Genüge tut, die gegen lange Namenslisten von AutorInnen sind.

Zum Thema WP-Relevanz von Michelides möchte ich gleich an dieser Stelle auch noch ein Wörtchen anbringen: Ich kenne Ch. M. seit 1995, als ich mit ihm gemeinsam das "1. Internationale Menschenrechtstribunal - 50 Jahre Unterdrückung von Lesben und Schwulen" mitorganisiert habe, wobei ich den Teil des TransGender-Bereichs, den ich damals hineinreklamiert, übernommen und den entsprechenden Anklageteil hauptverfaßt hatte. (Schon allein dieses Tribunal gegen die österr. Republik hätte übrigens ein eigenes Lemma verdient.)

Zusammengefasst: Ohne Ch. M. - mit "seiner für ihn typischen Mischung aus Chuzpe und Größenwahn", welche ihm Nemissimo in Administratoren/Probleme im Gegensatz zur dort zitierten Quelle sinnentstellend vorgeworfen hat - hätte es in Österreich vieles nicht, oder vielleicht erst viel später gegeben: Ganz gleich ob es das mittlerweile entschlafene jährliche Österreichische Lesben- und Schwulenforum, welches regelmässig zu für die LesBiSchwul- und TransGender-Bewegung wichtigen politischen Aufregern geführt hat; ob es das o.a. Menschenrechtstribunal war, das wohl auch einiges politisch und gesellschaftspolitisch Vorwärts- und auf TransGender bezogen erstmal ins Laufen gebracht hat; oder ob es die 1. Regenbogenparade 1996 war, die es eben ohne Michelides "typischer Mischung aus Chuzpe und Größenwahn" genauso nicht gegeben hätte, wie so manche weitere, für die "Regenbogen-Community" so wichtige Veranstaltung. Nicht zuletzt hat Michelides auch mit seiner kontinuierlichen Lobbyarbeit ebenso, wie mit den o.e. Veranstaltungen (auf die Schnelle fällt mir da auch noch der "Appell an die Vernunft" ein, eine von ihm organisierte Veranstaltung im Palais Auersperg in Wien), an der Abschaffung des österr. Schandparagrafen 209 StGB einen nicht unwesentlichen Anteil.

Anders gesagt: Ch. M. war in den 1990er-Jahren eine wesentliche Triebfeder zur politischen und gesellschaftlichen Akzeptanz von LBGT-Lebensweisen und der Weiterentwicklung beider - der LesBiSchwulen wie auch der TransGender - Bewegungen in Österreich.

Den Aufbau aus dem Nichts, gegen viele Widerstände, eines Obdachlosenhauses bzw. einem betreutem Wohnprojekt für vor allem substanzabhängige Menschen mit HIV und Aids, dem Lighthouse Wien, muß ihm auch erst wer nachmachen und ist ebenso der von Nemissimo so geschmähten "für ihn (Michelides) typischen Mischung aus Chuzpe und Größenwahn" zu verdanken. Wenn Oliver S.Y. weiter oben meint, "Aufbau eines lokalen Obdachlosenprojekts ist sicher ehrenwert, aber nicht enz. relevant", so irrt er hier und kann diese Aussage nur der Unkenntnis des Wohnprojekts gegenüber entspringen.

Kurz und gut: Ich meine, das sind wohl genügend gute Argumente, die Ch. M. den WP-Kriterien entsprechend WP-würdig machen. Siehe u.a. auch

"Die Person ist ...

1. wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt, ...
   
2. Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist, ..."

Ich weiß, es ist an dieser Stelle vielleicht nicht ganz ontopic, trotzdem gleich auch hier mein Appell an Ch.M. alias Goleador um Mäßigung und Beachtung und Achtung der WP-Kriterien. Auch wenn es Dir in Deiner, der Gesellschaft immer vorausstürmenden Art nicht leicht fällt. Bitte.

Liebe Grüße!

Elisabeth, 91.113.85.94 14:50, 17. Mär. 2008 (CET)

Dazu nur soviel. Was ich von Goleador halte ist völlig unwichtig. Warum ich keine Relevanz sehe, hab ich begründet. WP rät davon ab, selber Artikel über sich zu schreiben, es ist aber jedem anderen unbenommen, Christians Leben in einem Text darzustellen. Werde da gar nichts dran tun, aber wage einen LA vorauszusagen. Wenn Du die Entsperrung angeregt hast, und noch nicht an der Diskussion teilgenommen, kannst Du vieleicht den rettenden Kompromiss vorschlagen. Ich sag lediglich, nicht alle Autoren einer Zeitung sind erwähnenswert. Mein Kriterium wären die 30 aktivsten Autoren, da 30 bekannteste POV wäre.Oliver S.Y. 16:56, 17. Mär. 2008 (CET)

Da die Liste wiedereingestellt wurde, Revert. WP ist keine Datenbank. Es ist überflüssig, alle Gründe sind genannt. Denke, Meister, das bist Du Christian, zumindest dem Editierverhalten nach. Dachte, die Sperren waren Warnung genug. Sich hier so wieder einzufügen stört zwar nicht, aber man sollte nicht die alten Fehler wiederholen.Oliver S.Y. 01:40, 25. Sep. 2009 (CEST)

Hinzugefügt: Günther Anders in 16 Jahrgängen, Elisabeth Kmölniger 18 Jahre lang, Heidi Pataki 25 Jahre, Klaus Pitter ca. 10 Jahre, Reinhard Priessnitz ca. 5 Jahre; alle haben eigene Lemmata. Quelle: Registerband zum Reprint, der allerdings elend inkomplett ist, daher teils "ca."-Angaben. - Auf der Liste der häufigsten unter den bekannnten BeiträgerInnen fehlen noch schmerzlich einige ohne Lemma: Michael Siegert (Blattmacher 1970-82), Rudi Schönwald (Portal-Comic "Goks" (1968-79), Paul Kruntorad ("Krultur"-Chef 1967-72, der die jungen Wilden einbrachte und mit diesen u.a. ein ganz subjektives "Lexikon der Gegenwartsliteratur" in Angriff nahm), der Philo- & Film-Experte Friedrich Geyrhofer, der elegante Essayist und nachmalige Romancier Michael Springer, der Linkskatholik Adalbert Krims und Josef Dvorak, der historisch-philo-psychologische Enzyklopädist und spielerische Satanologe. (Vorläufige Nennungen.) Die MitherausgeberInnen und RedaktuionsbeirätInnen wären vielleicht in einer detaillierteren Blatthistory zu erwähnen. -- Machtjan X 06:08, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien der Meister seine Autorenliste ausgewählt hat. Es gibt sicher Argumente für und wieder fast jedem (der einen Artikel hat). Aber wie gesagt, hier ist keine Datenbank, es muß also eine Auswahl getroffen werden. Wenn sich Christian wieder selbst reinschreibt betrachte ich das als Provokation, bei Geyrhofer bin ich mir mit der Relevanz nicht so sicher, für WP und gegenüber den anderen Autoren. Die Anzahl der Jahre als Mitwirkende ist da sicher ein neutrales Kriterium, aber belass es nun bitte auch bei den 4x9 Namen, für jeden der nun dazukommt, nehm einen anderen Weg, ansonsten sind wir wieder bei der alten Diskussion.Oliver S.Y. 09:55, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ja. -- Machtjan X 10:42, 27. Sep. 2009 (CEST)

Klammerlemma

Das Lemma FORVM verweist aktuell auf diesen Artikel mit dem Klammerlemma. Gibt es dafür einen Grund (z. B. Platz für eine zukünftige Begriffsklärung)? --Kickof 13:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Hat sich hiermit erledigt. --Kickof 08:55, 23. Jan. 2008 (CET)

genervt

Könnten diese nervigen Stalinisten (cia bezahlt, cia bezahlt) sich nicht einfach in Luft auflösen? Ich denke ja auch nicht bei jedem Konkret Artikel zuerst, daß Ulbricht den Mist bezahlt hat.--Radh 11:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Bist Du sicher, dass die Stalinisten von der CIA bezahlt worden sind? Mir klingt das mehr nach einer kranken Verschwörungstheorie - da wäre ja der ganze Kalte Krieg ein Match der USA gegen Söldlinge der USA gewesen. Schö Grü, -- Machtjan X 20:05, 6. Mai 2009 (CEST)

P.S: Nur für den Fall, dass es Dir entgangen ist: Bei Konkret ist die SED-Connection und -Finanzhilfe durchaus erwähnt. Und beim FORVM die Agency auch nur in Zusammenhang mit der Gründung und vielleicht noch mit der Beendigung der Zuwendungen durch den Kongress. (Man hätte ja auch noch erwähnen können, dass Torberg die Erwähnung der Finanzierung durch die CIA im FORVM wider besseres Wissen geklagt hat, und dass Nenning sich beeilte, gleichfalls wider besseres Wissen eine sogenannte Ehrenerklärung abzugeben, nicht ohne den Autor des inkriminierten Artikels, Fritz Geyrhofer, zu nötigen, sie wiederum wider besseres Wissen mit zu unterschreiben.) Hast Du eine Mission, dass Du auch vor POV nicht zurückschreckst - siehe Dein Link-Edit bei Heintel? Wenn ich morgen dazu einigermaßen aufgelegt bin, schreib´ ich Dir dort was auf die Disk. Aber Du könntest dort besser noch selbst revertieren. Noch schö Grü, -- Machtjan X 22:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich möchte Dir erst einmal ausdrücklich zustimmen, daß diese Leugnerei nicht gut aussieht und auch, daß ich da eine Art Mission habe: 1.) CIA Geld heißt doch nicht, daß überzeugte Linke Kreide fraßen und gegen ihre Überzeugungen Antikommmunisten wurden. Du glaubst doch auch nicht, daß in der FR z. B. nur noch Spd Propaganda gemacht wird, dazu noch gegen den Willen der Redaktion und Leser, seitdem denen der Laden gehört? Röhl/Meinhof brauchten das DDR Geld, aber das änderte doch ihre Gedanken nicht. 2.) Es ist doch seltsam, wenn linke exPGs wie Walter Jens B. in Wikipedia nur entschuldigt werden, nur halbinformierte Quellen, nur pro Jens angeführt werden, aber sonst fröhlich drauflos denunziert wird. 3.) Ich finde es einfach übel, wenn bei einem Berufsphilosophen mit einem 10,000 Seiten Werk herausragender Philosophiegeschichte diese fast gänzlich ignoriert wird, dafür seine NSDAP Mitgliedschaft herausgestellt wird. 4.) Wenn ich keine Ahnung von Philosophie habe, schreibe ich doch nichts zu Heintel- jedenfalls solange da sonst nicht viel brauchbares steht. Ob Heintel später seine Macht in der philosophischen Community Österreichs mißbraucht hat, wäre da zunächst noch eher sachdienlich. 5.) Ich will die NS Zeit gar nicht glorifizieren, wie du mir subtil, subtil unterschiebst, Bruno Liebrucks hat zum Beispiel auch eine unangenehme Vergangenheit und das interessiert mich persönlich durchaus und das soll auch in den Artikel, aber doch nicht solange da sonst rein gar nichts vernünftiges steht. 6.) Wie würdest Du das finden, wenn als einziges Faktum bei Wehner stände: denunzierte im Stalinismus seine Gegner in der KPD mit großem Eifer als Trotzkisten und brachte sie so an den Galgen? --Radh 00:13, 7. Mai 2009 (CEST)

Danke für Deine zweifache Zustimmung; tut mir leid, dass ich sie nicht freudig erwidern kann. Zu Deinem Punkt 1.): Nein, überzeugte Linke wurden nicht gegen ihre Überzeugung Antikommunisten, weder z.B. Manés Sperber noch etwa Arthur Köstler. Auch überzeugte Linke haben im WK2 für die CIA bzw. deren Vorgängerorganisation gearbeitet, sogar z.B. Herbert Marcuse. Auch linke wie weniger linke Autoren haben auch während des Kalten Krieges in CIA-finanzierten Blättern geschrieben, ohne es zu wissen, und haben schon deshalb nicht gegen ihre Überzeugung gehandelt, so z.B. Hilde Spiel im „Monat“. Aber auch ein Torberg hat nicht gegen seine Überzeugung gehandelt, wenn er sich von der Agency finanzieren ließ - er war überzeugter Antikommunist, der gegen die interne Linie der Kongress-Blätter im auslaufenden Kalten Krieg (linke Intellektuelle in freie Diskussionen zu verwickeln, in der gewissen Erwartung, dass die besseren Argumente der freien Welt sich durchsetzen würden) einen verbissenen, oft wild denunziatorischen Kampf gegen sogenannte Fellow Travellers geführt hat, ganz in der - selbst in den USA damals schon verblichenen - Tradition des (J.R.) McCarthy. --- Bei der Geschichte einer Zeitschrift halte ich die Umstände ihrer finanziellen Initialzündung jedenfalls für enzyklopädisch erwähnenswert und auch allgemein historisch für nicht unbeachtlich. Wieweit die Überzeugungen seines zunächst Mitarbeiters, später Nachfolgers Nenning von der Finanzierungsart des Unternehmens beeinflusst waren, können wir hier offen lassen: der hat sich von der HJ bis zum Kolumnisten der „Kronen Zeitung“ mit dazwischen libertär-linken Phasen so oft gehäutet und diversen Gegebenheiten wie Personen angeschmiegt, dass bestenfalls von „Überzeugungen“ die Rede sein kann. (Wie Kreisky von einem Kabarettisten einmal in den Mund gelegt worden ist: „Ich bin der Meinungen. Ja.“

Zu Deinem Punkt 2.): Bei Walter Jens lese ich auf der Disk allerhand Kritisches, was ihn durchaus unfroh denunziert, und keine Apologie - wer von uns leidet da unter Wahrnehmungsverzerrung?

Deine übrigen Punkte übersiedele ich jetzt auf die Disk Erich Heintel/Diskussion Heintel, damit das Thema dort nicht fragmentarisch bleibt Freilich bleibt für mich eine offene Frage, worin nun eigentlich Deine Mission besteht. Schö Grü, -- Machtjan X 10:10, 7. Mai 2009 (CEST)

Mission? Heintel und Liebrucks waren die Lehrer meines großartigen Philosophielehrers und ich habe sie in verzweifelter Anstrengung (gescheitert natürlich) versucht zu lesen, sicher auch deshalb die Tendenz erst mal für sie zu sein 2.) es gibt fanatische Neocons, die McCarthy zum Kotzen finden und das auch ganz offen sagen. Torberg scheint ja auch übel drauf gewesen zu sein. 3.) Röhl mag ja ein opportunistisches S**kgesicht sein, der noch stolz auf seine Käuflichkeit ist, aber vielleicht will er sich bloß vor seinen neuen rechten Freunden herausreden)? 4.) Natürlich soll man erwähnen, wer wen bezahlt, und wer wann in welcher Partei war, aber das erklärt doch nicht einfach immer alles! 5.) In einer Hinsicht sind wir wohl unterschiedlicher Meinung: Ich habe gar nichts dagegen, daß man mit allen noch halbwegs humanen Mitteln, für seine Überzeugungen kämpft, man darf ruhig spionieren, lügen, verraten, betrügen, wenn es wirklich sein muß. Ich muß doch als logisch akzeptieren, daß Kommunisten für diese Überzeugung mit allen Mitteln kämpfen. Ich sehe nur nicht, warum es immer automatisch umgekehrt mo ralisch extrem verwerflich sein soll, wenn andere Leute dasselbe für die Gegenseite tun. Man entscheidet sich für die eine oder andere Seiten, wenn man das Spiel spielen will---manchmal auch hintereinander erst für den OSS, dann gegen die Gesellschaft des McCarthyism wie Marcuse, aber daraus dann gleich die moralisch Überlegenheit der eigenen Position machen muß doch nicht sein (oder nur in vernünftigen Grenzen). 5.) Mehr als einem lieb sein kann waren NS Mitglieder, aber einige Fellow-travellers waren eben doch mehr? Es gibt wenig Hexen, aber es gab Parteikommunisten (Arthur Miller z. B.), Agnes Smedley hat spioniert, Alger Hiss war schuldig, die Rosenbergs ebenso (was doch nicht heißt, daß man die arme Frau hinrichten mußte), genug gepredigt, man muß ja nicht einer Meinung sein--Radh 15:48, 7. Mai 2009 (CEST)

(Nach links rück, damit´s nicht so schmal wird:) Wenn ich einen großartigen Philosophielehrer gehabt hätte, wäre ich gleichfalls für seine Philosophielehrer voreingenommen gewesen: also verstehe ich ja Dein positives Vorurteil, schlage aber vor, dass Du Dir dessen Überprüfung – diesfalls bei Heintel, siehe dort – nicht verdrießen lässt. Lass mich aber doch noch versuchen, unseren Unterschied auch in dem einen Punkt hier zu überbrücken, denn vielleicht meinst Du gar nicht den moralisch methodischen Relativismus, den Du zuletzt formuliert hast. -

Die Jetti-Tante pflegte alle Ereignisse in den Nachrichten an der einfachen Frage zu messen: „Isses gut für uns oder isses gut für Hitler?“ Denn der war der antizivilisatorische Gottseibeiuns, der Fleisch und Macht gewordene Böse. Deshalb war jeder, der gegen Hitler antrat, insofern gut: auch Stalin war gut für die Antinazi, eine Überzeugung, der vom Münchener Abkommen bis zur Einbeziehung der SU in den Krieg nur Hardcore-Stalinisten (vielleicht auch: Verzweifelte mit zu wenig Vertrauen ins eigene Denken) anzuhängen vermochten, und spätestens ab der Niederschlagung der Ungarn 1956 wieder. Was aber an der Richtigkeit des Maßstabs der Jetti-Tant nichts geändert hat, nur war dann, als es Hitler nicht mehr gab, der Maßstab nicht mehr so einfach bestimmbar: Bei Korea war´s durchaus zweifelhaft, welche Seite die gute war. Bei Vietnam war´s dann wieder klar: Agend Orange und Kissingers Weihnachtsbombardement (das in Kambodscha nur die Macht Pol Pots zementieren half) war durch nichts gerechtfertigter Krieg gegen die gesamte Bevölkerung zu Gunsten des durch & durch korrupten Regimes in Südvietnam; aber „christlich“ war´s. Marcuses Wechsel von der Zuarbeit zum US Auslandsgeheimdienst auf die Seite der Kritiker der US Kriegs-Außenpolitik war kein Wechsel der Überzeugung: Er hat nicht von der Seite der Guten wo anders hin gewechselt, sondern er blieb auf der guten Seite, die wo anders hin gewechselt hat. Oder: Er verteidigte die von der Inhumanität gefährdete Seite, und diese Verteidigung (siehe das Russell-Tribunal über die Verbrechen der USA in Vietnam, die Akten gab´s als rororo) war die gute Seite, auch wenn die verteidigte Seite nicht immerdar und durchwegs gut war. Schöne Grüße, -- Machtjan X 17:23, 7. Mai 2009 (CEST)

Hitler das Böse, natürlich, aber wie konnte das halbe Volk 39 hinter ihm stehen? Dann muß das Volk doch auch böse gewesen sein, zumindest teilweise, zeitweise infiziert, nicht nur die paar PGs. Wie kannst man dann noch Sozialist sein und diesem Volk Vertrauen? Kein Mensch wird doch wirklich heute den Iraq Krieg wirklich für eine tolle Sache halten. Aber sind die Taten des irakischen Widerstandes nicht auch ein Vorschein auf das was passieren wird, wenn kein einziger US Soldat mehr im Land sein wird? Waren die Roten Khmer wirklich nur Geschöpfe von Kissingers Irrsinn? Woher kommt die Bestialität der Roten Garden in der Kulturrevolution (doch fast ausnahmslos gegen sozialistische Volksgenossen, alle anderen waren doch schon längst ausgeschaltet)?--Radh 17:54, 7. Mai 2009 (CEST)

Es war wohl nicht das halbe Volk, das hinter Hitler stand: In Österreich waren ca. 500.000 PG, also ca. 6,5 Mio waren nicht bei der Partei. Freilich hat der NS durch eifrige propagandistische Hirnwäsche in der Erziehung und allen Medien, und mangels zugelassener Alternativen, das Vorurteilsgefüge der Menschen natürlich und leider auch nachhaltig infiltriert. Wer gewohnt ist, dass Hetze gegen bestimmte Teile der Bevölkerung bei den gewählten Autoritäten keinen Widerspruch findet. von diesen vielmehr programmatisch und rücksichtslos verübt wird, hat´s schwer, für sich selbst einen Widerspruch zu formulieren: Ja, das Volk war insofern böse, als die Maßstäbe von gut und böse verrutscht sind. Auch an sich herzensgute Menschen entwickelten die offiziös eingeimpften antijüdischen Affekte, was auch nach ´45 lange nachwirkt. Dazu kam die totalitäre Mechanik des gewählten Regimes, dessen soziale Kontrolle kaum Lücken ließ, auch nicht für Sozialisten, und die es später (wieder) waren, sind von der Propaganda nicht unberührt geblieben, und nicht einmal solche, die selbst aus den KZ kamen, waren von der NS-Ideologie keimfrei geblieben. - Die Roten Khmer waren keineswegs (das schrieb ich auch nicht:) nur Geschöpfe Kissingers, sondern seine Irrsinns-Kriegsführung hat ihnen nur geholfen, ihre Irrsinns-Herrschaft stabil zu halten: geholfen, nicht allererst gemacht. Die Roten Garden, der Irakische Widerstand und die Gefolgschaft der Ayatollahs, die Mitläufer Hitlers und die parteifrommen Stalinisten - Menschen sind überall verführbar, verhetzbar, lassen sich zu Massen verwandeln (siehe Canetti) und werden (siehe Anders) immer mehr zu Teilen der universellen Maschine. Aber diese Diskussion hat jetzt wirklich keinen enzyklopädischen Charakter mehr. Schö Grü, -- Machtjan X 18:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Meine Änderungen bzw. (nach Revert) Änderungswünsche

@Elisabeth: Da meine Änderungen revertiert und kritisiert wurden, hier nochmals die Begründungen detaillierter und im Einzelnen.

1. Die Hinweise auf die Bundespräsidentenwahl und die Wahl Haiders zum Parteivorsitzenden haben mit dem Forum nichts zu tun. Es gehört deshalb nicht in den Artikel, weil damit ein Zusammenhang suggeriert wird.
2. Das Blatt nennt sich lt eigener Website Internationale Zeitschrift für kulturelle Freiheit, politische Gleichheit und solidarische Arbeit, das ist der offizielle Untertitel. FORVM als Zentralorgan aufrechten Antifaschismus zu bezeichnen, suggeriert, dass es eine Partei oder Gruppierung gab, dessen Parteizeitung dieses Blatt war. Für eine derart drastische Aussage wäre ein EN notwendig.
3. die Formulierungen sind so gewählt, dass der Leser dahin gelenkt wird, einzig das FORVM als antifaschistisch zu beurteilen und zu unterstellen alle anderen Medien in Ö wären faschistisch gefärbt gewesen.
4. Siehe auch [2]
5. Ebendort die Begründungen von Machtjan, warum die exakt drei Terroranschläge in Ö nicht der Wahrheit entsprechen können, ich dachte damit hätte er Recht, denn das ist offensichtlich.
6. Schon während der konservativen Alleinregierung unter Bundeskanzler Josef Klaus, aber auch in den ersten Jahren von Bruno Kreiskys sozialistischer Regentschaft ab 1970 dominierte das FORVM den gesellschaftspolitischen Diskurs in Österreich. Dass eine Zeitschrift den geselschaftlichen Diskurs in Ö dominierte kann doch ohne EN nicht akzeptiert werden? Dazu beitragen ja, aber dominieren? das ist doch starker Tobak. Im AEIOU steht neutral, dass das FORVM zu ideologischen und politischen Diskussionen beitrug, das habe ich dann auch so in die Einleitung des Artikels gepackt.
7. "Seine Handschrift war unverkennbar". Also das ist bitteschön wirklich sehr verPOVt. Auch dass er massiv in die Texte von Autoren eingriff, ist definitiv nicht belegt.
8. Heftig debattiert wurde auch, am Rande, ob ein geistiger Anschluss der früheren Ostmark an ein neues Großdeutschland wünschenswert oder zu bekämpfen sei. Seit wann wird in einem Artikel einer Zeitschrift erwähnt, welche Themen am Rande in einer Zeitschrift debattiert wurden? Das müsste doch irgendwo Eingang in eine Sekundärliteratur gefunden haben, damit man es bringt, ansonsten ist es wegen WP:OR abzulehnen. (Abgesehen davon hat so etwas schon Günther Nenning viel früher zur Diskussion gebracht.)
9. Eine späte Sternstunde des FORVM war die eindeutig antifaschistische Rede von - das ist keine für ein Lexikon geeignete Formulierung. Späte Sternstunde? Belegt ist da nicht, dass es von anderen Medien als solche aufgefasst wurde. Es hat stattgefunden, ja bittedanke, aber Sternstunde? da ist doch viel persönliche Sicht der Dinge dahinter. Und was den deutschen Botschafter angeht, der den Saal verlassen hat, was hat so eine Randbemerkung in einem lexikalischen Artikel zu suchen? Außer einer Einzelwahrnehmung wurde das wo bitte ernsthaft zur Kenntnis genommen? Ich meine jetzt außerhalb von FORVM?

Zu allen: Imho sind Verstöße gegen WP:BLG, WP:OR, WP:WWNI passiert, die ich versucht habe zu neutralisieren. --Robertsan 10:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zwar weitestgehend zu, wegen der Vorschichte denke aber, daß dieser Beitrag folgenlos bleiben wird, außer wenn Du, nun nach 1 Woche, die Änderungen selbst vornimmst. regelkonform scheinen Deine Vorschläge ja zu sein.Oliver S.Y. 11:58, 3. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Autoren

Wenn wir schon die Inhalte mal wieder überprüfen, dann gehört sicher auch dieser Abschnitt dazu.

• Der Titel: "Bekannte und wichtige FORVM-Autoren" - das bei WP "bekannt" regelmäßig mit relevant, also mit Artikel, gleichgesetzt wird ist bekannt. Was ist aber dagegen "wichtig"? Dieses Wort würde ich ohne weitere Erklärung entfernen. Da wir uns im Artikel FORVM befinden, ist der Zusatz bei den Autoren eigentlich auch entbehrlich. Außer man will sich ausdrücklich auf die Bekanntheit und Wichtigkeit für das Blatt beziehen, dann ist aber eine andere Zusammenstellung erforderlich.
• Die Menge: Sind 30 Autoren als Auswahl genug oder zu viel? Ich halte die Zahl für nen guten Kompromiss.
• Die Auswahl: Bislang ist nicht nachvollziehbar, nach welchen Maßstäben die genannten Autoren ausgewählt wurden. Darum mein Vorschlag, diese Auswahl nach transparenten Kriterien vorzunehmen:

a) die Hälfte nach Quantität, also den Vielschreibern der Zeitung anhand der Artikelzahl

b) die andere Hälfte nach Qualität, also der Bedeutung/Bekanntheit/Relevanz der Autoren, Hilfsmittel dafür die Anzahl der "Googletreffer"

c) alternativ dazu kann mans auch Dritteln, und ein Drittel für Autoren bestimmen, deren Artikel eine nachweisbare bedeutende Außenwirkung hatten, z.B. die Zitierhäufigkeit

d) keine Ahnung, ob Gleichberechtigung bei solcher Liste von Bedeutung ist, aber lediglich 2 Frauen bei 35 genannten Autoren erscheint mir nicht sehr realistisch, oder es war wirklich solch Machohaufen, dann gehört das aber an anderer Stelle als Merkmal beschrieben ^^. Oliver S.Y. 12:12, 3. Okt. 2011 (CEST)

Autorinnen gab es natürlich viel mehr, sogar um 100% mehr als z. B. in Die Weltbühne, wo von den 35 aufgezählten bekannten und wichtigen Mitarbeitern Else Lsker-Schüler als einzige Frau angeführt ist [3]. Den "Machohaufen" kannst Du also auch Jacobsohn, Tucholsky, Ossietzky, Gerlach und Karsch als Merkmal umhängen - dass Du uns halt einen properen externen Beleg dafür findest und keine TF begehst: selber zählen gilt nicht. Den weiblichen unter den Beitragenden, soweit sie häufig und prominent im FORVM schrieben, hat die WP halt (noch?) keinen Personenartikel gewidmet (da hättest Du noch ein weites Feld, wenn Du dafür nicht zu machohaft bist: Maria Windhager, Elisabeth Stengel, Friederike Mayröcker, Brigitte Lehmann, Brigitte Kirchhof, Trautl Brandstaller, Gertraud Fädler uswusf); soweit sie selten da schrieben, fallen sie aus der kruden Liste heraus, selbst wenn sie ein Lemma haben oder sind (Elfriede Gerstl, Heide Heide, Elfriede Jelinek, Marie Therese Kerschbaumer, Leila Khaled, Ilse Leitenberger uswusf). - Dass Frauen in allen attraktiveren Funktionen unterrepräsentiert sind, gilt allerdings & natürlich auch fürs FORVM und für WP. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 15:28, 3. Okt. 2011 (CEST)

Hallo! Ich meinte es als Kriterium, was man bei der Auswahl berücksichtigen sollte, wenn die Auswahl eh schon subjektiv ist. TF begehe im übrigen nicht ich hier, von mir stammt nur dieser Diskussionsbeitrag, TF ist ggf. die aktuelle Liste. 2 von 35 erschien mir da verdammt wenig, üblich wäre wohl ein Viertel bis ein Drittel, aber siehe Deine Disk, für die Klärung meiner Frage hab ich Dich ja um den entsprechenden Link gebeten, dann kann ich ja selber nachschlagen.Oliver S.Y. 16:29, 3. Okt. 2011 (CEST)

Dein obiger erster Diskussionsbeitrag enthält natürlich TF, die im BNR als Deine freie Meinungsäußerung ja wohl zulässig ist. Zum Verstoß gegen WP:TF wird es erst, wenn wer im ANR wem ein epitheton ornans umhängst, ohne dieses mit einer properen externen Quelle zu belegen. Da Du beliebst, solche epitheta im BNR - wie ich meine: leichtfertig - um Dich zu werfen, wollte und will ich Dich warnen für den Fall, dass Du diese epitheta hier probeweise applizierst, gleichsam als Vorbereitungshandlungen für ihre Verwendung im ANR. Auch Deine seltsame Meinungsäußerung "üblich wäre wohl ein Viertel bis ein Drittel", nämlich ein solcher weiblicher Anteil im Verhältnis zur Gesamtzahl aller BeitragsverfgasserInnen, ist eine vorwitzige Meinungsäußerung oder unhygienische TF, die im ANR zu ahnden/löschen wäre: Zeig´ mir ein solches Verhältnis bei einer halbwegs in irgendeinem vernünftigen Aspekt vergleichbaren Zeitschrift des vorigen Jahrhunderts: Weltbühne, Merkur, Encounter, Monat, Frankfurter Hefte, Tumult, Scheidewege, Wandlung, Ruf, Akzente, Manuskripte; Du wirst es nur bei prononciert aus der Frauenbewegung entstandenen und ihr gewidmeten Blättern finden: Emma, AUF, Die schwarze Botin u.a.

Vielleicht wär´s gut, wenn Du Dir einmal überlegst, Wie eine Meinung in (D)einem Kopf entsteht (E.A. Rauter). --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 20:26, 3. Okt. 2011 (CEST)

Autoren (II)

Die Beiträge des nachstehende Abschnitt vom 3. Okt. 2011 habe ich, wegen sachlicher Zuständigkeit der hiesigen Disk hierher verschoben. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 12:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

FORVM

Hallo! Ich will dort nun doch nochmal die Aufgabe in Angriff nehmen, die Autorenliste neu aufzustellen. Irgendwo sah ich mal einen Link auf ein Autorenverzeichnis im Web von Dir, kannst Du mir den Link bitte nochmal geben, oder in den Artikel einfügen? Danke Oliver S.Y. 12:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Weiß nicht, welches Link ich wo notiert hätte, entsinne aber aktuell nur dieser zwei:

• Teilindex auf forvm.at [4], das ist m.W. die älteste Liste im Netz;

• Teilindex bei mediaoffice [5], geht zurück auf die Werbung des Verlags Ueberreuter für seinen Reprint.

Dem Anspruch nach eine komplette, aber lücken- und fehlerhafte Aufzählung bietet der Register-Band des Reprints; das ist aber eine nur geringfügig verbesserte Version des noch lücken- und fehlerhafteren Registers im Reader FORVM. Die berühmtesten Beiträge zur Zukunft von einst von Arrabal bis Zuckmayer, den Nenning 1998 unberechtigt bei Amalthea herausgegeben hat. Die stehen aber nicht im Netz. Vom Reprint gibt es eine CD-Serie, die als solche aber nicht veröffentlicht ist und nur die Scans der Hefte umfasst, nicht jedoch das Register. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 14:43, 3. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Link 1 wars, hast ihn irgendwo bei ner Disk über C.M. gepostet. So richtig verstehe ich das System zwar nicht, aber Adorno hat 2 bzw. 3 Artikel verfasst, keine 20, das genügt mir als Grundaussage. Demnach wäre Günther Anders als Vielschreiber auf jeden Fall in die Liste aufzunehmen, obwohl ich zugeben muß, ihn nur als Student und Ehemann aus dem Umfeld von Heidegger zu kennen, nicht das er später noch so publiziert hat, aber das wäre ja meine Meinung, die nun zahlenmäßig entkräftet ist. Oliver S.Y. 16:59, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zwar verstehe ich ungefähr, wie Du zu der Meinung kommst, Adorno hätte "2 bzw. 3" Artikel verfasst; und es stimmt, dass im F "keine 20" von ihm erschienen sind, sondern es waren 8 Beiträge in 12 Portionen und daher ebenso vielen, nämlich 12 Heften. Nachstehend die Liste der adornitischen Beiträge, gemäß den Einträgen im Registerband mit näheren Angaben in dieser Reihenfolge:

Titel, Heftnummer, Jahr (zweistellig):

Musik und Sprache, 33, 56

Über den Funktionswechsel der Musik, 41, 57

Neue Musik und Wien (I), 73, 60

Neue Musik und Wien (II), 74,60

Alban Berg und die Gegenwart (I), 88, 61

Alban Berg und die Gegenwart (II), 89, 61

Epilegomena zu Mahler, 93, 61

Das Gesetz der Dialektik. Zum 80. von Igor Strawinsky (I), 102, 62

Das Gesetz der Dialektik. Zum 80. von Igor Strawinsky (II), 103/104, 62

Über einige Arbeiten Arnold Schönbergs (I), 115/116, 63

Über einige Arbeiten Arnold Schönbergs (II), 117, 63

Der ambivalente Wagner, 215/I/II, 71

Du warst gewarnt, dass mein Link inkomplett ist, da ich ihn ausdrücklich als "Teilindex" deklariert hatte. Falsche Behauptungen sind, und wenn sie eine Mitteilungen auf Grund unzureichender Quellenforschung darstellen, Lügen zweiter Ordnung: L. erster Ordnung sind Behauptungen wider besseres Wissen, L. zweiter Ordnung sind Behauptungen ohne zureichendes Wissen; auch letztere darfst Du sie nicht einfach in der Aussageform eines Eintrages in die WP bringen, der Anspruch auf sachliche Richtigkeit hat. Deine Behauptung "2 oder 2" hier auf der Disk ist eine Lüge zweiter Ordnung. Wiederhole Sie nicht.

Deine Wissenslücke hinsichtlich der Anders´schen Publikationsgeschichte könntest Du bei Günther Anders ein wenig verringern, mittels der dortigen Weblinks nahezu schließen. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 19:15, 3. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich schonmal stolz, wenigestens den Namen zu kennen, und dann sowas ^^. Gut, diese Relativierung erleichtert die Lösungsfindung dann auch nicht. Eher stellt sich die Frage, ob man überhaupt die "bedeutensten bzw. wichtigsten" Autoren ohne Deine Detailkenntnis benennen kann. Wenn Quantität herausfällt bleibt unabhängig vom Geschlecht nur die Bekanntheit per Suchmaschine. Oder kennst Du noch eine andere Lösung? Was meinst eigentlich mit der "leichtfertigen" Verwendung von "epitheton ornans"? Mir als Baumschüler muß man sowas erklären, und kanns nicht als gegeben betrachten...Oliver S.Y. 21:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Leider drückst Du Dich vorhin gleich zu Anfang reichlich schwammig aus: Welche der fünf bis sieben Hauptbedeutungen von stolz hat Dir denn vorgeschwoben? - Meine Detailkenntnis stützt sich schon mangels besonderer Gedächtnisleistung auf die Einschau in den Registerband (den´s vielleicht in der einen oder anderen Bibliothek auch geben könnte; Recherchen ausschließlich im Netz sind halt nicht immer der Weisheit letzter Schluss), ohne den mir fast nur einige Zusammenhänge geläufig sind; wahrscheinlich brauchts für das, was Du willst, beides; deshalb bin ich ja der Meinung, die ich Dir als andere, von mir bevorzugte und allein als sinnvoll angesehene Lösung schon mehrmals mitgeteilt/vorgeschlagen habe; Du hast das aber bisher beharrlich ignoriert. - Epitheta, um zu Deiner letzten Frage zu kommen, sind Zugaben/Beifügungen/nähere Bestimmungen/Klebeetiketten; ornantia heisst, dass sie schmückend seien oder wären, im ersten Fall sind sie positiv anerkennend (Deine Sache, wenn ich recht sehe, in meinen Zusammenhängen eher nicht; da hast ja vielleicht gar nicht so Unrecht), im zweiten gegenteilig, abträglich, werden sie nicht selten in beleidigender Absicht und um zu kränken gebraucht/beigegeben/umgehängt: "Machohaufen" mag ein geeignetes Beispiel sein. Beides wäre ohne properen externen Beleg im ANR als unzulässige TF zu verwerfen. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 22:40, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ignoriert? Eigentlich nicht, nur nicht für praktikabel gehalten, um schnell eine Verbesserung zu erreichen. Wir hatten ja vor 2 Jahren dort ja schon den Streit samt Editwar. Nun würde ich eine Entfernung immer noch durch WP:Q gedeckt sehen, suche aber um des konstruktiven Konsenses wegen eine Möglichkeit, die nachvollziehbar allen Interessierten offen steht. Denn um bei unserem Lieblingsthema zu bleiben, warum steht C.M. in dieser Liste neben Anders steht, das ist die Frage, die ich bei einer Regel beantwortet sehen will. Ansonsten ist wohl "lieblich wie Krähengesang" solch Epitheta, wenn, verwende ich die unbewußt, und in Deinem Fall sicher nicht abwertend gemeint. "Abwertungen" erlaube ich mir hier nur gegenüber kulinarischen Lokalpatrioten, und das auch nicht regelmäßig. Nur wenn ich hier nicht "Arschloch" schreiben darf ohne gesperrt zu werden, schraube ich mir manchmal paar Formulierungen zusammen, die zumindest interpretierbar, wenn auch nicht zu ahnden sind. "Machohaufen" - der Begriff war mir noch von der letzten Maischbergersendung mit Frau Schwarzer in Erinnerung. Du magst Dich an diesem Begriff stören, aber bis Ende der 80er war doch die Meinungsmacht in den deutschsprachigen Häusern doch meist von Männern bestimmt, welche männliche Autoren anders behandelten als die von Frauen. Egal obs um Sport, Wirtschaft oder Kriegsberichterstattung ging, Männer. Frauen überließ man wegen der Quote paar Ressorts, doch mit Vorliebe Kultur, Gesellschaft und Lokales, und ähnlich bedeutsames wie den Ratgeberteil der WE-Ausgaben. Nicht beim FORVM klar, die Frage aber war, ob 2/35 die Realität dort darstellt, oder eine Verkürzung durch Wiki-Autoren ist.Oliver S.Y. 23:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

No, schnell eine Verbesserung hast Du ja jetzt glorios erreicht und ich wünsche Dir viel Glück für die Findung einer Regel, die aber KTF sein will. Nehmen wir nochmals die Weltbühne zum Vergleich: Dort war einem Buch die Anzahl der Beiträge aller Beiträger zu entnehmen, was mit einiger Nachsicht sogar aussagekräftig war, weil die vielen kurzen Beiträge grosso modo gleichgewichtig gewertet werden konnten. Fehlt in der wunderbaren Tabelle über die Entwicklung der Erscheinungsweise außer der ganz oben im Artikel versteckten wöchentlichen Erscheinungsweise nur die Angabe des Papierformats, um die Bedeutung der "ca. 26" bzw. "ca. 30" bzw. "ca. 32 Seiten" in den Umfangsangaben abschätzen zu können. (Der Reprint legt den Satzspiegel mit sehr geringem Rand auf 12,7x19,3 cm.) Die "bekannten" und "wichtigen" Mitarbeiter ließen sich also aus der Statistik der Beiträge unter den WP-blauen Namen mechanisch auswählen. (Trotzdem wurden etwa Gustav Landauer mit seinen nur 6 Beiträgen und Else Lasker-Schüler mit 15 Artikeln - zum Vergleich: schon von Erich Mühsam werden 34, von Walter Mehring 90 Beiträge verzeichnet. Landauer und Lasker-Schüler dürften mehr in ihrer Eigenschaft als "wichtige Autoren" der Literatur- und Geistesgeschichte aufgenommen worden sein, und nicht wegen ihrer Wichtigkeit für das Blatt.) Das ist beim FORVM weniger einfach. In der WB waren die Beiträge gewöhnlich vielleicht 2-3 Seiten Typoskript lang, das sind rund 4.500 Zeichen. Günther Anders: Die Irrelevanz des Menschen hatte dagegen 13 Druckseiten à 4 Seiten Typoskript, also rund 95.000 Zeichen. Daneben gab es natürlich auch kurze Beiträge und Kürzestglossen, die Torberg als "P.S.", Nenning als "N.B." (weil Torberg die Weiterverwendung der Bezeichnung "P.S." untersagt hatte), nach Nenning (da war Torberg schon tot) wieder unter dem Sammeltitel "P.S." mit ihren 2 bis 40 Zeilen im 1- oder 2-spaltigen Satz trotzdem in einem Index gelistet sein müssen; in großer Zahl erschienen, fallen sie als Verzerrungsfaktor für die Wichtigkeitsstatistik leider durchaus ins Gewicht, ebenso z.B. die oft sehr pointiert-kurzen "Glossen zur Zeit", die von vielen verschiedenen AutorInnen verfasst wurden. Diesen stehen gegenüber AutorInnen mit handfesten Artikeln im Umfang mehrerer, und zwar auch noch verschieden vieler Druckseiten. Zudem hatte jemand wie die Beiträger Sartre oder Franz Kardinal König eminente Bedeutung für das Blatt und sein Ansehen, auch wenn nicht viele Artikel von ihm erschienen sind. Schließlich gibt es eine Kategorie von "wichtig für das Blatt", der Michelides zugehört: Deren Beiträge im Blatt etwas in der Realität draußen in Bewegung gebracht und einen Beitrag zum politischen/geistesgeschichtlichen/sozialen Fortschritt bedeutet haben. Das war z.B. Die Rede in der Vollversammlung der UNO "Warum Österreich sein Bundesheer abgeschafft hat", die Wilfried Daim unter dem Pseudonym "Kurt Waldheim" (der damals österreichischer Außenminister war) schrieb und zum "Volksbegehren für die Abschaffung des ö BH", zu einer (zu geringen) Verkürzung der Wehrdienstzeit, zur Auflösung der Kommission zur Überprüfung des Gewissens von Wehrdienstverweigerern und zur Einführung der Wahlfreiheit eines Zivildienstes für dieselben geführt hat, wenn auch um den gleichheitswidrigen Preis, dass der länger dauert als der Wehrdienst. Erreichte dieses Daim-Nenningsche Volksbegehren des FORVM für Österreich politisch die Bedeutung einer Art Nachholung der 68er-Bewegung, so erlangten die textlichen Früchte seiner intensiven Recherchearbeit, gepaart mit einer ebenso geschickten wie beharrlichen Kombattantenwerbung und gezielter Ansprache bzw. Anschreibe spezieller Zielgruppen die Bedeutung einer Fortsetzung eines der FORVM-Gründungsanliegen: Aufarbeitung/Entdeckung nazistischer Vorgeschichte der, sowie nazistischen Nachwirkens in der zeitgenössischen Kultur. Neben Daim und Michelides hat z.B. noch Michael Siegert einen vergleichbaren Coup gelandet: mit seiner mehrteiligen und ausführlich kommentierten Übersetzung von de Sade: Die Philosophie im Boudoir (bald auch als Buch erschienen), die zu einem langdauernden Strafprozess mit schließlicher Abschaffung des letzten, längst verfassungswidrigen Restes staatlicher Vorzensur durch den Obersten Gerichtshof geführt hat. Nur dass Siegert, der das FORVM, unter Nennings Oberherrschaft, ein Jahrzehnt lang redigiert hat, hier kein Lemma hat. - Kurz: Solche Gesichtspunkte sind natürlich TF und lassen sich im ANR mangels properer Quellen nicht gut darstellen; weil sie aber wahr sind und auch eine Bedeutung für die Erschließung oft ganzer Leserschichten entwickelten, dürfen sie auch nicht zu Gunsten noch so gut belegter Mitarbeiter-Statistiken einfach außer Acht gelassen werden: Bei den Autoren nur auf Zählen und Messen abzustellen, entspricht der Stutzung bzw. Streckung seiner Gäste nach dem Maß seiner Gästebetten durch den findigen Prokrustes. B.a.w. lasse ich Dich mit Deiner Problemstellung schnell eine Verbesserung erzielen zu wollen, mit der Bitte, schnell eine Verschlimmbesserung eher zu unterlassen, lieber allein. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 12:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Also die Liste am Ende von der Weltbühne finde ich in der Form auch ungünstig, aber zumindest gibt es durch die dargestellte Liste eine Grundlage dafür. Das eine Liste aller FORVM-Autoren für Wikipedia keinen Mehrwert hat, darüber ist man sich vieleicht nicht einig, aber WP:WWNI spricht klar gegen solche reine Statistik. Ein Liste wie hier ist also schon vom Kern her subjektiv, die Frage ist nur, wie stark dies ausgeprägt ist. Keine Ahnung, warum Du hier nun so rumpampst, ich habe Dich noch nichtmal an WP:IK erinnert, eben weil ich dachte, dass Du mit der Sachkenntnis zum Thema einer Lösung näher kommen kannst. Nach all den Jahren der Diskussion hier, will ich wirklich eine "schnelle" Lösung, in doppelter Hinsicht, einmal in der Umsetzung hier, aber auch, das jedermann die Einträge schnell und möglichst einfach nachvollziehen kann. Anders herum gerfragt, kannst Du sagen, wieviele Autoren das Blatt während der Existenz hatte, und wieviele Artikel ungefähr entstanden sind? Dann hätte man zumindest einen Anhaltspunkt, was "überdurchschnittlich" war. Ansonsten war meine Vorschlagsliste eigentlich mit Absicht vielfältig ausgelegt. Wenn Du jede als KTF verdammst, dann können wir das auch gern so zu Ende führen, und den gesamten Abschnitt wegen KTF entfernen, und stattdessen den Index unter Weblinks verlinken, damit sich jeder selbst in diesem weiterführenden Informationschaos informieren kann. Mir war eigentlich daran gelegen, dem ungeübten Leser das zu ersparen, und der Überschrift entsprechend die Liste zusammenzustellen. Und das nicht deshalb, weil Du sie magst, oder ich in Berlin von jemanden gehört habe, sondern nach objektiven Gesichtspunkten. Denn um bei C.M. zu bleiben, bislang habe ich in all den Diskussionen keinen Beleg dafür gefunden, das seine investigative Arbeit sonderliche Auswirkungen gehabt hat. Er kommt bei mir auf 630 Googlehits, in der Liste davor 161.000 Hits für Robert Menasse, danach 269.000 Hits für Manfred Nowak. Ich muß da nichtmal besonder kreativ sein, um eine Theorie zu finden, um festzustellen, daß offenbar ein breites Bekanntheitsspektrum unter den damaligen Autoren existier. Denn 370.000 für Bruno Kreisky und 369.000 für Carl Zuckmayer sind nochmal eine andere Liga. Wenn es also genug Autoren mit mehr als 100.000 Hits gibt, welche die Bekanntheit und Bedeutung dokumentieren, was hat jemand mit 700 Hits in der Liste verloren? (Ivan Illich kenn ich zwar nicht, aber das Web kennt ihn mehr als 700.000mal, also das Tausendfache von C.M.)... Oliver S.Y. 13:41, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wieder von ganz links, damit´s nicht so L&S (lang & schmal) wird. - Siehst Du, jetzt hast Du meinen Hinweis auf Prokrustes geradezu mit Leben erfüllt. Aber komischerweise gibt mir Google für Christian Michelides "Ungefähr 2.200 Ergebnisse (0,24 Sekunden)" an, also auch nicht viel, aber mehr als dreimal so viele wie Dir. Lügt jetzt Dein Google oder meines? - Zu seinen "Auswirkungen" schaust Dir vielleicht das Buch von Friedrich Denk beim Lemma C.M. an: Denk war der Deutschlehrer in Weinheim, dessen Schüler (eigentlich: der) ihren (eigentlich: seinen) Preis an Fussenegger (Ungefähr 9.580 Ergebnisse in 0,20 Sekunden) vergeben hat und nachträglich ein wütendes Verteidigungsbuch geschrieben und im Eigenverlag publiziert, für Autoren in der Nazizeit, die er als Regimegegner aufzubauen trachtet.) Er lässt an C.M. und dem FORVM kein gutes Haar, behauptet, das Publikum würde den damaligen Herausgeber des F. vielleicht als früheren Schreiber aus kommunistischen Blättern kennen, wodurch dieser, zumal in Bayern, als verächtlich und unglaubwürdig hingestellt werden sollte (der Herausgeber des F. hat nie in k. Blättern geschrieben). Eine Wirkung der M.´schen Angriffe auf F. und die Toepferei hat D. aber keineswegs geleugnet, sondern wortreich beklagt; die sozialhygienische Wirkung hat D. aber natürlich noch gar nicht bedacht. - Weil Du findest, dass ich hier rumpamp´: Tut leid, und ich werde Dein Ergebnis hinterdrein vielleicht verbal in Frage stellen, aber nicht dran rummachen, weil ´s ist mich ejaal. Good Luck & Viel Spaß, wünscht Dir --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 14:52, 4. Okt. 2011 (CEST) ´

Zu Google - bitte bei der Suche immer mit Anstrichen " eingrenzen, sodaß zumindest ähnliche Seiten ausgeblendet werden, hilft beim Vergleich ungemein, auch wenn nicht perfekt, das zeigt aber nur die Notwendigkeit der Skepsis gegenüber Google bei knappen Entscheidungen, also zB. ob ein Gericht weniger oder mehr Hits in einer Schreibweise hat. Zu C.M. will ich mir kein weiteres Urteil erlauben, es geht nur an seinem Beispiel um die Frage nach einem neutralen Beurteilungskriterium von Bedeutung, wenn die Artikelanzahl nicht vergleichbar ist, also nur deren Rezeption als Merkmal von Qualität bleibt. Was das pampen angeht, so verstehe ich in dem Fall nicht Deine für mich spürbare Ablehnung allein gegenüber der Lösungssuche. Wenn ich 4 Vorschläge mache, zeige ich doch schon, das es mir um ein Ergebnis geht, wobei ich noch nicht festgelegt auf eine Option bin. In der Versionsgeschichte war die Liste ja schonmal länger, ich werde nachher vieleicht mal als Diskussionsgrundlage die Namen bei Google überprüfen, vieleicht ergibt sich da ja wirklich solch deutliches Bild, daß viele Berühmtheiten mit ner viertel Million Googlehits Artikel verfasst haben, das wäre dann ein Maßstab, andem man jeden anderen Kandidaten messen kann (kenn ich zumindest aus der Relevanzdebatte so als möglichen Weg).Oliver S.Y. 15:51, 4. Okt. 2011 (CEST)

Quelle: Beschlagnahme wegen Artikel von Claus Gatterer zu Beginn der Affäre Taras Borodajkewycz

• http://orf.at/stories/2269876/2269735/
• www.historisch.apa.at/cms/apa-historisch/dossier.html?dossierID=AHD_19650323_AHD0001 ("Meldungen anzeigen" unter der Überschrift)

--Franz (Fg68at) 17:54, 31. Mär. 2015 (CEST)

Zum ungenannten Grund des Schlusses

In der lupenreinen Absicht, dem ersten Sinn dieser Institution zu folgen und, an der Quelle sitzt der Knabe, im noch reinen Wasser des Wissens zu erkunden, warum FORVM, nachdem doch die Auflage mit Oberschlick/Anders wieder hinaufsprang, doch endete, fand ich hierher. Doch war's das falsche Wasser wohl.--BaneshN. (Diskussion) 00:11, 17. Dez. 2017 (CET)

Wo wegen des Verbots von TF gar keine Quelle entspringen darf, suchst du des „reinen Wasser[s] des Wissens“ vorhersehbar zwingend vergebens - zumal aus Mangel an externen Quellen auch kein zugeleitetes Rinnsal einfließen kann: Nicht „das falsche Wasser“ hast du befahren, sondern unvermerkt trockenes Land betreten und mit dem Nudelsieb aus leerem Brunnen zu schöpfen gesucht, wenn ich nicht irre. --Machtjan X 07:47, 17. Dez. 2017 (CET)

Durch Regelwerk der Dürre erzwungener Damm ist hier also der sprudelnden Quelle Schluss. Aber da man keine Sorge Wiki, auch ohne Dich wird sie mich, sei es als Rinnsal oder Strom, erreichen, auf Umwegen dann. (Wirklich nicht einmal Sekundär-Bächlein? Kaum zu glauben)--BaneshN. (Diskussion) 23:09, 17. Dez. 2017 (CET)

@Konrad Stein wg „Gesamtausgabe: add“

In dieser Deiner Änderung wundern mich drei Details:

• „Wien 2001–2005“. Das Impressum in allen 4 Bänden des ersten Schubers steht jedoch als Copyright-Vermerk: „2002“. Woher also Deine Jahreszahl?
• „29 Bände in 6 Schubern, 18 CD-ROMs, ein Registerband“. Das klingt in meinem Verständnis, als gäbe es die 18 CD-Roms und den einen Registerband zusätzlich zu den 29 Bänden in 6 Schubern. In Wahrheit enthält aber der 6. Schuber 4 Bände: den 26., 27. und 28. Band des Reprints sowie das Register als 29. Band.
• Zwar existieren tatsächlich 18 CD-Roms mit PDFs aller Ausgaben der Zeitschrift; jedoch ohne den Registerband, der nur gedruckt erhalten ist. Aber auch die CD-Roms sind meines Wissens nie in den Handel gekommen oder sonstwie veröffentlicht worden, und ich weiß nur von 5 Exemplaren sicher, dass es sie gibt und wo sie verblieben sind; vermute aber, dass weitere Exemplare an Mitarbeiter des Verlags sowie die redaktionell am Reprint Mitwirkenden verteilt worden sind.

Alles in allem wüsste ich also gerne:

• Auf welchen Quellen fußen Deine Angaben über das erste Jahr des Erscheinens?
• Welche Quelle gibt es für die CDs?
• Warum hast Du den Registerband so missverständlich hintenan gestellt, dass man glauben muss, er wäre bei den 29. Bände[n] in 6 Schubern nicht mitgezählt, vielmehr gäbe es die CDs und ihn zusätzlich zu 29 Bänden sowie außerhalb der 6 Schuber? --Machtjan X 09:43, 10. Jul. 2018 (CEST)