Diskussion:FTSV Komet Blankenese

Hallo hier ist Torsten Mahnhardt von Komet,

einst hatte ich einen Komet-Beitrag geschrieben, der tatsächlich etwas missglückt war und deshalb zu Recht kritisiert und wieder gelöscht wurde. Er enthielt auch Fehler, die aus alten Vereinschroniken stammen. Die Überlieferungen aus den Heften 50, 60 und 75 Jahre Komet sind nämlich teilweise falsch. Wir haben aber anlässlich unserer 100 Jahrfeier einige Nachforschungen angestellt und so manches erfahren. Jemand hat nun den eigentlich sehr guten Text (quasi auf dem neusten Stand), den unser Vorsitzender Christoph Albrecht hier bereitgestellt hat, geändert. Ob der Text jetzt besser ist? Eher nicht. Unseres Wissens hieß der Verein vor 1945 z.B. niemals FTSV Komet Blankenese. Es gab die Freie Turnerschaft, mit den Sparten Turnen, "Trommler & Pfeifer", Handball sowie Schlagball. Und die selbstständige Fußball-Abteilung, die nach der Fusion mit Groß-Flottbek 1925 den Beinamen "Komet" trug. Dass die Fußballer Lorbeers größter Konkurrent waren, ist wohl ebenfalls nicht ganz richtig. In der West-Klasse A kämpfte Komet unseres Wissens vornehmlich gegen den Abstieg und stand Lorber lediglich 1930 im Finale gegenüber. Der Beitrag behauptet, Komet habe nie die Endrunde erreicht. Frage: Welche Endrunde ist gemeint? 1930 erreichte Komet definitiv die Endrunde um die Hamburger Meisterschaft. Ansonsten trafen beide Teams kaum aufeinander. Lorbeer spielte vornehmlich in der A-Klasse Ost. Hierbei beziehen wir uns auf Nachforschungen im Staatsarchiv Hamburg. Der Dockenhudener SV trug unseres Wissens den Namen Dockenhudener SV von 1924. Möglicherweise hat der Verfasser in diesem Fall aber recht. Wäre nett, wenn er unserem Verein eine andere Quelle als die genannte liefern könnte. Die aufgezählten Namen der Jahrhundertelf sind fehlerhaft. Günther Mach (nicht Macht) kam z.B. erst später zu Komet. Außerdem war Dehn im Aufstiegsjahr 1958 noch bei Komet. Zudem hat Komet bis heute nie in der Kreisklasse gespielt. Auch aktuell nicht. In der vergangenen Saison schrammte die Elf knapp am Aufstieg in die Bezirksliga vorbei. Schade, dass hier ein weitgehend fehlerfreier Text auf Grund von "Abschreibe" aus einem in Bezug auf Komet schwach recherchierten Buchbeitrag beseitigt wurde.

Gruß Torsten

Hallo Torsten, danke für Deinen ausführlichen Beitrag. In der Tat beruhen die Ergänzungen auf den genannten drei Beiträgen Hardy Grünes, von denen derjenige aus dem Band "Fußball in Norddeutschland" das Fundament der Ergänzungen ist. Dass Grüne nicht immer mit allem Recht hat, ist mir bekannt - im Fall des FTSV liegt dies sicher auch in den Fehlern alter Vereinschroniken begründet, die ihr, wie Du sagst, inzwischen beseitigt habt.

Warum überhaupt der Ausbau? Er geschah in der Intention, die Vorkriegsgeschichte etwas zu präzisieren, aus Sicht des nicht mehr existenten FC Komet 09 aus Altona. Die Fusion zwischen Blankenese und Altona fand ich in C.Albrechts Version mit „in der Zeit der Weimarer Republik“ sehr unpräzise datiert, zudem gab es meines Wissens nach nie einen Verein namens Komet Groß-Flottbek. Außerdem fand ich es störend, dass die durch den FC Komet 09 vor dem Zusammenschluss 1924 errungenen Erfolge dem FTSV zugeordnet wurden und hier nicht zwischen Komet 09 und der FT Blankenese differenziert wurde.

Zu Deinen Kritikpunkten im Einzelnen:

• „hieß der Verein vor 1945 z.B. niemals FTSV Komet Blankenese.“ - in der Vereinschronik auf der Website steht unter 1925: „Änderung des Vereinsnamens nach dem Übertritt von „Komet Gr.Flottbek“ in „FTSV Komet Blankenese von 1907““. Was stimmt nun?
• „die Fußballer Lorbeers größter Konkurrent waren, ist wohl ebenfalls nicht ganz richtig.“ - bezieht sich auf Hamburg, ist die Einschätzung Grünes, nicht meine. Das kann man natürlich streichen.
• „Welche Endrunde ist gemeint?“ - die deutsche, habe ich ergänzt.
• „Dockenhudener SV von 1924“ - da müssten wir Grüne nach seiner Quelle fragen. Mit 1924 erscheint mir jedoch logischer, da es sich um die in diesem Jahr verselbstständigte Fußballabteilung der Dockenhuder Turnerschaft handelt.
• „Die aufgezählten Namen der Jahrhundertelf sind fehlerhaft.“ - spielten die vier genannten 1958 nicht für Komet? Ansonsten ist das eine Übernahme aus der angegebenen Literatur.
• „Mach (nicht Macht)“ - Tippfehler beseitigt bzw. dann vorerst den ganzen Spieler.
• „war Dehn im Aufstiegsjahr 1958 noch bei Komet“ - mea Culpa, danke für den Hinweis auf den Bock.
• „nie in der Kreisklasse gespielt“ - ebenfalls danke für den Hinweis. Liga gedacht, klasse geschrieben. Fehler korrigiert.

Was mich abschließend noch am meisten interessiert, ist die Frage der „selbständigen Fußballabteilung“. War das dann ein eigener Verein? Also von 1925 bis 1933 kein Teil der FT Blankenese? Das müsste dann im Artikel in der Tat noch präzisiert werden.

Ich werde mich wohl mal um die gedruckte Vereinschronik bemühen. Ich hoffe, wir bekommen den Artikel gemeinsam so hin, dass er sowohl historisch korrekt ist, als auch detailliert. --Mghamburg ^Diskussion 00:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hier Torsten wieder: der so genannte FC Komet 09 Altona wird häufiger erwähnt (u.a. bei Grüne und in einem Text, dessen Herkunft ich nicht so genau kenne), tatsächlich ist jedoch in alten Zeitungen, wie z.B. dem "Hamburger Echo" stets von Komet Groß-Flottbek die Rede - und darüber hinaus: ES HANDELT SICH UM KOMET GROSS-FLOTTBEK 09. Der Hinweis "Altona" wird einer Kreiszugehörigikeit (eher sportlich) geschuldet sein. Es steht für uns völlig außer Frage das die Erfolge von Flottbek errungen wurden. Die Meisterschaften gehören damit zu uns. Denn der Verein FTSV Komet Blankenese, wie er heute existiert, hat nichts mehr mit dem alten Gedöns zu tun. Es gibt da übrigens eine Anekdote. Als Vadder Seeler zu Viktoria ging (und später zum HSV) machten die Sozies ein Riesen-Theather. Als ein gewisser RITTER >Komet Groß-Flottbek< in Richtung Kiel (vielleicht war es auch Lübeck)zu einem bürgerlichen Verein verließ (kurz vor der Finalrunde 1923) gab es in der Presse ebenfalls ein RIESEN-Theater. "Kann die Ritter-Elf es ohne den Verräter schaffen - oder nicht" - so ähnlich der Jargon. Weshalb es zu der Fusion kam, ist sehr einfach. Komet war nach dem tollen Jahr 1923 von zahlreichen Abgängen belastet in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Die FT Blankenese konnte nach dem Aufstiegsjahr (24) die A-Klasse nicht halten (25) und wäre sofort wieder abgestiegen. Die Vereine gingen zusammen und nahmen als Komet (Groß-Flottbek) Blankenese den Platz von Flottbek ein. Das Abstiegsspiel FT Blankenese gegen Herta Harburg (bin nicht ganz sicher, ob es wirklich die Hertaner -ohne >h< - waren) war damit hinfällig und Herta blieb drin (das Material liegt im Archiv - aber ich bin jetzt gerade zu Hause). Die Fussis bei uns waren immer mehr Verein im Verein als es uns gut getan hätte. Deshalb auch die Unbeständigkeit. Auf der einen Seite Arbeitersportler rauskehren und auf der anderen Seite immer wieder "Groß-Herren" abhänging. Wir sind gerade dabei, dass zu ändern (ist in der Kreisliga auch nicht so schwierig). Letztlich würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es niemals vor 45 eine FTSV Komet Blankenese gab. Der Verein war genau das, was der Name beschreibt, aber mehr auch nicht. Unser Name ist eine "Erfindung" aus dem Jahr 45. Umgekehrt ist die FTSV Komet Blankenese damit aber auch ein melting pot und darf sich, so wie es der HFV tut, die damaligen Erfolgen aufs "Käppi" kleben. Die Chronik auf der Internetseite kannst Du übrigens in den Müll schmeißen. Da stimmt so gut wie nix, da ist eben jemand schlampig und schmeißt den alten Kram nicht raus. Was nun die Struktur des Vereins vor 33 betrifft: Arbeitersportvereine hatten ein ganz anderes Selbstverständnis. Sie fühlten sich als und waren ein Teil eines "großen Ganzen" (auch wenn das Klein-Scheiß-Meierei war). D.h.: Da Du als FT ohnehin schlechte Karten hattest, warst Du nie Verein im Verband wie heute. Du warst viel mehr Gemeinschaft unter einem Dach und dieses Dach gehörte zu Dir. Wenn wir ganz ganz ganz genau sind, sind wir nicht der FT Blankenese entsprungen - sondern dem 1. Kreis im 3. Bezirk. Aber das waren NUR Turner, Handballer, Schlagballer und Trommler & Pfeieffer. Fußballer waren keine Turner damals und deshalb auf sich gestellt. Andere Sortarten waren eben nicht so verpönt. Konsequente Sozies eben. Aber wenn wir das alles auf die Seite schreiben, kommt weieder jemand und sagt - versteh ich nicht. Und wir müssen uns fragen, wofür wir eigentlich unsere Zeit opfern. Wir wollten einfach zur 100 Jahrfeier unseren Verein bei Wikipedia sehen, und dann kommen da welche, die irgendwo sitzen und keine Ahnung haben und an Deinem Text rumpulen. Nervt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TotoMahnhardt (Diskussion • Beiträge) 6:56, 24. Jun 2007) Mghamburg ^Diskussion 19:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Torsten, es gibt doch eigentlich keinen Grund, sich gegenseitig anzupflaumen. Ich kann sogar verstehen, dass es ärgerlich ist, wenn jemand einen Text, den man in der Wikipedia verfasst hat, verändert. Aber es ist eben auch nicht „Dein“ Text - mit dem Einstellen in der Wikipedia gibst Du Deine Eigentumsrechte am Text ab und ihn zur Veränderung durch jedermann frei.

Nun hatte ich schon einmal oben erwähnt, dass „Euer“ Text, um Calbrechts Fassung so zu nennen, auch seine Schwächen hatte, die versucht habe zu, beseitigen. Die unpräzise Formulierung hinsichtlich des Zeitpunkts der Fusion und das Fehlen von Quellenangaben (bis auf die zum Staatsarchiv) ließ auch nicht erkennen, dass ein Insider den Text verfasst hat. Völlig ohne Ahnung war ich ja nun nicht, als ich den Text bearbeitet habe. Wenn meine Quellen fehlerhaft sind, ist das ein anderes Problem, das ich Dir auf Deiner Diskussionsseite schon erläutert habe.

Zu den Erfolgen vor 1925: ich habe ja gar nicht in Abrede gestellt, dass die Erfolge des FC Komet 09 dem FTSV Blankenese gehören. Nur gehört es zur Präzision, darauf im Text einzugehen, ob die Erfolge Komet 09 oder die FT mit in die Vereinsehe gebracht hat. Beim Karlsruher SC bestreitet auch niemand, dass der Verein die Meisterschaft von 1909 sich aufs Käppi kleben darf, trotzdem wird natürlich im Abschnitt Meisterschaften darauf hingewiesen, dass es Phönix Karlsruhe war, der diesen Erfolg errungen hat. (In Euren 10 Dingen habt Ihr das ja auch präzise formuliert).

Der Verein FC Komet 09 selbst trug übrigens keine Ortsbezeichnung im Name, sondern hieß nur Fußball-Club Komet von 1909. Daher wurde er in der Presse mal mit dem Zusatz Altona, häufiger auch, wie von Dir zitiert, mit dem Zusatz Groß-Flottbek versehen, oder auch als Komet Hamburg bezeichnet (vgl. z.B. hier). Das ist so ähnlich wie mit Borussia Mönchengladbach - der Verein heißt eigentlich nur Borussia Verein für Leibesübungen 1900, oder auch, um lokal zu bleiben, wie beim SC Concordia von 1907, der aber meist in der Berichterstattung mit dem Zusatz Hamburg versehen wird.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, müsste es im Artikel heißen: „1925 schlossen sich die Fußballer der FT Blankenese und des FC Komet 09 zusammen und traten fortan als FT Komet Blankenese an“. Wäre das eine Formulierung, mit der Du einverstanden bist?

Die speziellen Strukturen und Verhältnisse im Arbeitersport sind mir im übrigen leidlich bekannt. Ansonsten wäre es prima, wenn jemand die fehlerhafte Chronik von der Vereinswebsite entfernt. Sooo schwierig dürfte das ja nicht sein. Von meiner Seite unverdrossen schöne Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 19:35, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, Torsten wieder. Wir sind grundsätzlich sehr daran interessiert, mehr über den FC Komet 09 zu erfahren. Zumal der Name dieses Vereins ein echtes Mysterium zu sein scheint. Vielleicht zog der Klub von Altona nach Groß-Flottbek um? Es gibt ja auch unterschiedliche Nennungen von Spielstätten. U.a. "Excerzierplatz" oder "Bei der Fiedenseiche". Auch die FT Blankenese trat z.B. 1919 nicht auf dem Sportplatz Dockenhuden (erst 1920 eingeweiht), sondern auf dem Bezirksspielplatz Groß-Flottbek an. Dann gibt es Anstecknadeln mit der Bezeichung: "Sp.V. Komet" oder einen Artikel aus dem "Echo" von 1921, in der die Teilnehmer am Umzug zur Maifeier in den Elbgemeinde aufgezählt werden, Vereinsbezeichung "Sport-Verein "Komet", Groß-Flottbek". Die FT Blankenese war die FT Blankenese. Die selbstständige Abteilung Fußball trägt ab 1925 den Namen "Komet". So ist die Vereins-Überlieferung von 1932. Der Name FTSV "Komet" Blankenese taucht erst 1945 auf. Die Anführungszeichen um den Beinamen werden erst 1987 aus der Satzung entfernt. Mit dem Namen Komet Blankenese haben wir es vor 1933 also wohl mit einer Vereinfachung zu tun. FT "Komet" Blankenese würde ich das Gebilde nicht nennen. Schließlich taucht dieser Name nie auf. Grundsätzlich scheint es also so zu sein, dass der Beiname "Komet" auch nach 1945 zunächst noch als Anhängsel verstanden wurde. Bei Komet Hamburg wäre ich vorsichtig. Da gab es ja noch den SK aus Hammerbrook. Wobei in dem Artikel zum Halbfinale um die Deutsche Meisterschaft gegen Berlin ja diese Bezeichnung tatsächlich benutzt wird. Fand ich bei der Entdeckung übrigens sehr seltsam und wenn ich mich recht erinnere, ansonsten auch nur noch einmal. Den Namen Komet Altona in alten Berichten gefunden zu haben, kann ich mich gar nicht erinnern. Nur in heutigen Repliken. Wiederlegung wäre interessant. Das Abstiegsspiel 1925 war übrigens FT Blankenese gegen Union 03. Wurde dann nicht ausgetragen, weil es zum Zusammenschluss kam. Da gibt es einen Artikel im Hamburger Echo, in dem vom ersten Spiel "der Vereinigung "Komet"-Blankenese..." die Rede ist. Ein Gesellschaftsspiel. Letztlich ist unsere unbestimmte Formulierung diesem Durcheinander geschuldet. Ist damit aber auch angemessener. Wir wollen nicht einfach irgendetwas behaupten. Als sich die Vereine 1925 zusammenschließen, ist "Komet", wie auch immer der Verein nun genau hieß, in Groß-Flottbek beheimatet. Das Stammlokal ist die "Friedenseiche" von Wirt A. Ramcke. Gespielt wird auf dem Platz "An der Fiedenseiche". Beide Stätten waren übrigens auch die Heimat der Freien Turnerschaft Groß-Flottbek, mit der die FT Blankenese von 1909 bis 1919 in einer Partnerschaft liiert war. Wäre interessant, welchen Bezug es zwischen FT Groß-Flottbek und "Komet" gab, da die FT G-F meines Wissens keine Fußball-Abteilung hatte. Die älteste Nennung eines Fußballspiels aus unserer Gegend im Arbeitersport, die mir vorliegt, datiert aus dem "Echo" vom 16. Januar 1912. Dort werden die Spiele Groß-Flottbek gegen Klein-Flottbek und gegen Ottensen angekündigt, als Spielstätte wird der "Sportplatz Groß-Flottbek" genannt. Die FT G-F kann eigentlich nicht gemeint sein. Aber ist damit Komet gemeint? Wer weiß.

Gruß Torsten

Hallo Torsten, sehr komplex und verwirrend, was Du schreibst, aber andererseits auch wieder logisch angesichts der Quellenlage und der Tendenz, Sportvereine irgendwie, aber selten mit dem exakt richtigen Namen in der Presse zu bezeichnen. In der Tat gibt es ein Argument, dass gewaltig dagegen spricht, dass der FC Komet 09 vor dem Zusammenschluss mit den Blankenesern als Komet Altona bezeichnet wurde: Groß-Flottbek wurde ja erst 1927 nach Altona eingemeindet. Danach hätte Komet Altona einen gewissen Sinn ergeben, vor 1927 jedoch nicht, wenn der Groß-Flottbeker Komet gemeint ist.

Was mich jetzt noch mehr verwirrt, ist, dass das Abstiegsspiel von 1925 FT Blankenese gegen Union 03 angesetzt gewesen sein soll? Union 03 Altona war ja ein bürgerlicher DFB-Verein. Oder gab es parallel noch einen Arbeitersportverein Union 03, den ich gerade nicht präsent habe?

Nebenbei: ich finde es absolut bewundernswert, wie Ihr Euch in die Vereinsgeschichte vertieft. Da kann sich so manch anderer Club eine Scheibe abschneiden. Grüße, --Mghamburg ^Diskussion 14:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Union 03 kann gar nicht sein. Herta Harburg war es aber auch nicht. Aber das sehe ich nach her noch mal genau nach. Wie komm ich bloß auf Union? Das is Quatsch... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TotoMahnhardt (Diskussion • Beiträge) 8:10, 26. Jun 2007) Mghamburg ^Diskussion 08:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Okay, bin wieder entwirrt. --Mghamburg ^Diskussion 08:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hier Torsten. Habe jetzt auf www.komet-blankenese.de den Artikel hochgeladen. Habe mich wohl einfach von der übliche Bezeichung "Ionier" täuschen lassen. Aber welches Union spielte an der Diederichstraße? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von TotoMahnhardt (Diskussion • Beiträge) 9:23, 27. Jun 2007) Mghamburg ^Diskussion 17:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hab´s gelesen, danke. Da steht in der Tat ja am Anfang "Union - Blankenese". Sehr seltsam, auch die Bezeichnung Ionier. War das ein klassenübergreifendes Spiel??? Und die Diederichstraße war ja in Barmbek, wie ein Blick in das Stadtteillexikon von Barmbek zeigt (pdf mit Auszug, u.a. Diederichstraße auf S. 8 des pdf erwähnt). Heute gibt es die meines Wissens nicht mehr (finde ich zumindest in keinem Stadtplan). --Mghamburg ^Diskussion 17:46, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wie signiert man das eigentlich? Es muss da ein anderes Union gegeben haben. Ist ja auch nicht so ungewöhnlich. Aus dem Text geht es nicht hervor. Aber das war das Spiel um den Abstieg 1925 zwischen A-Klasse West und A-Klasse Ost. Gruß Torsten TotoMahnhardt

Werde mal recherchieren, ob ich ein anderes Union entdecke. Signieren kannst Du übrigens entweder mit der Zeichenkombination --~~~~ (Die Tilde ~ erzeugst Du mit der Tastenkombination AltGr +) oder durch einen Klick auf das hier verlinkte Symbol in der Symbolleiste, die direkt über dem Bearbeitenfenster erscheint. --Mghamburg ^Diskussion 11:02, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das neue Fußballlexikon Hamburg von Meyer/Stahl/Wetzner nennt Komet übrigens „FK Komet 1909 Groß-Flottbek“ und erwähnt für den März 1925 die „Fusion beider Vereine zur FTSVgg. Komet-Blankenese 1907“. Nur so zur Info. --Mghamburg ^Diskussion 06:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Diederichstraße gabs übrigens tatsächlich in Barmbek-Süd. Sie war nach dem Barmbeker Vogt Diederich Deseniß benannt und wurde wohl im Zuge des Baus des EKZ Hamburger Straße aufgelassen (wenn ich das richtig weiß). Die ebenfalls nach dem Herrn benannte Desenißstraße hingegen existiert noch. "Union" könnte der 1930 pleite gegangene Vorgängerklub des SC Urania von 1931 gewesen sein, wobei mir nicht bekannt wäre, daß der zum Arbeitersportkartell gehört hätte. --Mogelzahn 15:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sag bloß, Du hast die vorangegangene Diskussion gelesen? Auf jeden Fall danke für die präzise Lokalisierung und den Hinweis auf Urania. Mal sehen, ob das was bringt. --Mghamburg ^Diskussion 18:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorgängerverein von Urania hieß übrigens "Unitas", also nichts mit Union ... --Mogelzahn (Diskussion) 22:33, 1. Apr. 2013 (CEST)

Wie man hier sehen kann, ist nicht der Bau des Einkaufszentrums schuld gewesen für die Aufhebung der Diederichstraße, sondern der Durchbau der Beethovenstraße. Das bringt uns auch dem Ziel näher: Der Platz ist der heutige Sportplatz "Beethovenstraße", den heute der SC Uhlenhorst-Adler nutzt. Früher hieß der Verein Uhlenhorst-Herta. --84.142.105.134 16:35, 25. Dez. 2008 (CET)

Hier kann man (wenn man die Auflösung groß genug wählt, sonst ists Augenpulver) übrigens sehr schön den ehemaligen Verlauf der Diederichstraße und den an ihrem Westende liegenden Sportplatz sehen. --84.142.76.10 18:40, 28. Dez. 2008 (CET)

Und hier kann man (nördlich des Plangebiets im Flurstück 3284) sehen, daß der Platz sogar 1972 noch "Sportplatz Diederichstraße" hieß, obwohl es die Straße garnicht mehr gab. --84.142.76.10 18:56, 28. Dez. 2008 (CET)