Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fahrradhelm/Archiv/2009#Thema_1

Pflicht zur Einhaltung der Norm?

Im Artikel steht: "Fahrradhelme, die in der EU auf den Markt kommen, müssen eine Prüfung gemäß der EN 1078 bestehen." Woraus ergibt sich das? Normen im Sinne von technischen Standards oder anerkannten Regeln der Technik sind schließlich keine Gesetze. Bei den verlinkten Seiten findet sich auch nichts dazu. --Fit 18:44, 29. Jan. 2009 (CET)

Notwendigkeit und Effizienz

Der Abschnitt "Notwendigkeit und Effizienz" ist einseitig und hat eigentlich wenig mit "Notwendigkeit und Effizienz" zu tun. Er beschäftigt sich in erster Linie mit der Kritik an der Helmpflicht und verwendet solche tolle Argumente wie "andere Tätigkeiten sind noch gefährlicher". Passt nicht in ein Nachschlagewerk. Kritik am Fahrradhelm ist okay, aber bitte doch auch erwähnen, dass es zahlreiche Studien gibt, die die Wirksamkeit des Helmes bei Unfällen belegen (bzw. es glauben die Wirksamkeit zu belegen). Wird hier unterschlagen - im Gegenteil es gibt demnach offensichtlich Studien, die alle anderen Studien widerlegen (Zitat: "Es wird aber darauf hingewiesen, dass wissenschaftliche Untersuchungen, die zum Ergebnis kommen, eine Schutzwirkung wäre nachweisbar, methodische Fehler enthielten"). Damit wird zwar gesagt, dass es solche Studien gibt, aber da sie ja alle falsch sind, braucht man sie nicht zu erwähnen - wirkt nicht gerade vertrauenerweckend. Stefan--91.36.189.244 21:27, 1. Feb. 2009 (CET)

Natürlich ist der Vergleich mit anderen Tätigkeiten richtig, wenn man die Notwendigkeit beurteilt. Dabei geht es nicht um "noch gefährlicher" im Sinne von "alles ist gefährlich", sondern darum, dass das Radfahren als solches nicht gefährlicher ist, als andere alltägliche Tätigkeiten, die i. d. R. nicht als besonders gefährlich wahrgenommen werden. Wenn bei diesen Tätigkeiten keine Notwendigkeit für einen (weitergehenden) Schutz gesehen wird, ist also auch für das Radfahrer die Begründung wenigstens deutlich erschwert. Wenn es um die "Wirksamkeit" von Radhelmen geht, kann es also nur noch um das verbleibende geringe Restrisiko gehen. Was Studien angeht, welche die Wirksamkeit zu belegen glauben: Diese werden erwähnt, aber auch reflektiert; es sind aber derzeit keine derartigen Studien allgemein bekannt, die nicht an methodischen Mängeln litten. Wenn jemand eine Studie zeigen kann, die solche Mängel nicht aufweist und eine nützliche Wirkung von Helmen zeigt, ist das natürlich ein nützlicher Input. Wo kann ich denn eine solche Studie finden? jnf 14:52, 17. Feb. 2009 (CET)

Der Vergleich mit anderen Tätigkeiten ist ein vollkommen falscher Ansatz um die Notwendigkeit und Umfang einer Sicherheitseinrichtung zu ermitteln. Die Frage lautet, ob ein Fahrradhelm in der Lage ist, die Unfallfolgen zu mildern und ob der Aufwand des Helmtragens und die Schutzwirkung in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Beim Radsport ist dieser Effekt unumstritten. Bei einer gemütlichen Radtour schätze ich persönlich das Unfallrisiko eher gering ein. Im Stadtverkehr sehe ich das wieder anders. Sein persönliches Risiko mag jeder selbst einschätzen. Schwere Schädel-/Hirnverletzungen und Kopfverletzungen sind nicht dasselbe. Ein Helm hat eine weiterreichende Schutzaufgabe als nur die schwersten Verletzungen abzumilden. Ich nehme die angesprochenen Argumente daher aus dem Artikel. Staubi 19:53, 18. Apr. 2009 (CEST)

Der vermeintlich "vollkommen falsche Ansatz" ist etwas, was in Wirklichkeit zu einer Risikoanalyse und -bewertung dazugehört, nämlich die Festellung der Eintrittswahrscheinlichkeit. Natürlich geht es auch darum zu bewerten, wie hoch der Schaden im Schadensfall ist und wie Wirksam ggf. die Schutzmaßnahme ist. Den Vergleich mit anderen Verkehrsmitteln zu ziehen ist also nicht falsch, insbesondere da man sich beim Auto genauso wie beim Fahrrad vorstellen könnte, die im Sport verwendeten Schutzhelme (ggf. angepasst wegen des Sichtfeldes) auch im nichtsportlichen Bereich zu tragen. Es gibt also eine ähnliche Tätigkeit (Teilnahme am Verkehr), bei der es eine ähnliche Schutzmaßnahme (Helm) sowie eine gleiche oder höhere Eintrittswahrscheinlichkeit gibt. Darauf hinzuweisen ist kein falsche Argument. Ich werde es also, wenn es keinen Widerspruch gibt, in einiger Zeit, vielleicht etwas umformuliert (Verweis auf SHT als betrachtetes Risiko und Verweis darauf, dass andere Risiken anders betrachtet werden können) wieder aufnehmen. Andernfalls bitte ich um eine Anpassung des Artikels zur Risikoanalyse, dort wird die Eintrittswahrscheinlichkeit nämlich entsprechend gewürdigt.

Was das Argument zu SHT und anderen Kopfverletzungen angeht: Eine Gehirnerschütterung ist bereits ein SHT. Andere Kopfverletzungen stelle ich mir persönlich am ehesten im Gesicht störend vor, vor denen schützt aber der Helm nicht, vielmehr haben viele eine Abbruchkante über dem Gesicht, über die das Gesicht leicht Richtung Fahrbahn gedrückt werden kann, sollte man tatsächlich mal Gesicht voran aufkommen. Wenigstens die öffentliche Diskussion um Radhelme wird auch in aller Regel über die angeblich "schlimmen Folgen" eines Unfalls ohne Helm geführt. "Wer Köpfchen hat, der schützt es" dürfte sich eher nicht auf Platzwunden beziehen. Aber natürlich kann man sich außerhalb dieser Diskussion Gedanken über weniger schwerwiegende Wunden machen. In diesem Fall sollte man aber die Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Art Wunden am Kopf mit der Eintrittswahrscheinlichkeit dieser Art Wunden an Händen und Knien vergleichen. Für diese gibt es mit Knieschützern und Handschuhen ja auch Schutzmaßnahmen. Zu erwarten wäre, dass man dann zunächst die wahrscheinlicheren Fälle bekämpft. Hat jemand hierzu Zahlen? -- jnf 16:57, 28. Mai 2009 (CEST)

Neutralität

Es ist auffällig, dass der Artikel praktisch ausschließlich Weblinks und Quellen zur Kritik an Fahrradhelmen enthält. Dagegen fehlen Links, die z.B. die Auswahl des richtigen Helmes oder die korrekte Handhabung, Einstellung etc. neutral darstellen würden. --FordPrefect42 00:24, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitte mal im umfangreichen Archiv stöbern, das war schon oft genug Thema. Der baustein ist unnötig. --Marcela 00:27, 31. Mai 2009 (CEST)

(BK) Ich habe außer Schauergeschichten um zermatschte Köpfe auch noch keine gefunden. Das Thema ist einschlägig durchgekaut. --Eva K. ^{ist böse} 00:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich bitte tausendmal um Entschuldigung, dass ich beim Durchstöbern des wirklich umfangreichen Archiv nach den letzten drei Jahren genug hatte. Die Frage war aber tatsächlich zuletzt 2005 Gegenstand der Diskussion. Ein Diskussions-Thread ist aber kein Bestandteil des Artikels, und die Existenz der Diskussionen ändert nichts an der mangelnden Neutralität des Artikels und besonders der Linkauswahl. --FordPrefect42 00:34, 31. Mai 2009 (CEST)

Wenn du seriöse unabhängige Links findest, die das korrekte Einstellen erklären, kannst du das gern reinschreiben. Ich kenne keine. Der Artikel ist neutral. Wir sind nicht das Sprachrohr der Helm-Industrie. --Marcela 00:43, 31. Mai 2009 (CEST)

Wer keine Links findet, hat wahrscheinlich nur nicht gründlich genug gesucht. Ich habe ein paar Links eingefügt, die ausreichend neutral sind. Übrigens: wir sind auch keine Plattform der Helm-Gegner. --FordPrefect42 00:47, 31. Mai 2009 (CEST)

Bitte bringe doch hier nicht die allbekannte Auseinandersetzung ein, das führt in der Sache nicht weiter. --Eva K. ^{ist böse} 13:29, 31. Mai 2009 (CEST)

Nein, denn ob (und wem) die Auseinandersetzung "all"-bekannt ist spielt keine Rolle – der Artikel muss in seinem aktuellen Zustand in sich stimmig, neutral und mit Quellen belegt sein, und das ist derzeit nicht der Fall. Offenbar hat die Auseinandersetzung von 2004 mit dem Vorwurf, den Helm zu befürworten, dazu geführt, dass das Pendel in die Gegenrichtung ausgeschlagen ist. Jedenfalls ist der Artikel nach wie vor nicht ausgewogen, denn Quellen sind ausschließlich für die Gegnerschaft des Helmes angegeben, während für den Rest des Artikels Quellen komplett fehlen (also auch für eigentlich "neutrale" Artikelbestandteile wie "Geschichte" oder "Aufbau"). Wenn sich der Artikeln in Teilen liest wie ein Blog der Helmgegner, sehe ich den NPOV massiv gefährdet – auch und gerade unter Würdigung der Artikelhistorie und der älteren Diskussionen. PS: wo du bei dem ADAC-Test "Produktwerbung" entdeckst, ist mir noch nicht klar. Ich hatte mir diese Frage vor dem Einstellen des Links auch gestellt, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es sich um einen Vergleichstest verschiedener Helm-Modelle handelt, und hier auch kein wirtschaftliches Interesse besteht, da der ADAC keine Helme verkauft. --FordPrefect42 13:54, 31. Mai 2009 (CEST)

"Dagegen fehlen Links, die z.B. die Auswahl des richtigen Helmes oder die korrekte Handhabung, Einstellung etc. neutral darstellen würden." - ich sag mal ganz ketzerisch: Solche Artikel sind für den Artikel auch gar nicht notwendig. Wenn in jedem Artikel Kaufberatung & Bedienungshinweise verlinkt werden, dürfte das nicht gerade dem Qualitätskriterium von WP:WEB dienen... --Xeper 18:17, 23. Jun. 2009 (CEST)

Weblinks straffen?

Wenn ich mir WP:WEB anschaue, glaube ich, das wir hier unter Weblinks über das Ziel herausschiessen:

"Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.
Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, 
was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen(...)."

Ist das alles "vom Feinsten"? Links auf Radhelm-Einstell-How-Tos oder auf "Men's Health"... OK, WP:Was Wikipedia nicht ist gilt erst mal nur für den Artikel, aber ich finde insbesondere die ersten Links gehen etwas sehr in Richtung Ratgeber. Wenn jemand wissen will wie man genau einen Helm korrekt aufsetzt: Google existiert ;).

Vielleicht kann man sich ja auf jeweils 1-2 Links für weiterführendes zu den Kernthemen einigen (die ich hier sehe):

• "Warum ein Helm sinnvoll ist"
• "Warum ein Helm nicht sinnvoll ist"
• "Nützt oder schadet eine Helmpflicht?"

Das mal so in die Runde geworfen :) --Xeper 18:10, 23. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte -> Schutzwirkung

"Durch die flexible Bauweise ist auch die Schutzwirkung weit schlechter als bei modernen Helmen. Sturzkappen werden daher nicht mehr verwendet." - Gibt es für die jeweilige Schutzwirkung und das Verhältnis Belege oder ist das Theoriefindung? --JensMueller 15:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Einzelne Weblinks

Vielleicht können wir hier über die Weblinks einfach einzeln diskutieren ... --JensMueller 17:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

Wikimedia Commons

Commons: Fahrradhelm/Archiv/2009 – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

BZgA

Sicherheitshinweise Fahrradhelm der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (PDF, 0,1 KB)

kindersicherheit.de

FAQ: Wie passe ich den Fahrradhelm für mein Kind korrekt an? der Bundesarbeitsgemeinschaft Mehr Sicherheit für Kinder e.V.

Men's Health

Men's Health: Tipps für den richtigen Fahrradhelm

Zum Thema Helmpflicht

• ADFC: Auswirkungen einer Helmpflicht
• Velofahren ohne Velohelm soll verboten werden. Warum eigentlich? Eine irre Logik (Zeitungsartikel aus CH)