Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2007

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Helmpflicht

Hallo, ich hätte nicht erwartet, dass das ein so heißes Pflaster ist ;-). Waere nett, wenn jemand einen Blick auf den Nebenkriegsschauplatz Helmpflicht wirft. Auf der Diskussionsseite habe ich dargestellt, warum das, was dort zuzeit steht, Mist ist, habe eine Überarbeitung gemacht, und habe keine Lust mich mit einem revertierenden Benutzer: Mms rumzuquälen. --Erzbischof 21:52, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was lernen wir aus der Dissertation von Frank Möllmann?

Zur Sache: Ich kann in dieser Dissertation nirgends finden, er habe „nachgewiesen, dass Fahrradhelme keine Schutzwirkung bei Unfällen haben“. Wo steht das bitte? Falls du dich auf „schützen nicht hinreichend gegen höherenergetische Unfallmechanismen“ (S. 111) beziehst: Dieser Satz betrifft nur „höherenergetische Unfallmechanismen“, und sagt nur aus, dass der Schutz nicht „hinreichend“ sei, zieht aber den Schutz als solchen nicht in Frage. Auf Seite 101 schreibt Möllmann sogar, „dass die Schutzwirkung eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen wird“, das würde er nicht schreiben, wenn er nicht davon ausginge, dass Helme eine Schutzwirkung hätten. Also, bitte, wo ist das Untersuchungsergebnis, Helme hätten keine Schutzwirkung? --dealerofsalvation 05:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wovon Herr Möllmann ausgeht, interessiert mich nicht. Er hat folgendes herausgefunden (S. 101):

Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten.

Auf Seite 111 fangen die Literaturangaben an.

Geprüft wurde die Hypothese, daß sich bei Radfahrern durch Fahrradhelme die Schwere von Schädel-Hirn-Traumen reduziert. Sie wurde geprüft und mußte verworfen werden, es gab keinen signifikanten Verteilungsunterschied, ja nicht mal etwas, das man eine Tendenz in diese Richtung nennen könnte.

Wenn überhaupt, fällt auch hier nur wieder auf, daß Helmträger überproportional vertreten sind. Daß sich immerhin zwei behelmte Radfahrer mit schwerem SHT finden (gegenüber 16 normalen), aber nur ein behelmter Radfahrer bei den mittleren SHT (gegenüber ebenfalls 16 normalen), ist sicherlich ein Ausreißer - wäre aber (wenn ich auch mir mal eine Spekulation erlauben darf) sicherlich mit erhobenem Zeigefinger als Tendenz hervorgehoben worden, wenn das Vorzeichen andersherum vorgelegen hätte.

(Wolfgang Strobl in <desd43lj6236amsnldi515h63mpeaq4491@4ax.com>)

-- Mms 09:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

Möllmann hat also herausgefunden, dass es bei zwei Gruppen von Unfällen keine signifikanten Unterschiede in der Verteilung des leichten, mittleren und schweren SHT gibt.

Nun wird es spannend: Diese zwei verglichenen Gruppen von Unfällen lauten (Seite 44):

• Verkehrsunfall als Fahrradfahrer mit Helm
• Verkehrsunfall als Fahrradfahrer ohne Helm

Ist das eine relevante Grundlage für eine Aussage darüber, ob Helme eine Schutzwirkung haben? Nur dann, wenn diese zwei Gruppen von Unfällen unter ansonsten gleichen Umständen stattfanden, bis auf den Unterschied des Helmtragens. Also, dass z. B. Aufprallgeschwindigkeit und Hindernisarten in beiden Gruppen gleich verteilt sind. Nirgends wird ausgesagt, dass helmtragende Radfahrer gleich oft auf die gleiche Art von Hindernissen stoßen wie nicht helmtragende. Es ergibt sicher in der Einwirkung auf den Schädel einen Unterschied, ob man mit einem Fußgänger oder einem LKW kollidiert. Nirgends wird ausgesagt, dass helmtragende Radfahrer mit der selben Durchschnittsgeschwindigkeit unterwegs sind wie nicht helmtragende. Es könnte gut sein, dass unter denjenigen, die mit dem Rennrad mit Tempo 80 Pässe abfahren, der Anteil der Helmträger signifikant höher ist als unter denjenigen, die nach dem Schichtwechsel von der Fabrik gemächlich auf dem Bürgersteig nach Hause pedalieren … es könnte sein.

Das wäre so etwas ähnliches wie Risikokompensation, nur umgekehrt. Ich passe nicht meinen Fahrstil dem Helmtragen an, sondern das Helmtragen meinem Fahrstil. Wenn ich auf Rennradtour bin, trage ich öfter einen Helm, als wenn ich mit dem Trekkingrad und Anhänger Einkäufe heim fahre. Es könnte sein, dass viele andere das auch so machen. Die selben Radsportler tragen oft bergab einen Helm und bergauf nicht.

Möllmann hat zu seinen Ergebnissen selber erkannt: „Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden …“ (Seite 101), auch wenn er es anders begründet. Schon in seiner Aussage, „bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten“, kann ich wegen der nicht festgestellten Vergleichbarkeit der anderen Unfallumstände keine Schlüssigkeit erkennen.

Mit dem von dir zitierten Diagramm mit den Graphen zur Radverkehrsdichte und Unfallhäufigkeit ist das auch so ein Vergleichbarkeitsproblem. Wenn das Diagramm einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Größen belegen könnte, dann könnte man auch einen Zusammenhang zwischen der Storchenpopulation und der Geburtenrate „belegen“. --dealerofsalvation 18:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen Radverkehrsdichte und Unfallhäufigkeit ist plausibel, der zwischen menschlicher Geburtenrate und Storchenpopulation nicht.

Im australischen Bundesstaat New South Wales (NSW) wurden die Auswirkungen auf Kinder unter 16 Jahren untersucht: der Anteil jener, die mit Helm radelten, stieg durch die Helmpflicht von 31% auf 76%. Im selben Zeitraum nahm die Zahl der radfahrenden Kinder massiv ab: gegenüber 1991 im Jahr 1992 um 36% und 1993 bereits um 44% (Tabelle 1). Die Zahl der Kopfverletzungen sank zwar in absoluten Zahlen, zur Zahl der Radfahrer ins Verhältnis gesetzt nahm sie hingegen zu (Tabelle 2): Radfahren wurde offenbar für die verbliebene Zahl radfahrender Kinder gefährlicher. (ADFC FDF 282)

Sehr wohl kann man von der gleichen Verteilung der Schweren der SHT zwischen Helmträgern und Nichtträgern schließen, dass der Helm keinen Schutz bietet. -- Mms 11:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich oben geschrieben habe: Dieser Schluss wäre nur dann zulässig, wenn bei beiden Gruppen die übrigen Unfallparameter (Aufprallgeschwindigkeit, Hindernisart, was sonst noch relevant sein mag) gleich verteilt wären. Das ist bei Möllmann nirgends belegt, und meine Zweifel daran habe ich oben plausibel gemacht.

Das mit der abnehmenden Zahl der Radfahrer nach Einführung der Helmpflicht steht ja in Helmpflicht, und dass das da steht, ist auch gut so (mit Quelle wäre es noch besser). Diesen „ADFC FDF 282“, damit meinst du vielleicht [1]? Werde ich demnächst lesen. Gruß, --dealerofsalvation 21:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es wird bei Möllmann nicht untersucht, aber es ist auch nicht naheliegend, anzunehmen, die Unfallparameter würden sich bei den beiden Gruppen erheblich unterscheiden. Die gefährdetste Gruppe der Radfahrer sind die über 65-Jährigen. Die tragen kaum Helme. Die Radsportler tragen am häufigsten einen Helm, sind aber nicht besonders gefährdet. Auch bei Kindern gibt es eine hohe Tragequote und sie sind nicht überdurchschnittlich gefährdet. Deine Zweifel sind nicht plausibel. [2] [3] --Mms 01:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Woher weißt du, dass Radsportler nicht besonders gefährdet seien? Dass über 65-Jährige kaum Helme tragen, kann ich so nicht unterstützen. Und ich kenne durchaus viele Leute, die nach ihrer Pensionierung viel intensiver Radsport betreiben. Und dass Kinder nicht überdurchschnittlich gefährdet sind – in „Risiko1.gif“ sieht man durchaus eine Abnahme von „10–14“ nach „25–44“. Was bedeutet überhaupt die Aussage „je 1 Million Stunden“ bzw. „je 1 Milliarde Stunden“? Lebensstunden? Stunden der Teilnahme am Verkehr? Aber wie folgerst du aus diesen Grafiken, die Unfallparameter seien ähnlich? Kannst du diese Folgerung mal bitte Schritt für Schritt erklären? Und denke daran, dass es nicht sinnvoll ist, bei festgegebenem Unfallhergang, z. B. „Aufprall mit 15 km/h mit Helm gegen eine Mauer“, anzunehmen, die Auswirkungen auf einen 10-jährigen, 30-jährigen und 70-jährigen Organismus müssten ähnlich sein – Knochenbau sind anders, Heilungsprozesse sind anders. --dealerofsalvation 05:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um das Kurieren der Verletzungen, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass jemand aus den Gruppen einen Unfall bei den aufgeführten Tätigkeiten erleidet ─ einmal mit Verletzungen als Folge und einmal mit dem Tod als Folge. Die Zeit gibt die Zeit an, die man die Tätigkeit ausübt. Wie die Unfallparameter sind, interessiert für diese Diskussion nicht. Deine Vermutung, Helmträger würden sich absichtlich mehr gefährden und somit die eventuell doch noch existierende Schutzwirkung des Radhelms kompensieren, sodass Möllmann in seiner Statistik keine Schutzwirkung mehr nachweisen kann, kannst Du nicht plausibel machen. Die besonders gefährdete Gruppe innerhalb der Radfahrer fährt gerade ohne Helm. Daran ändern auch keine RTF-Opas was. -- Mms 00:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Also: in dieser Arbeit finden sich eigene Gedanken von Möllmann, von denen einige für, einige gegen die Aussage sprechen, Helme hätten eine Schutzwirkung. Aber was da an relevanten Fakten drin steht, bleibt folgendes:

In den Gruppen der verunglückten Helmträger und der verunglückten Nicht-Helmträger wurde kein signifikanter Unterschied im Verhältnis zwischen leichten, mittleren und schweren SHT festgestellt.

Wie oben geschrieben, ist aber die Schlussfolgerung, Helme hätten keine Schutzwirkung, nur scheinbar naheliegend und in Wirklichkeit gar nicht zulässig. Noch nichtmal Möllmanns Schlussfolgerung, Helme hätten bei höherenergetischen Unfallhergängen keine hinreichende Schutzwirkung, ist seriöse statistische Vorgehensweise. Siehe Confounder (Störfaktor). Denn man hat einfach pauschal Unfälle verglichen, nicht aber spezielle Unfallszenarien. Hier ein übertrieben konstruiertes Beispiel, das aber das Problem auf den Punkt bringt: Ein helmloser Freizeitradlers kollidiert mit einem Fußgänger bei 10 km/h und erleidet ein leichtes SHT. Ein behelmter Rennradler kollidiert mit einem Kilometerstein bei 70 km/h und erleidet tödliche Schädelverletzungen. Schlussfolgerung: Der Helm ist schuld, dass er tot ist? Erst, wenn solche Störfaktoren systematisch ausgeglichen werden (Geschichtete Zufallsstichprobe), kann man Rückschlüsse ziehen auf die Schutzwirkung von Helmen. --dealerofsalvation 20:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Fährt die besonders gefährdete Gruppe der Radfahrer ohne Helm?

„Die besonders gefährdete Gruppe innerhalb der Radfahrer fährt gerade ohne Helm.“ – für diese Behauptung kann ich keinen Beleg entdecken. --dealerofsalvation 07:56, 21. Jun. 2007 (CEST)

Die Bundesanstalt für Straßenwesen erhebt und veröffentlicht regelmäßig Helmtragequoten:

Schutzhelm auf dem Fahrrad (innerorts, 2005)

Wie im Vorjahr trugen 6% der Fahrradfahrer im Jahr 2005 einen Schutzhelm, so dass der Gesamtanteil der schutzhelmtragenden Fahrradfahrer weiterhin auf einem niedrigen Niveau bleibt.

In der Altersgruppe bis 10 Jahre trugen über die Hälfte (53%) der Kinder einen Fahrradhelm. Damit ist im Vergleich zum Vorjahr (2004: 41%) eine deutliche Zunahme zu verzeichnen. Radfahrer ab 17 Jahren tragen nur sehr selten einen Fahrradhelm. Die Helmtragequote liegt in den jeweiligen Altersgruppen zwischen zwei und vier Prozent.[4]

-- Mms 09:21, 21. Jun. 2007 (CEST)

Was sich aus dem Geschäftsbericht der Hannelore-Kohl-Stiftung 2004 nicht herleiten lässt

Aus der Grafik aus Seite 15 lässt sich zwar herleiten, dass 26 % der Hirnschäden von PKW- und 1 % von Fahrradunfällen herrühren. Ob diese Gruppen aber gemessen an ihrem Verkehrsaufkommen über- oder unterrepräsentiert sind, geht daraus nicht hervor. --dealerofsalvation 07:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Quelle bezieht sich auf den Satz: »Trotz der statistisch gesehen stärker als Fahrradfahrer betroffenen Gruppe der Autofahrer ist z. Zt. nur eine Helmpflicht für Fahrradfahrer in der Diskussion.« Es wird also keine Aussage gemacht, ob die Gruppen gemessen an ihrem Verkehrsaufkommen über- oder unterrepräsentiert sind. -- Mms 11:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die HKS vertritt die Aussage, dass Helme Unfallfolgen mildern. Der Bericht bezieht aber nirgends eine Stellung zu einer Helmpflicht, und macht auch nirgends eine Aussage, irgendjemand würde diese diskutieren. Ich habe den Eindruck, manche verwechseln die Aussage, dass Helme eine Schutzwirkung haben, mit der Forderung nach einer Helmpflicht. Das Propagieren einer Handlung und das Propagieren der Pflicht zu einer Handlung sind verschiedene Dinge. --dealerofsalvation 07:55, 13. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, dass die HKS nicht "direkt" eine Helmpflicht fordert. Aber als Anfang 2007 der Bonner Polizeipräsident eine Fahrradhelmpflicht forderte, kam von Seiten der HKS [5] ein Kommentar, der zumindest in die Richtung einer Unterstützung ging: "Wenn jedoch die Schutzwirkung des Helms noch immer von zu wenigen Radfahrern ernst genommen wird, kann durch die Einführung einer Helmpflicht für Fahrradfahrer hier Abhilfe geschaffen werden." Auch werden in diesem Kommentar "Zahlenspiele" veranstaltet, die bei mir als Fahrradhelmnutzer, auch im Hinblick auf den genannten Jahresbericht, eher deutliche Zweifel an der Wirksamkeit von Fahrradhelmen aufkommen lassen: im Jahresbericht werden 1% SHT für Radfahrer und Fußgänger genannt, bei 26% Pkw und 7% Motorrad (trotz dortiger Helmpflicht!). Im genannten Kommentar ist dagegen dann die Rede von 70.200 SHTs durch Verkehrsunfälle bei Anteil von rd. einem Drittel Radfahrer und "annähernd 85% der schädelhirntraumatisierten Fahrradfahrer trugen keinen Helm". Letzteres heißt im Umkehrschluß aber auch, dass mehr als 15% der SHT-Radfahrer eben doch einen Fahrradhelm auf hatten, was bei nur 5-6% Fahrradhelmtragequote (lt. BaSt) nicht gerade meine Zweifel mindert. Die HKS vermengt eben auch alles gerade so wie sie es braucht. Cuno.1 10:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Kinnverletzungen

Bitte erklären, wo in der genannten Quelle steht, dass bei einem Unfallvorgang mit open-face helmet der Kiefer stärker gefährdet ist als ohne Helm. Oder willst du nur aussagen, dass der Kiefer mit open-face helmet stärker gefährdet ist als mit full-face helmet? Das halte ich für nicht relevant, denn full-face helmets für Radfahrer sind kaum in Gebrauch. --dealerofsalvation 05:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

Es werden verschiedene Motorradhelmarten untersucht. Es wird von einer Gefahr für den Kiefer aufgrund der Rotationsbewegung, wenn eine offener Helm an der Stirnseite auf den Boden aufschlägt, berichtet. Es gibt auch Untersuchungen zu den erhöhten Kieferverletzungen bei Fahrradhelmenträgern, die zumindest den Verdacht äußern, der Helm könnte das verursachen. Leider habe ich noch keine passende Publikation wiedergefunden. Ich finde die Aussage kann man auch mit der aktuellen Quelle drin lassen, aber vielleicht vorsichtiger formulieren. -- Mms 08:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkenne nichts, was sachlich gegen die neue Formulierung spricht. --dealerofsalvation 20:32, 21. Jun. 2007 (CEST)

Prüfverfahren

Ich habe den Test beschrieben, den Fahrradhelme bestehen müssen. Wer will, möge gerne noch einen Zusatz hinzufügen der Art „Kritiker bezweifeln, dass aus dieser Testanordnung Schlüsse auf eine signifikante Wirksamkeit bei realen Fahrradunfällen möglich sind“. Im Sinne der Seriösität der Wikipedia bitte ich aber dabei um einen Beleg, welche Kritiker das bezweifeln. --dealerofsalvation 21:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Länder

Du solltest einige Korrektionen vornehmen, erstens, eine Helmpflicht ist auch in Finnland eingeführt worden und zweitens auch in Pakistan wird eine Fahrradhelpflicht dikutiert, also bitte entsprechend nachtragen, Danke!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.217.176.224 (Diskussion • Beiträge) 16:32, 24. Okt. 2007)

OK, Finnland habe ich eingetragen. Pakistan – 1. sollte das erstmal konkret werden, 2. hat der Absatz nur den Anspruch, nur Beispiele für Staaten mit Tragepflicht außerhalb Europas zu nennen. Ansonsten – Sei mutig und wage dich auch ans Editieren. Beste Grüße --dealer^ofsalvation 19:29, 24. Okt. 2007 (CEST)

ausufernde Quellenangaben

Die Quellen belegen schon selbst ein riesiges kapitel. Es ist nicht üblich, jede Quelle in der Quellenangabe wörtlich zu zitieren. Wenn, dann geschieht das im Text. Ebensowenig hilfreich sind englische Original-Zitate. Ich kann noch ein paar tschechische und spanische bieten, das Geschrei möchte ich dann mal erleben. Ich werde die Quellen deshalb radikal kürzen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:31, 19. Nov. 2007 (CET)

Im Moment ist Englisch die Sprache der Wissenschaft. Wikipedia steht nicht auf Papier. Die Zitate aus den Quellen erleichtern es erheblich, die Stellen, die im Artikel aufgestellten Behauptungen belegen. Etwas habe ich allerdings auf Deinen Hinweis hin gekürzt. --Mms 13:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Das meine ich nicht. Schau mal auf Finnland#Einzelnachweise oder Tristesse#Einzelnachweise - Quellen sind ja richtig, aber keine ganzen Absätze bei jeder Quelle. das blau verlinkte reicht vollkommen. Englisch mag als Sprache der Wissenschaft angesehen werden (Ansichtssache), wir schreiben hier aber eine Enzyklopädie und keine wissenschaftliche Abhandlung. Und selbst in Promotionen werden Quellen nur genannt, im Quellenverzeichnis wird aber höchstens die Seitennummer und Auflage genannt, nicht aber sätzeweise zitiert. Wenn es ein Zitat sein soll, dann im Text. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:45, 19. Nov. 2007 (CET)