Diskussion:Fagott/Archiv

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[[Diskussion:Fagott/Archiv#Thema 1]]

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Fotos

In der englischen Wikipedia gibt es zwei schöne Fotos von Fagotts. Vielleicht findet sich ein technisch hochbegabter, der diese runterlädt und hier einbaut. BS Thurner Hof 19:51, 30. Okt 2004 (CEST)

Habe den Artikel nach der Grundlage von Benutzer:Mezzofortist/Musikinstrumentenformatvorlage komplett neu aufgebeut. --Mezzofortist 213.33.98.140 17:44, 9. Jan. 2005‎

Na, hab ich mir doch gedacht, dass Du dahintersteckst... Soweit ich weiß, leitet sich der Name sogar ursprünglich vom lat. "fagotum" (auch =Bündel) ab, was den sächlichen Artikel erklären könnte. Kann mich aber auch mächtig irren, bist ja schließlich der Spezi. Sehr schöner Artikel. --Königin der Nacht 18:27, 11. Jan 2005 (CET)

Und es kommt noch viel schlimmer: lat. fagus (griech phagos) ist eigentlich die Buche, das Bündel selbst heisst fascis, was ja auch dem Faschismus den Namen gab. Das Phagotum war ein Experiment eines Instrumentenbauers im 16. Jh., aus Buchsbaum (=Buche?), aber nicht viel Ähnlichkeit mit dem Fagott hatte. Das mit der Entwicklung der Neutra aus dem Lateinischen ist natürlich generell ein spannendes Kapitel, zB bei der Flöte: lat. flautum -> ital. il flauto, aber franz. la flute... Mezzofortist 13:03, 12. Jan 2005 (CET)

Ist ja teilweise ekelhaft. Bis jetzt ist mir aber noch keine Querverbindung aufgefallen... --Königin der Nacht 13:50, 12. Jan 2005 (CET)

Exzellenzdiskussion

Artikel aus dem Review -- Furioso ✉ 00:56, 2. Mai 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel ist klasse, weil er umfassend informiert einschließlich guter Bilder, Klangbeispielen, Literaturangaben, CD-Empfehlungen und weiterführenden Links. -- Furioso ✉ 00:56, 2. Mai 2005 (CEST)
• pro - und wie es scheint werden wir in naher Zukunft eine Reihe weiterer exzellenter Musikinstrumente bekommen. -- Achim Raschka 09:46, 2. Mai 2005 (CEST)
• pro - Ausführlich und mit solider Fachkenntnis geschrieben. Bebilderung und Hörbeispiele sind gut. Lockerer Schreibstil. = Exzellent ! Boris Fernbacher 13:39, 2. Mai 2005 (CEST)
• pro - was für ein wunderschöner Artikel. Einzig bei der Einleitung bin ich unsicher, ob die wirklich so richtig gelungen ist. Auf der einen Seite bin ich großer Fan solch anschaulich-auflockernder Zitate, auf der anderen Seite kommt das vielleicht etwas sehr unvermittelt und früh? Ich weiß es einfach nicht. --Lienhard Schulz 19:38, 2. Mai 2005 (CEST)
• pro Uneingeschränkt dafür! Wüsste nicht, was man da besser machen könnte. -- Palmström 20:33, 3. Mai 2005 (CEST)
• pro "Uneingeschränkt dafür! Wüsste nicht, was man da besser machen könnte." So geht's mir auch! WillyGreenhorn 20:43, 6. Mai 2005 (CEST)
• pro wirkt sehr gut auch für mich totale Fagott-Oma. Nur eine Frage "Offiziell höchster Ton ist das as²" - "offiziell" - wer beschließt sowas; gibt es eine UNO-Unterorganisation für Fagotte? -- southpark 16:23, 15. Mai 2005 (CEST)

Es gibt tatsächlich eine "offizielle" Grifftabelle von Heckel, die bis zum as² geht. Kann man besser formulieren. --mf ✍ 18:41, 16. Mai 2005 (CEST)

• contra Für mich als Laie noch kein ***-Artikel (Exzellenter), sondern eher ein **-Artikel (Lesenswert). Das Instrument könnte verständlicher und vor allem vollständig beschrieben werden. Zu den physikalischen Vorgängen erfahren wir auch sehr wenig.

• Das Fagott ist ein tiefes Holzblasinstrument mit Doppelrohrblatt, ... . Was soll ich mir als Laie unter einem tiefen Instrument vorstellen?
• Anders als auf der Abbildung der Einzelteile ist im Kasten rechts ein Instrument mit geteilter Röhre zu sehen, bei dem die Bassstange verkürzt und die Glocke um das entsprechende Stück verlängert ist. - Der Korpus besteht aus vier Teilen. Aus welchen Gründen bezieht sich der Text nicht auf die "Hauptbezeichnungen". Wäre der Gebrauch von Röhre und Glocke hier falsch? Die Nerwendung der Nebenbezeichnung verwirrt nur
• Zur Verdeutlichung des Aufbaus wäre eine "Explosionszeichnung", oder eine andere geometrische Anordnung im Bild Teile des Fagotts wünschenswert. (siehe auch übernächste Anmerkung)
• Das Instrument ist 1,35 m hoch, die .... Warum heißt es Höhe, wg. hoch? Wäre lang für Länge nicht besser?
• Schade, dass der Artikel nicht eine ähnliche Grafik wie unter dem vierten Weblink (Abbildung der Luftsäule) enthält. In Kombination mit einer Legende der Teile (a..e) wäre das dann wirklich exzellent, denn es würde den Aufbau und die Funktion des Instruments in Einem verständlicher erläutern.
• Das Rohrblatt: Der eigentliche Klangerzeuger des Fagotts ist ... Doppelrohrblatt, ... Wäre hier "Tonerzeuger" oder "Tonquelle" nicht treffender? Der Klang entsteht doch erst durch die schwingende Luftsäule?
• Bilduntertitel Fagottrohre. Unter welcher Bezeichnung tauchen sie im Artikeltext auf?
• Inwieweit beeinflussen sich die Frequenz des Doppelrohrblattes und der Luftsäule. Kann der Musiker die Frequenz/Tonhöhe beeinflussen? Und überhaupt, wie wird das Instrument bespielt?
• Auf den Abbildungen sind noch andere Metallbeschläge erkennbar. Nur Zierrat? Wozu dienen sie? Zum Beispiel die kleinen runden Teller mit Kipphebel. Und dieser schwarze "Blutegel" mit Rändelmutter oberhalb des Legenden d im Bild Teile des Fagotts.--Thomas 15:47, 20. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Anregungen. Ob Exzellenz oder nicht, ich werde diese mißverständlichen Formulierungen ausbessern und den physikalischen Teil erweitern (siehe übrigens auch Holzblasinstrument#Klangerzeugung). --mf ✍ 21:02, 20. Mai 2005 (CEST)

Habe jetzt die entsprechenden Abschnitte überarbeitet. Nun sollten alle offenen Fragen geklärt sein. --mf ✍ 10:47, 22. Mai 2005 (CEST)

• pro evtl. könnte man noch hinzufügen, dass das Rohr inzwischen Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen ist und angeblich weitreichend verändert wurde (siehe auch http://www.tu-dresden.de/mw/ilr/tfd/forschung/musik/pdf/musik.pdf); aber ansonsten ein wunderbarer Artikel Der Troll 14:56, 15. Sep 2005 (CEST)

Direkt eine Anmerkung zu "Der Troll": Jedes Teil des Fagotts ist seit bestehen Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen, sonst wäre der Musikinstrumentenbau wohl nie so weit gekommen ;-) Zu der angeführten Untersuchung der TU Dresden, die sich im übrigen auf den S-Bogen bezieht und nicht auf das Rohr!: Diese Studie ist für meine Begriffe völlig praxisfern allein aus theoretischer Überlegung heraus entstanden und ist bei Leibe nicht die Innovation, die seinerzeit so werbewirksam und medienpräsent angekündigt wurde. Zum einen ist die ausgeführte Idee nicht neu. In England sind vergleichbare S-Bögen schon seit vielen Jahrzehnten in Gebrauch (vgl. Abb. in "Oboe und Fagott"). Zum anderen geht die Studie davon aus, dass eine Verringerung des Luftwiderstandes im Instrument einen Gewinn für den Fagottisten bringen würde, aber das ist falsch. Klang und Tonveränderungen werden vom Bläser u.a. durch den Luftdruck hervorgerufen, und dafür ist ein Blaswiderstand absolut erforderlich. Wird der zu niedrig, ist die Tonerzeugung vielleicht mit weniger Kraftaufwand möglich, die Bandbreite im Klangsprktrum jedoch eingeschränkt. Das richtige Verhältnis von Blasdruck zum Widerstand des Instruments spielt für die kontrollierte Dosierung eine entscheidende Rolle. Ohne hier detaillierter auf diese Sachlage einzugehen bleibt jedoch festzuhalten, dass die o.a. Studie zwar das Fagott in die ARD Tagesthemen, den SPIEGEL und andere prominente Medien gebracht hat, vom Ergebnis her aber eine Randerscheinung ist, die den Instrumentenbau und die Fagott-Praxis nicht entscheidend beeinflusst. --Martinowitsch-- 21:06, 6. Jul 2006

Direkt eine Anmerkung zu "Martinowitsch": Sie haben sich offenbar sehr intensiv mit allen Aktivitäten der TU Dresden, sowie mit deren Resonanz in den Medien beschäftigt. Da diese Arbeiten hier gleich an mehreren Stellen von Ihnen schlechtgeredet werden, drängt sich der Eindruck auf, dass diese Bewertung nicht ganz objektiv ist. --Fleischmütze 11:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zu "Fleischmütze": Ihr Eindruck ist falsch. Ich habe mich nicht intensiv mit "allen Aktivitäten der TU Dresden" beschäftigt, hier geht es ausschließlich um den dort entwickelten S-Bogen. Auch rede ich diesen nicht schlecht, sondern versuche nur, die außerordentliche Medienresonanz (das kommt wohl, wenn in einem solchen Projekt Steuergelder im Spiel sind...) hier etwas zu relativieren. Ich bitte Sie also, mich hier nicht misszuverstehen. Meine Kritik bezieht sich ausdrücklich auf die aus meiner Sicht sehr überhöhte Berichterstattung über dieses Projekt. Im Artikel "Fagott" macht dieses Detail jedenfalls keinen Sinn. --Martinowitsch 17:20, 3. Sep. 2007 (CEST)

Möchte Martinowitsch hier unterstützen. Es ist genau so wie er schreibt. Die Forschungen der TU-Dresden sind beachtenswert, brauchbare Anwendungen für den Fagottbau sind abzuwarten. Den Grundmandmann S-Bogen habe ich selbst von Musikern testen lassen bzw. war bei Tests anwesend: Er hat eindeutig weniger Widerstand, von professionellen Musikern wird aber ebendieser vermisst, allenfalls für Anfänger geeignet. --Woodwind 12:44, 11. Okt. 2007‎

Der Grundmann-S-Bogen

-ZITAT Anfang- 2003 entwickelte der Strömungsphysiker Roger Grundmann von der TU Dresden den S-Bogen nach strömungsmechanischen Gesichtspunkten weiter. Er verlagerte die Krümmung nach hinten und gewann so ein längeres gerades Rohr, in dem weniger Luftverwirbelungen und Zentrifugalkräfte wirken. Dadurch wird der Anblasdruckgegenüber dem klassischen S-Bogen um 30 Prozent verringert. Ein namhafter Blasinstrumentenbauer interessierte sich für das Rohr und ließ sich für die Herstellung gewinnen. (siehe auch http://www.innovations-report.de/html/berichte/verfahrenstechnologie/bericht-82066.html) -ZITAT Ende-

Den vorstehenden Text habe ich wieder aus dem Artikel entfernt. Es gibt unzählige verschiedene S-Bögen, die sich in Material, Form, Länge, Herstellungsprozess uvm. unterscheiden. Der von Grundmann entwickelte S-Bogen reiht sich in diese Reihe mit ein, ist aber keine wirkliche Neuerung, die hier im Artikel "Fagott" Erwähnung finden sollte. Wie ich oben schon mal schrieb, sind ähnliche S-Bögen schon seit Jahrzehnten z.B. in England in Gebrauch. Also bitte nicht von dem Medien-Hype hier blenden lassen. Das soll aber natürlich nicht heissen, dass diese S-Bögen nicht durchaus gut spielbar seien :-) --Martinowitsch 20:36, 14. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt

"Stimmung"

Hallo,

"Das Instrument ist in C gestimmt, daher wird es ähnlich gegriffen wie eine Altblockflöte..." ??? Ist das ernst gemeint? Altblockflöten stehen in f, ganz selten in g, aber niemals in c.

Im Übrigen ist hier wohl die Grundtonleiter und nicht die Stimmung gemeint. Die Stimmung ist (beim modernen Instrument) a1 = 440 Hz, beim barocken a1 = 415 Hz o.ä.

Gruß, --UvM 12:18, 28. Feb 2006 (CET)

Lieber Mezzofortist, *etwas* klarer ist der Altblockflötenvergleich durch Deine Änderung jetzt geworden. Aber der Ton, bei dem alle Tonlöcher offen sind, ist bei dieser keineswegs f, sondern meist ein zu tiefes gis. Der "Nennton" bei Blockflöten - bei der Alt das f - ist vielmehr der tiefste Ton (alle Löcher geschlossen). Der Vergleich hinkt also nach wie vor. Gruß, --UvM 13:51, 1. Mär 2006 (CET)

Der Vergleich ist nicht von mir; da ich mich bei Blockflöten nicht so gut auskenne bin ich davonausgegangen, dass der Autor es so gemeint hat - zumal es ja bei der (B-)Klarinette stimmt. Ob die jetzige Formulierung brauchbar ist, wird, wie sooft in der WP, die Zeit weisen. LiGrü Mezzofortist 16:30, 2. Mär 2006 (CET)

Wenn die Grundskala von F bis f reicht, wie es jetzt im Text steht, ist der Vergleich mit der f-Blockflöte OK. Aber was bitte heißt dann "das Instrument ist in C gestimmt"? Heißt das nur, dass die Noten nicht transponiert geschrieben werden? Oder was sonst? Danke im Voraus für Aufklärung. Gruß --UvM 17:38, 2. Mär 2006 (CET)

"Gestimmt" ist tatsächlich der falsche Ausdruck - gemeint ist: es ist ein C-Instrument, d.h. es wird nicht transponiert geschrieben - die Griffweise ist aber jedenfalls "auffällig", da die Gundskala bei (Quer)Flöte und Oboe meines Wissens eben die C-Dur-Tonleiter ist. Wenn dieses Spezielwissen aber mehr verwirrt als aufzuklären, kann man den ganzen Absatz bis auf die Schlüssel und das Nichttransponieren löschen. LiGrü Mezzofortist 22:40, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Mezzofortist! Der Absatz mit dem "leeren Ton", "H statt B" etc. ist für einen Laien wohl eher verwirrend und nicht erklärend. Das Fagott steht in C, das ist unbestreitbar und bedeutet, dass es nicht transponiert notiert wird. So verhält es sich im übrigen in der Regel auch mit der "F-Flöte" (Altblockflöte). An dieser Stelle in eine Diskussion über Grundstimmungen von zeitgenössischen Instrumenten einzusteigen, halte ich für schwierig und in Zusammenhang des Artikels auch nicht für nötig. Griffverwandtschaft zur F-Flöte, Englischhorn und anderen "F-Instrumenten" sind sicher Indizien für eine Grundstimmung F, ebenso wie das "leere" f bzw. der Registerumbruch oberhalb des f. Wenn diese Informationen in diesem Artikel von Wert sein sollen, muss man an andrer Stelle die Begriffe aber erstmal genau defineren, ansonsten provoziert man Nachfragen wie von "UvM" oben. Solange das nicht geschieht, sollte doch reichen, dass das Fagott in C steht und einen Tonumfang von (AA)BB bis f²(as²) hat. Martinowitsch 6. Jul 2006 (CEST)

Bin nicht zufrieden mit "C-Instrument" das Fagott ist eindeutig ein F-Instrument.

Die Frage ist nur wie man den Sachverhalt so darstellt, dass er nicht populär-falsch ist und trotzdem für Laien nützlich und verständlich bleibt.

Ursprünglich ging die Grundskala von 6 Grifflöchern aus , also von dem Ton der entsteht,wenn man 3 Finger links und 3 Finger rechts auf die Tonlöcher legt (Das kommt noch aus der "Steinzeit" des Instrumentenbaus als die Instrumente nur 6 Grifflöcher hatten, z.B. einfache Trommelpfeifen).
Das heißt z.B. bei heutigen C-Instrumenten ergibt sich durch nacheinander Öffnen der Tonlöcher (Beginnend vom Griff: links3 rechts3 Finger) eine D-Dur-Skala (leerer Griff oft in etwa ein Cis). Das ist der Grund weshalb in der Grundskala ein Fis oder H(bei F-Instrumenten) erklingt (wegen diesem H beim Fagott auf eine andere als F-Stimmung zu schließen ist nicht richtig).

Es hat sich inzwischen aber längst durchgesetzt hier von C-Instrumenten zu sprechen: Ausgehend vom Griff: oben 3 Finger unten 4 Finger, ergibt sich die natürliche Skala C-D-E-Fis-G-A-H.
Zwischen C und D gibt es unterschiedliche Griffweisen - Der Hinweis im Artikel auf das leere F- ist hier nicht stichhaltig, dieser Griff ist eher ein Sonderfall.
Seit Theobald Böhm gibt es für Querflöte, Saxophone und Blockflöte mit deutscher Griffweise, auch die naheliegendere Skala C-D-E-F-G-usw.

Eindeutig zuordnen kann man heute Holzblasinstrumente nach folgenden Griffen:
links 3 rechts 4 Finger der den Grundton ergibt, und von hier der Reihe nach aufwärts die große Sekund, die große Terz, die Quart ist uneinheitlich, nur links 3 Finger die Quint, und Links 2 Finger die große Sext.Das ist bei wirklich allen Holzblasinstrumenten gleich.
Weiters: Der erste überblasene Ton ist immer Griff links3 rechts 3 Finger entsprechend den "Ur-Instrumenten" (Geht auch bei der Blockflöte, der kurze Griff stimmt aber besser).
Da man Blasinstrumente bei gleicher Griffweise in Familien baut ergeben sich die unterschiedlichen Stimmungen in C, F, Bb, Eb, A.
Daher ist das Fagott eindeutig in F-gestimmt.

Eine ganz andere Frage ist die der Notation, und daraus folgend die Bezeichnung der Griffe:
Man unterscheidet hier zwischen "Transponierenden Instrumenten" und Nichttransponierenden Instrumenten". Für die meisten Blasinstrumente hat sich das Transponieren durchgesetzt. Das heißt die Griffe heißen gleich wie bei C-Instrumenten (z.b. links 3 Finger heißt G) die Notation ist entsprechend angepaßt.
z.B.: Tenorsaxophon in Bb:1 große None höher notiert, Englischhorn in F: eine Quint höher notiert, aber auch die gewöhnliche Sopranblockflöte: eine Oktave tiefer notiert
Bedenkt man, dass manche Instrumente genau eine Oktave transponieren( Blockflöten, Heckelphon,Kontrafagott)dann sind die einzigen nicht-transponierenden Holzblasinstrumente die nicht in C-gestimmt sind meines Wissens nur das Fagott, und die Alt-Blockflöte , beide in F.
Eine Oktave transponieren folgende C-Instrumente: Heckelphon, Kontrafagott, Sopran-Blockflöte. Eine Sonderstellung nimmt hier die Klarinette ein deren Grundskala nach der oberen Lage bezeichnet wird (Hier werden die Griffe der oberen Lage wie bei einem C-Instrument bezeichnet, dementsprechend heissen die Griffe der unteren Lage gleich wie bei nichttransponierenden F-Instrumenten)
Grundsätzlich bleibt es jedem Spieler selbst überlassen wie er die Griffe auf seinem Instrument benennt. z.B.: Jazzmusiker sind daran gewöhnt aus nicht-transponierten Noten zu spielen. beim sogen.
"Vom-Blatt-Transponieren" gibt es 2 Möglichkeiten: entweder man liest die Noten gleich eine Sekund höher (Bb) oder eine Terz tiefer(Eb) oder man gewöhnt sich die entsprechenden Griffbezeichnungen an: Dann heißt bei einem Bb-Instrument der Griff für C einfach Bb und G heisst F usw. - dann ist ein ursprünglich transponierendes Instrument ein nicht-transponierendes, die Grundstimmung bleibt aber unverändert.

Fazit:
Einerseits Stimmung und andererseits Notation und Griffbezeichnung haben nichts miteinander zu tun.
Beim Fagott richtet sich die Stimmung daher nicht nach der Bezeichnung der Griffe , sondern einzig nach der Skala die beim Öffnen der Haupt-Tonlöcher erklingt, ausgehend vom Ton der entsteht wenn die 3 Haupt-Tonlöcher links und die 4 Haupt-Tonlöcher rechts geschlossen sind(Grundton). Auf Grund der erklingenden Skala F-G-A-H-C-D-E-F ist das Fagott eindeutig in F gestimmt.
Ganz unabhängig davon, die Bezeichnung der Griffe: Da die Griffe gleich bezeichnet werden wie der klingende Ton, bzw. auch gleich notiert werden, handelt es sich um ein nichttransponierendes Instrument.

Das Fagott ist ein nicht transponierendes Instrument das in F gestimmt ist.

Wenn hier keine Einwände erfolgen werde ich in nächster Zeit eine vorsichtige Änderung des Passus vorschlagen. --85.127.40.106 15:34, 11. Okt. 2007‎

Geschichte

Schade dass der Artikel Barockfagott aufgelassen wurde. So wird es hier doch recht stiefmütterlich und ungenau dargestellt: Noch der olle Johann Sebastian Bach konnte auf zwei verschiedene Formen (Fagotto und Bassono) zurückgreifen, die er auch unterschiedlich einsetzte. -Hati 10:54, 17. Apr 2006 (CEST)

Das Rohrblatt

Jemand hat hier vor kurzem im Artikel geschrieben, dass die Musiker die Mundstücke selten selbst machen. Ich und alle Fagottisten die ich kenne, machen sie zum grössten Teil selber. Bin für andere/gleiche Meinungen sehr dankbar.--Breno 16:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Es wurde hier ja schon einmal kurz angesprochen: Das Fagottrohr wird meines Wissens ausschließlich von Fagottisten gebaut, jedenfalls ist mir bisher kein Rohr untergekommen, welches nicht von einem Bläser gebaut wurde und trotzdem spielbar war! Versuche, ein Fagottrohr komplett maschinell herzustellen, sind bislang ebenso fehlgeschlagen wie Versuche mit weniger anfälligen und somit haltbareren Materialien (Kunststoff, Fiberglas). Da der Rohrbau eine äußerst komplexe und zeitaufwändige Angelegenheit ist, wird viel nach Erleichterungen und Hilfen gesucht. So kann man z.B. fertig gehobelte hölzer kaufen, die die ersten Arbeitsschritte schon hinter sich haben, o.ä.

Grundsätzlich gilt aber: Das Rohr nimmt ganz entscheidenden Einfluß auf Klangcharakter, -qualität, Intonation, Ansprache etc., so dass ein Fagottist, der sich professionell mit seinem Instrument auseinandersetzt, seine Rohre selbst bauen muß, allein um diese Einflußmöglichkeit nicht zu verlieren.

Natürlich gibt es zahlreiche Fagottisten, die Rohrbau professionell betreiben und Rohre verkaufen. Dieses Angebot wird auch von vielen Fagottisten (weniger ambitionierte Profis, Laien, Anfänger) gerne genutzt, die die nötige Zeit dafür nicht aufbringen wollen, oder denen (noch) die nötige Erfahrung zum erfolgreichen Rohrbau fehlt.

Zusätzlich sollte vielleicht noch ein Hinweis auf die Lebensdauer eines Fagottrohrs in den Artikel aufgenommen werden. Dafür schlage ich mal zwei bis sechs Wochen als mittleren Richtwert vor.

Ich erlaube mir, den Artikel dahingehend anzupassen... --Martinowitsch 21:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Bedanke mich recht herzlich für die Änderung!--Breno 12:28, 1. Aug 2006 (CEST) erledigtErledigt

Bündel

Rührt der Begriff Bündel nicht daher, dass die Luftsäule des Fagotts durch die zwei Knicke in S-Bogen und Stiefel gebündelt ist, und so in dieser Länge erst spielbar gemacht wurde? Der Hinweis auf die Zerlegung in meherere Teile erscheint für mich nicht logisch, da sich das bei vielen Instrumenten aus der betreffenden Zeit findet (Flöte, Pommer?, Schalmei, Oboe). Gibt es dazu eine belegende Quelle? --Martinowitsch 21:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Heckel-Reform

Das Heckelsystem, welches heute im Grunde auf allen Fagotten weltweit zu finden ist, hat sich in Frankreich nie durchsetzen können. So entstand dort parallel dazu das frz. Basson, welches heute eigentlich ein eigenständiges Instrument ist - technisch wie klanglich sehr unterschiedlich zum (Heckel-)Fagott. In den letzten Jahrzehnten hält das Heckelsystem auch immer mehr Einzug in französische Klangkörper und bedroht damit das Basson in seiner Existenz, sollte diese Entwicklung weiter fortschreiten. Aber: Wie kommt der Autor darauf, dass das Basson dem klassischen Fagott ähnlicher ist? Das Basson hat ähnlich wie das (Heckel-)Fagott eine lange Entwicklung hinter sich, die es immer weiter vom klassischen Fagott entfernt hat. Ein Verglich mit dem klassischen Fagott ist schlicht falsch bzw. mindestens irreführend, auch wenn manches vielleicht daran erinnert, wie etwa der näselige Klang. --Martinowitsch 21:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Verwendung in der Musik

1. solistisch

Worauf beruft sich die Behauptung, Vivaldis 39 Fagottkonzerte seien für Dulzian geschrieben worden? Diese Aussage ist mir völlig neu, gab es doch in Venedig zu Vivaldis Zeit bereits das Barockfagott mit vier Klappen.

2. Kammermusik

Anstatt hier das Divertissement von Francaix speziell hervorzuheben, sollte vielleicht eher ein Hinweis auf diese für Fagottisten sehr interessante Besetzung (Fagott plus Streichtrio bzw. -quartett) im allegeinen erfolgen, für die es schon seit der Klassik viele dankbare Kompositionen gibt (Devienne, Danzi, Dotzhauer bis zu Francaix, Gordon Jacob u.v.m.). --Martinowitsch 21:06, 6. Jul 2006 (CEST)

Werbung

CDs kann man in der BRD legal nur durch Kauf erwerben! (Der CD-Verleih wurde auf Drängen der Musikindustrie zwischenzeitlich eingestellt.) Somit handelt es sich bei den "CD-Empfehlungen" eindeutig um Produktwerbung!!! Bücher hingegen sind legal in Bibliotheken entleihbar! Literatur, die legal ebenfalls nur durch Kauf zu erwerben ist, hat in der Wikipedia natürlich auch nichts zu suchen (Quellenangaben ausgenommen). Es ist schlimm genug, dass das mit der Werbung niemand bei den "Lesenswert"- und "Exzellens"-Kanditaturen bemerkt und korrigiert hat. Wenn es um Klangbeispiele geht (und man nicht Glück hat, bei Wikipedia Commons etwas zu finden), muss man die entweder selbst einspielen oder jemanden, der bereit ist, die unter eine freie Lizenz zu stellen, bitten, dies zu tun. Das ist zwar lästig und aufwendig, aber alternativlos. Man kann natürlich auch den Rechteinhaber einer CD um Erlaubnis bitten, aber dessen Antwort dürfte schon jetzt klar sein: Nein! Nur gegen Kohle und schon gar nicht "frei"! Deshalb habe ich die CD-Empfehlungen hier rausgeschmissen. Wer das als Vandalismus betrachten mag, bitte schön, aber sie/er muss sich dann auch die Frage nach ihrem/seinem Interesse an der Tonträgerwerbung auf dieser Seite gefallen lassen.--Arnulf zu Linden 22:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Der Person, die das Löschen der CD-Empfehlung rückgängig gemacht hat, danke ich herzlich. Man sollte doch immer ein gewisser Teil Vernunft walten lassen: Ich interessiere mich für ein bestimmtes Instrument und finde eine super Beschreibung dieses Instrumentes in der Wikipedia. Aber ich kann nirgendwo lesen, was ich mir für Musik beschaffen soll, wenn ich das Instrument in Aktion hören will. Einem Musikinteressierten ist somit überhaupt nicht geholfen.--Breno 07:44, 8. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Worin liegt für den Leser der Erkenntnisgewinn, wenn er auf Werbung für bestimmte Tonträger stößt? In einem gedruckten Lexikon käme auch niemand auf die Idee, in den einzelnen Artikeln Werbung zu platzieren (falls doch, taugt das Werk nur für den Kamin). Wenn du an einem Instrument interessiert bist und bereit bist, Geld auszugeben, kannst du einen CD-Händler aufsuchen und dort nach "Musik mit Fagott" fragen. Seine "Empfehlungen" sind natürlich genau so subjektiv wie die hier.--Arnulf zu Linden 22:24, 8. Aug 2006 (CEST)

Du magst recht haben: Wikipedia ist eine Enzyklopädie - in eine Enzyklopädie gehört keine Werbung. Doch hat sich Wikipedia nicht schon lange davon verabschiedet? Die meisten Artiekel von Wikipedia haben ein Kapitel "Literatur", in dem zum weiterlesen und vertiefen ein gewissen Buch (inkl. Verlag, ISBN-Nr.,) vorgeschlagen wird. Dies ist genauso Werbung wie eine CD vorzuschlagen (in einem gedruckten Lexikon käme auch niemand auf die Idee, Büchervorschläge, also Werbung, zu platzieren.) Denn bei CD und Buch will man sein Wissen vertiefen. Müsste man nun alle diese Literatur-Vorschläge auch löschen?--Breno 08:03, 10. Aug 2006 (CEST)

"In eine Enzyklopädie gehört keine Werbung". Aber das heißt doch nicht, dass in eine Enzyklopädie keine Hinweise zum Vertiefen (Weiterlesen und eigentlich genauso Weiterhören) gehören. Da macht der "Brockhaus" bezogen auf Bücher doch auch schon seit Jahrzehnten (Wikipedia hat sich also nicht verabschiedet, sondern verfolgt die gleiche, aufgeklärte Philosophie). Die Schwierigkeit bei Hinweisen auf Hörbeispiele ist doch - wie oben in der Diskussion schon angemerkt - eher die, dass diese notwendigerweise immer subjektiv ästhetisch geprägt (und die Hintergrundsnormen nicht deutlich darlegbar) sind. Paradigmatische Einspielungen werden aber in der Regel solche sein, die auch von einem größeren Kreis noch geschätzt werden (und da würde ich doch dem Wikipedia-Verfahren vertrauen, dass früher oder später die Beispiele gestrichen werden, die hier abseitig sind oder einseitig auf eine einzige Plattenfirma abheben bzw. Propaganda für wenig anerkannte Solisten oder für nicht exemplarische Werke darstellen. --Engelbaet 10.30, 10. Aug. 2006 (CEST)

Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen Büchern und Tonträgern: Bücher sind im Normalfall in öffentlichen Bibliotheken entleihbar oder zumindest einsehbar. Der Verleih und die öffentliche Auslage (in Bibliotheken) von Tonträgern hingegen wurde in der BRD vor einigen Jahren wohl auf Betreiben der Musikindustrie eingestellt. Daher sind Tonträger legal nur noch durch Kauf zugänglich. Wenn in einem Artikel ein Hinweis auf ein bestimmtes Produkt gegeben wird, auf das man legal nur durch Kauf Zugriff erhalten kann, so ist das Werbung! Und ja, in letzter Konsequenz müssten hier alle Artikel, die sich jeweils mit bestimmten aktuell am Markt als Neuware gehandelten Produkten (z.B. VW Golf, Microsoft Windows) beschäftigen, raus fliegen.--Arnulf zu Linden 22:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Und warum kann ich dann in unserer Stadtbibliothek CDs und DVDs ausleihen? Des weiteren haben wohl alle Universitäten - wenn auch nicht immer für jedermann aber doch für Studenten - ein Tonträger-Archiv, siehe auch die Library of Congress u.v.a. - Da kann also was nicht stimmen. Außerdem schaut Produktwerbung anders aus. -Hati 16:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, das Hauptproblem liegt in der Kapitelüberschrift "Empfehlungen", was tatsächlich Aufforderungs- und Werbecharakter hat. Idee, was für Tonträger mögliche wäre, entsprechend "weiterführender Literatur" habe ich noch keine. Bei "Diskographie" sollte es mE keine Probleme geben. -Hati 16:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Ha, ha. Glaubt du eine Änderung der Überschrifft änder das Problem? CDs habe hier einfach nichts zu suchen. Auch wird nicht ersichtlich warum gerade diese Aufnahmen wichtig sind, d. h. einen musikwissenschaftiche oder historische Relevanz besitzen. --Thornard, ^Diskussion, 23:57, 3. Nov. 2006 (CET)

Anscheinend gehts dir nicht um die Sache sondern um Polemik. Da kommt argumentativ nichts neues. Lass es also. --Hati 11:51, 4. Nov. 2006 (CET)

"CDs habe hier einfach nichts zu suchen." Einfach ist nicht unbedingt das beste Argument. Steht denn bei Literatur, weshalb gerade diese Bücher/Schriften wichtig sind?--Breno 09:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Scherz-Beschreibung

Hi, ich will ja nicht in den exzellenten Artikel hineinpfuschen aber ich frage mich, ob diese Scherz-Beschreibung eines Fagottisten von 1882 wirklich an den Anfang gestellt werden muss. Ich würde sie, wenn überhaupt, dann eher weiter unten platzieren, da sie nun wirklich nicht zur Begriffsdefinition gehört.
Liebe Grüße -- Holo 14:08, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde die köstlich! Imageengineer 13:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Scherz-Beschreibung steht nicht mehr am Anfang des Artikels, sondern weit unten. --Lektor w (Diskussion) 05:22, 22. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Fagott - Tonbeispiele

Hallo, erstmal Gratulation an das Autorenteam für diese Seite (ich fagottiere selber). Bei den zwei Tonbeispielen ist ein Dateiformat *.ogg - was soll das sein? Ich bekome sie jedenfalls mit den üblichen Programmen nicht abgespielt! Gruß, Thomas ‎--Thuppertz 08:49, 8. Okt. 2005

Siehe [[ogg]] und Wikipedia:Audio. LiGrü --mf ✍ 19:00, 9. Okt 2005 (CEST)

Bitte nicht auf den Ogg-Artikel als Hilfestellung verweisen, der hat damit *nichts* zu tun. Außerdem haben die Autoren dort auch keine Lust darauf, die Strukturen der Wikipedia zu ersetzen, die dafür verantwortlich sind, was für Verstimmungen sorgt. --141.35.185.149 11:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Da die Frage nicht beantwortet wurde: Es handelt sich um das Dateiformat ogg-Vorbis, eine Art mp3-Konkurrent. Imageengineer 13:56, 5. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Oktavfagott

Wo steht das Oktavfagott? (Oder hab ich´s nur übersehen?) Hab´s selbst mal angespielt, ist kleiner als das Quintfagott und eine Oktave gegenüber dem normalen Fagott nach oben transponierend. -- Tallyho _Questions? 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich hab' es da mal mit angeführt. Hättest Du auch gleich selber machen können, it's a wiki ;-) --Slimcase ☎ 22:11, 4. Mär. 2009 (CET)

Stimmt... Danke!-- Tallyho _Questions? 20:53, 20. Mär. 2009 (CET) erledigtErledigt

Benedetto Marcello?

Bei den Komponisten für Fagottliteratur wird Benedetto Marcello genannt. Das ist m. E. nicht völlig korrekt. Zwar werden seine Sonaten (vor allem die in e-moll) gerne von Fagottisten gespielt, sie sind jedoch ursprünglich für Cello geschrieben. Insofern ist es nicht richtig zu sagen, dass wichtige Solosonaten für Fagott von Marcello stammen. --80.146.68.97 20:24, 16. Jul. 2009 (CEST)

Völlig richtig, habe ihn entfernt. --Mezzofortist 08:14, 1. Mär. 2011 (CET) erledigtErledigt

Grammatik

Warum heißt es "der" Korpus, wo doch "corpus, corpora" neutrum ist? -- 178.19.236.243 22:33, 28. Feb. 2011 (CET)

http://de.wiktionary.org/wiki/Korpus --Mezzofortist 08:10, 1. Mär. 2011 (CET) erledigtErledigt

Fagott = Doppelflöte?

Warum ist das Fagott eine Doppelflöte? (nicht signierter Beitrag von Imageengineer (Diskussion | Beiträge) 13:56, 5. Jan. 2012 (CET))

War Unsinn. Ich habe den Eintrag auf der BKL-Seite gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 05:22, 22. Sep. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Subkontrafagott

Und den Begriff Subkontrafagott finde ich auch nirgends!--Astra66 (Diskussion) 10:32, 13. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff Subkontrafagott existiert bisher in der Wikipedia ausschließlich als Weiterleitung (siehe Suchergebnis), und zwar als Weiterleitung zum Artikel Fagott. Der bessere Zielartikel wäre wohl Kontrafagott.

Soll man darüber etwas schreiben? Man findet bei Google nicht viel dazu, aber unter anderem das hier: In 1867 Červený produced a larger instrument which he called a contrabassoon in Bb (Sub-Kontrafagott in B); no example of this instrument has yet been traced. (Quelle: ein Historic Brass Society Journal, Band 4, 1992, S. 221; PDF des Artikels ist per Google auffindbar.)

Ein Subkontrafagott scheint also tatsächlich von Červený gebaut worden zu sein, aber kein heute lebender Mensch hat je ein Exemplar gesehen (laut diesem Artikel aus dem Jahr 1992). --Lektor w (Diskussion) 05:58, 22. Sep. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Niemand hat bisher reagiert. Die Weiterleitung Subkontrafagott ist jetzt gelöscht worden. Sie war sinnlos, weil es keine Informationen zum Begriff gibt. --Lektor w (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2016 (CET)

Übrigens, mindestens so viel Relevanz in diesem Kontext hätte wohl das Kontraforte (en:Contraforte), weil es tatsächlich existiert. Die Unterschiede zum normalen Kontrafagott sind erheblich. Zum Vergleich zwei Videos: Kontrafagott und Kontraforte. --Lektor w (Diskussion) 06:07, 22. Sep. 2016 (CEST)

PS: Anders als das Subkontrafagott wird das Kontraforte schon in einigen Wikipedia-Artikeln erwähnt (Suchergebnis). Hier noch ein Video, in dem das Instrument ausführlich vorgestellt wird. --Lektor w (Diskussion) 06:20, 22. Sep. 2016 (CEST)

Aktualisierung: Subkontrafagott und Kontraforte gehören eher zur Thematik Kontrafagott. Ich habe deshalb die relevanten Informationen und Links in die dortige Diskussion überführt. Hier schlage ich Archivierung vor, um das Nebeneinander von zwei Diskussionen zu beenden. --Lektor w (Diskussion) 12:38, 3. Nov. 2016 (CET)

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Berühmte Fagottisten

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Sorry, aber die zunächst bei Henry Cow spielende Engländerin Lindsay Cooper ist keinesfalls eine Fagottistin, die das Fagott bzw. das Fagottspielen oder die Fagottliteratur derart beeinflusst hat, aös dass sie hier in erster Reihe stehen sollte. Ich habe sie in die "Liste von Fagottisten" verschoben (mit eigener Rubrik), in der weit einflußreichere Fagottisten schon stehen... --Martinowitsch 23:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Vergleich beispielsweise mit dem in der Rubrik deutlich hervorgehobenen Klaus Thunemann hat sie seit den siebziger Jahren interessante Spieltechniken entwickelt, beispielsweise spielen über elektronische Effektgeräte, Kombination von Klappengeräuschen und anderen Anblastechniken (bei demontiertem Mundstück usw. Deutlich hörbar etwa in "Electric Basoon Demonstration" auf "Bad Alchemy No. 3" (Sampler). Die Streichung leuchtet nicht ein, auch wenn sie krankheitsbedingt nicht schulbildend sein kann. (Aber berühmt ist sie auf jeden Fall.)

Ferner leuchtet nicht ein, wieso für sie in der Liste der Fagottisten ein eigener Bereich aufgemacht wurde. Schließlich spielt sie ja nicht nur Jazz und Rock, sondern stammt nur aus diesem Bereich. Das wird auch an ihren Kompositonen deutlich, z.B. Songs for bassoon & orchestra (Lindsay Cooper, Fagptt Bay Area Women's Philharmonic; 1993 - erschienen auf Lindsay Cooper: A View From The Bridge. (Doppel-CD) oder dem kammermusikalischen "An Angel on the Brdige" (auf dem gleichen Tontäger). Ähnlich auch die Aufnahmen mit dem Marten Altena Ensemble aus den Niederlanden, die improvisierte Neue Musik darstellen (z.B. LP Quick Step) --Engelbaet 19.30, 9. Aug. 2006 (CEST)

Also ich will keinesfalls die Bedeutung L.Coopers hier in Abrede stellen, nur für eine Erwähnung an so prominenter Stelle im Artikel ist Sie mir zu speziell bzw. zu spezialisiert. Grundlegende Bedeutung für das Fagott als solche schätze ich nicht so prominent ein, weshalb sie IMHO auf der Liste von Fagottisten gut aufgehoben ist. Sie in der Bedeutung für das Fagott mit Klaus Thunemann vergleichen zu wollen, halte ich für absolut unangebracht und vermessen. Thunemann ist unumstritten derjenige, der mit Beginn seiner Tätigkeit als Solist und Pädagoge das Fagottspiel grundlegend verändert, modernisiert und neu definiert hat. Sein Einfluß auf das Fagott(spiel) im Allgemeinen ist von unschätzbarem Wert und setzt sich weiter über von ihm geprägte Fagottistenpersönlichkeiten fort (Dag Jensen, Sergio Azzolini, Gustavo Nunez u.v.a.). Und das betrifft alle Bereiche des Fagottspiels bis hin zum Instrumentenbau. Klangveränderung hin zu einem flexiblen, modellierbaren und ausdruckstarken Ton, Forcierung der Etablierung des Fagotts als Soloinstrument, und auch experimentelle Entwicklung in der neuen Musik, besonders in Zusammenarbeit mit Heinz Holliger etc.

Dass auch andere Fagottisten Einfluß auf die Fagottwelt nehmen, ist sonnenklar, aber man sollte die Verhältnismäßigkeit bitte bewahren. Lindsay Cooper kann man ja evt. anders in den Artikel einbauen, aber so wie es geschah, ließ es IMHO gesunde Relationen vermissen. Nicht vergessen: Der Artikel heisst "Fagott" und die Unter-Rubrik "berühmte Fagottisten". Meiner Meinung gehören da nur Personen rein, die als berühmte Fagottisten interessant für das "Fagott" im Allgemeinen sind.

MfG -- Martinowitsch 00:53, 17. Aug 2006 (CEST)

"so wie es geschah" ... Cooper wurde an dritter Stelle erwähnt - und mit ausdrücklichem (relativierenden) Hinweis auf die Pop- und Jazzwelt, in der sie das Fagott wesentlich bekannter gemacht hat als beispielsweise Klaus Thunemann, auch wenn der auch einmal für eine kleine Tournee und eine wenig beachtete Schallplatte (mit Michael Naura - improvisatorisch und spieltechnisch eher brav und bieder - in nicht-"klassischen Gefilden" auftauchte. Aber dort bekannt gemacht hat ja wohl Cooper das Instrument. Selbstverständlich ist damit die Rolle von Thunemann als Instrumentalist oder als Hochschullehrer in keiner Weise zu bestreiten. Und es geht selbstverstänlich darum, lexigraphisch angemessene Relationen zu bewahren. Wie könnte sonst in diesem Abschnitt die Rolle von Cooper für die Entwicklung der Spieltechnik und Bekanntheit des Instruments angemessen eingebaut werden?

Wohlgemerkt - es geht in dem Artikel um das Fagott, was nicht nur für die klassische Musik eine Bedeutung hat, sondern auch darüber hinaus in der Musikwelt. Insofern sollte auch kein auf die Klassik bezogener Maßstab angelegt werden.--Engelbaet 12:56, 17. Aug 2006 (CEST)

Richtig! Maßstab für diesen Artikel darf nur das Fagott als solches sein. Dabei sollte man sich dann vielleicht auch mal überlegen, welche Bedeutung z.B. der Jazz für das Fagott hat. Aus meiner Sicht leider äußerst bedauerlich, aber wirklich nicht mehr als eine kleine Randerscheinung... Man sollte auch nicht versuchen, die Diskussion hier über Mehr- oder Minder-Beachtung von Tonträgern zu führen, oder gar nicht gelungene Versuche von klassischen Musikern in der Jazz Szene als Argument herazuziehen, das wird der Fragestellung des Artikels nicht gerecht. Ich hatte oben lediglich erwähnt, dass K.Thunemann auch im Bereich der Neuen Musik und damit verbunden auch im Entwickeln und "salonfähigmachen" von neuen Spieltechniken viel für das Fagott getan hat. Dass er ein bedeutender Fagottist auch im Bereich von Jazz o.ä. ist, würde wohl niemand behaupten wollen. Aber um den gehts ja hier doch gar nicht, oder?

Und noch was zu "so wie es geschah": Auch an dritter Stelle ist L.Cooper im selben Satz, ja in der selben Aufstellung und Reihe IMHO einfach nicht am richtigen Platz, weil ihr dadurch eine Bedeutung beigemessen wird, die sie nicht hat. Wer denkt, Frau Cooper müsse mit in der ersten Reihe berühmter Fagottisten stehen, sollte sich dann auch überlegen, wie man ihrer speziellen Bedeutung gerecht werden kann und diese deutlich werden lässt. Vielleicht müsste man dazu zunächst auf die Bedeutung des Fagotts in verschiedenen Musikrichtungen eingehen o.ä.? Ich denke, dass L. Cooper in der Liste der Fagottisten mit Link auf eine Seite zu ihrer Person, auf der ich weiterführende Infos über sie finden kann, aus Sicht eines Artikels "Fagott" (hier geht es ja um das Instrument und nicht primär um die "Fagottwelt") gut und richtig platziert ist. MfG -- Martinowitsch 13:21, 19. Aug 2006 (CEST)

Paul Hindemith hat unter Berühmte Fagottisten aber ganz sicher nichts zu suchen, es sei denn, jemand belegt der Wikipedia dessen konzertante Tätigkeit, Ausbildung etc. in diesem Instrument. Dass Komponisten öfter einmal verschiedene Instrumente zum eigenen Zwecke studieren und ausprobieren ist normal. Gruß Akeuk 00:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Hindemith steht nicht mehr im Abschnitt Fagott#Berühmte Fagottisten. --Lektor w (Diskussion) 05:22, 22. Sep. 2016 (CEST)

Etymologie

Im „alten“ Englisch wird mit fagot ein Schwuler bezeichnet. Das fehlt noch in der Aufzählung. --2A01:CB08:891A:1200:7029:A5C4:E509:A00A 22:51, 29. Dez. 2022 (CET)

Auf Faggot steht es bereits. Wenn du es auch auf Fagot wünscht, belege es doch bitte und füge es dort hinzu. Hier hat es nichts zu suchen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --F10sh (Diskussion) 13:07, 16. Mär. 2023 (CET)