Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2004

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Mms in Abschnitt Back to the roots
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Es ist unstrittig, dass Helm schützen

Ich habe nichts gegen einen Artikel zum Thema Helmpflicht, doch ist heutzutage unstrittig, dass das Tragen von Helmen die Verletzungsgefahr beim Radfahren, gerade bei Radfahrern mit modernen Räder und dementsprechenden Geschwindigkeiten, die damit erreicht werden, deutlich reduziert. Dass es auch Risiken durch das Helmtragen gibt ist ebenfalls unstrittig; jedoch überwiegen die Vorteile bei weitem die Nachteile. In der jetzigen Aufmachung ist der Artikel nicht für Wikipedia geeignet, weil er nicht ausgewogen verfasst ist und nicht die heutige wissenschaftlich vorherrschende Meinung vertritt.

jensre 08:54, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich verstehe die Kritik nicht ganz. In einem Artikel zum Fahrradhelm sollte schon diskutiert werden, das die Schutzwirkung nach wie vor umstritten ist, gerade bei "dementsprechenden Geschwindigkeiten" oder Frontalkollisionen mit Fahrzeugen bieten die heute auf dem Markt zu findenden Helme keine hinreichende Schutzwirkung - und das sollte schon thematisiert werden. Ein Fahrradhelm ist leider kein Airbag. Insbesondere da von einigen Lobbygruppen eine Helmpflicht gefordert wird (ich persönlich finde das Helmnutzung Privatsache sein sollte), sollte thematisiert werden, das die Schutzwirkung eben nicht vergleichbar ist mit einem Integralhelm oder einem Autoairbag. Die unter Helmpflicht genannten Kritikpunkte sind als "Kritikpunkte von Helmpflichtgegnern" erkennbar und bei nicht eindeutig belegbaren Punkten im Konjunktiv formuliert. --Xeper 09:31, 20. Aug 2004 (CEST)
Sicher ist nur der Tod :-) Ich finde auch, daß Helmnutzung Privatsache sein sollte und eine Helmpflicht eine Katastrophe wäre, aber wir sollten den aktuellen Stand der Forschung wiedergeben und nicht ein ausgewogenes Mittel der Propaganda von Lobbygruppen beider Seiten ;-) --HoHun 09:42, 20. Aug 2004 (CEST)
Ja, die Ausgewogenheit ist immer die Problematik. (Eine ähnliche Diskussion gab es kürzlich IIRC im Artikel Raubkopie: sollen die typischen Argumente von Urheberrechtsinhabern und -verletzern dokumentiert werde oder nicht.) Das Problem ist, den Stand der Forschung wiederzugeben... Kann ein Helm vor Kopfverletzungen schützen? ja (das ein aktueller Helm eine Melone bei einem Sturz aus 2m Höhe schützen kann wird ja öfters im Fernsehen bewiesen). Kann ein Helm vor schweren Kopfverletzungen schützen: Jein! Bei allem was ohne Helm zu > Abschürfungen oder leichter Gehirnerschütterung führt ist die Datenlage ziemlich unklar, weil es sehr stark von der Art des Unfalls abhängt und vor allem es keine Vergleichsmöglichkeit gibt, wie der gleiche Unfall mit/ohne Helm ausgegangen wäre. Kann ein Helm sogar gefährlich sein? Ja, allerdings nachgewiesen nur außerhalb des Straßenverkehrs. Wenn es schon eindeutige Ergebnisse geben würde, hätten wir es da einfach. Beispiel: Die Unfallzahlen der letzten Jahre für Deutschland sagen z.B. das bei Kindern a) die Helmquote steigt und b) sich die Anzahl der beim Rad fahren schwer und tödlich verletzten Kinder sinkt. Leider sinkt diese Anzahl bei den Kindern die zu Fuß unterwegs sind im gleichen Maße... je nach Leseart kann man da jetzt einen Helmeffekt rausziehen oder nicht. --Xeper 10:00, 20. Aug 2004 (CEST)
Zum Stand der Forschung hoffe ich ja, daß Jensre noch was in der Hinterhand hat :-) Das Argumentationsmuster beider Lobbygruppen scheint zu sein, die methodischen Fehler in den Studien jeweils kleinlich genau festzustellen, um sie dann großzügig durch unbewiesene Annahmen zugunsten der gewünschten Schlußfolgerung zu ersetzen :-( --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)
Okay, ich gebe mich geschlagen, da ich keine "neutrale" wissenschaftliche (!) Studie finden kann. Lediglich Aussagen von Krankenkassen, Stiftungen und Polizei (Pro Helm) sind zu finden; der ADFC verhält sich dagegen neutral. Daher kann ich meine Aussage nicht untermauern. Mich wundert nur, dass ich hier der Einzige bin, der im Tragen eines Helms vor allem die positven Seiten sieht. --Jensre 21:00, 21. Aug 2004 (CEST)
Wenn wir schon die methodischen Fehler an der australischen Studie auflisten, sollten wir allerdings auch erklären wie die 85 Prozent der Studie von Rivara und Thompson zustandegekommen sind. Sie hat zwar praktisch keine Aussagekraft, wird aber von fast allen Medien zitiert. Jedenfalls öfter als die Studie aus Australien. --Leckse 12:37, 24. Aug 2004 (CEST)
Schade! Aber der einzige bist Du nicht - ich selbst fahre schon seit 10 Jahren mit Helm :-) --HoHun 10:25, 22. Aug 2004 (CEST)
Wie schon gesagt: Muss jeder selbst wissen. So lange ich beim Autofahren oder Fensterputzen keinen Helm trage, sehe ich auch nicht ein, warum ich beim Fahrradfahren einen tragen sollte. --Xeper 19:05, 22. Aug 2004 (CEST)
Wenn Du mich fragst: Weil's schlau wäre - in allen drei Fällen ;-) Aber beim Thema Entscheidungsfreiheit sind wir uns vollkommen einig. OK, bis dann, ich fahre morgen erstmal in den Fahrradurlaub :-) --HoHun 19:40, 22. Aug 2004 (CEST)

Quellensammlung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

So, ich mach hier mal einen Abschnitt zur Quellensammlung auf. Zur besseren Unterscheidung & Bewertung danach unterteilt, ob die Quelle bei einer Organisation oder Person gefunden wurde die "Pro Helm", "Contra Helm" oder "Neutral" wirkt (erste Einschätzung von mir, darf natürlich umsortiert werden :) ). --Xeper 11:49, 20. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Leider habe ich bisher nur Dokumente gefunden, wo die Auswirkungen eines Helms bei/nach Unfällen diskutiert wird. Eine Laboruntersuchung o.ä. des helms "an sich" noch nicht... hat da jemand was? --Xeper 11:49, 20. Aug 2004 (CEST)

Pro Helm

Contra Helm

Neutral

Diskussion der Studien

Bisherige Studien unbrauchhbar?

Danke für die Sammlung! Eine schneller Blick zeigt erschütternd schlechte statistische Voraussetzungen :-( Eine schweizer Studie argumentiert Pro, bringt aber Zahlen, nach denen Helme nutzlos scheinen. Eine australische Studie argumentiert Contra, bringt aber Zahlen, die die Wirkung von Helmen eher bestätigen. Standardisierte Crash tests bräuchte man ... --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Würdet Ihr der Aussage zustimmen, daß alle Studien, die wir gefunden haben, durch methodische Mängel unbrauchbar sind? Die Ursachen sind meiner Meinung nach:

  • Fehlen exakter Daten für verunglückte Radfahrer (d. h. trug er einen Helm? Wie schwer war die Verletzung?)
  • Bezugsdaten nicht bekannt oder ungeeignet ermittelt (Helmtragequote, Personenkilometer)
  • Fehlen von Vergleichsgruppen (Wenn der Helm eine Verletzung verhindert, fehlt dieser Unfall in der Krankenhausstatistik - aber woher kriegt man eine geeignete Vergleichsgruppe?)

Die Abwesenheit eines Beweises ist natürlich nicht der Beweis von Abwesenheit ... --HoHun 10:25, 22. Aug 2004 (CEST)

Daß ein Radhelm eine Kopfverletzung verhindert, behaupten AFAIK auch die Hersteller nicht. Sie behaupten, ein Radhelm würde die Schwere der Verletzung mindern. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Mehr Material

Ich habe noch eine britische Studie für die "Pro"-Seite gefunden: [1] Persönlich würde ich es gut finden, wenn noch mehr Material, ob nun "Pro" oder "Kontra", gesammelt werden könnte. Ich weiß, so ja eigentlich ein Nachschlagewerk sein, aber trotzdem...--Cuno.1 15:45, 13. Sep 2004 (CEST)

Danke! :-) Diese Studie scheint zwar den Nachteil zu haben, daß die Helmtragequote nicht ermittelt wurde, so daß die Schutzwirkung von Helmen nicht quantitativ bewertet werden kann, aber auf den ersten Blick scheint sie mir qualitativ ganz brauchbar zu sein.
Das Zitat "But Dr Sheikh also revealed that while head injuries fell during the study period, other cycling injuries (limb and miscellaneous) increased" finde ich allerdings unglücklich. Das sieht mir wie ein Artefakt der Methodik aus - ich nehme an, daß immer nur die schwerstwiegende Verletzung in die Statistik einfloß. Z. B. würde "Schädelbruch + Beinbruch" dabei als "Schädelbruch" erfaßt wurde, während ein gleichartiger Unfall, der durch den Helm nur zu einen "Beinbruch" führt, auch als "Beinbruch" erfaßt wird. Die Gesamtzahl der Verletzungsfälle würde also - wie beobachtet - gleichbleiben, während die Schwere abnimmt. (Ich erwähne das nur, um dem Fehlschluß vorzubeugen, daß das Tragen eines Helmes ursächlich zu einer höheren Anzahl an Knochenbrüchen der Gliedmaßen führt.) --HoHun 01:16, 14. Sep 2004 (CEST)
(Der volle Text des Artikels bestätigt, daß die Studie wie von mir vermutet nur die primäre Diagnose berücksichtigt hat.) --HoHun 02:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Studie der Uniklinik Münster

Zu der "Uni Münster Studie": Es wird die Wirksamkeit von Helmen zwar in Frage gestellt, aber ohne die "Langversion" dieser Untersuchung zu kennen, ist das so nicht belastbar. In der Studie liegt die Tragequote bei 11% - wie sieht das in der Realität aus? Mal angenommen sie wäre bei 20% - dann könnte man ja argumentieren, das den fehlenden Prozenten der Helm geholfen hat. Liegt sie auch bei 11%, oder gar darunter, würde das ja die Wirksamkeit des Helms eher in Frage stellen. --Xeper 10:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Interessante Studie, der volle Text wäre sicher spannend. Den Vergleich zu Haushaltsunfällen würde ich allerdings nicht unbedingt ziehen, weil da absolut gesehen zwar mehr Unfälle geschehen, aber wenn man Unfälle pro Minute rechnen würde, käme Radfahren eher schlecht weg. Die Stunden im sicheren Sofa, die Fernbedienung fest im Griff, ziehen im Haushalt den Durchschnitt in unfairer Weise runter ;-) --HoHun 23:19, 1. Okt 2004 (CEST)
Oh, überschneidender Edit von Artikel und Diskussion. Die von Dir rückgängig gemachte Verschiebung der Studie hatte ich wegen der gerade angeführten Problematik gemacht. Strenggenommen sind die Daten eher pro Helmpflicht (beim Fahrradfahren, beim Autofahren, bei Spazierengehen). Daher ist die Kritik an der Helmpflicht beim Fahrradfahren ethischer Natur ("Warum NUR beim Fahrradfahren?") und gehört in den zweiten Abschnitt. Es ist mir wohl noch nicht gelungen, den Unterschied zwischen Themen "Helmpflicht und Volksgesundheit" und "Helmpflicht gegen Unfallursachen anpacken/Selbstbestimmung" vernünftig darzulegen. (Wenn diese zwei Ebenen durcheinandergeraten, dreht sich die Diskussion im Kreis. Ganz typisch für Helmdiskukssionen weltweit, wie ich bei der Recherche gelernt habe :-) --HoHun 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)
In seiner Dissertation bringt Dr. Frank Thomas Möllmann mehr Details zu vermutlich der gleichen Studie, über die er 2004 auf dem 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie e.V. berichtete. Diese Studie weißt nach, daß Radhelme die Schwere der Verletzungen im Durchschnitt nicht mindern. Helmtragequoten gibt es auf http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Helmtragequoten. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Bisherige Studien unbrauchhbar?

Danke für die Sammlung! Eine schneller Blick zeigt erschütternd schlechte statistische Voraussetzungen :-( Eine schweizer Studie argumentiert Pro, bringt aber Zahlen, nach denen Helme nutzlos scheinen. Eine australische Studie argumentiert Contra, bringt aber Zahlen, die die Wirkung von Helmen eher bestätigen. Standardisierte Crash tests bräuchte man ... --HoHun 00:16, 21. Aug 2004 (CEST)

Würdet Ihr der Aussage zustimmen, daß alle Studien, die wir gefunden haben, durch methodische Mängel unbrauchbar sind? Die Ursachen sind meiner Meinung nach:

  • Fehlen exakter Daten für verunglückte Radfahrer (d. h. trug er einen Helm? Wie schwer war die Verletzung?)
  • Bezugsdaten nicht bekannt oder ungeeignet ermittelt (Helmtragequote, Personenkilometer)
  • Fehlen von Vergleichsgruppen (Wenn der Helm eine Verletzung verhindert, fehlt dieser Unfall in der Krankenhausstatistik - aber woher kriegt man eine geeignete Vergleichsgruppe?)

Die Abwesenheit eines Beweises ist natürlich nicht der Beweis von Abwesenheit ... --HoHun 10:25, 22. Aug 2004 (CEST)

Daß ein Radhelm eine Kopfverletzung verhindert, behaupten AFAIK auch die Hersteller nicht. Sie behaupten, ein Radhelm würde die Schwere der Verletzung mindern. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Mehr Material

Ich habe noch eine britische Studie für die "Pro"-Seite gefunden: [2] Persönlich würde ich es gut finden, wenn noch mehr Material, ob nun "Pro" oder "Kontra", gesammelt werden könnte. Ich weiß, so ja eigentlich ein Nachschlagewerk sein, aber trotzdem...--Cuno.1 15:45, 13. Sep 2004 (CEST)

Danke! :-) Diese Studie scheint zwar den Nachteil zu haben, daß die Helmtragequote nicht ermittelt wurde, so daß die Schutzwirkung von Helmen nicht quantitativ bewertet werden kann, aber auf den ersten Blick scheint sie mir qualitativ ganz brauchbar zu sein.
Das Zitat "But Dr Sheikh also revealed that while head injuries fell during the study period, other cycling injuries (limb and miscellaneous) increased" finde ich allerdings unglücklich. Das sieht mir wie ein Artefakt der Methodik aus - ich nehme an, daß immer nur die schwerstwiegende Verletzung in die Statistik einfloß. Z. B. würde "Schädelbruch + Beinbruch" dabei als "Schädelbruch" erfaßt wurde, während ein gleichartiger Unfall, der durch den Helm nur zu einen "Beinbruch" führt, auch als "Beinbruch" erfaßt wird. Die Gesamtzahl der Verletzungsfälle würde also - wie beobachtet - gleichbleiben, während die Schwere abnimmt. (Ich erwähne das nur, um dem Fehlschluß vorzubeugen, daß das Tragen eines Helmes ursächlich zu einer höheren Anzahl an Knochenbrüchen der Gliedmaßen führt.) --HoHun 01:16, 14. Sep 2004 (CEST)
(Der volle Text des Artikels bestätigt, daß die Studie wie von mir vermutet nur die primäre Diagnose berücksichtigt hat.) --HoHun 02:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Studie der Uniklinik Münster

Zu der "Uni Münster Studie": Es wird die Wirksamkeit von Helmen zwar in Frage gestellt, aber ohne die "Langversion" dieser Untersuchung zu kennen, ist das so nicht belastbar. In der Studie liegt die Tragequote bei 11% - wie sieht das in der Realität aus? Mal angenommen sie wäre bei 20% - dann könnte man ja argumentieren, das den fehlenden Prozenten der Helm geholfen hat. Liegt sie auch bei 11%, oder gar darunter, würde das ja die Wirksamkeit des Helms eher in Frage stellen. --Xeper 10:34, 1. Okt 2004 (CEST)

Interessante Studie, der volle Text wäre sicher spannend. Den Vergleich zu Haushaltsunfällen würde ich allerdings nicht unbedingt ziehen, weil da absolut gesehen zwar mehr Unfälle geschehen, aber wenn man Unfälle pro Minute rechnen würde, käme Radfahren eher schlecht weg. Die Stunden im sicheren Sofa, die Fernbedienung fest im Griff, ziehen im Haushalt den Durchschnitt in unfairer Weise runter ;-) --HoHun 23:19, 1. Okt 2004 (CEST)
Oh, überschneidender Edit von Artikel und Diskussion. Die von Dir rückgängig gemachte Verschiebung der Studie hatte ich wegen der gerade angeführten Problematik gemacht. Strenggenommen sind die Daten eher pro Helmpflicht (beim Fahrradfahren, beim Autofahren, bei Spazierengehen). Daher ist die Kritik an der Helmpflicht beim Fahrradfahren ethischer Natur ("Warum NUR beim Fahrradfahren?") und gehört in den zweiten Abschnitt. Es ist mir wohl noch nicht gelungen, den Unterschied zwischen Themen "Helmpflicht und Volksgesundheit" und "Helmpflicht gegen Unfallursachen anpacken/Selbstbestimmung" vernünftig darzulegen. (Wenn diese zwei Ebenen durcheinandergeraten, dreht sich die Diskussion im Kreis. Ganz typisch für Helmdiskukssionen weltweit, wie ich bei der Recherche gelernt habe :-) --HoHun 23:34, 1. Okt 2004 (CEST)
In seiner Dissertation bringt Dr. Frank Thomas Möllmann mehr Details zu vermutlich der gleichen Studie, über die er 2004 auf dem 55. Jahrestagung der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie e.V. berichtete. Diese Studie weißt nach, daß Radhelme die Schwere der Verletzungen im Durchschnitt nicht mindern. Helmtragequoten gibt es auf http://0x1a.de/static/helmkampagne1/konzertierte_aktion.html#Helmtragequoten. -- Mms 15:15, 21. Mai 2007 (CEST)

"Helm macht ..." durch "Helm soll ... machen" ersetzt

Ich habe diese Version wegen der Vielzahl der Stellen, an denen "Helm macht ..." durch "Helm soll ... machen" ersetzt wurde, auf die vorhergehende Version zurückgesetzt.

Es bloß eine Stelle, nun sei nicht so kleinlich! --HoHun 20:28, 23. Sep 2004 (CEST)

Da dieses "... soll ..." nicht das erste Mal wieder eingebaut wird, denke ich, wir sollten das mal in der Diskussion aufarbeiten, um zu einem Konsens zu kommen.

"Bei Hartschalenhelmen verteilt die Schale dabei die Kraft des Aufpralls auf eine größere Fläche, was die Wahrscheinlichkeit einer Fraktur des Schädelknochens ebenfalls verringern soll."

Das "soll" ist unangebracht, weil wir über über einfache physikalische Effekte sprechen. Größere Fläche, geringere mechanische Spannung, größere Sicherheit gegen Bruch.

Die anderen Stellen, mit denen ich nicht einverstanden bin:

"Jedoch ist das ein sehr grober Vergleich, denn wenige Millimeter Schaumstoff können bei weitem nicht die Funktion einer Pkw-Knatuschzone übernehmen, die dazu fast einen Meter Platz hat."

Eine Knautschzone soll auch einen Pkw von 1000 - 2000 kg aus einer Geschwindigkeit von 50 - 60 km/h schonend abstoppen. Wir sprechen über eine Energie von ca. 280 kJ. Wöge der Kopf eines Radfahrers 10 kg und träfe mit 30 km/h auf, hätten wir eine Energie von ca. 0,35 kJ. Das Wirkungsprinzip ist genau das einer Knautschzone, und die Wirksamkeit ist durchaus vergleichbar.

"Aufprallwinkel und Geschwindigkeit vo dem Sturz spielen keine Rolle, da der Aufprall auf dem Boden gemäß den Fallgesetzen aus

gleicher Höhe stets mit gleicher (vertikaler) Geschwindigkeit erfolgt."

Man kann auch auf Bäume, Kantsteine oder andere Verkehrsteilnehmer aufprallen. Selbst im Alleinsturz kann man sanft hingleiten oder regelrecht hochgeschleudert werden - wer mal einen "Highsider" gemacht hat, kennt das :-/ --HoHun 20:16, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Warnung vor Softshell-Helmen halte ich für gerechtfertigt und habe sie wieder eingebaut. --HoHun 20:28, 23. Sep 2004 (CEST)

Physik der Wirkungsweise

"Beim Aufprall des Helmes erfüllt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes die Funktion einer Knautschzone und nimmt durch Kompression oder Bruch Energie auf. Hierbei darf der Bruch erst nach vollständiger Kompression auftreten."

Das ist nicht korrekt. Ein Bruch zum optimalen (nicht notwendigerweise spätesten) Zeitpunkt gibt vielleicht die beste Schutzwirkung, ist aber keine Voraussetzung für das Eintreten einer Schutzwirkung.

"Da die Fähigkeit zur Energieaufnahme begrenzt ist, gewährt der Fahrradhelm (ähnlich wie ein Motorradhelm) auch nur einen begrenzten Schutz, der bei niedrigen Kollisionsgeschwindigkeiten (Relative Geschwindigkeit zwischen Kopf und Kollisionsobjekt kleiner 25 km/h) und flachen Aufprallwinkeln am größten ist."

Wie in der ursprünglichen Fassung korrekt dargestellt, ist der Übergang fließend, es gibt also keine fixe Grenze. Die 25 km/h sind zwar eine schöne runde Zahl, aber es gibt keinen physikalischen Effekt, der die Wirkung des Helmes ab 25 km/h einfach aufhebt. --HoHun 21:41, 27. Sep 2004 (CEST)

Nein, aber die diversen Prüfverfahren Normen testen nur bis ~25km/h [3]. --Xeper 21:56, 27. Sep 2004 (CEST)
Ah, jetzt verstehe ich! :-) Naja, das ist eben eine vereinfachte Prüfumgebung, dafür ist der Aufprallwinkel und das Kollisionsobjekt so ziemlich "worst case". Vielleicht sollten wir die Prüfverfahren auch noch mal erläutern? Dieses Detail war mir selbst bisher entgangen. --HoHun 22:19, 27. Sep 2004 (CEST)
Erst hatte ich einen Bearbeitungskonflikt, dann hat mein Browser meine Kommentare gefressen :( . Kurzversion: Pro Darstellung der Normen & was sie bedeuten, morgen mehr. --Xeper 22:39, 27. Sep 2004 (CEST)

Hier bitte keine Äußerungen zur Helmpflicht

Fit, ich habe Deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, weil Du dem Artikel ein unbewiesenes Werturteil vorangestellt hast und die ethischen Argumente, die nichts mit einem Helm zu tun haben, die gerade in den Artikel Helmpflicht verschoben wurden, wieder her eingebaut hast. Bitte schreib in Zukunft unter dem korrekten Stichwort. --HoHun 02:22, 3. Okt 2004 (CEST)

Du meinst, es sollte erstmal bewiesen werden, daß aktive Unfallvermeidung besser ist, als sich passiv vor Unfallfolgen zu schützen? Zu den von dir als "ethisch" bezeichneten Argumenten, ich hatte in der Diskusion an 2 Stellen darauf hingewiesen, daß wir die Argumente die das Helmtragen als solches betreffen, aus dem Helmpflichtbereich herausnehmen sollten. Dem hat keiner wiedersprochen, also habe ich es getan. Wieso machst du es einfach rückgängig? -- Fit 02:49, 03.10.2004 (CEST)
1.)  ?
Die Frage oben war natürlich Unsinn. Ich habe sie korrigiert. -- Fit - 10:53, 03.10.2004 (CEST)
2.) So weit ich es beurteilen kann, waren sich alle hier einig, Helmpflichtargumente unter Helmpflicht zu bringen, und die Teilung des Artikels hat Zustimmung gefunden. Wenn jemand anders Fits Meinung teilt, daß Helmpflicht-relevante Argumente doch hier in den Fahrradhelm-Artikel gehören, bitte ich um Mitteilung an dieser Stelle. Sonst bitte ich Fit, die "Version von 21:59, 2. Okt 2004" wiederherzustellen. --HoHun 03:03, 3. Okt 2004 (CEST)
Von den paar Leuten die hier waren, hat dir keine widersprochen, das war bei mir auch der Fall. Außerdem habe ich keine Helmpflicht Argumente gebracht, sondern Argumente zum Helmtragen. Wenn also noch mehr Leute HoHuns Meinung an dieser Stelle teilen, bitte ich um Mitteilung an dieser Stelle. Sonst bitte ich HoHun, die Version von 00:48, 3. Okt 2004 wiederherzustellen. -- Fit 10:53, 03.10.2004 (CEST)
Fit, "Tragt keinen Helm, weil Ihr damit einen Schritt zur Herbeiführung einer Helmpflicht macht" ist ganz klar ein Beitrag zur Helmpflicht-Diskussion. Kinder, die auf Klettergerüsten mit dem Fahrradhelm irgendwo hängenbleiben, gehören in den Artikel "sicher Radfahren". Und so weiter. Ich mache jetzt die Trennung der Artikel rückgängig. --HoHun 13:33, 3. Okt 2004 (CEST)
Zitire doch bitte korrekt. Ich schrieb "Man trägt zur Erhöhung der Helmtragequote bei, die in vielen Länder, zum Beispiel in der Schweiz, als Kriterium für das Einführen einer Helmpflicht herangezogen werden soll." Das ist kein Argument zur Helmpflichtdiskusion, sondern zum Helmtragen. "Wenn ihr eine Helmpflicht wollt, dann solltet ihr immmer einen Fahrradhelm tragen." wäre ein Argument zur Helmpflichtdiskusion. Erkennst du den Unterschied? Das gleiche bei Kinder mit Fahrradhelm und Klettergerüsten, was hat das mit sicherem Radfahren zu tun? Das Kind sitzt nicht mehr auf dem Fahrrad wenn es auf dem Klettergerüst ist, es trägt aber noch einen Helm, also Argument zum Helmtragen. --Fit - 14:08, 03.10.2004
Die implizite Botschaft Deines Statements ist klar, darum habe ich sie eplizit herausgestellt. Wenn die implizite Botschaft mißverstanden habe, war vielleicht Deine Formulierung mißverständlich. Das Tragen eines Fahrradhelms beim Spielen auf Klettergerüsten ist ein Mißbrauch, der durch vorbeugende Maßnahmen zur Unfallverhütung verhindert werden sollte. Der Platz dafür ist der Artikel "Sicheres Radfahren", der über vorbeugende Maßnahmen zur Unfallverhütung spricht. --HoHun 14:34, 3. Okt 2004 (CEST)
Sollen wir hier Informationen rausnehmen, die sie zum Nachdenken, bezüglich dem Fahrradhelm bringen könnten? Es sollte aber doch auch jemand, der sich nur zum Thema Fahrradhelm und Helmtragen informieren will, umfassend informiert werden. Das ist sonst so, als ob man bei Regen nicht schreiben soll, daß er naß macht, sondern das unter der Frage "Wie kann ich trockbleiben?" in einem anderen Artikel unterbringen soll. Das die Helmtragequote bei der Entscheidung über eine Helmpflicht herangezogen wird, ist ein Fakt, und das gehört auch in einen Artikel zum Fahrradhelm und zum Helmtragen. Informationen über eine negative Begleiterscheinung enthalten für den, der diese Begleiterscheinung nicht haben möchte immer eine implizite Botschaft, oder sag mir wie man das vermeiden kann. --Fit - 15:00, 03.10.2004

Trennung Fahrradhelm/Helmpflicht wieder rückgängig gemacht

Da Fit den Artikel Fahrradhelm weiterhin als Plattform für eine Helmpflichtdiskussion nutzt, habe ich die Trennung in unterschiedliche Artikel wieder rückgängig gemacht. --HoHun 13:33, 3. Okt 2004 (CEST)

Du unterstellst mir ständig Dinge die völlig aus der Luft gegriffen sind und du scheinst den Unterschied zwischen Argumenten zum Helmtragen und solchen zur Helmpflicht nicht begriffen zu haben. Ersteres gehört in diesen Artikel und ist ja auch schon im Abschnitt Schutzwirkung und Gefärdung vorhanden. Die gestrige Diskusion hier ging darum, ob wir die Diskusion hier, ging darum, ob wir den Abschnitt Helmpflicht mit dem Helmpflichtartikel zusammenführen. Die war ohne Ablehnung ausgegangen also hast du sie durchgeführt. Das war ja ok, jetzt machst du sie wieder rückgängig und das ziemlich kopflos, da du als einzige Begründung bringst, daß das hier als Plattform nutze. Diskussionen richtig zu Ende zu führen bekommst du aber nicht auf die Reihe. Wenn du keine vernüntigen Argumente bringst, sollte der Zustand von 00:48, 3. Okt 2004 widerhergestellt werden. --Fit - 14:08, 03.10.2004
"Trag keinen Helm, weil es eine Helmpflicht näherbringt" ist ein Helmpflicht-, keine Helmtragestatement. Unter "Helmpflicht/Was kann ich tun, sie zu verhindern?" wäre sie richtig aufgehoben. Wenn Du eine Trennung willst, dann mußt Du sie auch unterstützen. --HoHun 14:29, 3. Okt 2004 (CEST)
1) und 2) siehe oben. 3) So schnell, wie du die Änderung vorgenommen hast war bei mir die Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen. Ich habe sie dann auch unterstüzt, bis du sie rückgängig gemacht hast. Ich kann nur nochmal sagen, ich hatte in der Diskussion gestern geschrieben, daß wir erstmal die Argumente zum Helmtragen und zur Helmpflicht trennen sollten. Darauf bist du nicht eingegangen. Äußere dich mal bitte dazu. --Fit - 15:23, 03.10.2004

Kritik an Formulierungen

In news:de.rec.fahrrad wurde an diesem Artikel rumgemäkelt, unter anderem wegen subtilen Mißbrauchs der Sprache. In der Tat, sogar ich kann ihn entdecken. Alles für Helme sprechende wird als Tatsachen dargestellt, alles dagegen sprechende als Argument von einigen Kritikern, als wären die oder deren Argumente weniger Wert. Wenn man Symptome nicht behandeln soll, sind eben die Radfahrer schuldig, entgegen der Tatsache, daß sie es eben nicht sind, sondern Kfz.
Auch scheint man an der Intelligenz der Leser zu zweifeln. Da gibt es eine Knautschzone, die aber doch nicht so richtig wirkt. Fehlbedienungen und Vermutungen müssen als Gefährdung durch das Helmtragen her halten. "Radfahren im Vergleich zu anderen Tätigkeiten des täglichen Lebens kein erhöhtes Verletzungsrisiko" wo ich doch eben las, das es sogar wesentlich geringer ist. Zu den überall auch hier mal wieder zu lesenden "niedrigen Kollisionsgeschwindigkeiten" meinte mal jemand, das auch Schumi einen Helm auf hätte bei seinen niedrigen Geschwindigkeiten, und wo denn der Gehhelm bliebe, der Couch Potato und der Schlafhelm, bei den Geschwindigkeiten müßte er doch erst richtig gut wirken.
Es ist zwar keine Lobeshymne auf den Helm, aber mit neutraler Information hat der Text wenig zu tun.
--Udoline 16:16, 3. Okt 2004 (CEST)

Es sollten sich mehr Leute, die einen umfassenderen und objektiveren Artikel wünschen, hier beteiligen. Ich habe bisher in de.rec.fahrrad nur mitgelesen, aber andere angagieren sich dort so sehr für eine objektive Meinungsbildung, daß es schön wäre wenn sie auch hier mitarbeiten würden. Gibt es irgend einen Grund, der dies bisher verhindert? --Fit - 17:06, 03.10.2004
Es gibt einen solchen Grund, und der lautet, dass Helm-Befürworter vor nichts zurück schrecken. Sie treten hier vielleicht nicht so penetrant wie um Usenet auf, aber das Ergebnis ist eben ähnlich. Und das, obwohl es ja nun genug Diskussionen gab. --Udoline 00:00, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich muss mein Mantra wiederholen. Ein Artikel "Fahrradhelm" in der Wikipedia sollte Aufbau und Funktionsweise dieses Gegenstands darstellen und nicht im größten Teil des Textes die aus Mangel an zuverlässigen Daten bisher unentschiedene Debatte zum Thema Nützlichkeit bzw. Helmpflicht reproduzieren. Da genügt ein Hinweis und ein kurzer (!) Abriss zu den Argumenten. Alles andere wiederspricht den Grundsätzen des Projekts. Rainer 18:38, 3. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich mir andere Artikel, wie Hartz IV, Dosenpfand, usw. ansehe, hat dieser Artikel noch viel Potential. Größtenteils und kurz sind, eben relative Begriffe. Ein großer und umfangreicher Artikel entspricht ohnehin keinem Grundsatz der Wikipedia. Und daß der bisherige Artikel nicht der angestrebten Qualität entspicht, dem stimmst du doch sicher zu, oder? --Fit - 19:21, 03. Okt 2004 (CEST)
Ich nehme mir eigentlich lieber gute Artikel zum Vorbild. Und wenn ich mit "Fahrradhelm" zufrieden wäre, hätte ich mich hier wohl kaum gemeldet. Rainer 19:35, 3. Okt 2004 (CEST)
Was wäre denn ein guter Artikel, in dem es um etwas ähnliches geht wie den Radhelm? Ich würde mir so einen gerne mal ansehen. --Fit - 20:21, 03. Okt 2004 (CEST)
Was hat die Qualität mit dem Lemma zu tun? Ein guter Artikel ist knapp, aber im wichtigen vollständig, neutral, flüssig und verständlich geschrieben und bietet daher auch wenig Anlass zu Diskussionen. So in etwa. Rainer 23:28, 3. Okt 2004 (CEST)
Amen. Was machen wir also z.B. mit dem Helmpflicht-Abschnitt? Zurückstutzen auf "In D, CH, AT gibt es keine Helmpflicht"? Auslagern nach Helmpflicht für Radfahrer und erst mal Fahrradhelm zu einem besseren Artikel machen? Im Moment macht der Abschnitt ja > 50% des Textes aus - das Lemma lautet aber immer noch Fahrradhelm und sollte IMHO primär diesen beschreiben - es gibt ihn ja nun, ganz unabhängig vom Nutzen oder Nicht-Nutzen.--Xeper 08:54, 4. Okt 2004 (CEST)
Ich kann kann nur nochmal vorschlagen, daß wir die Argumente, die das Fahrradhelmtragen im allgemeinen betreffen, erstmal von denen, die sich auf eine Helmpflicht beziehen, trennen. Was dann übrig bleibt können wir nach Helmpflicht verschieben. Dort kommt dann der Abschnitt mit dem Umfang in den Kopf des Artikels und das Pro & Contra als Kapitel unten drunter, aber ohne den Zusatz Fahrradhelmpflicht, denn die Argumente die da übrigbleiben, sind meiner Meinung allgemeingültig für jede Helmpflicht im Straßenverkehr. --Fit - 10:07, 04. Okt 2004 (CEST)
Personal Firewall - nicht gerade herausragend, aber die Voraussetzungen sind sehr ähnlich. --leckse 23:19, 3. Okt 2004 (CEST)
"aus Mangel an zuverlässigen Daten" ist ja nun Quatsch. Es geht hier, besser: bei Wikipedia, nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung, die womöglich noch die einzige Wahrheit finden soll. Wenns was Dafür gibt, rein damit; wenns was Dagegen gibt, rein damit. Aber eben neutral und ohne fette Fehler. Das es keinen Nachweis der Wirksamkeit gibt, gehört hier ebenso rein, wie die Auswirkung der Helmpflicht in Australien. Ich würde sagen, das hier durchaus auch rein darf, das es bei der Werbung für Helmchen üblich ist, mit falschen Zahlen zu arbeiten (z.B. Hannelore-Kohl-Stiftung). Deren Volksverdummung aber hier zu übernehmen ist unterste Kanone, auch wenns bei Fahrradthemen üblich zu sein scheint.
--Udoline 19:38, 6. Okt 2004 (CEST)

Back to the roots

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel fehlen Basisinformationen, wie die, seit wann es Fahrradhelme gibt, wie es mit den Vorläufern aussieht (diese Dinger aus gepolsteren Lederriemen), Fragen zu Belüftung und Gewicht, verwendete Materialien, Einstellvorrichtungen etc. pp. Bild kann ich noch beisteuern (ich habe einen, trage ihn aber fast nie). Dann gibt es noch die Helme für Zeitfahrer, die ausschließlich aerodynamische Zwecke haben und (leider) zum Vorbild für "normale" Helme wurden, die seit einigen Jahren ein funktionsloser Bürtzel ziert.

Wie wäre es, wenn der Artikel erst mal um diese grundlegenden Informationen erweitert würde?

Rainer 15:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Hmm, vielleicht mach ich mal was geschichtliches - kann aber etwas dauern. Hast Du zufällig ein Bild von "diesen Dingern aus gepolsteren Lederriemen"? Aber ansonsten hast Du Recht: hier wird zu wenig das Objekt selber beschrieben, mehr mögliche Nutzen,Nicht-Nutzen,Auswirkungen auf die Gesetzgebung und Volksgesundheit etc. Das soll nicht heißen, das würde hier nicht reingehören - aber zuerst sollte doch das Objekt selbst erklärt werden. --Xeper 17:24, 20. Okt 2004 (CEST)

Geschichtliches

Ich hab mal gegoogelt & fand die Datenlage zur Geschichte des Radhelms äußerst dünn. Liegt vielleicht daran, das in D "Geschichte" sowohl für Historie als auch Anekdote genutzt wird -> googeln nach "Geschichte Radhelm" bringt vor allem Ohne-Helm-tot-gewesen Geschichten :-/ Folgendes scheint sich aber herauszukristallisieren:

  • Helme für Radrennfahrer schon ab ~1920
  • Helme für (Breiten-)Sportler kamen so Anfang der 1970er auf (In der AktivRadfahren zum 25. Zeitschriftenjubiläum konnte man Schnipsel eines ersten Helmtests sehen (Mitte der 80er). Damals folgte die Helmform noch der Kopfform (erinnert an Eishockeyhelme ohne Visir) was zum nächsten Punkt führt:)
  • Das Design der heutigen Helme (vorne & hinten spitz) beruht auf aerodynamischen Helmen von Rennradlern & ist nicht aus funktionalen Aspekten (=Sicherheit) entstanden (Gibt es Quellen, warum sich diese Form auch für Freizeitradler durchgestzt hat? Nur Optik? Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, die "Knautschzone" mit minimaler Vergrößerung des Kopfradius um den Kopf zu legen, wenn man die Aerodynamik außen vor läßt. Übersehe ich was?)
  • wachsende Helmverbreitung außerhalb des Radsports bei Freizeitradlern ab Ende der 1980er
  • Helmpflichtgesetze in eingen Ländern erste Hälfte 1990er
  • Ende der 1990er: Erste Langzeitstudien (NZ, AUS) zeigen keine signifikanten positiven Auswirkungen von Helmpflicht auf Verletzungsrisiko bezogen auf die Gesamtheit der Radfahrer

Wenn noch jemand schöne Quellen hat die mich da weiterbringen wäre ich dankbar :) --Xeper 14:49, 23. Nov 2004 (CET) (Aktualisiert: --xeper Hic sunt dracones! 10:39, 20. Sep 2005 (CEST))

Hier die Auswirkungen des Helmes von der Deutschen Gesellschaft für Neurochirurgie (englisch) kurz zusammengefaßt. --leckse !!!1 15:06, 23. Nov 2004 (CET)
Danke, aber den kannt ich schon. Ich suche gerade insbesondere Infos zur Geschichte des Radhelms. Erste Sichtung in freier Wildbahn etc. --Xeper (Leckse? Kenn ich irgendwoher...Animeger? Man trifft auch überall die gleichen denke ich manchmal ;) hab ich nicht auch einen Elvis (untot) hier schon gesehen?

Knautschzone

Kompression allein ist sachlich. Beim Fahrradhelm von einer Knautschzone zu sprechen ist unsachlich. Knautschzone bezeichnet den entsprechenden Teil bei einem PKW. Der Begriff Knautschzone führt dazu, daß dem Helm eine ähnliche Leistungsfähigkeit unterstellt wird, wie einer Knautschzone beim PKW. Aber Energieaufnahmefähigkeit einer Knautschzone beim PKW >> Schaumstoff beim Helm. Die Wirkungsweise der Glühlampe erklärt man auch nicht damit, daß sie die Funktion der Sonne für Licht zu sorgen übernimmt. Und erfüllt etwa eine Hausheizung die Funktion der Sonne? Fit 09:05, 31. Aug 2005 (CEST)

  1. Definition der Knautschzone: "Als Knautschzone bezeichnet man diejenigen Bereiche eines Automobils, die sich im Falle einer Kollision verformen und so Energie absorbieren."
  2. Von Dir gutgeheißene Funktionsbeschreibung eines Fahrradhelmes: "Beim Aufprall des Helmes nimmt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes durch Kompression oder Bruch Energie auf."
  3. Von Dir beanstandete Funktionsbeschreibung eines Fahrradhelmes: "Beim Aufprall des Helmes erfüllt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes die Funktion einer Knautschzone und nimmt durch Kompression oder Bruch Energie auf."
Welchen funktionalen Unterschied siehst Du zwischen 1. und 2.? --HoHun 21:32, 31. Aug 2005 (CEST)
Die Funktion der Knautschzone ist es eine bestimmte Menge Energie zu absorbieren, diese Funktion kann der Fahrrdhelm nicht wahrnehmen, da er nur einen Bruchteil der Energie absorbieren kann. Nur weil beim Fahrradhelm, wie bei der Knautschzone durch Kompression Energie absorbiert wird, erfüllt er noch lange nicht die Funktion einer Knautschzone. Ein entsprechend aufwendiges Modelauto funktioniert wie ein richtiges Auto, erfüllt aber nicht die gleiche Funktion.
Siehst Du einer der beiden obigen Funktionsbeschreibungen eine Festlegung, welche Menge Energie aufgenommen werden muß? --HoHun 00:30, 3. Sep 2005 (CEST)
Oben stehen drei Funkionsbeschreibungen. In der 1. und 2. sehe ich keine Festlegung bzgl. der Menge der Energie. Bei der 3. steht aber, daß der Fahrradhelm die gleiche Funktion bzw. Aufgabe hat, wie eine Knautschzone. Deren Aufgabe ist es aber nun mal nicht, irgendeine Menge an Energie aufzunehmen, sondern eine bestimmte. "Die Struktur moderner Automobile muss heute drei grundsätzliche Aufgaben erfüllen. Eine davon ist, durch ausreichende Deformationszonen (Knautschzonen) kinetische Energie des/der Fahrzeug/e in Verformungsarbeit umwandeln und damit die Verzögerung der Insassen unterhalb der biomechanischen Grenzwerte halten." --Fit 01:46, 3. Sep 2005 (CEST)
Du siehst in der Definition 1 und 2 also keine Festlegung der Menge der Energie. Definition 3 trifft ebenfalls keine Festlegung der Energie. Warum widerspricht sie Deiner Meinung nach Definition 1 und 2? --HoHun 01:59, 3. Sep 2005 (CEST)
Das habe ich doch schon geschrieben. Sie gibt an, daß der Fahrradhelm eine Aufgabe erfüllt, die er gar nicht erfüllen kann. --Fit 11:17, 3. Sep 2005 (CEST)
Was bedeuted "Verzögerung unterhalb der biomechanischen Grenzwerte halten" Deiner Meinung nach? --HoHun 13:01, 3. Sep 2005 (CEST)
Was genau verstehst du daran nicht? Bist du der Meinung, daß ein Fahrradhelm das leistet?
Was bedeutet "unterhalb der biomechanischen Grenzwerte bleiben"
a.) für den Insassen eines Pkws?
b.) für einen behelmten Fahrradfahrer?
HoHun 15:58, 3. Sep 2005 (CEST)

Nochmal, was genau verstehst du nicht?

Nochmal, was genau verstehst du nicht? Die biomechanischen Grenzwerte eines Radfahrers sind IMHO die gleichen, wie die des Autofahrers. Mensch bleibt Mensch, egal ob er nun Fahrrad oder Auto fährt. --Fit 16:41, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht, wo Du einen Widerspruch siehst. Definition 1 und 2 sind identisch, Aussage 3 sagt, daß sie identisch sind. Du führst selbst an, daß es in beiden Fällen darum geht, die biometrischen Grenzwerte einzuhalten, "egal ob der Mensch nun Fahrrad oder Auto fährt". Die einzig mögliche Schlußfolgerung: Du bist mit Aussage 3 einverstanden.
Wenn das anders sein sollte - wo genau siehst Du einen Widerspruch? --HoHun 16:47, 3. Sep 2005 (CEST)
Interessant, was du so als identisch ansiehst. Definition 1 trifft eine Aussage über die Knautschzone beim Auto, Definition 2 über den Fahrradhelm. Sie sind also nicht identisch. Aussage 3 trifft die falsche Aussage, daß ein Fahrradhelm die Funktion einer Knautschzone erfüllt. Wenn man deiner Argumentation folgen würde, würde sogar eine Wollmütze die Funktion einer Knautschzone erfüllen. --Fit 18:12, 3. Sep 2005 (CEST)
Aus den obigen Definitionen entnommene Beschreibung der Funktion
  1. der Knautschzone beim Auto: "... im Falle einer Kollision verformen und so Energie absorbieren"
  2. des Fahrradhelmes: "... durch Kompression oder Bruch Energie aufnehmen".
Wo siehst Du da einen sachlichen Unterschied? --HoHun 18:21, 3. Sep 2005 (CEST)
Das habe ich doch schon geschrieben. Ein Fahrradhelm absorbiert zwar wie eine Knautschzone Energie, erfüllt aber nicht die Funktion einer Knautschzone, da seine Leistungsfähigkeit zur Energieabsorbtion dafür nicht ausreicht. Es genügt nunmal nicht Energie zu absorbieren um die Funktion einer Knautschzone zu erfüllen. Oder erfüllt eine Wollmütze, da sie kinetische Energie absorbiert, die Funktion einer Knautschzone? Warum verzichten dann Autohersteller nicht auf die bisherige Knautschzone und ersetzen sie durch einen Fahrradhelm oder eine Wollmütze? Beides erfüllt doch die gleiche Funktion, oder? --Fit 19:05, 3. Sep 2005 (CEST)
Was bedeutet Deiner Meinung nach "Funktion"? --HoHun 19:17, 3. Sep 2005 (CEST)
Das Wort "Funktion" hat mehrere Bedeutungen. Wir verwenden es hier in Zusammenhang mit "erfüllen". "Eine Funktion erfüllen" bedeutet es soviel wie "eine Aufgabe erfüllen" oder "eine Aufgabe wahrnehmen". Bist du anderer Meinung? Wenn nein, beantworte bitte auch meine Fragen ;-) --Fit 19:43, 3. Sep 2005 (CEST)
Die von Dir nicht widersprochene Beschreibung der Funktion ...
  1. der Knautschzone beim Auto: "... im Falle einer Kollision verformen und so Energie absorbieren"
  2. des Fahrradhelmes: "... durch Kompression oder Bruch Energie aufnehmen".
Deine Definition von Funktion:
  • "Eine Aufgabe erfüllen."
3.) Von Dir beanstandete Formulierung: "Beim Aufprall des Helmes erfüllt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes die Funktion einer Knautschzone und nimmt durch Kompression oder Bruch Energie auf."
Es ist Aufgabe des Fahrradhelmes, Energie aufzunehmen, es ist Aufgabe der Knautschzone, Energie aufzunehmen, also ist Aussage 3.) eine wahre Aussage. Wenn Du an dieser Formulierung keinen Widerspruch nachweisen kannst, werde ich den Artikel zurücksetzen. --HoHun 20:00, 3. Sep 2005 (CEST)
Nein, dadurch wird 3. nicht zu einer wahren Aussage. Wenn A Element der Mengen M und N ist, und B Element der Menge M ist, ist B noch lange nicht Element der Menge N. M ist die Menge der Konstruktionen, die durch Kompression Energie absorbieren können. N ist die Menge der Konstruktionen, die die Funktion einer Knautschzone erfüllen können. Es reicht numal nicht, Energie aufzunehmen um die Funktion einer Knautschzone zu erfüllen, sonst könnten Autohersteller die herkömmliche Knautschzone durch einen Fahrradhelm, der wesendlich billiger ist, ersetzen. Wenn du es aber trotzdem nicht lassen kannst das ganze rückgängig zu machen, dann ergänze bitte "Beim Aufprall des Helmes erfüllt der Schaumstoff (oder Hartschaumstoff) des Helmes, wie eine Wollmütze, die Funktion einer Knautschzone und nimmt durch Kompression oder Bruch Energie auf." Wenn nicht, weise bitte nach, daß eine Wollmütze nicht die Funktion einer Knautschzone erfüllen kann. --Fit 21:02, 3. Sep 2005 (CEST)
Fit, bleib bitte sachlich. Ein Fahrradhelm kann die Überschreitung der biometrischen Grenzwerte bei wesentlich niedriger Energieaufnahme verhindern, weil der Kopf eines Fahrradfahrers wesentlich weniger kinetische Energie speichert als ein tonnenschweres Auto. Niemand außer Dir hat vorgeschlagen, einen Fahrradhelm an ein Auto zu schrauben, und er würde dort immer noch funktionsgerecht Energie aufnehmen. Wenn Du keine besseren Argumente zu bieten hast, betrachte ich die Diskussion als beendet und werde den Artikel zurücksetzen. --HoHun 22:33, 3. Sep 2005 (CEST)
Du hast immer noch nicht verstanden, daß nicht alles was funktionsgerecht Energie aufnimmt, die Funktion einer Knautschzone erfüllt. Da Knautschzone nunmal die Bezeichung für den entsprechenden Bereich beim Auto ist und nicht ein Synonym für Einrichtung, die durch Kompression Energie aufnimmt. Zu deinem Kopf-Argument. Köpfe von Fahrradfahrern ohne den zugehörigen Körper zu betrachten ist eine unzeckmäßige Vereinfachung, auch wenn entsprechende Tests das so machen, denn in der Realität ist nunmal am Kopf ein Körper dran. Der Körper wird übrigens durch die Knautschzone auch geschützt. Wie ein Fahrradhelm dahingehend die Funkton der Knautschzone erfüllt, brauche ich dich sicher nicht zu fragen, da du dann einfach schreiben wirst, daß niemand außer mir dies verlangt. Aber ich verlange dies nicht, sondern möchte dir nur durch zuspitzung verdeutlichen, wo du eventuell nicht genügend differenzierst.
Ja, die letzten Sätze waren polemisch, aber wenn du vorher einfach mal so ankündigst die Diskussion zu beenden, ist das auch nichts anderes. Außerdem kann ich nicht erkenne, was verwerflich ist, wenn man Dinge in einer Diskussion etwas zuspitzt. Da du aber auch nicht auf meine sachlichen Ausführungen in den ersten 3 Sätzen eingegangen bist, gehe ich davon aus, daß du sie nicht verstanden hast, oder kein Interesse daran hast einen sachlichen Artikel zu erstellen. Das wird nicht dadurch besser, daß du ein weiteres mal den Artikel einfach zurücksetzt. Wie es dann weitergeht, muß man sehen. --Fit 23:14, 3. Sep 2005 (CEST)

revert vom 4. Sep 2005

Ich habe den Artikel wieder auf die sachliche Version gesetzt, da HoHun offensichtlich nur versuchst seine Ansicht durchzusetzen und nicht an einem Konsens interessiert ist, wie am abbrechen der Diskussion zu erkennen ist. --Fit 09:44, 4. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder auf die ursprüngliche Version gesetzt, wie es in der Wikipedia üblich ist, wenn es keinen Konsens gibt. Du bist eingeladen, eine Kompromißformulierung anzubieten. --HoHun 12:23, 4. Sep 2005 (CEST)
Ein Konsens ist natürlich nur möglich, wenn du auch auf meine Argumente eingehst, was du zuletzt unterlassen hast. Statt dessen reklamierst du einfach, daß es bisher schon so dastand. Das kennen wir z.B. von der Kirche beim Weltbild. Gehe bitte auf meine Argumente ein bzw. bringe dich in die Diskussion ein oder lasse die Finger vom Artikel. Reines Artikel verteidigen bringt die Wikipedia nicht weiter. --Fit 12:36, 4. Sep 2005 (CEST)
@Fit: Es ist bisher nicht klar geworden, was dich an dem Begriff Knautschzone stört. Ich habe den Eindruck, dass dein Verständnis von Knautschzone auf Kraftfahrzeuge beschränkt ist. (Ist das dein Argument?) Knautschzonen sind die Bereiche, die sich zwecks Energieaufnahme verformen sollen, bzw. dabei zerstört werden. Diese Funktion erfüllt auch jeder Helm. Die 2 cm Schaumstoff sorgen dafür, dass der Kopf beim Aufschlag geringeren Beschleunigungen ausgesetzt und deshalb nicht so schwer verletzt wird, als wenn er direkt aufschlagen würde. Mag sein dass dieser Begriff erst durch die Automobilsicherheit populär geworden ist, Knautschzone gehört jedoch als Begriff in die Konstruktionstechnik allgemein. Grüße Hadhuey 14:44, 4. Sep 2005 (CEST)
Aus der Aussage „erfüllt die Funktion einer Knautschzone“ ergibt sich IMHO klar:
  1. Die beschriebene Entität ist keine Knautschzone.
  2. Sie hat den gleichen oder einen ähnlichen Zweck wie diese.
Aus der Diskussion ist mir nicht klar geworden, was an der Formulierung zu kritisieren sein soll. --Skriptor ✉ 16:24, 4. Sep 2005 (CEST)
Eben, ein Radhelm ist keine Knautschzone und er bietet auch keine solche Funktion. So eine könnte man auch in ein Fahrrad einbauen ─ dazu braucht es keinen Motor. Das Quest von Velomobiel ist zwar sehr klein, übersteht aber selbst seitliche Aufpralle überraschend gut. -- Mms 22:31, 11. Jun. 2007 (CEST)
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