Diskussion:Falsch negativ

Zur Verständlichkeit des Artikels schrieb Purodha Blissenbach auf meiner Diskussionsseite:

Hi Andreas ?!,

ich habe in einem Aufwasch die verlinkten Artikel Beurteilung eines Klassifikators, Falsch negativ, Fehler 1. Art als "zu unverständlich" markiert. Es gibt noch mehr, die mit denen verlinkt oder verwandt und für mich auch nicht besser sind. Siehe auch noch meinen Hinweis auf der Diskussionsseite Diskussion:Beurteilung_eines_Klassifikators#Verwirrend: Statistische Betrachtung , auch wenn das ein eigener Punkt ist.

Warum? Siehe Abschnittte Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit und Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung - dazu passen die genannten Artikel nicht oder kaum.

Für ein Allgemeines Verständnis von "False Positive" oder "Fehler der ersten/zweiten Art" (was ist da was?) brauche ich weder einen Begriff "Test" noch "Nullhypothese" noch irgendwelche Kompliziertheiten aus der Medizin, den Sozialwissenschaften, und so weiter.

Nach einer Einleitung können die ja gerne kommen, aber dann will ich schon verstanden haben, worum es grundsätzlich geht.

Obwohl ich Akademiker bin und aus der Ecke Naturwissenschaften komme, ist mir die Bedeutung der "Nullhypothese" bisher verborgen geblieben, vermutlich, weil der zugehörige Artikel und die dort Verlinkten und die Artikel zu den dort unklar gebliebenen Stichworten didaktisch so aufgebaut sind, daß sie mir auf der begrifflichen Ebene nichts erklären. (-: Being bold, gehe ich davon aus, daß ich kein Einzelfall bin :-)

Sowohl, was ein Test ist, was ein Testverfahren ist, usw. und wieso die eigentlich unzuverlässige Ergbnisse liefern (dürfen), sollte natürlich schon herauszufinden sein.

Ich glaube auch, es wäre hilfreich, alle die zusammenhängenden Artikel - wenigstens in ihren Einleitungen - gemeinsam zu überarbeiten, um eine einigermaßen einheitliche Sprache und Darstellungsweise hineinzubringen. Im Moment scheint mir das irgendwie nur halb gelungen.

• Im Moment halte ich die genannten Artikel nicht für praxistauglich. Ein Beispiel:

Ich helfe gelegentlich Leuten, besser mit ihren Computern und dem Internet klazukommen. Jetzt fragt mich einer: "Kann man denn nicht die SPAM auf dem Mailserver erkennen und aussortieren?" Ich antworte: "Ja, kann man prinzipiell machen, aber in der Regel nicht nicht vollständig. Du wirst false negatives bekommen. Das kannst Du vermutlich tolerieren, auch wenn die lästig sind. False positives allerdings vermutlich nicht, denn damit könnten Dir e-mails verloren gehen, die Du bekommen willst oder mußt. Denk darüber nach."

Viel lieber würde ich schreiben: "Du wirst false negatives bekommen" … "False positives vermutlich nicht, weil …" - tu ich nicht, solange die Artikel viel schlimmere Rückfragen provozieren, als wenn ich nur erklären muß, was die beiden Begriffe bedeuten.

Damit ich richtig verstanden werde: den Artikel Beurteilung eines Klassifikators finde ich gut (bis zu der Stelle, wo ich ausgestiegen bin, oder rausgeworfen wurde, wie beschrieben, und das ist ein ganz eigenes Thema), nicht aber die ähnlich ansetzenden für die Einzelbegriffe.

--Purodha Blissenbach 13:20, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich kann die Kritik nur teilweise nachvollziehen. Das allgemeine Verständnis des Begriffes wird meinesachtens durch den ersten Satz wenn fälschlicherweise angezeigt wird, das gesuchte Ergebnis sei nicht gefunden; das gesuchte Ergebnis also eintritt, aber nicht erkannt wird gegeben. Statt Test könnte hier vielleicht Versuchsreihe klarer sein? Dann folgt der englische Begriff, der oft verwendet wird und daher in den ersten Absatz gehört. Schließlich wird der Bezug zum eng verwandten Fehler 2. Art hergestellt. Der dort verlinkte Artikel Nullhypothese ist allerdings auch meiner Meinung nach überarbeitungswürdig.

Schließlich folgt das Beispiel aus der Medizin (einem wichtigen Anwendungsbereich) zur Illustration. Hier könnte man sicher auch dein Spam-Beispiel ergänzen/ersetzen.

Insgesamt sind aber einige der von dier angesprochenen Artikel sicherlich nicht perfekt und wenn du an geeigneter Stelle Verbesserungen einbauen kannst, bringt das sicher weiter.

Gruß, --Andreas ?! 18:52, 28. Jul 2005 (CEST)

Artikel bleibt unverständlich

1. Es bedeutet, dass durch die Fehlerrate von 1% eine der 100 kranken Testpersonen fälschlicherweise als gesund erkannt werden.
   • Das ist doch schlichter Unfug. Ein Kranker ist krank. Er kann infolgedessen nicht als Gesunder erkannt werden, nur fälschlich/irrtümlich für gesung gehalten werden.
2. Wird in einem statistischen Test eine Nullhypothese aufgrund von falsch negativen Ergebnissen irrtümlich angenommen, spricht man von einem Fehler 2. Art.
   • Der Satz ist schlimmstes Fachchinesisch. Er ist nicht einleitungstauglich.
3. Das Ergebnis eines Tests ist falsch negativ, wenn fälschlicherweise angezeigt wird, das gesuchte Ergebnis sei nicht gefunden; …
   • Der Satz ist nicht verständlich. Ein Test ist ein Test, sein Ausgang offen. Falls es ein „gesuchtes Ergebnis“ (im Sinne einer Zuordnung) gäbe, wäre der Test überflüssig, weil das Ergebnis bekannt wäre. Da beißt sich die Katz in den Schwanz und der Leser hat nichts davon, außer Fragen nach dem Sinn des Gelesenen.
4. … das gesuchte Ergebnis also eintritt, aber nicht erkannt wird.
   • Dieser Teilsatz ist noch unverständlicher, konterkariert den vorhergehenden. Wie kann ein Testergebnis eintreffen? (-: per Post, oder was? :-) Entweder, es wird ein Ergebnis gefunden oder ein Ereignis trifft ein, oder der Schreiber kannte sich mit der deutschen Sprache nicht so recht aus…
5. Ein Schwangerschaftstest ist falsch negativ wenn er bei einer Schwangeren keine Schwangerschaft anzeigt.
   • Das ist doch irreführend. „Falsch negativ“ ist keine Eigenschaft des Tests, allenfalls eines einzelnen Testergebnisses.

kurz, der Artikel ist nach wie vor ziemlich unbrauchbar. -- Purodha Blissenbach 19:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Überarbeitet

Hallo,

ich habe versucht, den Artikel verständlicher zu formulieren, sodass auch Nicht-Fachleute etwas damit anfangen können.

Für das Beispiel 2 habe ich noch einen Querverweis auf das entsprechende Falsch positiv das Beispiel hineinformuliert. Das Beispiel lebt vom Vergleich von (falsch) positiven und (falsch) negativen Ergebnissen. Für die bloße Erklärung von falsch negativ wäre es viel zu detailliert, da würde das Schwangerschaftstestbeispiel völlig genügen.

Statistik kann ja direkt spannend sein, wenn man sie für "Normalsterbliche" verständlich macht ;-))). Das konkrete Beispiel kann sogar für's richtige Leben sehr entscheidend sein: Es zeigt, wie eine dramatische Prognose trotz scheinbarer Sicherheit („Der Test ist 99% genau“) gerade mal bei der Hälfte stimmt...

BTW habe ich den Artikel Falsch positiv entsprechend parallel überarbeitet. --Schwarzvogel 09:54, 26. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für deine Überarbeitung. Die Kritikpunkte von oben sind damit denke ich erledigt, bis auf den "fachchinesischen" Satz in der Einleitung. Da er allerdings nach der verständlichen Erklärung kommt und zudem alle Fachbegriffe verlinkt sind, so dass man diesen Satz verstehen kann, wenn man sich mit den verlinkten Artikeln beschäftigt, finde ich ihn akzeptabel an dieser Stelle. -- Klara 13:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Klara, welchen fachchinesischen Satz meinst Du? Das mit der Nullhypothese und Fehler der x. Art? Falls ja: Es ist meiner Meinung nach ohnehin fraglich, ob die Information in dem Artikel überhaupt notwendig ist (oder beim Fehler-x.-Art-Artikel besser aufgehoben wäre). Alternativ könnte das als 3. Beispiel aufgeführt werden, damit auch Nicht-Fachchinesen verstehen, was gemeint ist. --Schwarzvogel 17:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag & noch eine Alternative: Ich könnte den Satz einfach zusammenkürzen (sinngemäß: Beim statistischen TEst von Hypothesen führt falsch negativ zu Fehler x. Art). Ist auch nicht weniger verständlich als der jetzige Satz, wer's genau wissen will, kann ja die Wiki-Links durchforsten. --Schwarzvogel 17:56, 28. Jan. 2008 (CET)

Ja, genau das meinte ich (habe nur von oben zitiert mit fachchinesisch). Das von dir vorgeschlagene Zusammenkürzen wär glaube ich gut. -- Klara 19:53, 29. Jan. 2008 (CET)

Adjektiv? Substantiv?

Hallo. Im Artikel wird falsch negativ hauptsächlich als Adjektiv benutzt (falsch positive Ergebnisse, etw. ist falsch positiv, etc.). Bisweilen alleridngs auch als Substantiv, wenn auch nicht groß geschrieben („Die entsprechende Beschreibung von falsch positiven finden sich dort.“). Ich meine auch aus der fachliteratur den Begriff falsch Negative/Positive als Substantiv zu kennen (dann natürlich großgeschrieben). Kann das jemand bestätigen oder kann sogar in ein Statistik-Büchlein sehen? Gruß, norro ^wdw 18:45, 25. Aug. 2009 (CEST)

Übernahme der Artikelinhalte in eine neue Version von "Beurteilung eines Klassifikators"

Hallo, ich habe auf meiner Benutzerseite eine neue Version des Artikels "Beurteilung eines Klassifikators erstellt, die die vielen Redundanzen unter anderem auch dieses Artikels (siehe Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Mutter_aller_Redundanzen:_Fehlerklassifikation) auflösen und darüber hinaus die verschiedenen Maße sowie ihr Bezug zur statistischen Testtheorie (bzw. auch die Abgrenzung dazu) besser darstellen soll. Über Feedback zu der neuen Version wäre ich dankbar, wenn keine größeren Bedenken geäußert werden, werde ich in den nächsten Tagen die neue Version schrittweise einstellen und diesen und die anderen Artikel in Weiterleitungen umgewandeln. Gruss --Darian 23:12, 22. Okt. 2010 (CEST)