Diskussion:Falsifikationismus/Archiv/1

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Frage

Zitat: 2) "Alle menschlichen Handlungen sind egoistisch und jene, die es scheinbar nicht sind, werden aus dem egoistischem Interesse unternommen, nicht als egoistisch zu erscheinen". Diese Theorie ist nicht falsifizierbar, weil es keine Aussage gibt, die mit ihr in logischen Widerspruch treten kann.

Und was ist mit der Aussage "Mutter Theresa hat am soundsovielten diese und jene Handlung getan, die nicht egoistisch war und auch nicht aus dem egoistischen Interesse unternommen wurde, nicht als egoistisch zu erscheinen." ? Tritt diese nicht mit ihr in den gleichen logischen Widerspruch wie die schwarze-Schwan-Sichtung im ersten Beispiel? Ist hier das Problem, dass man über menschliche Beweggründe generell keine verifizierbare Aussage machen kann? --Neitram 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Auf den ersten Blick ist es sicherlich so, dass man über die Beweggründe eines Menschen prinzipiell genauso eine Aussage machen kann, wie man entscheiden kann, ob etwas ein Schwan ist (bei beiden Beurteilungen kann man sich irren; bei den Beweggründen eines Menschen kann man sich wohl leichter irren, aber es ist sicherlich prinzipiell (und hier geht es ja nur um die prinzipielle Möglichkeit) möglich, sich dabei nicht zu irren). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Danach ist beim zweiten Blick wohl zu beachten, dass diese Ansichten aus einer Zeit stammten, in der ganz allgemein eigentümliche Ansichten über Menschen und Gott und Wissenschaft herrschten, was dann die Verwendung des heute jedenfalls eigentümlich anmutenden Beispieles erklärt. Desweiteren scheinen mir diese Konzepte gerade aus dieser damaligen Zeit meist von einer ziemlichen Zwanghaftigkeit und erheblichen Verbohrtheit geprägt zu sein, was sich dann im Wahrheitsgehalt und im Nutzen niederschlägt (vgl. Freier Wille, den es bereits wegen der inherenten Paradoxie des Konzeptes "Freier Wille" gar nicht geben kann, ohne dass diese heutige Erkenntnis sich dann in den entsprechenden Wissenschaften niedergeschlagen hätte (etwa in den Rechtswissenschaften)). --213.54.70.19 22:53, 7. Okt 2005 (CEST)

Käse. Flasifizierbarkeit hat nichts mit Verifizierbarkeit zu tun. Bitte den Artikel genau lesen. Es geht um ein Abgrenzungskriterium der Wissenschaftlichkeit. Die Aussage über Mutter Theresa oben, ist nicht flasifizierbar, und damit ohne Wert für die Wissenschaft, da man sie weder beweisen noch wiederlegen kann. Nicht Mutter Theresa oder ihre Beweggründe, sondern die Formulierung der Aussage ist das Problem. Sie müsste noch einen Zusatz wie "Es sei denn, dass..." enthalten, auf jeden Fall eine Aussage darüber, unter welchen Umständen man bereit wäre, die Aussage als falsch zu betrachten. Man kann selbstverständlich auch ohne Falsifikation eine hohe Meinung von Mutter Theresa haben, nur eben keine wissenschaftliche. ekuah 23:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Nun geht es hier ja nicht um die „Flasifizierbarkeit“ (was ist das eigentlich?) sondern um die „Falsifizierbarkeit“... Was genau hier nun „Käse“ ist, wird auch nicht klar (klar ist aber, dass hier irgendwas falsch ist oder falsch verstanden worden ist)... Die Aussage „Alle Schwäne sind weiß.“ (erstes angebliches Original Beispiel) enthält schließlich auch keine explizite Aussage über Umstände, unter denen man bereit wäre, die Behauptung fallen zu lassen (selbst die Aussage „Alle Schwäne sind weiß, wobei die Schwäne, die zunächst schwarz zu sein scheinen, lackiert wurden, um mich zu ärgern.“ sollte doch eigentlich falsifizierbar sein (z. B. durch „Ich habe einen schwarzen Schwan gefunden und nach eingehender Untersuchung keinen schwarzen Lack gefunden.“, was ein klarer Widerspruch ist)), so dass die ganze mit „Käse“ beginnende Erwiderung unverständlich bleibt... Grundsätzlich ist es ganz fragwürdig, ob eine Erwiderung, die mit dem Ein-Wort-Satz „Käse.“ beginnt, überhaupt sach-dienlich sein kann, weil bereits die emotionale Distanz zu fehlen scheint, was eine Diskussion in einem derartig trockenen Gebiet der Wissenschaft unmöglich machen könnte. --213.54.70.19 00:34, 8. Okt 2005 (CEST)

"Desweiteren scheinen mir diese Konzepte gerade aus dieser damaligen Zeit meist von einer ziemlichen Zwanghaftigkeit und erheblichen Verbohrtheit geprägt zu sein" - das ist emotionaler Käse, etwa nicht? Trotz deiner unbestrittenen orthografischen und ethischen überlegenheit zeugen sowohl die Fragestellung als auch die Beantwortung von einem Missverständnis der Falsifikation. Die Frage ist nicht, ob eine Aussage stimmt oder nicht, sondern ob es ein Kriterium gibt, nach dem man die Richtigkeit dieser Aussage prüfen kann. Die Aussage über Mutter Theresa ist genau so eine nicht widerlegbare (nicht falsifizierbare) Behauptung wie die Aussage über den Egoismus. Es kommt nicht auf den logischen Widerspruch an, sondern auf ein überprüfbares Kriterium, das im logischen Widerspruch zu dieser Aussage steht. Das ist aber bei dieser Aussage nicht möglich, weil man Mutter Theresa unterstellen könnte (könnte!), dass sie alles getan hat, um ihre Zeit im Fegefeuer zu verkürzen. Ich betone: Es ist nicht die Frage, ob das so ist oder nicht, sondern es ist die Frage, ob es sich hier um eine Aussage handelt, die Gegenstand der Wissenschaft sein kann. Das kann sie so nicht. Klar? ekuah 08:46, 8. Okt 2005 (CEST)

Da würde ich nun entgegnen, dass es durch ein technisches Verfahren irgendwann einmal ebenso möglich sein wird, die Beweggründe eines Menschen zu ermitteln (hier mag der Lügendetektor ein erster (wenn auch sehr unvollkommener (man denke nur an die Reißzwecke im Schuh)) Ansatz sein; auch ein Verfahren wie die Dianetik mag hier erfolgversprechend sein; Verfahren wie die Lobotomie oder Elektro-Lobotomie sind hier sicherlich nur für betrügerische "Beweise" nützlich); die Ansicht, dies sei unmöglich, meinte ich dann wohl mit der Zwanghaftigkeit und so... Zum Beispiel ist es einem Blinden zunächst auch nicht möglich die Farbe eines Schwans zu bestimmen; ein Blinder müsste sich also zunächst eine Maschine bauen, die das für ihn macht... Es ist mir auch noch aufgefallen, dass wir uns in dieser Diskussion von dem "Zusatz" zu der "Möglichkeit" bewegt haben, so dass ich mich frage, was wohl als nächstes kommt (ich denke nämlich, dass die Geschichte gezeigt hat, dass es doch erstaunliche Fortschritte geben kann, die man zunächst nicht für möglich gehalten hätte, so dass ich mich nicht auf so lächeriche Vorhersagen (etwa wie: Man kann menschliches Denken nicht analysieren) einlassen möchte, nur um dann in 10 Jahren ausgelacht zu werden (Ähnliches ist mir am Arbeitsplatz passiert, als ich auf Drängen eines Vorgesetzten einem Kollegen widersprechen sollte, weil dies gerade Firmen-politisch gewünscht war, wobei sich am nächsten Tag zeigte, dass mein Kollege mit seiner Zurückhaltung recht hatte); ebenso hat sich für mich persönlich gezeigt, dass selbst einfachste Tätigkeiten (wie zum Beispiel das Ablesen eines Wasserzählers) mir jedenfalls von staatlicher Seite nicht immer zugetraut werden (dies stellte für den aber keinen Grund dar, meine Ablesung zu überprüfen), so dass der Feststellung der Farbe eines Schwans ebenso leicht misstraut werden kann wie der Analyse der Beweggründe eines Menschen oder eben auch wie der Ablesung eines Wasserzählers). Ich möchte auch noch zugeben, dass mich wieder einmal (wie schon so oft zuvor) das Gefühl beschleicht, dass ich der Diskussion nicht wirklich weiterhelfe. --213.54.64.32 11:34, 8. Okt 2005 (CEST)

alles richtig, nur berührt es das Problem der Falsifikation nicht. Es können sich auch blanke Spekulationen eines Tages als richtig herausstellen, wie ein Lottoggewinn. Es lässt sich aber keine Methode angeben, wie man die richtigen Zahlen vorher ermittelt. Es geht, wie gesagt, nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um die sichere Methode, um das reproduzierbare Ergebnis. "Wenn ich a tue, kommt b dabei raus, falls nicht habe ich mich geirrt" dass ist die Grundform einer wissenschaftlichen Aussage, sie ist falsifizierbar, wenn ich b prüfen kann. Selbstverständlich sind auch andere Aussagen zulässig. Auch Faustregeln, Erfahrungsaussagen, gefühlsmäßige Einschätzungen sind möglicherweise richtig, aber sie gehören nicht in den Bereich der Wissenschaft sondern in den Bereich des Glaubens, der Poesie, der Kunst usw. Lies mal den Abschnitt "Missverständnis des Begriffes", dann kommst du schon dahinter.ekuah 13:50, 8. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Als ich die Falsifikation begriffen hatte, hat dies mein Denken revolutioniert. Ich denke, du bekommst ein nützliches Werkzeug in die Hände, wenn du das geschnallt hast. ekuah 13:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn es unselbstständig aussehen mag, möchte ich noch einmal zur Sicherheit hier nachfragen: "Falsifizierbarkeit" meint also, dass zu der falsifizierbaren Theorie gleich auch noch die konkrete, ausführbare Methode der Überprüfung angegeben wird? Das käme aus den Beispielen nicht so recht heraus... Würde aber irgendwie Sinn machen, weil ich mir schon vorstellen kann, dass ein Experte (z. B. ein Biologe) einen Schwan und dessen Farbe sicher erkennen kann, und dass selbst ein Psychologe nach eingehender Untersuchung wegen der Komplexität des menschlichen Denkens und der Unzulänglichkeit der Psychologie nicht unbedingt sicher sagen kann, weshalb sich jemand in einer bestimmten Weise verhalten hat (was jedoch die Gerichte wenigstens in einigen Fällen nicht davon abhält, in ihren Urteilen dem Verurteilten nachzusagen, er hätte anders handeln können (z. B. Jürgen Bartsch)).

in der Psychlogie sind viele Bereiche nicht wissenschaftlich, deshalb sind Beispiele aus diesem Bereich etwas schwierig. Gerade die Psychoanlyse ist von Anfang an in diesem Punkt umstritten. Dein Beispiel liefert aber genau den Knackpunkt: Ein Analytiker behauptet vielleicht, Bartsch hätte es nach der Geburt an mütterlicher Zuneigung gefehlt, deshalb sei er so geworden. Man kann aber nicht sagen, das ein Mensch, dem man nach der Geburt die mütterliche Liebe entzieht, ein Pädophiler wird. Es gibt nämlich jede Menge Menschen, die so aufwachsen, wie Bartsch, aber trotzdem keine Pädos werden. Die Methode der Psychoanalyse liefert also hier kein wissenschaftliches Ergebnis, da es nicht reproduzierbar ist.

Eine Methode zur Falsifikation kann nicht immer angegeben werden (siehe "Missverständnis..."). Wenn sich ein Umstand der Falsifikation nicht sicher Prüfen lässt, darfst du ihn eben nicht als Falsifikation angeben. "Das Medikament X senkt das Fieber messbar". Diese Aussage ist falsifizierbar, natürlich nur unter der Voraussetzung, dass ich der gängigen Methode zum Fiebermessen traue. Ich kann nachmessen, und wenn das Fieber sinkt, wirkt das Medikament, wenn nicht, dann nicht. Man kann natürlich seinen Sinnen überhaupt misstrauen. Das tut aber im Alltag keiner. Es könnte jetzt passieren, dass bei einem Patienten, das Fieber mal doch nicht sinkt, vielleicht weil er eine seltene Karnkheit hat. Dann muss ich meine Aussage verwerfen oder modifizieren: " Das Medikament X senkt das Fieber messbar bei gängigen Erkältungen". Es kommt nicht auf das Rechtbehalten an, sondern darauf, dass der Arzt weiß, wann er es verschreiben kann. Es geht um Klarheit in der Aussage. Es könnte auch sein, dass das Fieber ganz von selber verschwindet, also nicht wegen sondern trotz des Medikamentes. Deshalb wird man als zusätzliche Falsifikation ein Zeitlimit fordern, in dem das Medikament wirkt. Dann vergleicht man die Ergebnisse mit einer sogenannten Kontrollgruppe, die das Medikament nicht nehmen. Es müsste dann ein Unterschied feststellbar sein, ansonsten wäre meine Aussage "Das Medikament X senkt das Fieber bei gängigen Erkältungen messbar innerhalb der Zeit Y" widerlegt. Trifft es aber zu, weiß ich ziemlich genau, wass ich mit dem Zeuch machen kann und was nicht. Das ist der Vorteil, einer Falsifizierbaren Aussage und solche Aussagen wollte der alte Popper haben. Hilft das weiter? ekuah 15:19, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich bin wohl soeben wieder rückfällig geworden: *kicher* Gerade im Artikel unter Missverständnisse steht ja „die prinzipielle Möglichkeit eine Theorie zu widerlegen“, was doch gerade die Frage aufwirft, ob nicht stets eine prinzipielle Möglichkeit eine Aussage zum Widerspruch zu führen besteht

richig, aber solange eine theorie nicht widerlegt ist, darf sie als wahr gelten. siehst mal pragmatisch!

(z. B. könnte man stets aufgrund allgemeiner theoretischer Überlegungen sagen, dass man früher oder später jegliche Frage beantworten kann

auch richtig, nur ist eine solche aussage nutzlos, weil sie mir nicht verrät, was ich machen soll. Wenn du die Frage stellst "Wie bekomm ich mein Fieber weg?" und dein arzt antwortet, "kommt zeit, kommt rat, irgendwann klärt sich das" wirst du den arzt wechseln...

(Beispiele: 1. Ist die Erde eine Scheibe? 2. War eine Handlung egoistisch? 3. Wurde durch eine Handlung Selbstlosigkeit vorgetäuscht? 4. Ist ein Schwan schwarz? 5. Kann der Mensch ein Fluggerät bauen?)).

Ich bin jetzt sicher, dass wir mit dieser Diskussion mit mir jedenfalls nicht weiterkommen,

wieso bist du sicher, hast du eine falsifizierbare theorie? unter welchen umständen würdest du zugeben, dass du dich geirrt hast?

so dass ich nur mal alle paar Wochen hier reinschauen werde, um zu prüfen, ob sich was Neues respektive für mich Verständlicheres ergeben hat. Auch muss ich wohl zugeben, dass mir zwar amtlich vor nicht allzu langer Zeit ein Diplom(U) der Informatik übergeben wurde, aber dass ich heute amtlich für (wörtliches Zitat:) „knallverrückt“ gehalten werde, obwohl oder gerade weil ich doch vor nicht allzu langer Zeit zwei Monate in amtlicher (in einem LandesKH) psychiatrischer Behandlung befunden habe und dabei den -den Umständen entsprechend- ein sehr geduldiger Patient gewesen bin, ohne dass sich eine Besserung ergeben hätte. --213.54.64.32 16:08, 8. Okt 2005 (CEST)

nicht aufgeben und gute besserung! ekuah 16:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Diese Diskussion ist jetzt schon etwa vier Jahre her und der Satz steht da immer noch? Das kann doch nicht sein... Nochmal der Abschnitt im Zusammenhang:

Falsifizierbar können auch nur Aussagen sein, die keine Tautologien sind. Demnach ist der folgende Satz nicht falsifizierbar: „Alle menschlichen Handlungen werden ausschließlich in egoistischem Interesse unternommen und die, die scheinbar nicht egoistisch sind, werden in der egoistischen Absicht unternommen, nicht egoistisch zu erscheinen.“ Die Verknüpfung der beiden Halbsätze schließt die Beschreibung einer menschlichen Handlung, die dieser Theorie widerspricht, logisch aus.

Eine Tautologie ist etwas, wenn es notwendig wahr ist. Ich gebe zu, dass dieser Satz schwer zu falsifizieren ist, aber sobald wir definiert haben, was genau unter "egoistischem Interesse" verstanden werden kann, scheint eine Falsifikation nicht mehr unmöglich zu sein. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dass es nicht möglich ist an etwas anderem als der Handlung abzulesen, ob diese nur aus egoistischem Interesse geschieht. Diese Meinung würden wahrscheinlich die Behaviouristen vertreten. Wenn man aber erst eine behaviouristische Position einnehmen muss, um dieses Beispiel zu verstehen, ist deutlich mehr vorausgesetzt als nötig.

Daher würde ich vorschlagen eine einfache logische Tautologie als Beispiel zu verwenden, wie zum Beispiel: "Alle Schwäne sind weiß oder nicht weiß." oder "Es regnet oder es regnet nicht." Gondyn 17:19, 5. November 2009 (CEST)

Kein guter Vorschlag, Gondyn. Denn das für eine nicht falsifizierbare Tautologie angeführte, treffliche Altruismus-Beispiel zeigt deutlich: Es ist nicht falsifizierbar. Dabei spielt es nebenbei keinerlei Rolle, ob Mutter Theresa altruistisch ist/war oder nicht. Hier geht es um den Zirkelschluss: "Jedermann ist egoistisch! Und wenn einer dennoch den Anschein gibt, altruistisch zu handeln resp. altruistisch zu sein, dann tut er das doch nur aus purem Egoismus". Also: Diese Tautologie "beweist sich unwiderlegbar selbst" und ist eben deshalb ein klares und hilfreiches Beispiel einer nicht falsifizierbaren Tautologie. Und du willst das nicht dulden? Verstehe nur Bahnhof. Gruß -- Gerhardvalentin 20:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn man tatsächlich sagen will, dass das Egoismusbeispiel nicht widerlegbar ist, dann muss man zunächst behaupten, dass sich egoistische Motive nur an egoistischen Handlungen erkennen lassen. Dies ist jedoch zweifelhaft. So würden bestimmt viele Leute sagen, dass man zum Beispiel durch Hirnstrommessungen oder anderen Untersuchungen des Gehirns feststellen kann, ob jemand egoistisch handelt oder nicht. In dem Fall könnte man in einem Versuch Leute in Situationen bringen, in denen sie altruistische Handlungen oder zumindest scheinbar altruistische Handlungen ausführen. Stellt man per Untersuchung des Gehirns fest, dass sie nicht egoistisch gehandelt haben, so ist der Satz falsifiziert. Egal ob man selber der Meinung ist, dass ein solches Experiment möglich ist: Es gibt zumindest Leute, die es sind. Es handelt sich also zumindest nicht unumstritten um eine Tautologie. Und damit ist dieses Beispiel schon einmal schlechter als meins. --Gondyn 17:11, 13. November 2009 (CEST)

P.S.: Mir ist gerade aufgefallen, dass nicht nur meine Änderung des Egoismusbeispiels, sondern auch das des Schwans rückgängig gemacht wurde. Folgender Abschnitt ergibt eindeutig keinen Sinn:

"Ebenso können universelle Existenzsätze nicht falsifiziert werden. Nachdem man den schwarzen Schwan im Duisburger Zoo gesehen hat: „Es gibt mindestens einen schwarzen Schwan“."

Was hat der Duisburger Zoo damit zu tun? Was hat das mit Falsifikation zu tun? Ist das nicht Verifikation? --Gondyn 17:18, 13. November 2009 (CEST)

Hier geht es um das Thema Falsifikation (versus Beweis). Und um die Darstellung, dass Aussagen (Sätze) sich einer Falsifizierungsmöglichkeit "logisch" entziehen können, soferne sie Tautologien darstellen und aus diesem Grund "immer wahr sind". Weil sie alles ausschließen, was ihnen widerspricht. Siehe Tautologie. Um eine solche nicht falsifizierbare Tautologie im Artikel Falsifikationismus darzustellen, ist das von Dir gelöschte Beispiel hilfreich. Das Schwan-Beispiel ist ja bereits vorhanden. Liebe Grüße   --Gerhardvalentin 22:05, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß, worum es bei dem Beispiel gehen soll. Allerdings ist es mindestens zweifelhaft, dass es sich bei dem Beispiel um eine Tautologie handelt. Ich glaube, dass es das nicht tut, da man durchaus rausfinden kann, dass dieser Satz falsch ist. Nämlich indem man herausfindet, dass jemand eine Handlung ohne egoistisches Motiv tut. Da ein solcher Nachweis nicht logisch ausgeschlossen ist, handelt es sich um keine Tautologie und daher um kein gutes Beispiel. Ein Satz wie "Es regnet draußen oder es regnet nicht draußen." ist streng logisch gesehen eine Tautologie und somit notwendigerweise wahr. Einen solchen Satz habe ich bei meiner Änderung eingefügt. Warum ein einfaches und eindeutiges Beispiel wie dieses schlechter sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bitte also um Erklärung oder um das Wiedereinfügen meiner Änderung.

Das Schwanbeispiel mit dem Duisburger Zoo ist einfach verwirrend und unklar. Natürlich sind Existenzsätze nicht falsifizierbar, da man sich nicht sicher sein kann, ob man wirklich alles durchsucht hat. Wenn man aber nach dem Besuch des Duisburger Zoos und dem dortigen Sichten eines schwarzen Schwans sagt: "Es gibt mindestens einen schwarzen Schwan." so hat dies mit Falsifikation nicht das geringste zu tun. Hier handelt es sich um eine Verifikation. Und hilft dabei an dieser Stelle gar nicht... --Gondyn 2:15, 18. November 2009 (CEST)

Warum äußert sich hier niemand mehr zu? Ich finde die Beispiele - nach fast einem halben Jahr - immernoch schlecht und würde sie gerne wieder ändern. Meine Argumentation ist noch immer die Selbe wie im November 2009. Kann sich das bitte mal jemand anschauen und dazu was sagen? Will mich hier ja mit niemandem anlegen. --Gondyn 14:48, 20. Mai 2010 (CEST)

nur notwendiges, nicht hinreichendes Kriterium

[Das reicht aber nicht als Kriterium dafür aus, ob eine Theorie richtig ist. Falsifizierbarkeit ist lediglich ein notwendiges Kriterium, aber kein ausreichendes. Letztendlich kann nur das Experiment darüber entscheiden ob eine Theorie richtig ist.]

Vorstehenden Text aus dem ersten Absatz entfernt und hierher umgesetzt. --Lutz Hartmann 08:14, 29. Mai 2006 (CEST)

Ach du liebes Bisschen... Falsifizierbarkeit schließt doch gerade die Korrektheit einer Theorie aus! Noch so viele Beobachtungen können die Korrektheit einer falschen Theorie nicht beweisen, sondern nur final und erneut widerlegen, nachdem die Widerlegung bereits aus theoretischen Gründen erfolgte. Man bedenke: Es müsste ein ganz besonders simples System sein, wenn es sich denn durch Beobachtung korrekt in einer Theorie abbilden lassen sollte (zum Beispiel: Ich schreibe ein Programm, das nur Primzahlen ausgibt und einer sieht die ersten 100 Zahlen und sagt dann, die folgenden Zahlen werden auch alle Primzahlen sein -- aber die Richtigkeit dieser Theorie ist dann ja mehr zufällig, da ja das Programm alle 100 Jahre auch die "1" gefolgt von der "1000" ausgeben könnte). Es wird wohl keiner ein Gerät erfinden, das die natürlichen Zusammenhänge selbst darstellen kann, so dass wir uns weiterhin stets im Bereich des Glaubens und des Ratens und des bestialischen Lügens (siehe Psychiatrie und hier besonders Elektrokrampftherapie) bewegen werden... --213.54.86.60 11:34, 29. Mai 2006 (CEST)

Deswegen habe ich ja die Einfügung im Artikel wieder rückgängig gemacht. Gruß --Lutz Hartmann 12:54, 29. Mai 2006 (CEST)

Sehr gut aufgemerkt, Lutz! Sehr gut! :-)) Huhhahaahhaa... (Arne mag Dr. Evil in Austin Powers) Huhahahahahahaha...!!! --213.54.88.76 18:22, 29. Mai 2006 (CEST)

Vorsichtshinweis

ich habe einen vorsichtshinweis eingefügt, weil gewisse beiträge davon zeugen, dass deren autoren von falsifikation nichts verstehen. als beleg dienen obige diskussionen, speziell auch die letzte. man muss den leser davor warnen, dass er sich hier einen schaden fürs leben zuziehen kann, wenn er glaubt, was hier steht. ekuah 19:45, 29. Mai 2006 (CEST)

Kannst Du das auch am Artikel und an konkreten Äußerungen festmachen? --Lutz Hartmann 21:32, 29. Mai 2006 (CEST)

z.b. gleich im ersten satz Falsifizierbarkeit wurde in Abweichung von der üblichen Bedeutung (siehe Falsifikation) von Karl R. Popper 1934 in seinem Buch ‚Logik der Forschung’ als Abgrenzungskriterium zwischen empirisch-wissenschaftlichen und sonstigen (z.B.: metaphysische) Theorien vorgeschlagen. richtig ist, dass der begriff "falsifizierbarkeit" von popper überhaupt erst eingeführt wurde. so steht es im "handlexikon zur wissnenschaftstheorie". dagegen bedeutet der begriff "falsifikation" bei popper genau dasselbe wie sonst auch.

und weiter: Dieses Abgrenzungskriterium besagt, dass nur die Theorien als empirisch-wissenschaftlich anerkannt werden sollen, die falsifizierbar sind. Der logische Begriff der Falsifizierbarkeit wurde ebenfalls von Popper definiert. Diese Definition besagt, dass eine Theorie genau dann falsifizierbar ist, wenn es Sätze gibt, die beobachtbare Vorgänge beschreiben und mit der Theorie unvereinbar sind. Die Festsetzung solcher Sätze führt dann zur Falsifikation der Theorie. -- "der logische begriff ebenfalls" : poppers begriff "falsifizierbarkeit" nur ein logischer begriff,der sich nur auf die logische struktur von sätzen bezieht. so steht es in l.d.f. ekuah 22:05, 29. Mai 2006 (CEST)

Danke, nun kann der geneigte Leser auch mit dem Hinweis etwas anfangen. Was Du vorstehend vorträgst ist korrekt. Gruß --Lutz Hartmann 22:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Als ich gerade diesen Artikel anklickte, habe ich mich erschrocken. Solche Hinweise dürfen in einer Enzyklopädie nicht auftauchen. Wenn schon, nehmt doch diesen "dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung" - Standardhinweis. Was sollen die Leute denn von Euch und der Wikipedia denken? Die Formulierung hört sich eher wie Kleinkrieg an. Grüße, --14:55, 30. Mai 2006 195.143.197.114

Und dann war der auch noch von einem angebracht worden, der sich selbst meinen könnte (zuerst auch noch schonwieder so eigentümlich formuliert)... Es wäre ja zum Lachen, wenn sich nicht Onkologen und Psychiater und ähnliches "wissenschaftliches" Gewächs auf ihn und Ähnliche beriefen... --213.54.89.110 01:46, 31. Mai 2006 (CEST)

Nochmal Einleitung

hutschi, woher hast du das?:

Falsifizierbarkeit ... in Einschränkung der üblichen allgemeinen Bedeutung

ich habe noch nie etwas von "falsifizierbarkeit" gehört, außer im zusammenhang mit popper oder in dem sinne, wie er sie versteht. was versteht man den darunter "im allgemeinen"? ekuah 18:55, 30. Mai 2006 (CEST)

Meine Güte!!! Messbar, begehbar, einschlagbar, eintretbar, falsifizierbar! Es gibt trotz aller Versuche durch religiöse Spinner eine gewisse Orthogonalität auch in natürlichen Sprachen! Das versuchen dir eine paar Leute (ich und andere) Dir seit Monaten zu erklären, aber Du hängst irgendwie an deinem Taschenlexikonski, das ja nur eine spezielle Untermenge der Wort-Bedeutungen darstellt... --213.54.89.110 01:33, 31. Mai 2006 (CEST)

Falsifizierbarkeit ist ein feststehender Begriff des Kritischen Rationalismus. Er wird anderweitig nicht gebraucht. Und nun lass bitte die unsinnige Weiche da raus. Wer nach dem Lemma sucht, will nicht als erstes lesen, was es alles nicht ist, unter anderem eben kein rezept fuer Serbische Bohnensuppe oder eben kein anderer Begriff fuer Falsifikation. Fossa ^Bewertung 02:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Es ist eine unverschämte, falsche Behauptung, dass ein Haufen Neurotiker ein Wort und dessen Verwendung "pachten" dürfen! Natürlich ist in einer allgemeinen, öffentlichen, freien Enzyklopädie eine derartige Verpachtung (und dann noch völlig sinnlos) unzulässig. NOCHEINMAL: Alles ganz übliche Wortbildungen ganz ohne Neologismus: Falsifikation/falsifizieren/falsifizierbar/Falsifizierbarkeit/... --213.54.89.110 02:15, 31. Mai 2006 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die Bildung nach den ueblichen Regeln der deutschen Sprache erfolgt ist. Nur ist es nunmal ein feststehender Begriff und die IP zeige mir mal, wo und wie dieses Wort im groesseren Ausmass anders benutzt wird. Fossa ^Bewertung 02:19, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo IP, bitte schreibe doch etwas lauter, Großbuchstaben würden sich da anbieten. Und gib doch ein paar Beispiele, wie Falsifizierbarkeit abseits des kritischen Rationalismus genutzt wird und vor Popper genutzt wurde. --Tinz 02:20, 31. Mai 2006 (CEST)

An die Buchstabenfolgen: "lauter schreiben"... Is das auch n feststehender Popperscher Begriff? Und wieso "vor Popper genutzt wurde"? Gerade die lateinisch-stämmigen Wörter und sogar noch mehr heute die Anglizismen erfreuen sich ja im zeitlichen Verlauf unterschiedlicher Beliebtheit (Phatt, Container, Operation, ...). Etwa im Bereich der Informatik ist von Validation und Verfikation und Falsifikation die Rede, so dass auch "ich konnte X durch Anwendung des Validations-Verfahrens Y verifizieren" und auch "Leider war Z falsifizierbar" üblich sein könnten... Selbiges gilt im Pharma Bereich, wo noch mehr mit Ärzte-Latein und das Wortfeld um Validation benutzt wird... --213.54.89.110 02:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Hiermit distanziere ich mich von dem Artikel und dieser Diskussion und den Artikeln und Diskussionen in diesem Umfeld (etwa: Pseudowissenschaft, Onkologie, Psychiatrie, Scientology). Insbesondere lehne ich die Verantwortung für die Folgen, die aus den offensichtlich sadistisch neurotischen Strukturen resultieren mögen, ab, auch wenn die demokratischen Strukturen dem Menschenrechts-widrig entgegenstehen. --213.54.89.110 02:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Chef (der Merowinger): Wie Du schon schreibst: "üblich sein könnten". Konjunktiv halt. Dem ist aber nicht so. Gruss, Fossa ^Bewertung 03:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Kannst aufhören mit Deiner Eristik... Ich seh mir das ... nur noch zum Spaß an... :-)) Übrigens bleibst Du passend zum Artikel jeglichen Beweis für Deine Thesen schuldig... *kicher* --213.54.89.110 03:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Quatsch, wieso sollte ein Informatiker eine theoretische Möglichkeit zum Falsifizieren, also eine Falsifizierbarkeit bedauern? Er könnte höchstens eine erfolgte Falsifizierung bedauern, dass Falsifizierung im Sinne von Widerlegung auch außerhalb der Wissenschaftstheorie gebraucht wird, bestreitet ja keiner. Übrigens ändert keine noch so rote Distanzierung daran etwas, dass ausschließlich Du, IP 213.54.89.110, für die gesamten Inhalte der Wikipedia verantwortlich bist und ganz alleine dafür geradezustehen hast ;) --Tinz 03:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Auch Deine Eristik belustigt mich nur noch... Zumal Du auch noch Dein sprachliches Unvermögen (unabsichtlich) dokumentierst (wenn ich sage, die Temperatur hier sei messbar, dann meine ich eben, dass sie messbar ist und nicht theoretisch potentiell und so)... Oder soll man den Sch...-Satz am Anfang im Zusammenhang mit dem Lügen-Satz am Ende sehen? --213.54.89.110 03:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Der (jetzt) relativ feststehende Begriff Falsifizierbarkeit (im Sinne von Popper) ist durch Einschränkung des allgemeinen Begriffes der Widerlegbarkeit entstanden. Popper selbst hat diesen Begriff übernommen, wie man in seiner Arbeit sieht (siehe Literaturquelle http://www.uni-rostock.de/fakult/philfak/fkw/iph/strobach/hroseminare/modul/popper.html). Vorher bedeutete er lediglich Widerlegbarkeit, nach Popper im Wesentlichen: Widerlegbarkeit empirischer Theorien. Allgemein heißt Widerlegbarkeit aber auch Widerlegbarkeit von Behauptungen und ähnlichem. Er schreibt: "Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium" - setzt hier also die Verständlichkeit dieses Begriffes voraus (wir reden von Begriffen, nicht von Bezeichnungen). Dann wendet er ihn auf Theorien an, schränkt also seine Allgemeinheit ein. Das ist völlig klar. Er führt auch die Begriffsbildung vor Augen und zeigt, dass es nicht um die Bezeichnung geht. Es geht nicht darum, ob es Widerlegbarkeit oder Falsifizierbarkeit genannt ist, sondern darum, dass bei empirischen Theorien die Bestätigung oder Verifizierung prinzipiell nicht vollständig möglich ist, sofern sie allgemeine Sätze mit einschließen. Popper wendet die Widerlegbarkeit als Abgrenzungskriterium an. Später wurde anscheinend der Begriff der Falsifizierbarkeit auf diese Anwendung eingeschränkt. (Offenbar auch nicht von Popper selbst, sondern von seinen Anhängern, wie auch in der Diskussion zu erkennen ist.) Die Widerlegbarkeit logisch falscher Aussagen oder mathematischer Fehler ist hier eben gerade nicht berührt. Popper geht es darum, dass empirische Theorien nicht vollständig verifiziert werden können, wenn man sich auf vollständig verifizierbare Systeme beschränkt, kommt man immer nur zu Einzelaussagen. --Hutschi 07:56, 31. Mai 2006 (CEST)

Bra'vo! Ein Hoch auf User:Hutschi! Auf User:Hutschi ein Hoch! :-) Die Ausführungen zum Sprachlichen sind hoffentlich verständlicher als die meinen als der vergangenen Nacht; ich stimme denen voll zu. Das mit den Anhängern kennt man ja schon von Vaihinger und Nietzsche: Die biegen sich das dann so zurecht bis es ihren (unlauteren) Zielen am nützlichsten ist und tragen mitunter Schnurrbärtchen und haben ein Arm-Problem. Das mit den "Einzelaussagen" bei "verifizierbaren Systemen" verstehe ich wohl nicht richtig: Die Aussage "Alle Primzahlen, die mindestens zwei-stellig sind, sind ungerade." ist doch keine "Einzelaussage" sondern eine Aussage, die sich auf unendlich viele Zahlen bezieht (oder was heißt "Einzelaussage"? Also im Artikel steht dazu nix...). --213.54.89.110 10:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Es geht hier aber nicht um unlautere Motive. Ich denke nicht, dass diese in irgendeiner Wiese vorhanden sind. Es geht darum, dass Begriffe in unterschiedlichen Gebieten unterschiedliche Bereiche umfassen. Die Aussage, dass alle Primzahlen gerade sind, wäre falsifizierbar, das hat aber keinen Wert. Die Aussage, dass unsere Welt nach euklidischer Geometrie funktioniert, ist falsifizierbar - und bereits Gauss hat versucht, sie zu falsifizieren - obwohl er von Popper noch nichts wusste. Er versuchte, durch Triangulation nachzuweisen, dass die beobachtbare Winkelsumme im Dreieck nicht unbedingt 180 Grad sei. Allerdings gelang ihm das nicht. Innerhalb der Messgenauigkeit verhielt sich die Welt euklidisch. Erst später gelang dieser Nachweis. Michelson versuchte, den Äther nachzuweisen und fand heraus, dass es keinen Äther gibt - in der zuvor vorhandenen Definition. Einstein wies nach, dass nichteuklidische Geometrien die Welt besser abbilden als euklidische, bei meist sehr geringer Abweichung. --Hutschi 12:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich krieg doch noch einen zuviel... ;-) Das würd ich auch nicht schlucken, wenns n Doppelter wär... Ich dachte wir waren uns mittlerweile einig, dass Mathematik in den Teilen nicht empirisch-wissenschaftlich ist, in denen sie in sich logisch auf Axiomen aufbaut (dies wäre bei meiner kleinen Primzahlen-Theorie der Fall: Ich kann sofort aus der Definition der natürlichen Zahlen, der Teilbarkeit, der Primzahlen und der zugehörigen Sätze schließen, dass die Theorie zutrifft - von Falsifizierbarkeit kann also in keinster Weise die Rede sein, weil eben keinerlei Möglichkeit (nichteinmal theoretisch und potentiell - allein die Mutmaßung wäre lächerlich) besteht, die Theorie zu widerlegen). Dachte ich jedenfalls... Auf dieser Annahme beruht dann auch meine Kritik an dem Artikel Pseudowissenschaft, weil dort gleich im ersten Absatz behauptet wird, die Poppersche-Falsifizierbarkeit sei eine Mindesanforderung an jede Wissenschaft, obwohl man diese Anforderung an den Vater aller Wissenschaften (Mathematik) in weiten Teilen nicht stellen kann! Oder? --213.54.88.84 15:29, 31. Mai 2006 (CEST)

Falsche Aussagen sollten immer falsifizierbar sein, auch wenn sie richtig erscheinen. Richtige Aussagen in der Mathematik sind nicht falsifizierbar. Die Methode des indirekten Beweises arbeitet mit der Falsifizierbarkeit, besonders, wenn direkte Verifizierung nicht möglich ist. Man nimmt das Gegenteil einer Aussage an und falsifiziert es dann. Wenn es nur zwei Möglichkeiten gibt, ist damit die ursprüngliche Aussage bewiesen. Falsche Aussagen sind (fast) immer auch falsifizierbar. In der empirischen Wissenschaft ist Verifizierbarkeit prinzipiell nicht allgemein gegeben, weil man nicht alle Fälle berücksichtigen kann. Aus diesem Grund gibt Popper der Falsifizierbarkeit so eine große Bedeutung. Auf welcher Geometrie die Welt aufbaut (welche sie besser abbildet), ist empirisch nachweisbar bzw. falsifizierbar. Die These, dass es unendlich viele Primzahlzwillinge gibt, ist entweder falsifizierbar oder nicht. Wenn nicht, ist sie eventuell beweisbar. Eventuell ist sie auch nicht beweisbar, obwohl sie wahr ist. Und das ist keine empirische Wissenschaft. --Hutschi 15:44, 31. Mai 2006 (CEST)

Ohoh... Ich hab nochmal genauer nachgelesen, was Du da geschrieben hast... Und Dein Primzahlen-Satz war natürlich falsch und somit widerlegbar (die 3 is prim aber nicht gerade)... :-) Okili Dokilidideli... --213.54.88.84 15:54, 31. Mai 2006 (CEST)

PS zu den Primzahlen: Die Aussage: "Alle Primzahlen, die mindestens zwei-stellig sind, sind ungerade." ist übrigens im Bereich der Dualzahlen falsifizierbar. Hier sei nochmals betont, dass Popper die Falsifizierbarkeit bei empirischen Wissenschaften betrachtet, nicht die von einzelnen mathematische Sätzen. Seine Aussage ist in etwa: empirische Wissenschaften betrachten die Natur immer unvollständig. Genauere oder andere Ergebnisse können sie prinzipiell falsifizieren. --Hutschi 16:04, 31. Mai 2006 (CEST)

Ach ja... Die Dualzahlen... Dann hätt ich wohl größer als 9 schreiben sollen... Da sind wir dann wieder bei der Interpretation... Ich wär ja dafür, "Default"-Interpretationen zu verwenden, wenn es Unklarheiten gibt (wer erwartet schon, dass die Deutsche Bahn AG ihre Uhrzeiten in Industrie-Minuten (ich glaub da gibt es 100 pro Stunde) angibt)... --213.54.88.84 19:07, 31. Mai 2006 (CEST)

bitte so einfach, wie es geht

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sie empirisch inhaltslos sind, weswegen es aus empiristischer Sicht auch keinen Sinn macht, sie als "wahr" oder "falsch" zu bezeichnen. Aus empiristischer Sichtweise sind sie wissenschaftlich sinnlos, da sie keinerlei, über die eventuell zu ihrer Verifikation benutzten Beobachtungsdaten hinausgehende, Einschränkungen über mögliche Beobachtungen und Erfahrungen machen, also keine eigenständige Information über die erfahrbare Welt enthalten. Hier zeigt sich eine wichtige Funktion des Falsifikationkriteriums, nämlich die unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes "Wissenschaftlichkeit" mit der Forderung, dass Wissenschaft Information über die erfahrbare Welt liefern soll.

geändert in

Nichtfalsifizierbare(a) Theorien werden nicht abgelehnt, weil sie falsch wären, sondern weil sich keine Beobachtungen anstellen lassen, die sie als "wahr" oder "falsch" erweisen würden. Sie sind daher für die empirische Wissenschaft sinnlos.

ich hoffe, ich hab das richtig verstanden. bei popper hab ich mir nicht so eine rübe machen müssen, was er eigentlich meint. Ekuah 21:49, 13. Nov. 2004 (CET)

kann sein, es ist einfach zu hoch für mich, aber mich würde mal interessieren, was rauskommt, wenn man aus dem zweiten satz vier sätze macht und aus dem dritten drei. was heißt denn empirisch inhaltslos, aus empiristischer Sicht, unmittelbar einsichtige Verknüpfung des Begriffes. wieso enthalten denn nichtfalsifizierbare sätze keine eigenständigen informationen, informiert der satz es gibt schwarze schwäne etwa nicht?

die leute, die hier was lernen wollen, würde ich gerne in den mittelpunkt stellen Ekuah 11:25, 14. Nov. 2004 (CET)

inzwischen überarbeitet ! Ekuah 17:54, 14. Nov. 2004 (CET)

Habe es noch mal leicht umformuliert, da solche Aussagen schon verifiziert werden können. Bloss sind solche "Wahrheiten" aus Sicht von Empirikern sinnlos, da sie sozusagen keinen praktischen Nutzen haben. Ansonsten hast Du es jetzt wohl verständlicher formuliert als es meine ursprüngliche Formulierung war (womit sich wohl auch eine Beantwortung der obigen Fragen erübrigt?). Habe jetzt auch noch einen Absatz über die Verwendung der Falsifikation bei Lakatos eingefügt, da sich da doch einiges seit Poppers ursprünglichem Falsifikationsbegriff getan hat. 80.139.8.66 20:47, 14. Nov 2004 (CET)

naja, ich hab es so formuliert, wie ich es verstehe. hoffentlich ist es noch richtig ;-) Ekuah 21:01, 14. Nov. 2004 (CET)

Neutralere Formulierung

Die Änderung vom 00:24, 3. Jul 2005 stammt vom mir, in der ich die strittige (und faktisch falsche) Aussage

So werden solche nichtfalsifizierbaren Sätze oder Theorien aus Sicht der heute allgemein akzeptieren wissenschaftstheoretischen Auffassung (Falsifikationismus) als nicht sinnvoll für die empirische Wissenschaft aufgefasst, selbst wenn sie verifizierbar sind.

neutraler formuliert habe. Die Aussagen über die angeblich empirische Sicht sind auch ungenau, vor allem was Poppers Verhältnis zum Empirismus angeht - seine Richtung heißt nicht umsonst Kritischer Rationalismus.

-- Nogartse 00:43, 3. Jul. 2005 (CEST)

fallible Falsifikation

Eine Falsifikation ist ja auch nur eine Aussage auf der logischen Ebene. Hat man also eine Aussage genannt "Theorie" und eine Aussage genannt "Falsifikation", so hat man letztendlich zwei Aussagen, die einander widersprechen, von denen aber keine einen aus der Sache selbst begründbaren Vorrang besitzt. Genauso, wie die "Theorie" falsch sein kann, kann auch die "Falsifikation" falsch sein. M.W. hat Lakatos Poppers Falsifikationismus genau aus diesem Grund zu seinem "Raffinierten Falsifikationsimus" und letzendlich seinen Forschungsprogrammen weiterentwickelt. Dort geht er eben nicht davon aus, daß die "Falsifikation" die "Theorie" widerlegt, sondern daß im gesamten Komplex der zu überprüfenden Theorie, der Beobachtungstheorie (i.d.R. erfordern Beobachtungen ja deutlich mehr als intuitive Wahrnehmung und finden mit häufig komplizierteren Meßinstrumenten und Auswertungsmethoden statt) und sonstigen Zusatzannahmen ein Problem vorliegt, das genausogut an der Beobachtungstheorie oder einer Zusatzannahme verbessert werden kann wie an der eigentlich zu überprüfenden Theorie. Im Schwanenbeispiel könnte etwa ein unkundiger Beobachter eine schwarze Gans fälschlicherweise für einen schwarzen Schwan gehalten haben und meinen, damit die Theorie, daß alle Schwäne weiß seien, widerlegen zu können. Dabei ist seine eigene Beobachtung falsch und deswegen eben nicht geeignet, die These zu widerlegen.

...sehr interessant, dass könnte man fast so als punkt in den artikel übernehmen. ich würde es aber nicht zwischen rein hacken, da man erstmal poppers idee verstehen muss. meiner meinung nach kann es die idee poppers nicht widerlegen, es basiert ja darauf. so wie ich es verstehe, hat popper wissentschaftliche methoden ausgesiebt, die lakatos nochmal durch ein feinmaschigers netz siebt. auch ein laie.--Ekuah 08:49, 21. Jul. 2005 (CEST)

Mir fehlt der Hinweis darauf, daß die Falsifikation fallibel ist und deswegen zumindest Poppers ursprüngliche Idee, zumindest wenn ich das als lediglich interessierter Laie richtig verstanden habe, in dieser Form nicht state of the art ist.

Im übrigen kann ich herzlich wenig mit dem Satz "Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden, dass ein absolut korrekter Beweis für die Gültigkeit einer Theorie aufgestellt wird, bevor diese als anerkannte (allerdings dann nicht empirische) Tatsache akzeptiert wird." anfangen. Kommt das von Popper? Weil es mir ein wenig sinnlos erscheint, einen "absolut korrekten Beiweis" (was auch immer das sein mag) zu verlangen, wenn die Grundannahme des Falsifikationismus doch gerade die ist, daß genau das nicht leistbar ist? Sollte damit gemeint sein, daß das nicht mögich ist, und eben deswegen der Falsifikationismus existiert, ist das sehr indirekt ausgedrückt.

Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut.

Abschließend möchte ich noch die ersten Kapitel des für Laien gut verständlichen Buches von Alan F. Chalmers, "What is this thing called Science?" empfehlen, das meine Informationsquelle darstellt.

-- Idna 02:32, 21. Jul. 2005 (CEST)

"Alternativ könnte für nicht falsifizierbare(a) Theorien verlangt werden..." Der Satz dürfte eher von einem Metaphysiker kommen. Man müsste den Satz hier entweder löschen oder aber erwähnen, wer solches behauptet und dass er alles andere als allgemein akzeptiert ist. --Moriolis 16:40, 21. Jul. 2005 (CEST)

Kontroverse / Kritik / Ersatz

Ich möchte hier anregen, einen Abschnitt in den Artikel einzufügen, der Kritikpunkte darstellt (etwa mag es nicht-falsifizierbare Theorien geben, die aber dennoch von erheblichem wissenschaftlichen Wert sein können - und zwar innerhalb der Wissenschaft, in der sie formuliert wurden), und auf aktuelle Konzepte/Ansichten zu verweisen oder selbige sogar kurz vergleichend zu erläutern. Ich darf hier auch noch auf die entsprechende Diskussion bei der englischen/amerikanischen Bruder Wikipedia hinweisen, weil man dort in diesem Punkt bereits weiter ist als hier. Zum Beispiel habe ich ein Problem mit der Behauptung, in der Wissenschaft gäbe es keinen Wahrheitsbeweis, weil schließlich Mathematik auch eine Wissenschaft ist, wobei es dort wegen der relativ einfachen Zusammenhänge sehr wohl Wahrheitskriterien gibt; es ist auch das Wort "falsifizierbar" denkbar irreführend, weil dies nach dem gängigen Sprachgefühl ständig Verwirrung verursacht ("die Messgröße ist messbar" heißt ja auch, dass selbige gemessen werden kann, wobei sich ganz natürlich eine wahre Aussage nicht widerlegen lässt und somit im eigentliche Sinne nicht falsifizierbar wäre), was vielleicht auf eine unglückliche Übersetzung zurückzuführen ist (aber ich glaube eher nicht, dass es an der Übersetzung liegt; mir persönlich wäre hier der Begriff "Popper-falsifizierbar" jedenfalls lieber als einfach nur "falsifizierbar"); es ist auch noch zu sehen, dass es nach meiner Erinnerung in der Natur-Wissenschaft heute eher nur um die näherungsweise Beschreibung der Wirklichkeit geht, und dass man sich (fast) allseits damit abgefunden hat, dass es immer wieder widersprüchliche Beobachtungen oder Ungenauigkeiten im Modell geben wird (etwa wäre ein Streit um die Frage, ob Licht nun eine Welle oder ein Teilchen ist, nicht mehr möglich, weil nicht die Natur des Lichtes selbst interessant ist, sondern vielmehr die Vorhersage über ein Beugungsmuster ("Laser auf Doppelspalt") oder über eine elektrische Spannung ("Laser auf Silber(?)-Platte")), und dass man bereits froh sein kann, wenn man Theorien hat, die meistens brauchbar sind, auch wenn deren Widerlegung gar nicht erst versucht wurde (der uneigentliche, implizite Versuch der Widerlegung schlägt somit im Praxis-Test immer wieder fehl...). --213.54.70.19 23:41, 7. Okt. 2005 (CEST)

"Zusammenfassung"

Wenn ich als Laie kurz zusammenfassen darf:

Aussage ist falsifizierbar (Aussage ist korrigierbar im Sinne von falsch; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist teilweise widerlegbar):

wenn die Aussage in minestens einem Punkt widerlegt werden kann

Aussage ist verifizierbar ( Aussage ist korrigierbar im Sinne von richtig; oder einfacher ausgedrückt: Aussage ist richtig):

wenn die Korrektheit der Aussage bestätigt werden kann, sprich die Aussage ist richtig ( wenn auch nur in einem Punkt) bzw. die Aussage ist nicht widerlegbar.

(nicht signierter Beitrag von 62.246.10.111 (Diskussion) 19:14, 20. Nov. 2005 (CET))

das ist so nicht richtig. eine aussage ist falsifizierbar, wenn man einen nachprüfbaren umstand angibt, der sie widerlegen würde. falsifizierbarkeit hat nichts mit richtig oder falsch zu tun, sondern mit der struktur von aussagen. ich muss sie so formulieren, dass exakt bestimmt werden kann, was ich meine. das ist dann gegeben, wenn ich umstände angebe, unter denen ich zuzugeben bereit wäre, dass ich mich geirrt habe. ich gebe also eine falsifikation = "falschheitsbeweis" an. also: wenn der fall x eintritt, habe ich mich geirrt. ekuah 19:34, 20. Nov. 2005 (CET)

Evolutionstheorie

Hmm, das bedeutet, dass die Evolutionstheorie eigentlich nicht den Titel Theorie nicht verdient, da sie nicht falsifizierbar ist. Jonathan Hornung 18:54, 16. Jan. 2006 (CET)

Das ist ein Punkt, bei dem ich auch so meine Schwierigkeiten habe. Nehmen wir an, jemand baut morgen eine Zeitmaschine und versucht 6000 Jahre rückwärts in der Zeit zu reisen, wobei er feststellt, dass es gar keine Erde gab vor 6000 Jahren, dann wäre doch wohl die Evolutionstheorie widerlegt. Oda? Es kommt ja scheinbar nur auf eine verständliche Formulierung der Theorie an und nicht auf eine tatsächliche Nachweis-Möglichkeit. Also wären nicht-Popper-falisifizierbare Aussagen diejenigen Aussagen, die missverständlich, unverständlich oder sonstwie nicht wohl-formuliert sind (z. B. in einer Geheimsprache, die aus einer zufälligen Reihenfolge von Zeichen besteht, und die nur mit einem speziellen, extrem Wärme-empfindlichen Code-Buch, das mir leider leider soeben in ein Lagerfeuer gefallen ist, verständlich wird; oder auch die Aussage "Draußen ist es kälter als Nachts." oder "Du wirst heute ein Dudödeldi geschenkt bekommen."). --213.54.72.212 21:13, 28. Feb. 2006 (CET)

Natürlich ist die Evolutionstheorie falsifizierbar. Würden z. B. Menschen- und Saurierknochen in der gleichen geologischen Schicht gefunden werden, hätte sie ein Problem. Ist aber noch nicht vorgekommen. Nur als ein Beispiel. Aber dieses Fass müssen wir hier vielleicht nicht auch noch aufmachen. Dafür haben wir ja die Kreationismus-Diskussion. Rainer ... 22:22, 28. Feb. 2006 (CET)

Gegenstück Verifizierbarkeit

gestrichen

Das Gegenstück zur Falsifizierbarkeit einer Theorie ist die Verifizierbarkeit - ein Kriterium, das man früher für einzig entscheidend erachtete. Heute geht man dagegen davon aus, dass Hypothesen nicht in allen Fällen letztgültig verifiziert werden können. Daher wurde ein stärkeres Augenmaß auf die Falsifizierung gelegt.

das ist so nicht richtig. falsifizierbarkeit hat nicht so viel damit zu tun, ob eine theorie tatsächlich widerlegt werden kann, sondern damit, ob die theorie, also ihre formulierung überhaupt etwas aussagt, was sich widerlegen lässt. man legt nicht wert auf falsifizierung sondern auf falsifizierbarkeit. also nicht darauf, dass sich eine theorie als falsch erweist, sondern darauf, dass klar formuliert ist, unter welchen umständen sie nicht stimmt. ekuah 21:54, 3. Feb. 2006 (CET)

Kritik am Artikel

Meine Kritikpunkte sind in der Reihenfolge der Stellen, die ich kritisiere.

1. Es müssen keine Experimente angegeben werden. Es reicht die Existenz von Basissätzen.
2. Hinweis auf Popper fehlt in der Einleitung (Text bis zum Inhaltsverzeichnis)
3. „Falsifikationsethos“ ist nicht ableitbar aus einem logischen Begriff
4. Bezug zum Induktions- und Abgrenzungsproblem nicht in der Einleitung
5. Wortwahl „etablieren“: Popper hat einen Diskussionsvorschlag gemacht
6. Formulierung: „Satz, der der Theorie widerspricht“, es müssen Basissätze sein
7. „theoretisch beobachtbar“ : unklar, Wer? Der Satz?
8. Stil: „Man spricht von…“ Wer? Popper? Seine Kritiker?
9. Ab „Die Anwendung…“ bis Ende des Absatzes ist nicht mehr teil der Definition oder Erläuterung des Begriffes, sondern der Diskussion
10. Poppers Definition von Falsifizierbarkeit wird nicht dargestellt
11. Beispiele (2): Fehler „Aussage gibt, die mit ihr in logischem Widerspruch treten kann.“
12. Beispiele: Werden nicht erklärt, Poppers Annahmen über die logische Form von Theorien, Basissätzen, etc. werden nicht dargestellt
13. „falsifizierbar denkt“: das geht genauso wenig wie logisch denken, Falsifizierbarkeit ist ein logischer Begriff, der sich auf logische Eigenschaften von Sätzen bezieht
14. „begründete Theorie“, „gute Gründe“: ohne Bezug bzw. in Poppers Philosophie falsch, Popper hält den Ansatz der zureichenden Gründe für falsch
15. Wortwahl „stabiler“ ist nicht bei Popper
16. Wendungen wie „empirisch sinnvoll“, „Sinn der Wissenschaft“, „nicht sinnvoll für die Wissenschaft“ entsprechen nicht Poppers Methodenlehre, er lehnte den Ansatz des Wiener Kreises, ein Sinnkriterium anzugeben, ab
17. „zu erwarten ist“, „konkret zu erwartende Beobachtung“ ist psychologisch ausgedrückt, es geht aber um logische Begriffe; Popper vertrat eine objektive Theorie der Erkenntnis, hier werden aber subjektive Kriterien angegeben
18. Theorien sind für Popper nicht verifizierbar

Der Artikel enthält meiner Einschätzung nach so viele Fehler und Ungenauigkeiten, dass er seinen Zweck, Falsifizierbarkeit zu erklären, nicht erfüllt. Ich habe deshalb den Kern des Artikels neu verfasst und nur den Teil „Missverständnis…“ beibehalten. Ich schlage vor, diesen Teil in „Kritik und Diskussion“ umzubenennen und dort darzustellen, wie dieser Begriff missverstanden und kritisiert worden ist.

Matti Ilgmann 22:18, 9. Mär. 2006 (CET)

einigen kritikpunkten stimme ich zu, so schlimm, dass man alles neu machen muss, ist es aber auch wieder nicht. auf jeden fall nützt ein artikel nichts, den kaum einer versteht, wir schreiben ja nicht zur selbstbestätigung. selbstverständlich kann man logisch also folgerichtig denken, da man auch falsch denken kann. oder meinst du, dass falsch denken kein denken ist? dann hab ich ein loch im kopf und muss mir ein neues wort ausdenken, für das was ich tue, wenn ich nicht logisch denke. wenns geht den ball flach halten. wo kann man denn dein werk nachlesen? ekuah 22:39, 9. Mär. 2006 (CET)

Nein, ich meine nicht, dass "falsch denken" kein Denken ist. Ich meine die Vermengung von Denkprozess und Denkinhalt. Logische Beziehungen, Ableitbarkeit, Widerspruch, etc., beziehen sich auf Inhalte des Denkens, nicht auf die Denkprozesse. Denkprozesse haben ganz andere Eigenschaften. Sie finden z.B. zu einer bestimmten Zeit statt, sind mit einer bestimmten Person verbunden. Sie sind Ereignisse. Logische Beziehungen jedoch nicht. (vgl. Karl Popper, Objektive Erkenntnis, 3. Erkenntnistheorie ohne ein erkennendes Subjekt, bes. das Zitat von Frege in Abschnitt 1.)

Matti Ilgmann 10:13, 28. Mär. 2006 (CEST)

Die jetzige Version des Artikels bezeichnet jetzt zwar die Mathematik ausdrücklich nicht mehr als Pseudowissenschaft, sondern nur als nicht-Popper-falsifizierbar. Vielen Dank dafür! Dafür bleibt aber das alte Problem: „Beobachtbarkeit kann laut Popper zwanglos als Bewegung an makroskopischen Objekten definiert werden.“ - Es ist schließlich denkbar, dass sich morgen früh um halb 8 einer daranmacht, eine Presseaussendung zu verfassen, in der er seinen Motivations-Analysator beschreibt, so dass der im früheren Artikel genannte Satz "Es gibt nur Egoisten und wenn einer mal nicht egoistisch war, dann auch nur um insgesamt egoistischen Zielen zu dienen." dann doch Popper-falsifizierbar wäre (z. B. es saß ein Mann auf meinem Schreibtisch, der seinen ästhetischen Körper für mich ganz uneigennützig unter dem Einfluss einer Hypnose, die ihm mein Scherge unter Lachgas-Einfluss angetan hat, entblößte, worauf ich mich besser fühlte und der sich missbraucht - der Motivations-Analysator und die dicken Krokodilstränen bestätigten dieses). Ich denke daher, dass man den Artikel auf den Satz „Popper-falsifizierbar ist eine Theorie genau dann, wenn sie wohl-formuliert ist, und wenn sie bereits aus theoretischen Gründen erweislich falsch sein muss.“ (z. B. „Licht ist eine Welle.“ oder „Licht besteht aus Masse-losen Teilchen.“ oder „Alle am Welttuberkulosetag geborenen, werden am 2006-03-10 von einem Bodybuilder beglückt. *hach huch*“ (<- ich z. B. wiedereinmal nicht (wie schon gestern)); aber eben nicht „Es gibt nur eine gerade Primzahl.“ oder „Das Versuchsergebnis bei <Laser auf Doppelspalt unter Normalbedingungen> lässt sich mit folgenden Formeln näherungsweise vorhersagen.“ oder „Nachts ist es kälter als Drinnen.“) reduzieren kann. Das bedeutet, dass die Theorien, die sich anmaßen, extrem komplexe Zusammenhänge korrekt in das menschliche Gehirn abzubilden, falsch und Popper-falsifizierbar sind. --213.54.71.226 09:41, 10. Mär. 2006 (CET)

Ich halte es für wichtig, zwischen der logischen Eigenschaft der Falsifizierbarkeit, die eindeutig definiert ist, und Problemen, ob eine gewisse gegebene Theorie falsifizierbar ist, zu unterscheiden. Die Entscheidung, dass eine bestimmte Theorie falsifizierbar ist, fällt leicht durch die Angabe eines logisch möglichen Basissatzes. Wenn wir keinen falsifizierenden Basissatz angeben können, dann können wir doch nicht ausschließen, dass Umstände ersonnen werden, unter denen die Theorie falsifiziert wäre. Das ist aber zu unterscheiden von Theorien oder Sätzen, die aufgrund ihrer logischen Form nichtfalsifizierbar sind. (Z.B.: "Morgen regnet es oder nicht.") Das Egoistenbeispiel stammt aus dem dtv-Lexikon. Und in der Form dort halte ich es für nichtfalsifizierbar, da es den Zusatz "die es scheinbar nicht sind, werden im selbstischen Interesse unternommen, sich selbst oder anderen als selbtlos zu erscheinen." enthält. Dieser Zusatz macht die Aussage nichtfalsifizierbar. Ein in diesem Zusammenhang interessantes Beispiel ist im Postscript zur Logik der Forschung Teil I zu finden. Im Kapitel II Demarcation, Nummer 21, letzter Absatz. Dort bringt Popper das Beispiel von Newtons absoluter Theorie des Raumes und der Zeit. Diese sei prüfbar geworden unter Hinzunahme der Wellentheorie des Lichts und durch das Michelson-Experiment falsifiziert. Das fand ich etwas überraschend, da ich Theorien des Raumes und der Zeit für metaphysisch gehalten habe.

Die andere Sache ist die Formulierung "aus theoretischen Gründen erweislich falsch". Das ist, meine ich, nicht haltbar. Das läuft auf etwas hinaus wie: Nur falsifizierte Theorien sind falsifizierbar. Das ist sicherlich nicht Poppers Vermutung. Der von mir geschriebene Teil sollte Poppers Thesen darlegen. Deine Zusammenfassung gibt diese nicht wieder. (Siehe dafür meine angegebenen Quellen) Ich meine deshalb, dass die Zusammenfassung wieder herausgenommen werden sollte.

Matti Ilgmann 13:25, 10. Mär. 2006 (CET)

Ich habe meine Zusammenfassung wieder herausgenommen, weil ich es offenbar schonwieder falsch verstanden habe... Hach... --213.54.88.148 15:00, 10. Mär 2006 (CET)

Wie wäre denn "Morgen regnet es oder nicht." mit "Es gibt ein Morgen, an dem es nicht regnet oder regnet." (das wäre ein logisch möglicher Satz, der jedoch nur spezieller ist als die Theorie). Mit dem Egoisten-Beispiel ist es wohl das selbe, weil man so zu jedem Satz auch das Gegenteil schreiben kann ("Alle Handlungen haben die Eigenschaft A" -> "Es gibt eine Handlung, die die Eigenschaft nicht-A hat."). Oder kommt es jetzt doch auf den technischen Stand an (also: Solange mir keiner ein Ding zeigt, das z. B. seine Farbe ändert, wenn einer egoistisch (ob nun vordergründig oder nur als Teil einer insgesamt egoistischen Handlung) handelt, is der entsprechende Basissatz keiner, oder wie?)? --213.54.88.148 15:00, 10. Mär 2006 (CET)

Hab gerade nocheinmal nachgelesen und dabei herausgefunden, dass der Popper nicht nur fordert, dass der Basissatz in logischem Widerspruch steht, (damit soll wohl gemeint sein, dass $A\wedge A_{eG}\equiv {\mathsf {F}}\in \mathbf {B}$ mit der Theorie A und einem Vertreter des „empirischen Gehalts“ $A_{eG}$ gilt), sondern auch dass dieser Basissatz nachweislich „logisch möglich“ (was soll das heißen???) ist. In meinem obigen Beispiel war die Negation zudem nicht so ganz richtig gebildet (aus dem „oder“ hätte natürlich ein „und“ werden müssen). Somit wäre ein entsprechender Basissatz „Es gibt ein Morgen, an dem es regnet UND es nicht regnet.“, was meine These stützt, dass so ziemlich jede wohl-formulierte Aussage die Popper-Falsifizierbarkeits-Eigenschaft hat (also auch Tautologien: „Es gibt nur eine gerade Primzahl.“ -> „Es gibt mehr als eine gerade Primzahl.“), wenn nicht die Eigenschaft „logisch möglich“ des im Wiederspruch stehenden Basissatzes (empirischer Gehalt) gefordert wäre. Was soll nun also „logisch möglich“ heißen? Die Aussage „Es gibt mehr als eine gerade Primzahl.“ ist ja sofort falsch, was aus der Definition der Primzahl und der Teilbarkeit folgt; diese Aussage ist daher nicht „logisch möglich“, oder? Ebenso wäre es dann wohl mit dem Regen Beispiel (es kann eben Definitions-gemäß nicht an demselben Tag regnen und nicht regnen...)? --213.54.88.148 15:38, 10. Mär. 2006 (CET)

Ach so: Man kann gewissen empirischen Theorien ohne genaue Untersuchung sofort nachsagen, dass sie falsch sind. Wenn z. B. einer sagt, er habe die Natur des Lichtes verstanden und könne sie komplett mit mathematischen Formeln beschreiben, so ist dies sofort falsch, da die Physik (jedenfalls in den 1990er Jahren) sicher war, beweisen zu können, dass man niemals ein komplettes Modell von hinreichend komplexen natürlichen Vorgängen haben wird, sondern immer nur Annäherungen unterschiedlicher Güte (siehe "theoretische gleichförmig beschleunigte Bewegung" und "tatsächliche nahezu gleichförmig beschleunigte Bewegung unter Berücksichtigung des Wind-Widerstandes, Erdmagnetfeld, keineswegs konstantes Gravitationsfeld und und und und"; oder anschaulicher: Wie soll man mit einem Teil des Ganzen das Ganze abbilden?) existieren werden. So ganz sicher bin ich mir da natürlich nicht, auch wenn son. Ing.-Prof., der irgendwie in einem Haufen Mathe-Profs gelandet is, meinte, dass ich völlig bescheuert wäre, wenn ich gläubte, dass man mit dem Gehirn die Welt verstehen könnte (das war auch derselbe, der bemängelte, dass der Begriff Verifikation völlig blödsinnig verwendet wird, weil dies eine Voreingenommenheit zeige (seiner Meinung nach hat man mit einer Validation zu beginnen, die dann günstigsten Falles entweder mit der Verifikation oder der Falsifikation endet und manchmal auch erfolglos bleibt)). --213.54.88.148 18:33, 10. Mär. 2006 (CET)

Desiderata

Ich halte es für wünschenswert, den Artikel um die folgenden Teile zu ergänzen:

• Falsifizierbarkeitsgrade
• Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen
• Falsifikation

Mit diesen Erweiterungen wäre der Artikel dann, meine ich, ziemlich vollständig, was Poppers Ansichten angeht.

Matti Ilgmann 23:53, 9. Mär. 2006 (CET)

Umarbeitung durch Matti Ilgmann

inhaltlich ganz hervorragend. leider ist genau das passiert, was ich befürchtet hatte. das verstehen nur noch ganz wenige, obwohl poppers idee ganz viele verstehen und nutzen daraus ziehen könnten. das ist so inakzeptabel, weil für die meisten leser wertlos. ich werde das verbessern ekuah 08:22, 10. Mär. 2006 (CET)

Es wäre gut, wenn du Verbesserungsvorschläge machen würdest, damit sie diskutiert werden können. Ich bin auch nicht ganz zufrieden mit dem Artikel. Sicherlich ist er recht "technisch", falls du das meinst. Aber Falsifizierbarkeit ist ein logischer Begriff. Ich meine, dass man den logischen Begriff erstmal verstehen muss, wenn man dann den normativen Vorschlag Poppers, Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium zwischen empirischen und nichtempiririschen Theorien, nachvollziehen will. Deshalb sehe ich keine andere Möglichkeit als "Allsatz", "Individualien", etc. zu erklären. Und: welchen Idee Poppers meinst du?

Unter "Hintergrund" wollte ich den Bezug zu Problemen herstellen, die Popper zu lösen versuchte, als er die Logik der Forschung schrieb. Dort wollte ich auch allgemeinere Ideen von Popper andeuten. Allerdings wollte ich das nicht zu weit treiben, weil das eher unter dem Eintrag "Karl R. Popper" geschehen sollte. (Oder vielleicht unter: Kritischer Rationalismus) Dass z.B. ein Missverständnis des Begriffes Falsifizierbarkeit vorliegt, sieht man an der Kritik, die versucht, das Abgrenzungskriterium zu falsifizieren. Es tut also Not, F. umfassend zu erklären. Der alte Artikel schien mir dies eben nicht zu leisten. Ich habe auch überlegt, einen Artikel "Abgrenzungskriterium" zu schreiben und dort alle nichtlogischen sondern methodologischen Fragen zu erläutern. Aber ob das das Problem löst? Der Abschnitt über Falsifizierbarkeit von Wahrscheinlichkeitshypothesen wird noch "technischer" und sicherlich nicht leicht verständlich. (Ich weiß ja nicht mal, ob ich das alles richtig verstanden habe.)

Alles in allem denke ich, dass eine bottom-up Strategie angebracht ist: Erst die grundlegenden logischen Begriffe erklären und dann zur Darstellung der Methodenlehre empirischer Wissenschaften und noch allgemeineren Ideen übergehen. In den Artikeln "Karl R. Popper" bzw. "Kritischer Rationalismus" kann dann Bezug genommen werden auf die mehr logisch-technischen Fragen.

Matti Ilgmann 23:34, 14. Mär. 2006 (CET)

Unschärfe

Wie wird bei der Falsifizierbarkeit das Problem der Unschärfe beachtet? Es können zwei Aussagen ja tatsächlich zugleich wahr und falsch sein.

Beispiel bei den Schwänen: "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann vieles bedeuten. 1. Schwarze Schwäne existieren zur Zeit nicht. 2. Es gibt keine Möglichkeit, dass schwarze Schwäne existieren. 3. Die schwarzen Schwäne sind im Moment gerade ausverkauft. 4. Heute gibt es Enten zu Mittag, keine Schwäne. Für Theorien relevant sind nur 1. und 2. - könnte man annehmen. Aber: Man kann eine Theorie zum Verkauf und zur Erhältlichkeit aufstellen. Die Begriffe sind mehrdeutig. Ich darf nicht von den Begriffen ausgehen, sondern von dem, was sie beschreiben. Das aber kann leicht zu einem zirkulären Schluss führen. "Es gibt keine schwarzen Schwäne" kann aus einer Theorie folgen, die sagt, es gibt keine Schwäne, aber auch aus einer, die sagt, Schwäne können nicht schwarz sein. Was aber ist schwarz? Wieviel Schwarz muss ein Schwan haben, damit es ein schwarzer ist? Mir ist das alles unklar. Ich denke, bei der Theorie müssen Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit gleichermaßen gegeben sein. In vielen Fällen erhöht man durch Falsifizierung die Schärfe einer Theorie, man grenzt ihren Gültigkeitsbereich besser ab. PS: Wie ist das Verhältnis zwischen Beobachter und Beobachtetem erklärt? --Hutschi 13:06, 16. Mär. 2006 (CET)

Hier bietet sich vielleicht die Vorgehensweise in der Mathematik an? Also "wohl-definierte Begriffe" und klare "Schlussfolgerungen" (also insgesamt: Eindeutige, klare Formulierungen)... Dann kann man zum Beispiel auch in der Physik wahre oder "fast immer" zutreffende Theorien formulieren (z. B.: "Das Experiment am Doppelspalt unter folgenden Bedingungen durchgeführt [...] lässt sich wie folgt bzgl. des Ergebnisses mit einer Genauigkeit von ... vorhersagen." - ich hoffe mal, dass das jetzt klar formuliert war (zu den Bedingungen gehört dann wohl "Wellenlänge" und "Spaltgröße" und sowas)). Dann hätte man eben nur noch das Problem, dass man in dem extrem komplexen System, das man formelmäßig beschrieben haben will, wesentliche Einflüsse nicht kennt, so dass man eben nicht ausschließen kann, dass irgendwann einmal was ganz merkwürdiges passiert (z. B. wesentliche Wellenlängen-Änderung)... Es geht in der Wissenschaft wohl mehr um die diversen, Verlust-behafteten Übergänge: Realität<->Rechenmodell, Gehirn1<->Gehirn2, Realität<->Gehirn, ... --213.54.67.191 10:28, 21. Mär. 2006 (CET)

Beispiele

Kann nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine im Popper'schen Sinne nicht-falsifizierbare/unwissenschaftliche Theorie hinzuschreiben? Und am Besten auch noch eine Erläuterung, weshalb das nun ein Beispiel sein soll? Vorab kann ich schon sagen, dass ja jede halbwegs vernünftig formulierte Theorie (also im wesentlichen: verständliche Sprache) auch ins Gegenteil verkehrt werden kann (z. B.: Theorie: "2 ist die einzige gerade Primzahl." -- Empirischer Gehalt: "Es gibt außer der 2 eine weitere gerade Primzahl.", ...), so dass es immer einen "empirischen Gehalt" (von dem scheinbar nicht gefordert wird, dass er nachweislich wahre Aussagen enthält, oder dass er auf real bereits existierende Messgeräte bezugnimmt) geben dürfte (es wäre also immer möglich zu sagen: Der Theorie A widerspricht, dass es ein Super-Sonder-Messgerät geben wird, mit dem sich NICHT-A beweisen lässt). --213.54.67.191 10:28, 21. Mär. 2006 (CET)

Ist die Theorie zur Falsifizierbarkeit falsifizierbar?

Sehr wahrscheinlich muss man mathematische Theorien ausschließen von der Popperschen Theorie der Falsifizierbarkeit. Denn sie sind nicht falsifizierbar. So ist die Mengentheorie ebensowenig falsifizierbar, wie die Theorie der Addition und Multiplikation von ganzen Zahlen. Es sind hier auch Sätze prinzipiell nicht falsifizierbar, wenn sie beweisbar sind. Sofern Poppers Theorie selbst eine Theorie ist, müsste sie nach seinen Kriterien übrigens ebenfalls falsifizierbar sein. Wenn sie nicht falsifizierbar ist, wäre sie falsifizierbar, was aber der Voraussetzung widerspräche. Ist sie es nicht, dann wäre sie andererseits falsifiziert, denn sie sagt ja aus, dass eine Theorie falsifizierbar sein müsse. --Hutschi 14:01, 23. Mär. 2006 (CET)

Popper formuliert keine Theorie, sondern Kriterien. --GS 14:08, 23. Mär. 2006 (CET)

Alles klar. Er wendet also einen Trick an, um dem Paradoxon zu entgehen. --Hutschi 14:28, 23. Mär. 2006 (CET)

Nein, lies es und verstehe es. Warum Paradoxon? Simple Selbstreferentialität. Wozu soll diese Diskussion führen? Entweder Du arbeitest kritische Stimmen anerkannter Wissenschaftler in den Abschnitt "Kritik" ein oder Du stellst die Frage bei "Fragen an die Wikipedia". Ich sehe nicht, wozu das hier führt. --GS 14:36, 23. Mär. 2006 (CET)

Es geht hier ganz offensichtlich um die Verständlichkeit des Artikels. Ich selbst persönlich vermag nicht zu erkennen, wieso man so viele Sätze schreiben muss, um so eine triviale Aussage zu machen... Hutschi scheint im Artikel den Hinweis auf Orthogonalität oder einen Mangel derselben zu vermissen... --213.54.64.198 19:32, 23. Mä. 2006 (CET)

Hutschi hat recht und Popper selber sagt das ueberdeutlich: Sein Wissenschaftsprogramm fuer die empirischen Wissenschaften (also eben nicht Mathematik oder Philosophie) ist keine Theorie im Popperschen Sinn sondern eben ein, wenn auch sehr gut philosophisch begruendetes, Fiat. Es ist aber also kein "Trick", sondern entspringt der Erkenntnis, dass man kein Forschungspogramm allein auf empirischen Beobachtungen begruenden kann. Fossa 14:57, 23. Mär. 2006 (CET)

Was is "Philophie" (vielleicht Philosophie?)? Was ist ein "Fiat" (wohl nich das WrömWrömTöffTöff, oda?)? Was ist ein "Forschungsbegramm" (vielleicht ein ...programm???)? --213.54.64.198 19:32, 23. Mär. 2006 (CET)

Auf meine Tippfehler brauche ich ja wohl nicht naeher eingehen. "Fiat" kommt aus dem Lateinischen und bedeutet in etwa "So soll es sein" (die Automarke FIAT hatte diesen pun natuerlich im Sinn, als sie ihr Akronym bildete). Bei einem Fiat werden Axiome per Willensbeschluss als gueltig gesetzt. (nicht signierter Beitrag von Fossa (Diskussion | Beiträge) 19:38, 23. Mär. 2006 (CET))

Selbstverständlich kann eine mathematische Aussage falsifiziert werden, indem wir beweisen, dass sie sich nicht auf die Axiome zurückführen lässt (Das ist billige Oberstufenmathe). Hier gilt dann allerdings der Unvollstädingkeitssatz nach Kurt Gödel, der dem Wiener Kreis nahestand und der sagt aus, dass wir nicht beweisen können, dass die Axiome richtig sind. Yotwen 15:52, 18. Sep. 2006 (CEST)

mein Corollarium

Ich habe mir den Abschnitt "Definition" im Artikel durchgelesen (erst danach habe ich den umstrittenen Abschnitt eingefügt...)! Und habe dabei selbstverständlich harte Nachweise gefunden, dass der Falsifizierbarkeits-Begriff bzgl. einer Theorie ziemlich nichtssagend ist, weil es nuneinmal wahr ist, dass zu einer wohl-formulierten Aussage auch eine Aussage mit gegenteiliger Bedeutung existiert (z. B. (WAHR) "2 ist die einzige gerade Primzahl." und (FALSCH) "Es gibt neben der 2 weitere gerade Primzahlen."):

1. Es wird nicht gefordert, dass ein Basissatz, der Element des "empirischen Gehalt"s ist, wahr, anerkannt oder geprüft ist. Allein seine Existenz macht die Theorie zur Popper-falsifizierbaren Theorie.
2. Ein Basissatz (also ein "singulärer Es-gibt-Satz") lässt sich meist leicht auch für nachweislich wahre Aussagen angeben (siehe oben; z. B. "Heute [kann man auch weglassen??? "jetzt" kommt implizit? Hä??? Nun gut... das is wohl dann auch egal...] auf meinem Schreibtisch [speziell ausgewiesenes Raum-Zeit-Gebiet] habe ich mit meinem Primzahl-Zentral-Oszillierer [makroskopisches Objekt, an dem man die nämliche Zahl durch Beobachtung ablesen kann] eine gerade natürliche Zahl, die prim aber nicht 2 ist, und den Weltfriedsen gefunden."), da es sich hier nur um eine kleinkarierte (um nicht zu sagen ideologische, neurotische, ...) Spielerei handelt.

Für Hinweise zur Verständlichmachung meines angeblichen Irrtums oder zur Erhärtung meiner Darstellung wäre ich dankbar... Danke...! --213.54.64.198 18:41, 23. Mär. 2006 (CET)

Ich schreibe im Absatz darueber, dass Poppers Wissenschaftsprogramm fuer die empirischen Wissenschaften (Physik, Soziologie, etc.) gilt und eben nicht fuer Geisteswissenschaften wie die der Mathematik gedacht ist. Und Du kommst mit einem Beispiel aus der Mathematik angewackelt. Bravo!

Was Dein sogenanntes Corrollarium angeht (das heisst auf Deutsch uebrigens meist "Korollar"): Da wird mir schwindelig: Was willst Du uns sagen? Das es banal sei, dass Theorien falsifizierbar sein muessen? Nein, ist es nicht, es gibt naemlich etliche epistemologische Gegenpositionen, die genau das nicht fordern. Und es gibt sogar ganze Wissenschaftensgebiete, wie die Mathematik, die nicht auf falsifizierbarkeit beruhen. --Fossa 19:00, 23. Mär. 2006 (CET)

Wir müssen hier doch unterscheiden zwischen zwischen "falsifizierbar" im eigentlichen Sinne und "Popper-falisifizierbar"... Was ist also an meinem Super-Sonder-Basissatz mit dem "Zentral-Oszillierer" bitteschön falsch? Den Satz kann man übrigens auch sonst immer in dieser Form hinschreiben (Beweis: ein Element des empirischen Gehalts zu der Theorie über die Dauer des Falles eines Apfels (Erinnerung: s(t)=.5 g t^2): "Heute habe ich von der Decke über meinem Schreibtisch einen Apfel 150cm tief herabsausen lassen und mein in Paris geeichter Tannenhäuser-Lohengrien-Apfel-Zentral-Oszillierer zeigte die Falldauer mit 20 Minuten an und ich habe desweiteren gesehen, wie der Apfel eine weiße Fahne schwenkte.", dies wäre mit der Theorie unvereinbar)... Man kann also meiner Meinung nach alle Theorien, die verständlich formuliert sind, ebenso das Prädikat "Popper-falsifizierbar" verleihen (sag doch bitte einer eine Theorie bei der das nicht geht und auch warum das da nicht gehen sollte)... Also zur Sache bitte... Das Thema geht mir schon seit Monaten tierisch auf meine armen Nüsse... --213.54.64.198 19:25, 23. Mär. 2006 (CET)

Wir gehen der Einfachheit halber mal von der Newtonschen Physik aus. Die beiden Theorien:

(1) s(t)=.5 g t^2

(2) s(t)=10 g t^77

sind beide falsifizierbar im Popperschen Sinn, aber Theorie (2) ist falsifiziert (Theorie 1 wurde spaeter zwar auch falsifiziert, aber das ist 'ne andere Kiste).--Fossa 20:21, 23. Mär 2006 (CET)

Ad Nicht-Falsifizierbare Theorie (fragen bitte immer auf der Disku-Seite stellen, nicht bei mir, ich beobachte die Seiten auf denen ich schreibe):

(1) s(t)=.5 g t^2 v s(t)<>.5 g t^2

(2) "Alle Geschichte ist eine Geschichte von Klassenkaempfen"

(3) Rex Gildo hatte ein schoenes Liederrepertoire.

Fossa 20:27, 23. Mär. 2006 (CET)

Ach je... Aber so wie es da steht im Artikel, braucht doch der empirische Gehalt nicht aus wahren, anerkannten oder geprüften Basissätzen zu bestehen... Ich versteh es wirklich nicht... Was ist das bloß? --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (1): Im Widerspruch steht ersichtlich: "Ich habe heute auf meinem Schreibtisch bewiesen, dass weder s(t)=.5gt^2 noch s(t)<>.5gt^2 gilt." (Erläuterung: $(A\vee \neg A)\wedge (\neg A\wedge \neg \neg A)$ führt sofort zum Widerspruch - die beiden geklammerten Ausdrücke sind also miteinander nicht vereinbar). So! Peng... ;-) --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (2): Im Widerspruch steht ersichtlich: "Ich habe jetzt gerade auf meinem Schreibtisch eine Geschichte mit meinem Zeit-Reversal-Oszilierer gesehen, die keine Geschichte von Klassenkämpfen war." --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Zu (3): dito: "Ich sitze gerade auf meinem Schreibtisch und mein Schönheits-Messgerät hat das Gegenteil befunden." --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Jetzt hilft nur noch, wenn mir einer mit einfachen logischen Schlüssen erläutert, weshalb Fossa's Beispiel überhaupt welche sein sollte... --213.54.64.198 20:46, 23. Mär 2006 (CET)

Und sorry für den Eintrag auf deiner persönlichen Diskussions-Seite, ich glaubte, Du hättest mich vergessen. --213.54.64.198 20:46, 23. Mär. 2006 (CET)

Zu 1) Das stimmt nicht denn offensichtlich ist NOT(s(t)=.5 g t^2 v s(t)<>.5 g t^2)={}

Zu 2) Marx hat keine empirisch falsifizierbares Konzept von Klassenkaempfen, Deine Zeitmaschine hilft Dir da nicht weiter. Wenn Du eine Theorie entwickeltest, die "Klassenkampf" operationalisieren liesse, dann waere das wieder eine Theorie im Popperschen Sinn, aber keine im Marxschen Sinn.

Marx hat ein solches. Marx und Engels schrieben zum Beispiel im "Kommunistischen Manifest": "Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen." Später falsifizierten sie diese These und korrigierten sinngemäß: "Außer bei der Urgesellschaft". (Das ist nur ein beispiel, es gibt noch mehr.) --Hutschi 11:20, 28. Mär. 2006 (CEST)

Zu 3) Ebenso: "Schoenheit" ist ein Werturteil, die kann man nicht messen. Du koenntest natuerlich wieder Schoenheitskonzept definieren, das man messen koennte, dann waere es eine realitaetsfremde Poppersche Theorie. Fossa 20:57, 23. Mär. 2006 (CET)

Zu (1): Dann halte ich also jetzt ersteinmal fest, dass es also doch in gewissem Maße auf die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" ankommt... Also $A\wedge \neg A$ kann niemals Element des "empirischen Gehaltes" sein, obwohl es doch eine schöne Aussage ist... Macht mich richtig kribbelig... ;-) --213.54.64.198 21:12, 23. Mär. 2006 (CET)

Zu (2): Bei diesen dicken politischen Büchern steht man wohl oft vor dem Problem des wirren Ausdrucks (wie im Artikel übrigens auch), so dass ich hier einmal behaupten möchte, dass der Marx einfach nicht ordentlich beschrieben hat, was er meint... Vielleicht sind wir auch nur zu blöd es zu verstehen (weil man sich einen Anti-Missverständnis-Zentral-Oszillierer, der Marx Werk in einen verständlichen Text übersetzen würde, vorstellen könnte...blablabla...)... --213.54.75.240 07:10, 24. Mär. 2006 (CET)

Zu (3): Wieso Schönheit als Werturteil nicht in der Wissenschaft gebraucht werden sollte, verstehe ich auch nicht... Ich denke einmal, dass auf der Überlegung, man könne Schönheit eben doch messen, z.B. die Marktforschung beruht (z.B. ist es bekannt, dass Kunst bei den Konsumenten derselben ganz unterschiedlich aufgenommen wird: Die einen laufen schreiend weg oder fallen zappelnd um und den anderen geht einer ab und fanden es "schön", so dass man statt "Werturteil" auch einfach sagen könnte "der Mob hat keine Ahnung was Schönheit bedeutet, so dass jede Aussage, die das Wort 'schön' ohne ordentliche Erläuterung enthält quatsch ist")... --213.54.75.240 07:10, 24. Mär. 2006 (CET)

Falsifizierbarkeit bei Wahrscheinlichkeitshypothesen

Ich bin mit dem äußeren Erscheinungsbild des Artikels nicht zufrieden, möchte aber zunächst den Inhalt bearbeiten, um dann am Schluss die Gestaltung zu verbessern. --Matti Ilgmann 16:07, 27. Mär. 2006 (CEST)

Ich bin ja mit der Definition der "Falsifizierbarkeit einer Theorie" noch nicht zufrieden... Meine Schlussfolgerung, die die ellenlangen, wortreichen Definitionen brauchbar gemacht hätte, soll ja nun angeblich falsch gewesen sein... Mir kann bloß keiner erläutern, weshalb das so sein sollte... Es wird doch ausdrücklich nicht die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" geforder, oder wie jetzt? Die äußere Form ist in der Tat egal, solange der Inhalt irreführend bis falsch oder unsinnig ist... --Der Chef 16:18, 27. Mär. 2006 (CEST)

Menge der möglichen Beobachtungen

Da steht im Artikel: Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der möglichen Beobachtungen nicht. Das ist aber gerade der Sinn der Wissenschaft, zu beschreiben, welche der möglichen Beobachtungen zu erwarten ist.

Der Begriff "Menge der möglichen Beobachtungen" wird im Artikel in paradoxer und widersprüchlicher Weise verwendet. Mögliche Beobachtungen sind dadurch gekennzeichnet, dass sie möglich sind. Die Menge der möglichen Beobachtungen kann eingeschränkt sein (zum Beispiel durch die vorhandenen Beobachtungsmittel, durch Helligkeit, Vergrößerung, Unschärfe und anderes), aber nicht durch Falsifizieren. Falsifizierbarkeit kann nicht die Menge der möglichen Beobachtungen begrenzen, sondern sie lediglich von unmöglichen Beobachtungen abgrenzen. --Hutschi 11:09, 28. Mär. 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Gemeint ist wohl eher "Die Aussagen nicht-Popper-falsifizierbarer Theorien stehen mit keiner möglichen Beobachtung im Widerspruch."... --Der Chef 15:24, 28. Mär. 2006 (CEST)

Mag mir nocheinmal einer versuchen, ein Beispiel für eine nicht Popper-falsifizierbare Theorie hinzuschreiben (aber bitte weiter oben)? --Der Chef 15:24, 28. Mär. 2006 (CEST)

der text ist korrekt (siehe missverständnis des begriffs). die aussage "morgen regnet es oder nicht" macht keine aussage darüber, was passieren wird noch was nicht passieren wird. logisch gesprochen, gibt es keine aussage die zu ihr in widerspruch treten kann, sie wird immer echt behalten. ich pfeif aber drauf, ob die theorie "recht behält", ich will ja wissen, ob ich einen schirm brauche und darüber macht sie keine aussage. sie begrenzt die möglichkeiten nicht. popper sagt, es heißt deshalb naturgesetz, weil ein gesetz besonders viel verbietet. ekuah 16:25, 28. Mär. 2006 (CEST)

Der Text im Artikel ist nicht korrekt, weil -ganz deutlich und einfach formuliert- die Menge der möglichen Beobachtungen in der Tat darauf pfeift, was in irgendeiner Theorie steht (ihre Mächtigkeit bleibt also unverändert)! Wenn einer sagt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde.", dann ändert dies also nichts an den möglichen Beobachtungen (weil es morgen schließlich, da gemäß Popper sowieso keine empirische Theorie wahr ist, und da es sich bei Meteorologie ganz sicher(?) um eine empirische Wissenschaft handelt, auch überhaupt gar keinen Niederschlag geben könnte). Man sollte also lieber sagen: "Eine Theorie (T) muss eine echte Teilmenge aus der Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen herausgreifen, wenn sie denn Popper-falsifizierbar sein soll, und wenn sie (T) nicht schon isomorph zu einer bereits bestehenden (Teil-)Theorie ist."; hier wird ganz deutlich, dass die "Menge aller ohne sie (T) für möglich gehaltenen Beobachtungen" eben nicht die "Menge der möglichen Beobachtungen", die ja nach Popper gar nicht angebbar ist, weil Menschen ohnehin nur der Wahrheit nahe kommen aber die Wahrheit niemals wissen können, ist. Also: Nachdem Theorie T sich etabliert hätte, hielte man weniger für möglich als ohne Theorie T, wenn es denn nicht schon eine Theorie gab, die T bereits einschließt (z. B. "Morgen hagelt es Katzen und Hunde und Kühe." schließt "Morgen hagelt es Katzen und Hunde." bereits ein)... --Der Chef 17:53, 28. Mär. 2006 (CEST)

das ist schon richtig, aber das meint ja gerade diese aussage: es wird mit der theorie weniger für möglich gehalten. diese theorie schränkt die möglichen beobachtungen - natürlich nur in bezug auf die theorie - ein. die theorie ist falsifizierbar, da sie mit den sätzen "morgen regnet es überhaupt nicht" oder "morgen regnet es nur hunde" in widerspruch steht. etwa nicht? ekuah 18:54, 28. Mär. 2006 (CEST)

OK. Schön, dass ich hier auch einmal etwas richtig verstanden habe. :-)) *freu* *vergnügt kicher* Das Problem ist dann also, dass es einerseits die Menge der "möglichen Beobachtungen" (das wären dann nach meinem Sprachgefühl die Beobachtungen, der man dann tatsächlich machen wird, weil dann ja alles andere sofort ausgeschlossen ist: Wenn ich keinen Niederschlag feststellen kann, dann ist das eben die Beobachtung zu dieser Frage, die tatsächlich möglich war; so wie in dem Satz "Es war mir möglich an dem muskulösen, holden Jüngling vorbeizugehen.") gibt und die Menge der "für möglich gehaltenen Beobachtungen" (als Funktion der Zeit) gibt. Sollte man das noch im Artikel einfließen lassen? Ich mein: Irgendwie flüssiger aber trotzdem korrekt und verständlich... Ceterum censeo: Mehr Beispiele für nicht-Popper-falsifizierbare Theorien brauchen wir... --Der Chef 19:22, 28. Mär. 2006 (CEST)

Ach je! Da ist mir noch eingefallen, dass ich das Beispiel "Montags regnet es oder nicht." nicht verstehe, weil der Es-gibt-Satz "Mein Regen-Nachweis-Gerät auf meinem Schreibtisch hat am heutigen Montag nachgewiesen, dass es geregnet hat und gleichzeitig nicht geregnet hat." in klarem Widerspruch steht, und weil von dem empirischen Gehalt gemäß Definition im Artikel mitnichten dieser Es-gibt-Satz wahr oder auch nur anerkannt sein muss... *jetzt heult er wieda* --Der Chef 19:26, 28. Mär. 2006 (CEST)

Es müsste also dann richtig heißen: "Die Aussagen nichtfalsifizierbarer Theorien begrenzen die Menge der für möglich gehaltenen Beobachtungen nicht." Stimmt das? Aber eigentlich sagt es nichts aus. Der Artikel über das Missverständnis enthält zu dem angesprochenen Problem nichts. Die Aussage "morgen regnet es oder nicht" ist übrigens falsifizierbar: Wenn es kein Morgen gibt, dann trifft morgen weder das eine noch das andere zu. Sie begrenzt die Menge möglicher Aussagen auf Welten, die ein Morgen enthalten. Für andere ist sie nicht entscheidbar. Außerdem unterscheidet sie empirisch zwischen Welten, in denen es immer regnet und Welten in denen es nie regnet und Welten in denen es regnen kann, aber auch nicht. Sie enthält mehr als die rein logische Aussage. Sie sagt aus: Der Regen spielt eine Rolle. --Hutschi 10:49, 29. Mär. 2006 (CEST)

Ich bin entzückt... :-) --Der Chef 11:07, 29. Mär. 2006 (CEST)

Ein Beispiel für eine nichtfalsifizierbare Theorie wäre: Die Welt existiert seit heut Morgen um sechs Uhr. In diesem Moment wurde sie eingeschaltet und sämtliche Fossilien, Planeten, das Hintergrundrauschen, einfach alles, wurde angelegt, einschließlich der gestrigen Wikipedia und der Popperschen Theorie. Diese Theorie entzieht sich prinzipiell der Falsifizierbarkeit. Praktisch relevant ist sie nicht. Ausscheiden kann man sie nur mit Hilfe von Ockhams Rasiermesser. Eine weitere nicht falsifizierbare Theorie ist: Die Welt existiert immer und überall. Wir beobachten nur einen Bruchteil davon. Dieser kann anderen Gesetzen, wie dem Urknall, unterliegen, die wir erforschen. Rein beschreibende Theorien sind ebenfalls nicht falsifizierbar, sie können nur unterschiedlich genau sein. So ist die These: wir leben in einer vierdimensionalen Raum-Zeit nicht falsifizierbar, sofern man akzeptiert, dass wir leben. Leben ist durch Raum und Zeit gekennzeichnet. Falsifizierbar sind jedoch Aussagen über Raum und Zeit. --Hutschi 08:46, 30. Mär. 2006 (CEST)

Ich mags nich mehr sehn! Was is, wenn einer sagt, er habe ne Zeitmaschine gebaut, mit der er soeben 10 Tage in die Vergangenheit gereist ist, und da gab es die Welt auch schon...? Desweiteren steht die Aussage "Heute an meinem Schreibtisch sitzend habe ich die ganze Welt gleichzeitig gesehen (dank meines LSD Luftbefeuchters)." im Widerspruch zu dem zweiten Versuch... Ich find den Falisifizierbarkeits-Begriff nach Popper nach wie vor für Unfug/Trivia oder für schlecht (durch den Artikel) definiert.. --Der Chef 09:22, 30. Mär. 2006 (CEST)

4 Adjektive

Hallo zusammen, ich habe gerade die ziemlich suggestive Aufzählung (pseudowissenschaftlich, logisch, mathematisch, metaphysisch) aus der Einleitung hierher verschoben. Grund: Die Definition der Falsifizierbarkeit diente Popper sicherlich nicht dazu, Pseudowissenschaft mit Logik oder Mathe formal in einen Topf zu werfen; es ging ihm im Gegenteil vielmehr darum, echte Wissenschaft von Pseudowissenschaften abzugrenzen. (Übrigens mit ziemlich durchschlagendem Erfolg: Es dürfte heutzutage extrem schwierig sein, einen wissenschaftlichem Anspruch für eine Lehre durchzusetzen, wenn diese Lehre nicht dem Falsifizierbarkeitskriterium genügt.) --RW 02:48, 30. Mär. 2006 (CEST)

Hachje! 1. Mir wurde hier gesagt, für wahre/zutreffende Theorien (also z. B. viele Bereiche der Mathematik (Grundschule)) sei Poppers Idee über Popper-falsifizierbare Theorien gar nicht anwendbar... Also wäre Mathematik (bis auf die empirischen Anteile - z. B. Monte-Carlo-Simulation?) nicht Popper-falsifizierbar. So! Desweiteren: Kann mir endlich mal einer eine Theorie hinschreiben, die nicht Popper-falsifizierbar ist? Das frag ich nun schon seit Wochen und dauernd kommen die mir hier mit falschen Beispielen! Manno! Ich sag also nach wie vor, dass der Popper'sche Begriff bloß kompliziert definiert ist aber eigentlich nur ganz banal sagt, dass er sich wünscht, die entsprechende Theorie auch wenigstens grammatikalisch verstehen (sprich: ihr Gegenteil hinschreiben) zu können. So wie jetzt ist der Artikel nutzlos - vor Matti übrigens auch... Das soll jetzt aber mal weitergehen hier... --Der Chef 07:47, 30. Mär. 2006 (CEST)

Vergleiche zu dieser Frage bitte LdF, S. 9 (dies ist Nummer 4 der Abschnitte). Dort steht: "... durch das wir empirische Wissenschaft gegenüber Mathematik und Logik, aber auch gegenüber "metaphysischen" Systemen abgrenzen können, ..." Das Abgrenzungskritrium zieht eine Grenzlinie und jenseits von ihr befinden sich Mathematik, Logik und auch Astrologie. "Formal" sind sie also in einem Topf, was das Abgrenzungskriterium angeht. Aber natürlich gibt es andere Unterscheidungsmerkmale. Die Theoreme des Aussagenkalküls sind logisch wahr. Das kann man von der Astrologie nicht behaupten; sie präsentiert sich eher als empirische Wissenschaft. Aber das Abgrenzungskriterium schließt sie aus, da sie keine falsifizierbaren Theorien aufstellt.

Matti Ilgmann 10:03, 30. Mär. 2006 (CEST)

Danke für das Popper-Zitat, so hatte ich es auch in Erinnerung: Er spricht mit der Falsifizierbarkeit von einem rein formalen Abgrenzungskriterium, das empirische Wissenschaft von so unterschiedlichen Dingen wie Mathematik und Logik einerseits und "metaphysischen" Systemen andererseits trennt. Was die Falsifizierbarkeit anbelangt, landen sie formal laut Popper im gleichen Topf; was ihre wissenschaftliche Legitimation anbelangt, ist das natürlich nicht der Fall. Einfach bloße Adjektive aufzuzählen würde vor diesem Hintergrund den Oma-Test definitiv nicht bestehen. Wir müssen also an einer anderen Formulierung arbeiten, in der das berücksichtigt wird. Damit der Artikel für den Erstleser verständlicher wird - hier schließe ich mich der Kritik meiner Vorredner an - sollte man diese wichtige Feinheit wohl eher in einen späteren Abschnitt auslagern. --RW 12:40, 30. Mär. 2006 (CEST)

Wenn ich es jetzt richtig verstehe: Die Euklidische Geometrie ist nicht falsifizierbar, denn sie ist eine mathematische Theorie. In ihr können Sätze bewiesen werden und falsche Sätze widerlegt werden. Das gleiche gilt für die nichteuklidische Theorie. Dagegen kann die Theorie, dass die euklidische Geometrie die Wirklichkeit adäquat beschreibt, falsifiziert werden. Zum Beispiel ist sie falsifiziert, wenn Messergebnisse zeigen, dass die Winkelsumme im Dreieck nicht 180 Grad beträgt. Wenn man jetzt findet, dass sie das eigentlich fast immer tut, nur unter bestimmten Bedingungen nicht, dann hat man sie falsifiziert bzw. ihren Gültigkeitsbereich eingeschränkt. Ähnliches gilt für die These, dass sich die Sonne um die Erde drehe. Das kann geometrisch nicht falsifiziert werden, sofern man damit nicht Kreise meint. Wenn man die Gravitationstheorie dazu nimmt, ist es falsifizierbar. Es folgt zunächst die Theorie, die Erde bewege sich um die Sonne. Bei genauerer Betrachtung zeigt sich, dass sich beide um ihren gemeinsamen Schwerpunkt bewegen. Und sie bewegen sich relativ im Kosmos. Dann zeigt es sich, dass diese Bewegung einen Anfang hatte usw. Die mathematische Theorie der Relativität ist nicht falsifizierbar. Falsifizierbar ist aber, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt und richtige Vorhersagen liefert. Ob Gott exisitiert, das ist nicht falsifizierbar, da er Eigenschaften besitzen soll, die ihn nicht falsifizierbar machen. --Hutschi 13:55, 30. Mär. 2006 (CEST)

Mit Auslagerung, Umstellung, etc. bin ich einverstanden. Ich schlage vor, mit der abschließenden Bearbeitung der Einleitung und des Teils "Hintergrund" (oder wie man ihn nennen will ) etwas zu warten bis der Kern des Artikels fertig ist (siehe meine Desiderata). Wenn wir dann mit dem Kern einverstanden sind, können wir überlegen wie wir ihn am besten einleiten, etc. Denn das hängt ja u.a. davon ab, wie verständlich der Rest ist. Ich fürchte, dass vielleicht der Kern nicht für jeden interessant ist, weil er vielleicht zu "technisch" ist. Aber um eine Basis zu haben, geht es, glaube ich, nicht anders. Eine allgemeinverständliche "Einleitung" könnte das dann ausgleichen. --Matti Ilgmann 18:36, 30. Mär. 2006 (CEST)

Mir ist ja immernoch etwas mulmig, weil der Popper hier irgendwie als kleinkarierter Schwätzer dargestellt wird... Sind wir uns auch ganz sicher, dass wir den Popper richtig übersetzen und/oder interpretieren und/oder hier darstellen? --Der Chef 18:54, 30. Mär. 2006 (CEST)

achtung frust!: ich würde wert auf beispiele legen, die poppers anliegen verdeutlichen. hier werden zu viele beispiele gebracht, die zeigen, wie "schwierig" das alles ist und wie "intelligent" man sein muss, um das zu verstehen. in "hintergrund" gehört ein bezug zu hume und kant. wenns geht nicht so aufgeblasen, mindestens so verständlich wie popper selbst. popper hat übrigens leute ziemlich scharf attakiert, die welt mit geheimsprache zutexten. natürlich soll der artikel wissenschaftlich exakt sein, aber exaktheit hat auch etwas mit klarheit zu tun. die wortreichen diskussionen deuten darauf hin, dass diese nötige klarheit hier einigen fehlt. im dtv- handlexikon der wissenschaftstheorie ist ein artikel, den jemand mit abi und interesse ohne weiteres verstehen kann - den hat popper selbst verfasst. auch in seinen populären büchern drückt er sich sehr vesrtändlich aus. und sogar logik der forschung ist streckenweise verständlicher als der artikel. das ist nach meiner meinung der maßstab für diesen artikel. also gebt euch mal weniger mühe, eure überlegenheit zu beweißen, als mehr, einen didaktisch wertvollen artikel zusammenzubekommen. ekuah 19:15, 30. Mär. 2006 (CEST)

Ekuah, Du sprichst mir aus der Seele. --RW 19:32, 30. Mär. 2006 (CEST)

Was ist denn Poppers Anliegen? Welcher Bezug zu Hume und Kant? Die Diskussionen hier würde ich nicht als Maßstab nehmen. Mein Eindruck ist, dass für den Artikel jetzt auch nicht mehr als Abiturwissen nötig ist. Vielleicht muss man einige Dinge nachschlagen. Aber dafür gibt es ja wikipedia. :-) Der Artikel versucht wesentliche Teile der LdF gedrängt zusammen zufassen. Wer das genauso einfach und verständlich wie Popper kann, der ist wirklich gut. Das maße ich mir nicht an. Aber ich meine immernoch, dass versucht werden sollte, Falsifizierbarkeit, Falsifizierbarkeitsgrade, etc. möglichst vollständig zu erklären.

Matti Ilgmann 22:22, 30. Mär. 2006 (CEST)

wozu ein abgrenzungskriterium, gabs noch keins? wozu braucht man eins? hume hat festgestellt, das induktionsschlüsse auf glauben, nicht auf wissen beruhen. kant kenn ich leider nicht. popper sieht sich in l.d.f. -meine ich- als deren erbe. geht popper nicht von einer kritik der damaligen wissenschaftstheorie aus? sowas meine ich. der artikel ist vielleicht klar formuliert, er bietet aber m.e. keinen einstieg. oberedel wären echte beispiele, vielleicht nicht zum erklären, aber um die bedeutung zu verdeutlichen. ekuah 22:54, 30. Mär. 2006 (CEST)

Geht's vielleicht noch komplizierter?

Ich habe diese Definition vor einigen Monaten besucht, alles war leicht verständlich, nämlich durch den guten Satz "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, ein oder mehrere Experimente (Tests, Gegenproben) anzugeben mit denen sich bei entsprechendem Ausgang diese Theorie widerlegen lässt".

Heute habe ich hierauf geschaut weil mir aufgefallen war, dass zwei (gelegentliche) Vandalen hier gearbeitet hatten, und ich sehen wollte ob Schaden angerichtet war. Ich bin aber aus einem anderen Grund entsetzt.

Hier steht noch kompliziertes, wirres Zeug. Um die heutige Definition zu kapieren, müsste Durchschnittsmensch zuerst verstehen, was denn bitte sehr "empirische und nichtempirische Satzsysteme" sind. Und ausgerechnet der Unterschied wird nicht nur nicht erläutert, sondern es steht sogar weiter unten, dass Popper selbst dies als grosses Problem sieht. Ehrlich gesagt bin ich nicht einmal sicher, ob der jetztige Text tatsächlich Falsifizierbarkeit beschreibt, oder ob hier ein "Sokal Hoax" [1] [2] statt findet, also ein Experiment ob/wann irgendjemand aufschreien wird "Der Kaiser ist ja nackt!" weil manches Unverständliche tatsächlich nur Unsinn ist. Leider kann ich das nicht beurteilen.

Im Gegensatz dazu ist die englische Definition [3] sofort gut verständlich: "It is the principle that a proposition or theory cannot be considered scientific if it does not admit the possibility of being shown false."

Warum nicht so? Ist es eine Schande, Konzepte so darzustellen, dass ein Leser sie leicht begreift? Oder ist ein wissenschaftlicher Begriff um so wissenschaftlicher, je weniger Leute ihn verstehen?

Ich sehe dass jemand anders (ekuah) das gut erkannt hat: "leider ist genau das passiert, was ich befürchtet hatte". Recht hat er. Die Antwort sieht nun so aus, dass erst mal "ausdiskutiert" werden soll. Der Schaden ist aber angerichtet, und es wird wohl Monate dauern, bis hier wieder ein verständlicher Text steht. SEUFZ... --THausherr 17:48, 31. Mär. 2006 (CEST)

Dass der Artikel Dir in seiner Version vom 2006-02-25 besser gefiel, kann ich mir wohl gut vorstellen... :-)) Aber da war er (auch) grob falsch (Beispiel: "Popper schlägt deshalb die Falsifizierbarkeit als Abgrenzungskriterium für Wissenschaftlichkeit vor:" - dann wäre also Mathematik in ihren nicht empirischen Anteilen unwissenschaftlich (also ausgegrenz/abgegrenzt)! Also: FALSCH!!!). --Der Chef 18:44, 31. Mär 2006 (CEST)

Mathematische Formeln (z.B. Umfang und Fläche eines Kreises) lassen sich auf Wunsch empirisch überprüfen (dass das nicht ausreicht, ist ein anderes Thema). Und Falsifizierbarkeit ist auch möglich. Such mir einen Kreis, wo Umfang und Fläche nicht den üblichen Formeln entsprechen.--THausherr 19:04, 31. Mär. 2006 (CEST)

Es ist schwer erträglich - bitte um Erlaubnis meinen Beruhigungs-Stab herausholen zu dürfen... Die nicht empirische Mathematik (empirisch wird die Mathematik meines Wissens nur bei den Monte-Carlo-Simulations-Methoden und da auch nur widerwillig) will keine Experimente und ist nachweislich wahr (insbesondere in der Geometrie verzichtet man völlig auf Experimente oder Näherungen oder soetwas, sondern man bildet nach mathematisch exakten Regeln Grenzwerte etc. pp... Dass es in der Natur keinen Kreis im mathematischen Sinne gibt, ist dabei ganz egal...). Deswegen ist der mathematische Satz "Die 2 ist die einzige gerade Primzahl." nicht widerlegbar sonder trivialer Weise wahr und wenn man ihn Popper-falsifizierbar nennt, dann ist dies gemäß hiesiger Diskussion (siehe oben) auch falsch. --Der Chef 19:41, 31. Mär. 2006 (CEST)

Deine englische version hat dasselbe Problem wie die alte deitsche... --Der Chef 18:44, 31. Mär. 2006 (CEST)

Im übrigen scheint mir des Poppers Falsifizierbarkeits-Begriff im zusammenhang mit Theorien darauf hinauszulaufen, dass der fordert, dass man das Gegenteil der Aussage der Theorie hinschreiben kann, was ja nun grotten langweilig ist... Dieses trifft für beide Versionen zu... Wenn man einmal genau hinliest, dann fordert keine der beiden Versionen, dass eine Theorie bereits praktisch und tatsächlich widerlegt werden kann, sondern nur dass nach formalen, sprachlichen Kriterien eine Widerlegung stattfinden könnte. Darum hat mir hier auch noch keiner ein vernünftiges Beispiel für eine Nicht-Popper-falsifizierbare Theorie hingeschrieben (auch zu mathematischen, erweislich wahren Sätzen lässt sich nämlich das Gegenteil hinschreiben). --Der Chef 18:44, 31. Mär. 2006 (CEST)

Der ganze Begriff scheint mir nur pseudo-intellektuelles Gewäsch zu sein, mit dem man versuchen soll, unliebsame Leute in Miskredit zu bringen... Wie widerlich... Bä! Ih! Allein schon der Gedanke daran... Achjeohje! --Der Chef 18:44, 31. Mär. 2006 (CEST)

Dann mach einen Vorschlag, den Begriff "Falsifizierbarkeit" aus Wikipedia zu löschen. Begründung: er sei "Bä! Ih! Achjeohje!".--THausherr 19:04, 31. Mär. 2006 (CEST)

hallo THausherr, du sprichst hier einigen leuten aus der seele, ich denk zumindest, dass der kaiser sich verknöpft hat. sieht aber nicht so aus, als ob er sich das sagen lässt. allerdings, was der ach-herje-chef für ein problem hat, konnte ich noch nicht diagnostizieren. ekuah 19:15, 31. Mär. 2006 (CEST)

Ich habe "Chef" in anderen Diskussionen und Definitionen erlebt. Schau Dir seine Beiträge an :-) --THausherr 19:26, 31. Mär. 2006 (CEST)

Hach ja! Schön tratschen... Schau sie dir an... Hat alles Hand und Fuß, während thausherr witzige übersetzungen einzubringen versucht und dann noch mit Soakal anfängt... Ich halts nich aus... --Der Chef 19:49, 31. Mär. 2006 (CEST)

Solange mir hier keiner ein Beispiel für "nicht popper-falsifizierbar" hinschreibt, lass ich mich ungern "verknöpfung" vorhalten... Wenn es tatsächlich nur so triviale beispiele wie "Draußen ist es kälter als nachts." (wobei eigentlich auch hier eine im Widerspruch stehende aussage angebbar wäre: "Draußen ist es heute nicht kälter als nachts.", was den Begriff immer weiter unsinnig macht...) oder wie "Hutzliputzlöi pupukaka fuckfucki." gibt, dann ist der Begriff banal und extrem langweilig... --Der Chef 19:49, 31. Mär. 2006 (CEST)

Wieso löschen? Ich hätte es lieber, wenn der Artikel zum Mahnmal für den Schwachsinn des Anfangs des 20. jahrhunderts wird. Natürlich immer vorbehaltlich der Richtigkeit meiner Einschätzung... --Der Chef 19:49, 31. Mär. 2006 (CEST)

Die Einleitung hat mittlerweile eine Form angenommen, die ich auch für schwer nachvollziehbar halte. Der Artikel ist momentan sicherlich ziemlich "logisch-technisch". Das sehe ich auch so. Falsifizierbarkeit ist bei Popper ein logisch-technischer Begriff (vgl. z.B. den dtv-Artikel). Davon zu unterscheiden ist das Abgrenzungskriterium. Das ist wiederum ein normativer Vorschlag: Wissenschaftler sollen als empirisch-wissenschaftlich nur falsifizierbare Theorien ansehen. Das Abgrenzungskriterium verwendet den logisch-technischen Begriff. Also muss er erstmal erklärt werden, wenn das Abgrenzungskriterium erklärt, verstanden werden soll. Dies ist auch notwendig, wenn Missverständnisse und Kritik an Falsifizierbarkeit, bzw. am Abgrenzungskriterium aufgeklärt werden sollen. Herbert Keuths Buch "Die Philosophie Karl Poppers" scheint mir z.B. nicht zu beachten, dass Poppers logische Form von Allsätzen und Basissätzen nicht mit Mitteln der Principia Mathematica (generelle Implikation) erfasst werden kann. Um den Artikel für Erstleser möglichst fruchtbar zu gestalten, ist es bestimmt notwendig den technischen Teil auszugleichen. Man könnte "Hintergrund" erweitern zu "Hintergrund und einführende Beispiele", um dadurch Ekuahs Forderung nach erläuternden Beispielen und leichtere Verständlichkeit gerecht zu werden. Und vielleicht das Abgrenzungsproblem stärker herausarbeiten. Hume und Kant würde ich nicht erwähnen, weil das zu weit führt. Nach den allgemeinverständlichen Erläuterungen könnte der technische Teil folgen. Und danach erst die Aufklärung der Missverständnisse, etc. Der Leser könnte dann ein wenig durch den Artikel geleitet werden, damit er nicht "stolpert" über logisch-technische Fußangeln. Das scheint mir ein guter Plan zu sein für den Artikel.

Der Satz: "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, ein oder mehrere Experimente (Tests, Gegenproben) anzugeben mit denen sich bei entsprechendem Ausgang diese Theorie widerlegen lässt" ist sicherlich schön einfach und verständlich. Gibt er auch Poppers These wieder? Muss ich ein Experiment angeben, um eine Theorie falsfizierbar zu machen? Oder reicht es aus, dass ein logisch möglicher Basissatz existiert? Im dtv-Artikel steht genau das. Und in der LdF auch. Das gilt für die Falsifizierbarkeit, aber mit "Forderung der Falsifizierbarkeit" scheint wohl eher das Abgrenzungskriterium gemeint zu sein, oder? Im englischen Artikel "Falsifiability" wird als Erläuterung von F. zuerst etwas angegeben, was dem Abgrenzungskriterium nahe steht. Aber der Artikel heißt "Falsifizierbarkeit" und nicht "Abgrenzungskriterium" (bzw. "Falsifiability" und nicht "Demarcation").

Matti Ilgmann 01:15, 1. Apr. 2006 (CEST)

Die Definition ist nicht mittlerweile schwer nachzuvollziehen, sie ist es seit 10 März. Leider hat Deine Antwort das gleiche Problem wie die Definition. Um sie zu verstehen, müsste ich:

• den dtv-Artikel lesen
• Herbert Keuths Buch lesen
• die Principia Mathematica lesen
• LdF lesen (inzwischen habe ich herausgefunden, was das ist [4])

Ausserdem müsste ich verstehen was die folgenden Worte bedeuten

• Abgrenzungskriterium
• normativer Vorschlag
• Basissatz

Dazu bin ich nicht bereit. Also kann ich dazu auch nichts sagen. Ich gehe davon aus, dass die englische Definition korrekt ist und nicht etwa was ganz anderes definiert was "schön" ist. Und auch die bis vor dem 10 März - in der Popper selbst zur Sprache kam [5] halte ich für korrekt. Und die französische [6] halte ich für korrekt. Lies Dir mal das KISS-Prinzip und Ockhams Rasiermesser durch (bitte aber nicht ändern) und wende es an. --THausherr 04:14, 1. Apr. 2006 (CEST)

Genau: Tests/Experimente sind einfach zu scharf umgrenzt, um als Falsifizierungskriterium herzuhalten. Aber man koennte natuerlich einfacher schreiben: "Die Falsfizierbarkeit einer Theorie verlangt, dass sie durch empirische Beobachtungen widerlegt werden koennte." Der sogenannte Teilzeitvandale

Ist das nicht doppelt gemoppelt? Empirisch schliesst doch Beobachtungen ein. Es wäre somit ein Fortschritt, das Wort "empirisch" wegzulassen. Oder wäre eine Theorie nicht falsifizierbar, wenn sie lediglich durch "nicht-empirische Beobachtungen" (was auch immer das sein mag) widerlegt werden könnte?--THausherr 04:14, 1. Apr. 2006 (CEST)

schlage vor: "Die Forderung der Falsifizierbarkeit einer Theorie verlangt, dass sich diese Theorie empirisch (durch Beobachtung) als falsch erweisen können muss. Das heißt, sie muss so formuliert sein, dass sie mit Beoabachtungsaussagen (Basissätzen) in Widerspruch stehen kann. Vereinfacht gesagt, es muss duch Erfahrung feststellbar sein, ob eine Theorie falsch ist." ekuah 11:03, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja, das würde auch passen.--THausherr 12:44, 1. Apr. 2006 (CEST)

Ich hab das "empirisch" dringelassen, um extra-sensorische Beobachtungen (Marienererscheinungen, UFOs, wsw.) auszuschliessen. Es ist wichtig, dass die Beobachtungen intersubjektiv nachvollziehbar sind. Fossa 02:46, 2. Apr. 2006 (CEST)

Da haben wir dann wieder das Problem, dass nicht jeder n Elektronen-Mikrophonskop im Schrank hat... Immer die alte Laier... --Der Chef 08:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht "ob" sondern "dass". Die Unrichtigkeit einer jeden Popper-Theorie wird ja vorab bereits festgestellt. Und ob etwas durch Erfahrung feststellbar sein wird, weiß man auch meist erst hinterher... Ich finde, wir sollten den Artikel einschrumpfen auf: "Der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff dient im wesentlichen der unsachlichen Diskussion, da er die Menge aller Theorien gar nicht oder nur trivial in 2 Teilmengen partitioniert." --Der Chef 11:13, 1. Apr. 2006 (CEST)

du verwechselst Falsifikation (Falschwerweisung) und Falsifizierbarkeit (Feststellbarkeit ob etwas falsch ist.). ekuah 11:56, 1. Apr. 2006 (CEST)

Nein! Es geht bei der Popper-Falsifizierbarkeit nur und ausschließlich um Theorien, die bereits für falsch gehalten werden (d. h. die Unrichtigkeit einer Theorie ist die Grundvoraussetzung für deren Falsifizierbarkeit - es kommt nun nur noch auf den konkreten Nachweis der Unrichtigkeit an). --Der Chef 12:15, 1. Apr. 2006 (CEST)

Chef, das ist in doppelter Hinsicht Quatsch. Einmal, weil es fuer Popper in den empirischen Wissenschaften nichts endgueltig richtiges gibt und zum anderen weil es nur darum geht, dass eine Theorie potentiell widerlegbar ist. Beispiel: Die Theorie "Hyaenen koennen ohne Hilfsmittel zum Mond fliegen" ist falsifizierbar. Solange Hyaenen aber weiterhin nicht abheben, ist die Theorie nicht falsifiziert. Fossa 02:51, 2. Apr. 2006 (CEST)

Dein Einwand ist völlig unpassend, denn: 1. Habe ich von Theorien aus empirischen Wissenschaften geschrieben? Nein! Ich wiederhole es nocheinmal: Es gibt Theorien, die endgültig richtig sind (auch für Popper)! Es gibt sie wirklich! Z. B.: "2 ist die einzige gerade Primzahl." Und um sowelche geht es hier eben nicht, so dass man die von vornherein ausschließen muss, damit es nicht zu blöd wird... 2. Da jegliche empirische Wissenschaft insgesamt nur Näherungen produziert, weiß man, dass die Gesamtheit ihrer Theorien falsch ist, und um diese Näherungen zu verfeinern, will man nun nach den genauen Umständen suchen, unter denen sich die Unrichtigkeit erweist; aber von deren Falschheit darf man ausgehen (das schreibst Du auch in dem ersten Teil deines Einwandes). Etwas mehr Konzentration! Ja!? --Der Chef 08:38, 2. Apr. 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass du hier Definitionen und ihre Konsequenzen als Gegenbeispiele bringt, zeugt nur davon, dass du das Thema nicht begreifst. Was auch für den Rest dieses Absatzes gilt. --OliverH 17:26, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht! Wo habe ich überhaupt ein Gegenbeispiel gebracht? Aus dem Artikel ging und geht andeutungsweise hervor, dass der Popper ein Kriterium für Wissenschaftlichkeit erfunden haben will, und dass er ein Wahrheitskriterium für nicht möglich hält. Das Thema ist nun also: Was mit den nachweislich wahren Theorien sein soll, die es tatsächlich massenhaft gibt, und die sicherlich auch wissenschaftlich sind. Speziell geht es um den meiner Meinung nach falschen Satz "Vereinfacht gesagt, es muss duch Erfahrung feststellbar sein, ob eine Theorie falsch ist." (Quelle: siehe oben), da es ja nicht um die Validierung (die ist ja bereits vorher abgeschlossen worden; also die Antwort auf die Frage "Ist die Theorie falsch?") sondern darum geht, ob die Theorie-spezifische Falsifikation theoretisch stattfinden kann. Und wer das nicht erkennen kann, der möchte bitte nicht einfach so dazwischen schmieren, sondern sich einfach raushalten!!! Das gilt für User:OliverH und auch User:Fossa! Und dann noch so authoritär in der Hoffnung man könne Eindruck schinden... Pah! JÄMMERLICH + UNVERSCHÄMT!!! --Der Chef 18:03, 2. Apr. 2006 (CEST)

Nein, du verstehst nicht nurmich nicht, sondern verstehstnicht, was im Zusammenhang mit dem Artikel eine Theorie ist. Ein mathematisches Konstrukt ist KEINE Theorie. Sie ist schlicht eine Definition. Wahrheitskriterien sind irrelevant bei Definitionen. Sie sind IMMER wahr. Mathematische Konstrukte beruhen aber auf Definitionen, auf artifiziellen Konstrukten. "Nachweislich wahre Theorien" haben in diesem Lemma nichts verloren, denn sie sind keine Theorien im Sinne des Lemmas. Das ist das, was du dich schlichtweg weigerst zu kapieren. Du beschwerst dich, dass der Hammer nicht zum Schrauben eindrehen taugt und übersiehst dabei, dass wir nicht über Schrauben sondern über Nägel reden. --OliverH 18:19, 2. Apr. 2006 (CEST)

Kannst Du mal weiter unten die Frage "Ist die F. auch auf verifizierte Theorien anwendbar?" mit meiner Antwort lesen??? Wo beschwere ich mich denn, dass der Begriff z. B. in der Mathematik zumeist nichts taugt (übrigens gibt es weiter oben auch hierzu Widerspruch, so dass wir in der Sache dringend diskutieren müssen)? Im wesentlichen beschwere ich mich jedoch -völlig zurecht- über Deine Haltung mirgegenüber! Es gibt mathematische Sätze, die keine Definition sind, und es gibt mathematische Aussagen, die IMMER FALSCH sind (z. B. "Es gibt abzählbar unendlich viele gerade Primzahlen.")... Merkst Du jetzt bitte endlich, dass Du hier nicht weiterhelfen kannst? Kannst ja unter Stierkampf bisschen diskutieren... Denk doch ein paar Tage drüber nach... --Der Chef 18:52, 2. Apr. 2006 (CEST)

nach links eingerueckt

Chef: Les' einfach mal "Logik der Forschung" . Du bist offensichtlich nicht auf den Kopf gefallen, und ich oder OliverH koennten Dir sicher erklaeren, wo Dein Fehlschluss liegt, aber das waere einfach muehsam und Popper kann das besser und eloquenter als ich (und vielleicht auch OliverH). Die Theorie "2 ist ist die einzige gerade Primzahl" ist im Popperschen Wissenschatsverstaendnis keine.Fossa 02:26, 3. Apr. 2006 (CEST)

Schön eingerückt, aber Dein Diskussions-Stil ist genau das, was uns nicht weiterbringt: Du greifst Dir einfach n Satz und fängst an zu plappern und gibst Buchempfehlungen, die ja scheinbar durch den Artikel überflüssig werden sollten (oder soll das auch noch Werbung durch absichtlich undurchsichtiges Beschreiben sein?). Wenn man erst n Buch lesen muss, um den Artikel zu verstehen, dann wirds immer wichtiger, den Artikel gründlich umzuschreiben (wenn nun der Satz "Alle Raben sind weiß." eine Theorie sein soll, warum dann nicht "Alle Primzahlen außer 2 sind ungerade."??? Weil letzterer Satz wahr ist und die anderen nicht? Nimm doch mal an meiner Frage Runde da ganz unter (im Moment) teil...); man versteht Euch hier alle so schlecht... Kleiner Hinweis: Es geht hier eigentlich um das Wörtchen "ob", das einer da oben vorschlägt. Ansonsten: Lass es einfach, da warte ich lieber, dass einer kommt, der sich mit sowas auskennt, bevor ich mir Eure Testosteron-Sekrete ansehen muss... --Der Chef 07:31, 3. Apr. 2006 (CEST)

Ach ja: Auch wenn der "konkrete Nachweis der Unrichtigkeit" bei der Untersuchung der Popper-Falsifizierbarkeit noch nicht geführt werden kann, so kommt es dennoch auf ihn an. Das was Ihr hier mit meinen Argumenten macht is echt unwürdig... Der wissenschaftliche Prozess hört ja nicht mit der Feststellung der Popper-Falsifizierbarkeit auf, sondern fängt ja erst danach richtig an... Es geht aber hier übrigen um das Wörtchen "ob" da oben: Daher auch mein Bezug auf den gesamten wissenschaftlichen Prozess... Isses jetzt klarer? Es ist schon schlimm genug, wenn man es mit leuten zu tun hat, die nich richtig lesen und schreiben können, aber wenn die dann auch noch zu faul sind, um den Gesamtzusammenhang zu lesen, wirds echt widerlich... --Der Chef 09:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich hab mir mal die Version von vor "2006-03-10" (gemeint is wohl die vom 2006-02-26) angesehen: Da wird die Mathematik zur Nicht-Wissenschaft... Diese Version des Artikels kann also auch nich ganz richtig sein! Desweiteren ist mir noch nicht zur Gänze klar, welche Theorien denn überhaupt nach einer der Definitionen nicht-Popper-falsifizierbar sind (man kann doch zu jedem Satz eine Aussage finden, die im Widerspruch steht (z. B. Satz: $A\vee \neg A$. "empirischer Gehalt": ${(\neg A\wedge \neg \neg A),\cdots }$. Also: ${\mathsf {wahr}}\wedge {\mathsf {falsch}}\equiv {\mathsf {falsch}}$)). Da Hilft weder Ockham noch KISS... --Der Chef 10:27, 1. Apr. 2006 (CEST)

theMerovingians persönliche Ansichten

streichung von:

"Nach Karl R. Popper lassen sich Theorien einteilen in verifizierte (zum Beispiel: viele Sätze der Mathematik) und allgemein bereits für falsch gehaltene Theorien (zum Beispiel: Sätze mit dem Anspruch die Natur des Lichts vollständig zu beschreiben). Für letztere Gruppe definiert er seinen Begriff der falsifizierbaren Theorie, der es je nach rhetorischem Geschick des Wissenschaftlers ermöglicht, eine Theorie als nicht empirisch wissenschaftlich (sprich: „Es ist keine widerlegende Beobachtung möglich.“) oder als empirisch wissenschaftlich (sprich: „Es ist möglich, sich vorzustellen, dass es irgendwann einmal ein widerlegendes, noch nicht unbedingt näher bezeichnetes Experiment geben könnte.“) zu propagieren.

von ekuas diskussion hierher kopiert:

"Kannst Du bitte etwas genauer erklären, was genau an meiner Korrektur "Blödsinn" gewesen sein soll? Danke! Und bitte auf der Seite Diskussion:Falsifizierbarkeit - OK!? ;-) --Der Chef 18:15, 1. Apr. 2006 (CEST)"

deine persönlichen meinungen zu diskusstieren hab ich keine lust, weil mir dein diskussionsstil nicht gefällt. wenn du uns verrätst, auf welcher kompetenten quelle diese aussage beruht, hat sie eine chance unter einem einzurichtenden punkt "kritik an der theorie" platz zu finden. in die einleitung gehören aber solche missverständnisse nicht. wenn es aber nur dein persöhnliches "bäh" ist, was dich zu solchen beiträgen veranlasst, lass dir sagen: das ist hier kein emotions-forum, sondern eine enzyklopädie. unsere persönlichen stimmungen sind hier fehl am platze.

popper definierte doch den begriff der falsifizierbaren theorie nicht für allegmein als falsch gehaltene theorien! auserdem verwechselst du immer noch "falsifizierbar" und "falsifikation". eine theorie ist eben nicht falsifizierbar, wenn sich kein experiment angeben lässt, das sie widerlegen würde. kann aber sein, dass ein experiment praktisch nicht durchfürbar ist, z.b. kann man den urknall nicht nachstellen. der begriff der falsifizierbaren theorie soll ausdrücklich verhindern, dass ein wissenschaftler seine theorie nach belieben auslegt um recht zu behalten. und der wissenschaftler soll ja gerade eine experiment angeben, das die theorie widerlegen könnte, wenn es positiv verläuft, wenn er das nicht kann, ist seine theorie auch nicht falsifizierbar.

tipp: mach nicht so lange sätze, dann behältst du den überblick und verzappst nicht solchen schrott. ekuah 20:21, 1. Apr. 2006 (CEST)

Ich darf aus der Version aus 2006-02 zitieren: "Nach Popper und Tarski kann es kein Wahrheitskriterium geben." Ganz offensichtlich geht Popper davon aus, dass es dem Menschen unmöglich ist, in empirischen Wissenschaften wahre Aussagen gewisser Wichtigkeit zu machen. Nur so lässt sich auch der Begriff "falsifizierbar" rechtfertigen, weil der schließlich schon implizit aussagt, dass etwas falsch ist - sonst müsste es validierbar heißen. --Der Chef 20:49, 1. Apr. 2006 (CEST)

das ist nicht offensichtlich sondern falsch. ekuah 21:08, 1. Apr. 2006 (CEST)

Begründung? Ich hab mich doch auch bemüht... Was soll der Satz mit dem Wahrheitskriterium denn dann heißen? Außerdem: Empirische Theorien werden doch andauernd verfeinert, weil sie eben (als Näherung) genaugenommen einfach falsch sind... --Der Chef 22:01, 1. Apr. 2006 (CEST)

dass es kein wahrheitskriterium gibt, bedeutet nicht, dass es keine wahrheit gibt. wir können wegen dem fehlen diese kriteriums zwar nicht entscheiden, ob eine theorie wahr ist, wir können aber damit "rechnen", solange sie sich nicht als falsch erweist. wenn sie sich als falsch erweist, wird sie verworfen oder modifiziert. auf diese weise nähert man sich der wahrheit an. es geht popper nicht um definitionen sondern ums "probleme lösen".(ek)

1. Es gilt als unmöglich von hinreichend komplexen natürlichen Systemen (z. B. Licht) ein exaktes (also wahres) Gedankenmodell zu erhalten, so dass die Physik in diesem Sinne niemals wahr sein wird. 2. Ich sage ja auch nicht, dass es keine Wahrheit gibt, sondern dass ein Mensch im allgemeinen (also zu beliebigen Fragestellungen) nicht immer die Wahrheit sagen kann. 3. So wie ich das hier sehe, wird der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff mehr dazu verwendet, missliebige Forscher auszugrenzen, weil man deren Thesen angeblich nicht widerlegen kann, wobei mir hier noch keiner eine solche These nennen konnte, obwohl ich wirklich oft gefragt und lange gewartet habe... --Der Chef 00:09, 2. Apr. 2006 (CEST)

Für wahre Theorien (etwa solche aus der Mathematik) ist der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff nicht anwendbar. Ich habe ein Informatik Studium an einer Universität abgeschlossen - und da tauchte der Popper vorn und hinten nicht auf... --Der Chef 20:49, 1. Apr. 2006 (CEST)

mathematik ist wohl auch keine empirische wissenschaft. ekuah 21:08, 1. Apr. 2006 (CEST)

In weiten Teilen ist die Mathematik nicht empirisch. Ja! Aber: Sie ist eine Wissenschaft. OK? Deswegen muss man entsprechend exakt formulieren: Man kann eben nicht einfach schreiben: "Popper will Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft abgrenzen" (so wie es THausherr oben vorschlägt)... Aber das führt vom Thema weg: Ich wollte hier deutlich machen, dass bereits verifizierte (also erweislich wahre) Theorien von Popper (und meinetwegen auch von diesem Tarski) gar nicht erst (im Zusammenhang mit Falsifizierbarkeit) betrachtet werden... --Der Chef 22:01, 1. Apr. 2006 (CEST)

dann schreib es doch exakt, aber bitte nicht kompliziert! immer nur soviel bytes, wie aufeinmal in den speicher passen! (ek)

Hab ich doch... Ich habe geschrieben, dass Popper die Theorien in verifizierte und erweislich falsche (und implizit natürlich noch: sonstige, wie z. B. unentscheidbar, unklar, ...) einteilt. Das war Dir scheinbar auch schon zu daneben... Jedenfalls wird mir ganz übel, wenn einer eine Theorie, die erweislich wahr ist, dann auch noch Popper-falsifizierbar nennen will, z.B. nur weil er im Sand n "Kreis" malen kann, der n Tuck zu viel Fläche hat... Da wird mir übel... --Der Chef 00:09, 2. Apr. 2006 (CEST)

dir wird von deinen missverständnissen übel. ekuah 09:28, 2. Apr. 2006 (CEST)

Zu Deiner Idee mit dem Experiment, dass man angeben soll: Nein, das ist falsch, denn: Sowohl in der jetzigen Version des Artikels als auch in der Version vom Februar steht ausdrücklich, dass die Wahrheit der Element des "empirischen Gehaltes" nicht gefordert ist. --Der Chef 20:49, 1. Apr. 2006 (CEST)

was meinst du? ekuah 21:08, 1. Apr. 2006 (CEST)

Naja, da oben schreibst Du etwas von einem Experiment, dass derjenige angeben soll, der die fragliche Theorie entworfen hat... Dafür finde ich einfach keinen Beleg! Es steht im Artikel sogar ausdrücklich, dass lediglich eine Aussage (Es-gibtSatz als Element des "empirischen Gehalts") denkbar sein muss, die im Widerspruch zur Theorie steht. Also nichts konkretes - eben nur theoretisch... --Der Chef 22:01, 1. Apr. 2006 (CEST)

mir hilft es, das praktisch zu betrachten. ein basissatz, der mit der theorie in widerspruch steht ist praktisch nichts weiter als die beschreibung des ausganges eines experimentes: "es hat nicht geklappt". popper hat das in einem seiner populärwissenschaftlicheren werke irgendwo so beschrieben. die forderung nach falsifizierbarkeit bezieht sich -das ist richtig - auf die logische form von sätzen. das bedeutet aber nicht, das alles nur logik ist, denn poppers anliegen ist ja, die erfahrungs-wissenschaft abzugrenzen. wie in "missverständnis des begriffs" dargelegt, gibt es experimente, die praktisch nicht durchfürbar sind, deren theoretisches ergebnis muss sich aber als aussage über eine beobachtung formulieren lassen ("basissatz"), die im widerspruch zur theorie steht. bei nichtfalsifizierbaren theorien ist auch theoretisch kein widerlegendes experiment denkbar.(ek)

Praktisch kann ich auch: Man nehme eine Theorie A, dann ist "Mit meinem heute morgen frisch erfundenen Quantums-Zentral-Oszilierer habe ich Nicht-A erlebt/erfahren/gesehn/gespürt." Wenn A halbwegs ordentlich formuliert ist, dann existiert auch Nicht-A... So! Und Schulz! --Der Chef 00:09, 2. Apr. 2006 (CEST)

das eben nicht praktisch, sondern an den haaren herbeigezogen. theorie A sei "der wirkstoff xy senkt bei erkältung nach einahme mit einem schluck wasser nach 10 minuten das fieber, bekannte nebenwirkung: wirkt nicht bei oszilierer-bastlern". darauf könnte man sicher auch wieder eine spitzfindige -logische- entgegnung finden, es geht aber darum, probleme zu lösen. ekuah 09:28, 2. Apr. 2006 (CEST)

Auch möchte ich anmerken, dass die allgemeine Bedeutung des Begriffes im Artikel angegeben werden sollte, damit der Artikel nicht völlig abge-space-t ist... Find ich jedenfalls... Falsifizierbarkeit heißt ja nicht "potentielle Falsifizierbarkeit im Popperschen Sinne" sondern eben "Falsifizierbarkeit" oder auch "Widerlegbarkeit" (ganz ohne das ganze Geschleudere - eben einfach nur "Ja, es ist widerlegbar; Ja, ich kann es widerlegen; Ja, es ist erwiesenermaßen falsch")... --Der Chef 20:49, 1. Apr. 2006 (CEST)

daran wird gearbeitet. ekuah 21:08, 1. Apr. 2006 (CEST)

Na eben nicht! Dann hättest Du ja wenigstens meinen ersten Satz stehenlassen können... --Der Chef 22:01, 1. Apr. 2006 (CEST)

neben falschen sachen schreibst du auch zu komplizierte. (ek)

Hmm... Ich seh noch nicht ganz, dass ich was falsches geschrieben habe... So einfach hingeklatscht ist der Hinweis wieder nutzlos und destruktiv... Falls es um das Wahrheitskriterium geht: Der eigentliche Grund für dessen Fehlen ist anschaulich, dass man eben nicht mit einem Teil des Ganzen (das Gehirn) das Ganze verstehen kann (das fängt bereits bei Beschränkungen wie der Auflösung eines Mikroskops an), so dass es eben unmöglich ist, z. B. die Natur des Lichts zu verstehen, was bereits zu furchtbaren Zänkereien geführt hat (die einen meinten es müsse ne Welle sein und für die anderen war es unbedingt ein Teilchen und wer hatte recht? keiner... und das wär auch immer so geblieben, wenn die Physiker nicht irgendwann ihre Beschränktheit eingesehen hätten...). --Der Chef 00:09, 2. Apr. 2006 (CEST)

der eigentliche grund ist das induktionsproblem. man kann aus noch so vielen beobachtungen nicht auf die allgemeinheit schließen. der gedankengang gehört m.e. nicht in die enleitung, weil das grundproblem noch nicht abgehakt ist. ekuah 09:28, 2. Apr. 2006 (CEST)

NEIN! Der eigentliche Grund ist, dass man eben empirisch vorgehen muss, weil man -anders als in weiten Teilen der Mathematik- eben kein ordentliches Gedankenmodell hat, sondern nur die aus den auch noch verfälschten Beobachtungen abgeleiteten Gedankenmodelle. So! --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)

Zusammenfassend: Ich habe Recht mit meiner Einleitung, während die jetzige unverständlich bis falsch (empirische Beobachtung...???) ist... --Der Chef 20:49, 1. Apr 2006 (CEST)

Diese persönlichen Attackten verbitte ich mir! Der Artikel war im Februar vermurkst und ist es noch und das kann ich auch beweisen: Wer schreibt, Mathematik sei keine Wissenschaft, der liegt ganz klar falsch!!! So! Und soetwas finde ich "Bäh"... Ich kann mein "Bäh" begründen, aber die anderen hier haben es echt schwer... Und wer auf meine Frage da oben mit dem $\neg \neg A$ nichts antworten kann, der hat wohl auch so seine Verständnis-Probleme bzgl. der Popperschen Falsifizierbarkeit... --Der Chef 20:49, 1. Apr. 2006 (CEST)

Fragenkatalog zur Besserung und Sicherung:

Ist die F. auch auf verifizierte Theorien anwendbar?

Erläuerung: F. steht für "Falsifizierbarkeit nach Popper"; mit verifizierten Theorien meine ich die Theorien aus weiten Teilen der Mathematik (z. B. mein oft zitierter Primzahlen Satz, die entsprechenden Teile der Algebra, Analysis (hier z. B.: Volumen eines Rotationskörpers)).

• Ich sage: Nein! Und nochmals nein! Nichtsdestotrotz können diese Theorien aber wissenschaftlich sein. --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)
• ich sage: schwachsinn! mathematik ist keine (natur)wissenschaft, denn sie schafft tautologien (und das ist auch gut so ;-). der begriff der verifikation hat auch dort nicht zu suchen - beweis ist das gesuchte wort.--Fluffythekitten 08:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist die Anwendung der F. nur bei erweislich falschen Theorien möglich?

Erläuertung: Allgemein gilt heute als anerkannt, dass man hinreichend komplexe Systeme (insbesondere die, die nicht von Menschen geschaffen wurden) nicht zur Gänze verstehen kann. Dies zeigt sich besonders schlimm in diversen Unfällen (Eschede, wo ein völlig unerwartetes Materialverhalten auftrat; Wuppertaler Schwebebahn, wo sogar ein recht offensichtlicher Fehler nicht rechtzeitig erkannt wurde).

• Ich sage: Ja! Nur da! Wirklich! Denn: Wieso sollte man sich potentiell falsch festlegen (ich meine: Wenn die Theorie doch wahr ist, warum soll ich dann Jahre lang von ihrer Falsifizierbarkeit reden?). --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)

• Ich sage, das ist pseudometaphysischer Humbug. Von der Inkompetenz von ein paar Arbeitern zur Unmöglichkeit des Verständnisses komplexer Systeme zu folgern ist, mit Verlaub, eine Frechheit. Ich würde empfehlen, erstmal nachzulesen, was Popper überhaupt sagt und worauf er sich bezieht, als ständig zu fragen, ob man mit einem Hammer auch Schrauben eindrehen kann. --OliverH 17:09, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich mag ehrlich gesagt nicht auch noch lesen, was Popper sagt, weil mir bereits das alberne Argument "Die Theorie ist nicht falsifizierbar und somit ohne wissenschaftlichen Wert." auf die Nerven geht (das sagen gewisse Leute sogar noch, wenn die Theorie so schöne Aussagen macht wie "Wenn A, dann ist das Ergebnis zu über 90% B.", was sich selbst nach Popper sehr schön als falsifizierbar einstufen lässt, wodurch die sich aus meiner Sicht disqualifizieren, ohne dass ich dabei in der Sache Partei ergreifen will). Übrigens musst Du ja nicht antworten, wenn Du nur so komische Sachen weißt... --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich habe nur Beispiele genannt. Die These folgt vielmehr daher, dass man aus Beobachtungen an einem System bestimmter Kompliziertheit das System bereits aus theoretischen Gründen nicht verstehen wird, da es ja -als mathematische Funktion aufgefasst- in unbekannter Weise (man denke hier nur an abschnittsweise definierte Funktionen) abbildet (zur Verdeutlichung: ich erinnere mich da noch an das Experiment mit der Luftkissen-Fahrbahn in der Schule, wobei aus der beobachtung zwar auf einen näherungsweise quadratischen Zusammenhang geschlossen werden konnte, was aber eben nur näherungsweise gewesen ist). --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich möchte den User:OliverH daher wegen offensichtlich mangelhafter Qualifikation (den Irrsinn, dass man die ganze Welt verstehen und vorhersagen könnte (wönn ja wönn... man nur genug BAT99 Stellen hötte), hat es ja wohl seit Jahrzehnten nicht mehr gegeben; stattdessen hat man sich ja wohl so gut wie allseits damit abgefunden, dass man stets nur Näherungen, die die Wirklichkeit nicht exakt beschreiben, haben wird (das fängt beim Zylinder in der Mathematik (den wohl noch soviele griechische Jünglinge niemals in realitas beitreiben können werden) an und hört auch nicht mehr auf...)) nicht mehr in dieser Diskussion lesen müssen, bevor es noch spanischer wird! --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Wenn du mal vernünftiges Deutsch lernen würdest, würdest du vielleicht nicht nur endlich Popper begreifen, sondern müsstest nicht zu beleidigenden unvollständigen Sätzen greifen, nur weil du keine Argumente hast. Du würdest auch begreifen, dass deine Unterstellungen mit dem, was ich gesagt habe, nichts, aber auch gar nichts zu tun haben. Dass du mir auch noch den Mund verbieten willst, ist der Gipfel der Frechheit. Kleiner Hinweis: Näherung heisst nicht in allen Belangen falsch. Sondern lediglich nicht vollständig richtig. Ob der Unterschied sich aber auf einen konkreten Fall auswirkt oder nicht, ist ein ganz anderes Kapitel. Vielleicht solltest du dich etwas weniger mit Zahlenschiebereien als Selbstzweck, und etwas mehr mit der realen Welt befassen. --OliverH 18:25, 2. Apr. 2006 (CEST)

Jetzt hättest Du wohl gerne, dass ich meinen "beleidigenden unvollständigen Satz" suche? Ich sage einmal: Den gibt es gar nicht (übrigens: wenn er unvollständig ist, wie willst du dann wissen, ob er beleidigend ist???)! Hab n Diplom einer Universität der B.Rep.D in einem meiner Schuhkartons... Also sprech ich wohl hinreichend gut deutsch... Ich will Popper auch gar nicht "begreifen"... Mir würds schon genügen, wenn ich in seinem Falsifizierbarkeits-Begriff einen Sinn finden würde. Ich habe Argumente, die sich in meiner Fragen ganz deutlich zeigen. Eine Näherung X ist insoweit "falsch", als dass man auf die Frage "Trifft X exakt zu?" "Nein." antworten muss; daher wohl auch der Begriff "falsifizierbar", was ja schon "falsch" enthält (auf Lateinisch). Deine Ratschläge will ich nicht, da die ihrerseits tatsächlich beleidigend sind (was fällt Dir ein, mir Ratschläge zu erteilen, wo du doch weißt, was ich von Dir halte???). --Der Chef 18:45, 2. Apr. 2006 (CEST)

Sollte die allgemeine Bedeutung des Lemma gleich Eingangs erwähnt werden?

• Ich sage: Ja! Sollte man, weil die Bedeutung wesentlich wichtiger ist, und weil sie abgegrenzt werden muss, von der spezielleren Popperschen Bedeutung. --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ist es denkbar, dass die F. nach Popper mehr nur der Unterdrückung missliebiger Forscher dient?

Erläuterung: Es wird ja ausdrücklich nicht die Wahrheit der Elemente des "empirischen Gehaltes" gefordert, so dass man eigentlich zu jeder halbwegs ordentlich formulierten Theorie einen Es-gibt-Satz finden kann, der zu ihr im Widerspruch steht.

• Ich sage: Ja!!! Es konnte mir noch keiner eine Theorie zeigen, von der man einhellig der Meinung war, sie sei nicht falsifizierbar (beim Marx soll es sogar so gewesen sein, dass er selbst den Nachweis für deren Popper-Falsifizierbarkeit erbracht hat). --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)

• Es gibt sehr wohl einen Haufen pseudowissenschaftlichen Humbug, der als nicht falsifizierbar erkannt wird. Als Beispiel sei "Intelligent Design" zu nennen, dessen Beführworter sich bei Widerlegen von Einzelargumenten immer wieder darauf zurückziehen, die Schöpfung sei eine Generation vorher passiert und nicht willens sind, Bedingungen zu nennen, unter denen sie ihre Hypothese als falsifiziert ansehen würden. Und was bitte hat Marx hier zu tun? Du kapierst ganz offensichtlich überhaupt nicht, was das Thema ist. Die Unterdrückungslitanei wird immer von denen hervorgekramt, die lieber ihre Daten ihren Hypothesen anpassen als umgekehrt. Die Tatsachen sehen anders aus: Für wen die Daten sprechen, der setzt sich zumindest auf lange Sicht auch durch (siehe Stanley Prusiner) --OliverH 17:12, 2. Apr. 2006 (CEST)

Zur Formattierung: Wenn Du n Punkt machen willst, tu es; wenn Du antworten willst, tu es... :-)) --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Wenn du Argumente hast, bring sie. Ansonsten hör auf, anderer Leute Zeit sowie Serverplatz mit deiner verbalen Inkontinenz zu verschwenden. Deine Formatierung, jeden Halbsatz zu unterschreiben, ist, mit Verlaub, Gülle, und zeugt wie auch deine restlichen Auslassungen von einem übersteigerten Ego. --OliverH 18:33, 2. Apr. 2006 (CEST)

Zu deiner "Gülle-Theorie": Ist es derartig schädlich? So kannst Du zu jedem Gedanken direkt Deinen "Senf" dazugeben. Das Problem ist jedoch, dass Dein "Senf" zwar nicht giftig aber geschmacklos (sprich: nutzlos) ist... Was soll ich damit? Warum nervst Du mich? Sprichst Du für Wikimedia (oder wer auch immer gerade der Carrier dieses Dienstes ist)? Wie gesagt: Die Aggression geht nicht von mir aus: Wenn ich höre, dass die Aussage "Wenn man A macht, dann tritt zu 90% B ein." nicht untersucht wird, nur weil sie nicht Popper-falsifizierbar ist, dann sehe ich darin einen aggressiven Akt (denn: ganz offensichtlich braucht man nur eine Zeit lang A zu machen und stets zu prüfen, ob B eintritt), für den ich auch noch wegen der demokratischen Strukturen verantwortlich gehalten werde. --Der Chef 19:48, 2. Apr. 2006 (CEST)

Als Schnellschuss: Der Es-gibt-Satz "Es gab nie eine Schöpfung, was ich heute morgen mit meiner Zeitmaschine festgestellt habe." steht in klarem Widerspruch zu "Es sei eine Schöpfung wann auch immer passiert." --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Der Satz "Es gab nie eine Schöpfung" ist kein "Es gibt"-Satz, sondern ein "Es gibt nicht..." Satz. Das ist ein Unterschied, den du offensichtlich nicht begreifst. --OliverH 18:33, 2. Apr. 2006 (CEST)

Das ist ja auch kaum ein Unterschied, dann sage ich eben statt "nicht A" irgendetwas konkretes, das mit A nicht vereinbar ist! Na dann eben "Es gab einen Urknall samt Evolution, was ich heute morgen mit meiner Zeitmaschine festgestellt habe." --Der Chef 19:20, 2. Apr. 2006 (CEST)

Zu Marx: siehe oben! Danach kannste hier wieder rumnerven, wenn du das nicht verstanden hast... --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Ich empfehle ein Geschichtsbuch. Schlag mal die Lebensdaten von Marx und von Popper nach. --OliverH 18:33, 2. Apr. 2006 (CEST)

Haste Dir die Mühe gemacht, oben in der Diskussion nachzusehen??? Nein? Was soll das hier dann??? Was soll das mit Geschichtsbuch zu tun haben? Man kann ja auch das von Popper beschriebene Verfahren unter anderem Namen oder ganz ohne Namen anwenden... Wirst immer merkwürdiger!!! --Der Chef 19:20, 2. Apr. 2006 (CEST)

Oh! Jetzt hab ichs? ;-)) Gehört es noch zu der Def von F., dass die Theorie nach Poppers Idee veröffentlicht worden sein muss? Oder dass die beiden eine bestimmte Altersdifferenz haben? Ja? ;-)) Halt Dich raus, bitte!!! --Der Chef 19:41, 2. Apr 2006 (CEST)

Zu dem "auf lange Sicht": Bis dahin kann man scheinbar herrlich mit dem oben zitierten "is nich falsifizierba" Argument eine Diskussion bis zu deren Stillstand verwirren. --Der Chef 18:08, 2. Apr. 2006 (CEST)

Mal wieder dumm geschwätzt ohne Ahnung zu haben. Offensichtlich war es dir sogar zuviel, den Link zu klicken, den ich dir zur Verfügung gestellt habe. Prusiners Hypothesen WAREN falsifizierbar. Sie wurden schlichtweg von vielen nicht geglaubt. Da er aber mehr und mehr Daten auf seiner Seite hatte und keiner es schaffte, seine Hypothesen zu falsifizieren, hat er sich durchgesetzt. Netter Versuch, aber versuch's lieber mal mit seriöser Recherche anstatt dir einfach was auszudenken. --OliverH 18:33, 2. Apr. 2006 (CEST)

Du sagt es doch selbst: "Sie waren falsifizierbar." -> also waren sie als falsch bekannt -> also warum soll sie einer glauben? Da wär man ja ziemlich blöd... Aber was ich eigentlich sagen wollte, das ist: Einer, der sagt: "Prusiners Hypothesen sind nicht falsifizierbar und deswegen unterdrücke ich sie.", dürfte es bei dem ganzen Durcheinander ziemlich einfach haben, weil der Begriff der Falsifizierbarkeit scheinbar allgemein anerkannt ist, obwohl er aber jedenfalls im Artikel schlecht definiert ist. Oder wie soll ich mir erklären, dass Pruiserschen Hypothesen Jahre-lang nicht anerkannt wurden? Oder hat einer einfach so gesagt: "Das ist Quatsch?" ganz ohne das Wort "falsifizierbar" zu verwenden? Was denn??? --Der Chef 19:20, 2. Apr. 2006 (CEST)

guten morgen zum frühsport allerseits! da liegt immer noch ein missverständnis vor: "falsifizierbar" bedeutet nicht "falsifiziert"! man kann das "-bar" falsch verstehen. wir nennen zb. etwas "machbar", wenn wir davon ausgehen, das es sicher gemacht werden kann. diese bedeutung hat das "-bar" hier auch, aber nur in bezug auf die satzstrukur der theorie. falsifiziert bedeutet: in der praxis als falsch erwiesen. falsifizierbarkeit bedeutet aber per definition : eine theorie ist falsifizierbar, wenn sie in logischem widerspruch zu einer beobachtungsaussage steht, unabhängig davon ob diese beobachtungsaussage wahr ist. denn die forderung der falsifizierbarkeit ist nur eine forderung an die logische satzstruktur der theorie. nur eine theorie dieser form ist empirisch auf ihre falschheit hin prüfbar. die richtigkeit wird dabei nicht in betracht gezogen, da es kein empirisches wahrheitskriterium gibt. klar? ekuah 08:43, 3. Apr. 2006 (CEST)

Passt das nicht besser zwei Fragen weiter oben? Ich hatte den Popper und die Physiker eigentlich so verstanden (also aus den diversen Artikel Versionen und Hören-Sagen), dass man aus Beobachtungen die innere Struktur (also quasi die Abbilungs-Vorschrift) eines hinreichend komplexen Systems gar nicht erkennen kann sondern nur annähern kann (so wie man mit ${\frac {\pi }{4}}=\sum _{i=0}^{c}{{\frac {1}{4\cdot i+1}}-{\frac {1}{4\cdot i+3}}}$ mit $c\in {\mathsf {I\!\!N}}$ die Kreiszahl $\pi$ anzunähern vermag (je größer c umso genauer), aber niemals exakt erreichen kann... - glaub ich... *kicher*), so dass man von vornherein schon sagen kann, dass Theorien über hinreichend komplexe Systeme, die auf Beobachtungen beruhen, falsch sind. --Der Chef 08:57, 3. Apr. 2006 (CEST)

diese formeln sagen mir nichts, weil ich mit dieser sprache nicht vertraut bin. du gibst mir also recht? ekuah 09:18, 3. Apr. 2006 (CEST)

Nein! Ich geb Dir nicht recht, denn: 1. Du schreibst nicht allgemein von "falsifizierbar", sondern von "Popper-falsifizierbar". 2. Die "Popper-Falsifizierbarkeit" hat hier geradezu Sekten-Charakter, weil sie sicherlich recht einfach definiert ist, und weil hier öfter einer aggressiv wird, wenn ich etwas angeblich nicht verstanden habe, und weil ich desöfteren auf irgendein "Buch der Bücher" verwiesen werden. 3. Die Unrichtigkeit einer Theorie muss bereits feststehen, bevor man sie auf "Popper-Falsifizierbarkeit" untersucht (sonst wäre der Begriff völlig unsinnig und sonst wäre auch die Mathematik falsifizierbar, was sie doch nach Deiner eigenen Aussage nicht sein soll). Lies dir doch einmal alle meine Fragen in diesem Abschnitt (2xGleichzeichen) von oben nach unten durch! --Der Chef 10:27, 3. Apr. 2006 (CEST)

woraus schließt du, das die theorie von vorneherein falsch sein muss? wenn ich die theorie aufstelle "der mond ist von menschen bewohnt" und dazu den basissatz "auf dem mond gibt es keine luft zum atmen" stelle, steht dieser im widerspruch zur theorie, und damit ist die theorie aufgrund ihrer logsichen struktur falsifizierbar (nicht falsifiziert!!!). wenn jemand auf dem mond luft zum atmen feststellt, ist der basissatz nicht wahr, also nehme ich an, das die theorie richtig ist.es sei denn ein anderer zu ihr im widerspruch stehender basisatz ist wahr. wenn du das nicht verstehst, kann ich dir leider nicht weiterhelfen, das hat nichts mit agressivität zu tun. ich bitte dich nur, keine inhaltllichen änderungen am artikel vorzunehmen, solange du nicht das verständnis der sache nachgewiesen hast. ekuah 12:48, 3. Apr. 2006 (CEST)

1. Es würde eben einfach etwas mehr Sinn ergeben, weil ich ungern eine potentiell wahre Aussage "falsifizierbar" nennen will.

worin wir hier sinn entdecken ist nicht der maßstab. wir wollen hier nicht den sinn der falsifizierbarkeit ausdiskutieren, sondern so darstellen, wie er von der modernen wissenschaft anerkannt ist. bitte hier keine disskussion mehr (ek)

2. Zu Deinem Beispiel: Das ist ja wiedermal voll daneben, weil man selbstverständlich auch Atemgeräte und Raumanzüge auf dem Mond tragen kann, so dass die fehlende Athmosphäre kein Widerspruch ist; dann gäbe es also kein Luft "auf dem Mond" aber "in den Raumanzügen", was völlig hinreicht, um den Mond zu bewohnen; es gibt in Deinem Beispiel also keinen Widerspruch.

du provozierst den verdacht, dass du das nicht verstehn willst. welche nichtfalsifizierbare theorie sollte denn deiner meinung nach als empirisch wissenschaftlich gelten?(ek)

3. Ich lasse mir von soeinem wie Dir nichts verbieten! Ich ändere nur deswegen nichts mehr am Artikel, weil es einem hier ja nicht gedankt wird - Ihr mögt ja lieber Euer sektiererisches Gedusel/Geschwurbel... Genau wie in dem Artikel Pseudowissenschaft... Ich versteh Euch schon, was ich hier seit Monaten nachweise (ich finde es ganz unverschämt einen Schwerbehinderten in dieser groben Weise zu misshandeln: Immer nur falsches unverständliches Getexte gepaart mit dreisten Vorwürfen und leeren Behauptungen, die sich beim besten Willen nicht einmal ins Gesamtbild einfügen wollen (ist Mathematik nun eine Wissenschaft oder nicht? Das frage ich seit Wochen und keiner antwortet konsistent))... Bäh usw. usf... Jetzt guck ich wieder Sledge Hammer! So!!! --Der Chef 13:43, 3. Apr. 2006 (CEST)

wenn du schwerbehindert am kopf bist, ist das hier nicht der richtige platz für dich, ansonsten ist eine schwerbehinderung hier absolut irrelevant. ekuah 21:19, 3. Apr. 2006 (CEST)

Solange ich noch erkennen kann, dass Falsifizierbarkeit keine Mindestanforderung an eine Wissenschaft sein kann, bin ich hier nicht fehl am Platz. Ich bin hier nicht fehl am Platz! Ich bin hier nicht fehl am Platz! --Der Chef 22:05, 3. Apr. 2006 (CEST)

ich würde mir nicht zutrauen, etwas zu widerlegen, was in der modernen wissenschaft allgemein anerkannt ist. überschätzt du dich nicht etwas?ekuah 23:04, 3. Apr. 2006 (CEST)

Umstrukturierung?

Erläuterung: Einleitung (wie gestern von mir vorgeschlagen - ich war verwundert, dass jemand meinen Vorschlag schlecht finden konnte), Hintergrund (Motivation für diesen Begriff), Definition (aber viel kürzer als jetzt), Beispiele mit kurzer Diskussion, Kritik (wenigstens bezüglich des Missbrauch-Potentials)

• Ich sage: Ja! Bitte!!! --Der Chef 10:18, 2. Apr. 2006 (CEST)

Angeblicher Doppeleintrag

Die Begriffe "Kritischer Rationalismus" und "Falsifizierbarkeit" dürften sich nur in den Punkten überschneiden, die klären sollen, dass einer der Begriffe (Falsifizierbarkeit) einen wichtigen Bestandteil des anderen Begriffs (K.R.) darstellt. Das ist in der Wikipedia etwas völlig Normales und kein Doppeleintrag. Wenn niemand ausser dem "Chef" etwas dagegen hat (oder der "Chef" Argumente bringt, die uns überzeugen), werde ich das in den nächsten Tagen entfernen. Grüße, --RW 12:53, 4. Apr. 2006 (CEST)

Ich habe mir beide Artikel angesehen. Die Überschneidung ist nur in dem von Rainer Wolf angesprochenen, zulässigen und sogar erwünschten Umfang gegeben. Die ausfühliche Darstellung des Artikels Falsifizierbarkeit wird hier nur insoweit wiederholt, wie es für die Darstellung des Kritischen Rationalismus nowendig ist. Ich plädiere daher dafür, den Vermerk Doppeleintrag so schnell wie möglich zu löschen. Gruß --Lutz Hartmann 13:22, 4. Apr. 2006 (CEST)

Kern des Artikels

Mit den zusätzlichen Abschnitten "Falsifikation" und "Falsifizierbarkeitsgrade" betrachte ich den Kern des Artikels als abgeschlossen. Ich schlage vor, jetzt die Einleitung, den Abschnitt Hintergrund und dann Missverständnisse (bzw. Kritik und Rezeption, etc.) neu zu bearbeiten.

Matti Ilgmann 21:50, 14. Apr. 2006 (CEST)

Kritik an der Einleitung

Die Falsifizierbarkeit (Widerlegbarkeit, von lateinisch: falsum = Unwahrheit) einer Theorie ist dann gegeben, wenn sie durch empirische Beobachtungen widerlegt werden könnte.

Eine Beobachtung ist nicht notwendig. F. ist ein logischer Begriff. Entscheidend ist bei Popper der Widerspruch zu logisch möglichen Basissätzen. (Siehe unter „Definition“ im Artikel, letzter Absatz vor dem Beispiel) Die Verlinkung zum Artikel „Empirie“ klärt die Lage nicht auf: Dort findet sich im ersten Absatz u.a. ein Hinweis auf Induktion. Das führt den Leser sofort in die Irre, da Popper Induktion für logisch unmöglich hielt.

Falsifizierbarkeit wurde von Karl R. Popper in der Wissenschaftstheorie als Abgrenzungskriterium zwischen empirischen und nichtempirischen Satzsystemen vorgeschlagen.

Der normative Charakter des Abgrenzungskriteriums fehlt hier, es wird nicht angegeben. Jetzt fehlt auch ein Hinweis darauf, was denn diese Satzsysteme sind. Mathematik? Logik? Hier ist Information durch die Streichung der vier Adjektive verloren gegangen.

Falsifizierbarkeit einer Theorie bedeutet, dass sie so formuliert sein muss, dass sie in Widerspruch zu Sätzen über Beobachtungen stehen kann, die dieser Theorie widersprechen.

Die F. einer Theorie hängt bei Popper nicht von der Formulierung ab. Beobachtungen sind etwas subjektives. In Poppers Erkenntnistheorie oder Wissenschaftstheorie sind Basissätze Sätze über Vorgänge an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit und nicht über Beobachtungen, die stets von einer Person gemacht werden. Hier kann besser Poppers Definition der Falsifizierbarkeit angegeben werden. „die dieser Theorie widersprechen“ ist redundant.

Auf nichtempirische Theorien ist das Falsifizierbarkeitskriterium nicht anwendbar.

Das Abgrenzungskriterium gestattet laut Popper eine Grenzlinie zwischen empirischen und nichtempirischen Sätzen zu ziehen. In diesem Sinne ist es anwendbar auf nichtempirische Theorien. Sie werden dann aus der empirischen Wissenschaft ausgeschlossen. Ich finde diese Aussage irreführend. Erst die Anwendung eines Abgrenzungskriteriums gestattet es, von empirischen und nichtempirischen Sätzen zu sprechen. Wenn das Abgrenzungskriterium nicht auf nichtempirische Sätze angewendet werden kann, wie finde ich dann heraus, welche Sätze empirisch und welche nichtempirisch sind? Gibt es eine Stelle, an der Popper etwas vergleichbares sagt? Ich kenne keine.

In einer neuen Version habe ich versucht, diese Mängel auszubügeln und sowohl das Abgrenzungskriterium als auch die Definition von F. anzugeben ohne technisch zu werden. Außerdem habe ich den Abschnitt „Hintergrund“ erweitert und umgeschrieben, um dem Erstleser mit Beispielen entgegen zu kommen und den normativen Charakter der empirischen Methode bei Popper zu verdeutlichen.

Matti Ilgmann 23:54, 20. Apr. 2006 (CEST)

War Popper schlecht in der Schul-Mathematik...

oder war es einer der hiesigen Autoren oder warum wird hier Mathematik zur Metaphysik? Im hiesigen Artikel Metaphysik wird dann wieder ausdrücklich die Mathematik gegen die Metaphysik abgegrenzt. In diesem Artikel hier steht, dass man mit dem von Popper vorgeschlagenen Verfahren zur "Prüfung der Falsifizierbarkeit einer Theorie" zwischen empirisch-wissenschaftlichen und metaphysischen Theorien unterscheiden kann. Es gibt also Theorien, die allseits (hoffentlich!) anerkannt wissenschaftlich sind, und die nicht metaphysisch sind, und die auch nicht empirisch sind, und die sogar auch noch -wegen ihrer von Menschen geschaffenen primitiven Struktur- verifizierbar sind (früher stand sogar im Artikel, dass Popper meinte, in der Wissenschaft gäbe es kein Wahrheitskriterium... Meine Güte... Wenn das die Bindeskanzlerin wüsste...). Ich darf daher ganz dringend anregen, dieses endlich -wie ich es bereits am 2006-04-01 um 11:46 MEST vorschlug- ordentlich einzuflechten, bevor der Popper oder sonst wer noch weiter veralbert werden. --213.54.67.159 11:14, 21. Apr. 2006 (CEST)

Ich habe nocheinmal nachgedacht und bin dabei zu dem Schluss gekommen, dass Popper vielleicht meinte, dass man von vorneherein sicherstellen muss, dass man entweder eine "empirisch-wissenschaftliche" Theorie oder eine "metaphysische" Theorie vorliegen hat, bevor man sie überhaupt auf Falsifizierbarkeit untersuchen kann. Dieses sollte man dann aber doch deutlicher gleich in der Einleitung schreiben, weil das auch später nicht mehr auftaucht, so dass man zu der wohl falschen(?) Überzeugung gelangen könnte, dass der Popper die Tautologien der Mathematik für metaphysisch hält. --213.54.67.159 18:58, 21. Apr. 2006 (CEST)

Hallo IP, abgesehen davon, dass in diesem Artikel durchaus noch etwas zu tun ist, liegt das von Dir aufgeworfene Problem darin, dass die Mathematik hier auf einer ganz anderen Ebene gesehen wird, nämlich als analytische Wissenschaft, die nochmals einer anderen Betrachtung als empirische Wissenschaften unterliegt und mit empirischer Falsifizierbarkeit nichts zu tun hat. Die Falsifizierbarkeit steht als Alternative zur Induktion. Mathematik und Logik sind hingegen ausgehend von Axiomen deduktive Wissenschaften. Die Richtigkeit von mathematischen Sätzen kann bewiesen werden, im Gegensatz zu empirischen Aussagen, die eben nur Hypothesen und deshalb falsifizierbar sind. Metaphysisch sind für Popper Aussagen über die Realität, die nicht empirisch überprüfbar und damit nicht falsifizierbar sind. Mathematik ist weder falsifizierbar noch metaphysisch. Ich hoffe mit dieser etwas vereinfachenden Darstellung auf den Kern Deiner Frage eingegangen zu sein. Gruß --Lutz Hartmann 00:23, 22. Apr. 2006 (CEST)

"Mathematik ist weder falsifizierbar noch metaphysisch." vgl. dazu LdF, Nummer 4, S. 9 der 9. Auflage: "...durch das wir die empirische Wissenschaft gegenüber Mathematik und Logik, aber auch gegenüber "metaphysischen" Systemen abgrenzen können, bezeichnen wir als Abgrenzungsproblem." Für Popper liegen Mathematik, Logik und Metaphysik jenseits der Grenzlinie, die das Abgrenzungskriterium zieht. Er verwendet den Ausdruck "Metaphysik" in einem sehr allgemeinen Sinne. Es ist fast identisch mit "nichtempirisch". Mathematik ist deshalb für Popper metaphysisch in diesem Sinne. Matti Ilgmann 11:06, 22. Apr. 2006 (CEST)

Vielen Dank, dass hier gleich zwei aufeinmal auf meine Frage nun endlich (nach Monaten der Wiederholung und Warterei) eingegangen sind und mich offenbar -trotz der etwas flapsigen, provokanten Einleitung- ernst genommen haben. So kann ich wohl das Problem, das ich bislang mit der Mathematik vis-a-vis Falsifizierbarkeit hatte, besser auflösen... Also sieht Popper seinen Falsifizierbarkeits-Begriff als anwendbar auf sämtliche denkbaren Theorien (Physik, Mathematik, Psychologie, ...), wobei sein Begriff diese Menge der Theorien in zwei Mengen partitioniert (namentlich: empirisch-wissenschaftlich und metaphysisch). Sollte man das nicht in dem Artikel erwähnen? --213.54.69.184 11:16, 22. Apr. 2006 (CEST)

Korrekt. Ich würde mich allerdings darauf versteifen, dass Mathematik und Logik - entsprechend dem obigen Zitat von Matti für Popper weder falsifizierbare Wissenschaft noch Metaphysik war. Die Falsifizierbarkeit bezieht sich auf empirische Theorien. Gruß --Lutz Hartmann 11:51, 22. Apr. 2006 (CEST)

Beobachtbarkeit

Wenn etwas beobachtbar ist, dann widerlegt (falsifiziert) es eine Theorie, die das Beobachtbare ausschließt. Wenn etwas nicht beobachtbar ist, dann gibt es zwei mögliche Ursachen: 1. die Möglichkeiten zur Beobachtung sind für den konkreten Menschen nicht vorhanden, 2. es ist nicht beobachtbar, weil es nicht existiert. 3. es exisitiert zur Zeit nicht, ist also nur zu bestimmten Zeiten beobachtbar. Während also "beobachtbar" relativ scharf ist, ist der Begriff "nicht beobachtbar" sehr unscharf. --Hutschi 12:00, 21. Apr. 2006 (CEST)

Warum dieser Artikel nicht funktioniert

wir haben es mit einem nicht ganz einfachen thema zu tun. deshalb muss man gerade hier ganz besonders einfachheit und klarheit anstreben. solange bestimmte passagen nicht klar sind, werden sie ständig "verbessert". die wechselvolle historie der einleitung zeigt, dass poppers grundanliegen darin bisher nicht verständlich gemacht wurde. man muss um so mehr didaktisch klug ran gehen, da hier jeder mitmachen darf und auch will. d.h. es muss vorallem für die wikipedianer idiotensicher ausgedrückt werden. man kann das als chance sehen, dem problemen sorgfältig auf den grund zu gehen. ist aber verdammt mühselig. ekuah 10:15, 22. Apr. 2006 (CEST)

Jedenfalls soll die Darstellung des Themas im Artikel offenbar den Anschein erwecken, nicht ganz einfach zu sein... Mich wundert z. B. die Aussage in der Einleitung "Die Festsetzung solcher Sätze führt dann zur Falsifikation der Theorie.", weil das ja heißt, dass jede falsifizierbare Theorie auch tatsächlich ihre Falsifizierung erlebt (dahinter steht wohl die Ideologie, dass es Menschen nichteinmal vergönnt ist, das System in dem sie leben, verstehen zu können, da sie stets nur auf Beobachtungen angewiesen sind, und da ihnen stets der Einblick in die natürlichen Systeme unmöglich bleibt). Des Weiteren bleibt für mich nach wie vor völlig unverständlich, wie man grammatikalisch korrekt und in einer allgemein verständlichen Sprache eine Theorie formulieren können soll, die nicht Popper-falsifizierbar wäre... Es steht doch ausdrücklich da, dass man die Falsifizierung noch gar nicht konkret vorzuführen können braucht, sondern dass eben allein die rein logisch im Widerspruch stehende Formulierung hinreicht (womit dann übrigens auch gleich die verifizierte Mathematik Popper-falsifizierbar wäre)... Kann mir das denn keiner erklären? --213.54.76.253 16:28, 23. Apr 2006 (CEST)

was in der einleitung steht, ist auch nicht ganz richtig, zumindest sind da einige begriffe nicht klar auseinandergehalten. nicht falsifizierbar sind zb. es-gibt-sätze: "es gibt grüne raben". der satz ist auf grund seiner struktur nicht widerlegbar, weil du keine aussage über eine beobachtung beschreiben kannst, die ihm logisch widersprechen würde. oder wie sollte so eine beobachtung aussehen? ekuah 17:04, 23. Apr. 2006 (CEST)

Hmm... Also "Es-gibt-Sätze"... Hmm... Was spricht dagegen, zu sagen, dass "Ich heute morgen, mit meinem Universums-Federkleidfarbe-Quanten-Detektor, den ich auf 'Raben' eingestellt habe, festgestellt habe, dass es keinen einzigen grünen Raben gab."... Denn: Diese Aussage stünde in klarem Widerspruch, da ja die Theorie im Präsens formuliert ist. Tadah! :-) --213.54.76.253 20:42, 23. Apr. 2006 (CEST)

warte mal, das krieg ich raus... ekuah 21:14, 23. Apr. 2006 (CEST)

eine falsifikation muss durch einen basissatz ausgedrückt werden, der einen intersubjektiv beobachtbaren vorgang beschreibt. dein vorschlag ist aber einfach nur nonsens. ein basissatz muss außerdem der form nach ein singulärer es-gibt-satz sein, z.b. "es gibt einen grünen raben im leipziger zoo". dies wäre aber, wenn es stimmte, keine falsifikation, sondern eine verifikation. es kann kein basissatz in logischem widerspruch zu einem es-gibt-satz stehen. deshalb sind es-gibt-sätze nicht falsifizierbar. ekuah 22:58, 23. Apr. 2006 (CEST)

Sehe ich anders: Es ist ja ein Es-gibt-Satz, der eine konkrete Beobachtung beschreibt (Es gibt eine entsprechende Anzeige auf dem Gerät), die im Widerspruch steht. Auch ein entsprechendes Gerät ist denkbar, da schließlich auch keiner vor 1000 Jahren ein Gerät zum Durchleuchten von Knochen hätte bauen können (heute: Röntgen Gerät). Im übrigen wäre es blöd, wenn Es-gibt-Sätze plötzlich auch noch nicht-empirisch-wissenschaftlich sind, nur weil sie (derzeit) höchstens verifizierbar sind. --213.54.80.26 09:41, 24. Apr. 2006 (CEST)

1) wie so wäre das blöd? 2)dein satz beschreibt kein singuläres ereignis, sondern ein nicht-ereignis, nämlich dass dein gerät keinen grünen raben detektieren konnte. ein röntgen-gerät macht ereignisse sichtbar, zb. herzschlag oder atmung. was es nicht sichtbar macht, z.b. die gedanken des patienten, kann nicht als beweis herangezogen werden, das der patient keine gedanken hat, weil das gerät diese funktion nicht bietet. wenn ich das von einer röntgenaufnahme erwarte, habe ich entweder die maschine falsch konstruiert oder eine falsche vorstellung von gedanken. übertragen auf diese beispiel würde ich sagen: "es gibt menschen mit zwei herzen". was sollen also röntgenaufnahmen, die dies nicht belegen beweisen? abgesehen davon, nützt mir diese theorie nichts, weil sie keine frage klärt und keine prognose erlaubt. überhaupt ist die erörterung des problems mit praktischen fragen sinnvoller, die faslsifizierbarkeitslehre soll praktischen nutzten bringen. ekuah 12:03, 24. Apr. 2006 (CEST)

Zu (1): (a) Darum! (b) Weil es eine Frechheit ist, Aussagen metaphysisch oder nicht-empirisch-wissenschaftlich zu nennen, nur weil die Möglichkeit, sie zu verifizieren, nicht ausgeschlossen werden kann. Zu (2): Das "singuläre Ereignis" ist ersichtlich die Beobachtung an dem Super-Sonder-Detektor zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort. Und mit der Analogie Röntgen-Gerät / Super-Sonder-Detektor wollte ich nur daraufhinweisen, dass es in der Technik manchmal ganz erstaunliche Fortschritte gibt, so dass es eben nicht ausgeschlossen werden kann, dass irgendwann einmal jemand quasi das ganze Universum durchleuchten kann... So! Jetzt hab ich mich wieder weit genug aus dem "Keller-Fenster" gelehnt... Ich bin ja sowieso aus dem Spiel, so dass das ganze für mich ja nicht mehr so wichtig ist... Mir tun nur die armen Menschen leid, die solchem Gewusel zum Opfer fallen... --213.54.80.26 23:32, 24. Apr. 2006 (CEST)

Ich verstehe es noch nicht. "Diese Definition besagt, dass eine Theorie genau dann falsifizierbar ist, wenn es Sätze gibt, die beobachtbare Vorgänge beschreiben und mit der Theorie unvereinbar sind." Wenn es solche Sätze gibt, ist die Theorie zwar auch falsifizierbar, aber sie ist bereits falsifiziert.

muss mal unterbrechen: das ist nicht so. einen beobachtungssatz kannst du auf ein blatt papier schreiben, zb. "ich bin wie jesus übers wasser gegangen." wenn dieser satz einer theorie widerspricht, ist die theorie der logischen form nach falsifizierbar, aber noch nicht falsifiziert. falsifiziert ist sie erst, wenn sich der satz auf dem papier durch allgemeinzugängliche beobachtung als wahr erweist. ekuah 09:29, 24. Apr. 2006 (CEST)

Zur Falsifizierung gehört natürlich auch, dass der Satz selbst wahr ist, also nicht nur hingeschrieben. Ich kann das hinschreiben, aber es bewiese nur, entweder habe ich gelogen, oder die Beobachtung über Jesus war unvollständig und er ist über Eis gelaufen (das chemisch ja Wasser ist) - wie ich auch. Eine allgemein zugängliche Beobachtung: was genau ist das?(hutschi)

es heißt auch (weniger missverständlich) "basissatz", "beobachtungssatz" bedeutet nicht, dass der satz bereits beobachtet wurde. es gibt allgemeine begriffe z.b. "menschen", "tiere" und konkrete z.b. "sokrates", "waldi, der hund meines nachbarn". ein beobachtungssatz muss ein konkretes ereignis theoretisch als gedankenexperiment beschreiben, er muss nicht von einer zuvor beobachteten tatsache abgeleitet sein. (ek)

Denn wenn man etwas beobachtet hat und einen entsprechenden Satz aufstellt, der einer vorhergehenden Theorie widerspricht, aber mit den Beobachtungen besser übereinstimmt, dann ist die Theorie falsifiziert.

richtig, die theorie ist dann auch falsifizerbar gewesen und wurde obendrein auch falsifiziert (ek)

Wenn es solche Sätze nicht gibt, Beobachtungen nicht angestellt wurden, aber entsprechende Beobachtungen prinzipiell möglich sind, dann ist die Theorie falsifizierbar.

falsch, wenn falsifizierende beobachtungen prinzipiell möglich sind, muss es auch sätze geben, die diese beobachtungen beschreiben, unabhängig davon, ob diese sätze schon von jemanden aufgeschrieben, gesprochen oder gedacht worden sind. (ek)

Hier ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt: Geben kann heißen: "Es gibt" im Sinne der Existenz, andererseits im Sinne der potentiellen Möglichkeit, wie bei mathematischen Existenzsätzen. Ich hatte es im Sinne "es gibt"="es ist vorhanden, zumindest zu irgendeinem Zeitpunkt" gemeint. Hier dagegen wird wie in der Mathematik "es gibt" im Sinne "für einen unendlich klugen und unendlich großen Beobachter" (vielleicht - ich bin da nicht sicher - für einen Turingautomatenartigen Beobachter) (hutschi)

Die Falsifizierung besteht dann darin, mit den Beobachtungen übereinstimmende Sätze aufzustellen, die die falsche Theorie widerlegen.

missverständnis, man muss nicht von der beobachtung ausgehen, sondern von der theorie. mit beobachtungen stellt man keine sätze auf, sondern prüft man die sätze. und man muss falsifizierbarkeit und falsifizierung sorgfältig unterscheiden. "falsifiziert" heißt "als falsch erwiesen". falsifizierbar heißt per definition(!) der "logischen struktur nach als falsch erweisbar" : es gibt einen beobachtungssatz, der mit der theorie in widerspruch steht (egal ob der satz wahr ist, er muss sich aber formulieren lassen) (ek)

Wobei hier unter "Formulierbarkeit" sicher auch eine Art virtuelle Formulierbarkeit gemeint ist, die unabhängig von Sprachen funktioniert. ? (hutschi)

keine ahnung, aber "wissenschaft" bedeutet "wissen verfügbar, handhabbar machen" und das geht nur über kommunikation. (ek)

Ich nehme an, das Problem in dem Artikel liegt in den beiden Begriffen: "gibt" und "beobachtbar". "Gibt" heißt, dass etwas zum entsprechenden Zeitpunkt existiert. "beobachtbar" heißt, dass es etwas zu einem Zeitpunkt gibt, und dass es auf mindestens eine Weise beobachtet werden kann.

nein, hat sich oben erledigt, der knackpunkt ist die verwechslung bzw. das missverstehen des wortes falsifizierbar genauer gesagt der silbe "-bar". es ist selbstverständlich falsch und unsinn, dass eine theorie falsch sein muss, um empirisch-wissenschaftlich zu gelten. die forderung der f.-barkeit bezieht sich nur auf die logische form der theorie. man könnte das anliegen poppers so ausdrücken: formuliere deine theorie so, das wir feststellen können, was du genau meinst, damit wir mit deiner theorie etwas anfangen können. sag uns selbst, unter welchen umständen du bereit bist, einen irrtum zuzugeben, nenne uns eine falsifikationsmöglichkeit, wenn es geht aber viele. denn wir wollen theorien, die präzise prognosen darüber erlauben, was wir erwarten können, die also viel mehr darüber aussagen, was nicht zu erwarten ist. das gesetz der schwerkraft erklärt nur das nachuntenfallen. ein gegenstand, den wir aus dem fenster fallen lassen, fliegt nicht nach oben, osten, westen, norden, süden, bleibt nicht in der luft hängen, kreiselt nicht, explodiert nicht. die theorie prognostiziert nur ein ereignis: den fall nach unten. (ek)

Wenn man es genauer betrachtet, fliegt der Gegenstand nur ungefähr nach unten. Das liegt daran, dass mehr als zwei Körper im Spiel sind, dass der Luftwiderstand eine Rolle spielen kann und dass der Auftrieb eine Rolle spielen kann. Wenn ich einen Luftballon, der mit Helium gefüllt ist, fallen lasse, schwebt er nach oben. Damit wäre die Theorie falsifiziert, dass alle Gegenstände nach unten fallen. Wenn ich das auf dem Mond machte, fiele er nach unten. Gleichzeitig fiele ihm der Mond entgegen, was aber nicht beobachtbar ist, weil die Messgenauigkeit nicht ausreicht. (hutschi)

ganz recht, aber das anliegen meiner theorie der schwerkraft ist, probleme vor meinem fenster zu lösen und prognosen zu treffen, die für mich messbar bzw. ausschlaggebend sind. ich akzeptiere deinen einwand und schrenke die gültigkeit meiner theorie ein - und freue mich, dass sie mir zu dem nützt, was ich von ihr erwarte :-) (ek)

Der Urknall ist heute nicht beobachtbar, er ist wahrscheinlich überhaupt nicht beobachtbar, weil kein Beobachter zum entsprechenden Zeitpunkt existiert hat. Folgen des Urknalls sind beobachtbar (zum Beispiel die Reliktstrahlung). Beobachtbarkeit setzt mehrere Dinge voraus: Bedingungen, unter denen ein Beobachter existieren kann, Gegebenheiten (Wirkungen, Wechselwirkungen), die beobachtet werden können, Unterscheidbarkeit des Beobachteten von subjektiven Einbildungen, Träumen usw. --Hutschi 08:11, 24. Apr. 2006 (CEST)

Zum Lemma

Wie es aussieht, beschäftigt sich der Artikel jetzt mit der Falsifizierbarkeit nach Popper, ohne aber allgemein die Falsifizierbarkeit zu beschreiben. Im allgemeinen Fall heißt Falsifizierbarkeit, dass es prinzipiell möglich ist, nachzuweisen, dass eine Theorie ganz oder in Teilen falsch ist. Das ist aber im allgemeinen Fall kein Kriterium der Wissenschaftlichkeit. Dieses Kriterium tifft dann auch auf die Falsifikation selbst zu, die ihrerseits falsch sein kann. Die Falsifikation ist auch eine besondere Art der Verifikation, die zum Beispiel bei der Methode des indirekten Beweises verwendet wird, bei dem man das Gegenteil einer Aussage annimmt und sie dann falsifiziert. Eine solche (nichtempirische) Aussage ist natürlich dann auch falsifizierbar. Sollte man entweder eine Begriffsklärung machen (mit Poppers Theorie als Sonderfall) oder den Artikel fast vollständig zu Popper auslagern? --Hutschi 08:00, 25. Apr. 2006 (CEST)

Das sage ich auch schon seit Monaten. Ich habe am 2006-04-01 um 11:46 schoneinmal einen Versuch unternommen (einfach einmal als ersten Satz des Artikels, um die allgemeine Bedeutung klarzustellen), aber das war scheinbar unerwünscht, weil hier einige von dem Popper (obwohls sich alles biegt und (er)bricht) begeistert sind... War wohl damals keine Seltenheit sowas... Aber heute sollte doch das wenigstens anders sein... Eine Begriffsklärung wäre natürlich optimal: 1. Mein kurzer Satz, 2. Falsifizierbarkeit in der mathematischen Beweisführung, 3. Falsifizierbarkeit in der wissenschaftlichen Validation (also Prüfung, ob eine Aussage zutrifft; dabei auch mit Vertrauensintervallen, wie bekannt aus der Stochastik), 4. Falsifizierbarkeit nach Popper. --213.54.77.34 11:32, 25. Apr. 2006 (CEST)

(mensch chef, sei mal nicht sauer!) ich stimme euch zu. das "handlexikon zur wissenschaftstheorie" hat auch zwei stichwörter "falsifikation" und "falsifizierbarkeit, zwei bedeutungen von". allerdings beschäftigen sie sich beide mit popper. das bringt nicht so viel, zeigt aber, dass es eine "allgemeine" Falsifikation eigentlich nicht mehr gibt. kennt ihr vielleicht andere profi-beispiele? wie wärs mit Falsifizierbarkeit als wissenschaftliches Abgrenzungskriterium und Falsifikation als Gegenstück zur Verifikation? auf jedenfall muss man auf die verwechslungsmöglichkeit bzw. den unterschied in beiden artikeln gleich in der einleitung aufmerksam machen ekuah 12:33, 25. Apr. 2006 (CEST)

Wenn das wahr wäre (ich mein das mit dem "[...] nicht mehr gibt."): Was zum Teufel noch eins habe ich dann in meiner Alma Mater bitteschön gehört??? Oder hatte ich Mega-Stoffwichsel-Verstörung? Jedenfalls kam der "techn. Inf. Prof" ziemlich entsetzt rein und begann zu lammentieren, dass die Leute ständig vergessen, dass sie in Wirklichkeit eine Validation durchführen, wenn sie "Verfikation" oder "Falsifikation" sagen. (Nebenbei: Das war an der Uni recht üblich, dass Beduenstete in einem Raum kamen und sich verbal oral erleichterten, was meine Nervenärsche mir bis heute nicht glauben wollen (F20.0 phhhhffff - was soll man da noch sagen???), wofür ich die F.Rep.GERM gnadenlos bis zum Equilibrium in Grund und Boden klagen werde.) --213.54.89.24 17:14, 25. Apr. 2006 (CEST)

Tun getan (Beweis: Falsifikatione)! --213.54.81.181 07:46, 29. Apr. 2006 (CEST)

Begründung des Bausteins Überarbeiten

Die folgenden Gründe haben mich dazu bewogen, den Baustein einzufügen:

1. Die Einleitung passt nicht mehr zu den Formulierungen des weiteren Textes, da einfach Änderungen an der Einleitung gemacht worden sind ohne sie mit dem Rest zu vergleichen. In der Einleitung steht z.B.: "... wird als Abgrenzungskriterium zwischen erfahrungswissenschaftlichen und sonstigen, z.B. metaphysischen, Theorien verwendet." Weiter unten in Hintergrund wird von "empirischen und metaphysischen Theorien" gesprochen. Popper hat es ursprünglich auch so formuliert, wobei "metaphysisch" nur "nichtempirisch" bedeutete. Die in der Einleitung verwendeten Links auf Empirie, etc. verweisen auf Texte, die mit Poppers Philosophie schlicht unvereinbar sind. Im Artikel Empirie steht z.B. am Anfang, dass Erfahrung durch Induktion als Methode gewonnnen wird. Der Satz "Eine Theorie ist falsifizierbar, wenn es Sätze gibt, die beobachtbare Vorgänge beschreiben, die mit der Theorie unvereinbar wären." entspricht nicht Poppers Thesen. Bei Popper heißt es einfach "unvereinbar sind". Das Wort "wären" zeigt, meine ich, einfach nur ein Missverständnis des logischen Begriffes F. Um das Einleitungsproblem zu lösen, schlage ich vor, dass zunächst geklärt wird, was in der Einleitung drin stehen soll, um anschließend über Formulierungen zu streiten. Folgendes sollte m.E. enthalten sein: Bezug zu Popper, das Abgrenzungskriterium, die Definition der F., keine Links auf "Metaphysik", "Empirie", etc., Verweis auf die Festsetzung von "Basissätzen".
2. Die Gestaltung des Artikels (Überschriften, einige mathematische Formeln, Absätze, etc.) ist nicht sehr ansprechend. (obwohl kürzlich schon etwas gemacht wurde) Welche Inhalte können graphisch veranschaulicht werden?
3. Der Abschnitt "Missverständnis" sollte, meine ich, überarbeitet werden. Ich schlage vor, dass nach Autoren geordnet vorgegangen wird; z.B. Thomas S. Kuhn, Herbert Keuth, etc.

Matti Ilgmann 18:04, 12. Jun. 2006 (CEST)

Dankeschöm, das hat doch Hand und Fuß. Gruß --Lutz Hartmann 18:22, 12. Jun. 2006 (CEST)

Einleitung erarbeiten

Bitte hier keine Grundsatzdiskussionen! ekuah 13:50, 13. Jun. 2006 (CEST)

Allgemeine Anforderungen:

Die Einleitung muss nicht nur korrekt, sondern auch leicht verständlich und überzeugend sein, sonst provoziert man ständige änderungen.

Bitte zusammentragen:

Es sollte rein:

1. Hinweis auf den allgemeinen Begriff der Falsifikation als Gegenstück zur Verifikation
2. Popper
3. zwei Verständnisse des Begriffes (logisch, praktische durchführung) mit hinweis auf Möglichkeit des Missverständnisses
4. Geltung als anerkanntes Kriterium für Wissenschaftlichkeit

Punkte hier diskutieren:

Nachdem das Thema hier ein wenig hängt, habe ich mal eine komplett neue Einleitung geschrieben. Diese ist auch geeignet für einen flüchtigen Leser, das Thema in wenigen Sätzen zu erfassen. Der Artikel kann dann ja in die Tiefe gehen. Den Baustein Überarbeiten würde ich stehen lassen, da der weitere Artikel noch eher den Charakter eines Referates hat und viele Passagen auch für einen fachkundigen Leser nicht so ganz klar nachzuvollziehen sind. --Lutz Hartmann 09:08, 14. Jun. 2006 (CEST)

Das ist eine der besten Einleitungen der letzten Monate... :-) 2 Punkte habe ich noch verändert: Ein Verweis auf Falsifikation im ersten Satz; und die Betonung, dass eben Mathematik sehr wohl das Parade-Beispiel einer Wissenschaft bleibt (es gibt sogar empirische Elemente für die, die es mögen: Monte-Carlo-Simulation), auch wenn Popper es missverständlich aufgeschrieben hat. --213.54.67.226 11:16, 14. Jun. 2006 (CEST)

Ich habe die allgemeinere Einleitung wiederhergestellt, denn der Artikel heißt "Falsifizierbarkeit" und nicht "empirische Falsifizierbarkeit". --Hutschi 11:57, 14. Jun. 2006 (CEST)

Recht so! --213.54.67.226 15:48, 14. Jun. 2006 (CEST)

hallo, ihr experten. warum tragen wir nicht erstmal die punkte zusammen, die wichtig sind, und versuchen dann was ganzes draus zu machen. so wird das nix. ekuah 18:23, 14. Jun. 2006 (CEST)

Konkret? Deine Punkte drei und vier gehören m.E. in den Artikel und nicht in die als Überblick gedachte Einleitung, weil man sie nur verstehen kann, wenn man sich mit der Theorie intensiver auseiandersetzt. Ich hatte es eigentlich nicht vor, würde mich aber bereit erklären, den Artikel insgesamt zu überarbeiten, wenn ich hier Goodwill bekomme. Gruß --Lutz Hartmann 18:58, 14. Jun. 2006 (CEST)

hi luha, das hat nichts mit goodwill zu tun. deine letzten beiträge überzeugen mich nicht, dass du das drauf hast (als popper-kenner wirst du sicher kritik begrüßen ;-). an dieser stelle ist es m.e. nämlich nicht angesagt, die eitelkeiten von mathemathikern zu berücksichtigen, die nicht gerne hören, dass mathe nicht empirisch ist. was aber mehr stört ist, dass es nicht zum verständnis beiträgt, sondern - im gegenteil - den unkundigen leser (für den wir schreiben!) nur verwirrt. wenn du zu den punkten "mathemathik als wissenschaft gelten lassen" oder sowas hinzufügst, wirst du merken, wie merkwürdig diese idee ist.

zu meinem punkt 3. der lexikon-artikel von popper selbst fängt sogar mit diesem thema an, er heißt sogar so "falsifizierbarkeit, zwei bedeutungen von". er ist übrigens nicht halb so anstrengend wie unser artikel, was ich als beleg nehme, das hier was schief läuft.

aber mach mal ruhig.

so, jetzt müsste ich mir eigentlich selbst die kugel geben. ekuah 19:35, 14. Jun. 2006 (CEST)

"[...] nicht–empirisch–wissenschaftlichen Theorien [...], die er pauschalierend als metaphysisch oder als Pseudowissenschaften bezeichnete.": Was soll das nur? Wenn da steht es gäb für Popper nur "empirisch wissenschaftlich" und "pseudowissenschaftlich" (so ähnlich plump soll Popper es wohl geschrieben haben), dann ist dies einfach Unfug, weil Mathematik unstrittig wissenschaftlich ist. --213.54.67.3 05:39, 15. Jun. 2006 (CEST)

Ach ja: Wegen der Fairness (also um den Authoren hier Gelegenheit zur Korrektur zu geben, obwohl ich gar keinen Zweifel habe, dass die Wikipedia Artikel insoweit korrekt sind, als dass es an den Universitäten entsprechend gelehrt wird): http://home.tiscali.de./cmdr_faako/edu.html --213.54.67.3 07:33, 15. Jun. 2006 (CEST)

Wenn man Poppers Arbeit liest, kommt man darauf, dass es ihm nicht in erster Linie darum ging Wissenschaften von Pseudowissenschaften abzugrenzen, sondern Kriterien für empirische Wissenschaften zu finden, mit denen man ihre Korrektheit entscheiden kann. Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit sind beide Unterbegriffe der Entscheidbarkeit. In einfachen und logisch zweiwertigen Systemem verhalten sie sich komplementär. Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass Popper den Begriff "Falsifizierbarkeit" nicht erfunden, sondern angewendet hat. Er hat ihm damit aber keine Ausschließlichkeit gegeben. Gödel hat nachgewiesen, dass es in genügend komplexen Systemen unter Umständen Sätze gibt, die nicht entscheidbar sind. Sie sind dann auch nicht falsifizierbar. Darunter leidet aber nicht ihre Wissenschaftlichkeit. --Hutschi 07:59, 15. Jun. 2006 (CEST)

Mag schon sein... Aber dann müsste man es doch auch in knapper Form schreiben können... Z. B.: "Karl R. Popper führte ein Unterscheidungskriterium in die Wissenschaftstheorie namens Falsifizierbarkeit ein, mit dem er a priori falsche aber nützliche empirische Theorien von den übrigen (also: wahre, unentscheidbare, metaphysische, pseudowissenschaftliche Theorien) abgrenzen wollte." Danke. --213.54.67.3 08:23, 15. Jun. 2006 (CEST)

wie heißt euer punkt? "mathematikern nicht weh tun"? mathematik ist halt keine empirische wissenschaft, das reicht doch. und wenn das so an deutschen unis verstanden wird: gute nacht deutschland.

dein textvorschlag ist nicht gut. poppers thema waren nicht "a priori falsche aber nützliche empirische Theorien". was soll das außerdem sein? ekuah 08:44, 15. Jun. 2006 (CEST)

Dann muss man es auch schreiben!!! In der Einleitung steht nämlich NICHT, dass Popper nur empirische Theorien betrachtet! GIB DIR DOCH MÜHE! Es quält mich, wenn ich alles dreimal hinschreiben muss! Und komm mir nicht wieder, dass n Kopf-Kranker hier nichts zu suchen hat... Und: Natürlich betrachtet Popper nur a priori falsche Theorien (oder eben welche, von denen er fest glaubt, dass sie falsch sind), weil 1. der Begriff sonst Schwachsinn wäre, und weil 2. nur hinreichend komplexe System betrachtet werden (Popper geht nach meinem Verständnis von diesem albernen Witz aus: "Ein Huhn sagt zum anderen: „Jeden Tag gibts morgens Futter!“ (=X) Nach einigen Wochen gibts aber eines Tages kein Futter, sondern n fetten Stromschlag und den Hals aufgestochen. (=Y)" Analogie wie folgt: Huhn=Mensch, X=Theorie, Y=Falsifikation (wobei Y a priori nicht beobachtbar war, aber ein Mensch kann eben aufgrund seiner Jahrhunderte-langen, relativ gut dokumentierten Erfahrung sagen, dass es zu jedem X irgendwann einmal ein Y geben wird (wie auch immer das Y aussehen wird... man weiß es eben nicht, sonst würde man X gar nicht erst behaupten wollen... man kann Y auch aufgrund der Komplexität und der Herangehensweise nicht wissen (man hat schließlich nur endlich viele Beobachtungen, auf die man zurückgreifen kann; man hat auch keine Zeitmaschine - und selbst wenn...))). --213.54.67.3 09:28, 15. Jun. 2006 (CEST)

Ein Problem ist auch, dass Popper die Falsifizierbarkeit nicht einführte, sondern als Kriterion verwendete. Eingeführt war die Falsifizierbarkeit schon lange vorher. Hauptsächlich verwendet er sie für Theorien, die durch Verifikation nicht entscheidbar sind, und das sind meist die empirischen Theorien. In der Mathematik wird die Falsifizierbarkeit zum Beispiel für den indirekten Beweis verwendet. --Hutschi 09:35, 15. Jun. 2006 (CEST)

Nunja... Das wäre dann ja der erste Absatz (oder is der jetzt plötzlich verschwunden?)... Danach soll es ja nach der Meinung der Popper-Freunde mehr nur um die Falsifizierbarkeit im Sinne des kritischen Rationalismus nach Popper gehen... Daher weiß ich nicht so ganz, wie User:Hutschi's Erwiderung zu meiner passen soll, auch wenn ich ersteinmal nichts Falsches an ihr finden kann... --213.54.67.3 10:32, 15. Jun. 2006 (CEST)

Die Erwiderung bezog sich auf den Vorschlag: "Karl R. Popper führte ein Unterscheidungskriterium in die Wissenschaftstheorie namens Falsifizierbarkeit ein, mit dem er a priori falsche aber nützliche empirische Theorien von den übrigen (also: wahre, unentscheidbare, metaphysische, pseudowissenschaftliche Theorien) abgrenzen wollte." --Hutschi 10:56, 15. Jun. 2006 (CEST)

Zu Hutschi: Nun ist es ja so, dass die mathematischen Sätze verifizierbar sind (per definitionem), so dass Poppers kritischer Rationalismus zusammen mit dem entsprechenden Falsifizierbarkeits-Begriff auf die Nase fällt... --213.54.76.34 13:31, 16. Jun. 2006 (CEST)

Wenn man die Falsifizierbarkeit als Entscheidungskriterium einer empirischen Theorie innerhalb der empirischen Theorie anwendet, fällt man nicht auf die Nase. Wenn man aber versucht, die Falsifizierbarkeit zunächst in einer empirischen Theorie auf empirische Theorien einzuengen und dann den eingeengten Begriff auf andere Theorien anzuwenden, dann fällt man schon auf die Nase, wenn man versucht zu behaupten, dass der andere allgemeinere nicht existiere. Mathematische Sätze sind oft komplementär. Das heißt, wenn man einen Satz falsifiziert, hat man das Gegenteil verifiziert. Dazu muss der falsche falsifizierbar sein. Das ist völlig offensichtlich. Es gibt aber in der Mathematik Sätze, die weder falsifizierbar noch verifizierbar sind. Das kann unterschiedliche Gründe haben. So können sie so grundlegend sein wie Axiome, man kann das eine oder das andere annehmen. Beispiel: Parallelenaxiom, Mächtigkeit von Mengen (gibt es eine Menge, die mächtiger ist, als eine abzählbare aber weniger mächtig, als eine nicht abzählbare? Bei empirischen Wissenschaften will man eine gewisse Sicherheit erreichen. Wenn sie (vollständig) verifizierbar wären, brauchte man die Falsifizierbarkeit nicht. Diese wird benötigt, weil sie nicht vollständig verifizierbar sind. Man stellt fest, dass ein Experiment unter "normalen" Bedingungen funktioniert. Dann testet man, ob es immer so funktioniert. Man kann aber immer wieder testen, das ist noch kein Beweis, dass sich das immer so verhält. Irgendeiner stellt fest, dass Supraleitung bei hohen Temperaturen möglich ist und hat damit die Theorie widerlegt, dass es nur bei niedrigen geht. --Hutschi 13:55, 16. Jun. 2006 (CEST)

Nun lasst doch mal die Mathematik beiseite, wenn wir über Poppers Begriff der Falsifizierbarkeit reden. Anstelle von vielen Argumenten zitiere ich mal:

• Ich komme nun zu meinem sogenannten "Abgrenzungskriterium", dem Kriterium für den empirisch-wissenschaftlichen Charakter von Theorien (Satzsystemen) (Grundprobleme, XXVI - Einleitung 1978)
• Oder es wurde das Ziel der Abgenzung völlig mißverstanden und es wurde angenommen, das ich die "gegenwärtig anerkannten" Theorien der empirischen Wissenschaften charakterisieren wollte; während es meine Absicht war, alle empirisch-wissenschaftlich diskutablen Theorien, einschließlich der überholten oder widerlegten, also aller wahren "und falschen" empirischen Theorien von den pseudo-wissenschaftlichen Theorien abzugrenzen, aber auch von der Logik, der reinen Mathematik, der Metaphysik, der Erkenntnistheorie, und überhaupt der Philosophie. (ebd. XXVII)
• [Das Abgrenzungskriterium] ist natürlich nicht empirisch widerlegbar, denn es ist ja keine empirisch-wissenschaftliche Hypothese, sondern eine philosophische These: eine These der Metawissenschaft. ebd.

Aus den Zitaten folgt für mich übrigens auch, dass Empirie schon in die Einleitung gehört. Falsifizierbarkeit in Bezug auf (reine) Mathematik und Logik sollten wenn, dann in einem gesonderten Abschnitt behandelt werden, der sich nicht mit Poppers These befasst. Gruß --Lutz Hartmann 18:22, 16. Jun. 2006 (CEST)

Empirismus - Positivismus

Ich sehe keinen Sinn darin den Begriff Empirismus schon in der Einleitung zu verwenden (vgl. "Obelix, verkomplizier die Lage nicht"). Dagegen ging es Popper hauptsächlich um die Wahrheitssuche in Abgrenzung zu einem dogmatischen Positivismus. Das könnte man sehr einfach verständlich und kurz abhaken. Empirismus sollte dann entweder ans Ende der Definition oder in einen eigenen Abschnitt mit Geschichte (z.B. Hume u.a.). Zur Zeit versucht die Einleitung noch vier Fliegen (Fals. nach Popper, Fals. und Empirismus, Fals. als Kriterium der Wissenschaftlichkeit, Fals. und Verifikation/Positivismus) mit einer Klappe zu erschlagen. -- Thomas M. 10:30, 15. Jun. 2006 (CEST)

Mein Vorschlag:

(Definition)

Falsifizierbarkeit bezeichnet die Eigenschaft einer Aussage, durch einen logischen oder mathematischen Beweis oder durch einen empirischen Beobachtungssatz widerlegt werden zu können.

(Popper)

Der Begriff der Falsifizierbarkeit spielt in der von Karl Popper entwickelten Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus eine zentrale Rolle.

(Kriterium der Wissenschaftlichkeit)

Die Falsifizierbarkeit war für ihn das Abgrenzungskriterium, um eine wissenschaftliche Theorie von Theorien zu unterscheiden, die er als metaphysische oder als pseudowissenschaftliche Dogmen bezeichnete. Eine empirische Theorie kann nach Popper nur dann wissenschaftlich genannt werden, wenn sie geeignet ist, durch gültige Aussagen über mögliche oder tatsächliche Beobachtungen widerlegt zu werden.

(Verifikation/Positivismus)

Popper entwickelte das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit vor allem als Gegenkonzeption zum Begriff der Verifikation, die von den Vertretern des logischen Empirismus (siehe auch Wiener Kreis, Positivismus) als Sinnkriterium für die Bestimmung der Wissenschaftlichkeit einer Theorie vertreten wurde. An die Stelle der Verifikation einer empirischen Theorie setzte Popper, der von einem grundsätzlichen Fallibilismus ausging, eine beständige Wahrheitssuche durch die kritische Überprüfung der jeweils aktuellen Theorien.

-- Thomas M. 10:30, 15. Jun. 2006 (CEST)

Meine Güte! Wozu schreibe ich hier überhaupt irgendwas? "[...] wissenschaftliche Theorie von Theorien zu unterscheiden, [...]"??? Hallo!? Die Theorie "Alle Primzahlen, die echt größer als 10 sind, sind ungerade." ist erweislich nicht falsifizierbar und dennoch wissenschaftlich (Genauso wie diverse Sätze über Konvergenz etc. pp.). Kann sich diese Erkenntnis hier langsam einmal festsetzen (es ist schließlich nicht die feine englische Art, dem Popper irgendeinen Quatsch unterzuschieben, und im übrigen zu behaupten, der Leser sei zu unwissend oder zu behindert und soll doch Popper's Bücher fressen)? --213.54.67.3 10:41, 15. Jun. 2006 (CEST)

Außerdem: Die von Dir vorgeschlagene Gliederung in vier Teile lässt sich doch schon jetzt im Wesentlichen finden... Kannst Du genauer beschreiben, wie sich Dein Vorschlag von der bereits real existierenden Einleitung nach Deinem Gefühl unterscheidet? --213.54.67.3 10:47, 15. Jun. 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonfilkt) Liebe IP, du solltest dringend an deinem Diskussionsstil arbeiten - das hilft letztlich auch der inhaltlichen Debatte! Natürlich war das Popper und mir bewusst, aber das hier ist eine Einleitung eines nicht-Fachlexikons. Da macht es keinen Sinn jede konstruierte Möglichkeit und Anwendung abzudecken. Das Kriterium der Falsifizierbarkeit ist notwendig aber nicht hinreichend zur Abgrenzung von Wissenschaft, aber das sollte doch in dem entsprechenden Artikel geklärt werden. Dann müsste man auch die Beriffe Axiom, Reduktionismus und Evidenz zumindest anschneiden. Im übrigen hat Popper selbst die Grenze zwischen Wissenschaft und Pseuowissenschaft weit weniger "verbissen" gesehen, als einige POV-Krieger heute. Aber du kannst deine Eingaben gern in einem entsprechenden Abschnitt hier und den Artikeln Wissenschaft, Wissenschaftstheorie und Kritischer Rationalismus genauer darstellen.

Wie gesagt: der Unterschied ist vor allem, das man die Diskussion um Mathematik, Axiom und Empirismus hier in der Einleitung nicht führt. Sonst ist das meinem Gefühl nach ganz gut... -- Thomas M. 11:06, 15. Jun. 2006 (CEST)

1. Nach meinem Sprachgefühl ist es genau umgekehrt: Falsifizierbarkeit ist hinreichend aber nicht notwendig. 2. Mein Diskussions-Stil ist OK. 3. Es ist ja so einfach, es ordentlich und kurz zu schreiben (s.o.; oder auch "Unterteilung der als falsch angenommenen Theorien (=empirische Theorien über hinreichend komplexe Systeme) in wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich."). --213.54.67.3 11:13, 15. Jun. 2006 (CEST)

Prinzip der Falsifizierbarkeit überarbeitet

Ich habe den ersten Absatz zur Falsifizierbarkeit nach Popper überarbeitet, d.h. ein Bisschen ergänzt, ansonsten aber vor allem umsortiert und den Absatz Missverständnisse integriert. Daher fällt eben dieser Absatz weg. Stattdessen ist noch ein Absatz Kritik an der Falsifikation (Kuhn, Feyerabend und andere) zu schreiben. Dies werde ich vielleicht am nächsten Wochenende schaffen. Wie sagt ekuah: Als Popper Kenner muss man Kritik vertragen? Ich bin zwar kein Popper-Kenner, vor allem auch kein Anhänger von ihm, aber für Kritik offen. Also Feuer frei. --Lutz Hartmann 02:21, 19. Jun. 2006 (CEST)

Hm. Da steht:

Besonders beeindruckt war Popper von Einsteins Vorschlägen, die Theorie mit Experimenten zu überprüfen, also mit Beobachtungen Fälle nachzuweisen, bei denen seine Theorie und nicht die Newtons zutrifft.

Meines Wissens war es genau anders herum: Popper war beeindruckt, dass Einstein überprüfbare Kriterien vorlegte, nach denen seine eigene Theorie als widerlegt zu gelten hatte. (Nicht die Newtonsche.) Dieser gesunde Skeptizismus für die eigenen Ideen machte Popper zum Einstein-Anhänger und war wesentlich für die "Grundsteinlegung" zum Kritischen Rationalismus. Der konkrete Vorfall steht in einem langen Artikel über Popper, der anlässlich seines Todes im Web publiziert worden war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich nicht so verhalten hat wie momentan beschrieben, habe aber gerade keinen Beleg zur Hand. Sobald ich es finde, gebe ich Bescheid. Hat vielleicht in der Zwischenzeit jemand einen Beleg dafür, dass es sich so verhalten hat wie momentan beschrieben? Grüße, --RW 11:20, 19. Jun. 2006 (CEST)

Gute Anmerkung. Ich habe das geschrieben nach der Einleitung (1978) zu Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie. Danach kann ich beide Schwerpunkte der Aussage zu Einstein herauslesen. Ich werde es in Deinem Sinne abändern. Gruß --Lutz Hartmann 11:59, 19. Jun. 2006 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung habe ich gerade etwas repariert... Die war mir irgendwie zu sprunghaft... Man wusste nicht so recht, von welcher Art Theorie dort die Rede war, so dass die Mathematik+Logik da irgendwie Flicken-haft erschien - fand ich... Kriegen wir eigentlich das hier [7] in die Weblinks rein? --213.54.84.110 09:00, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe die Korrektur der Einleitung wieder zurückgenommen, weil auch bisher bewährte Theorien der Falsifizierbarkeit unterliegen. Dabei spielt die Komplexität keine entscheidende Rolle. Mathe und Logik sollten m.E. zur Klarstellung so stehen bleiben, weil das ja immer wieder in die Diskussion eingebracht wird. Der Link ist eine POV-Verkürzung, der die bessere Qualität der Aussagen des Artikels konterkarriert. Ich würde ihn nicht akzeptieren. Gruß --Lutz Hartmann 09:08, 19. Jun. 2006 (CEST)

Popper soll ganz klar geschrieben haben, dass er von der Falschheit einer jeden empirischen Theorie, die ein hinreichend komplexes System beschreiben will, ausgeht (nur dann macht auch der Begriff "falsifizierbar" Sinn). Also: Nach Popper haben "bewährte Theorien" ihre Widerlegung (also das "Gegenbeispiel") nur noch nicht erlebt (so mag wohl einer mit seiner "Wellentheorie über das Licht" und seinem "Doppelspalt" sehr glücklich sein, bis ihm einer mit nem Osziloskop und ner Silberplatte kömmt, wobei aber von vorne herein klar war, dass die Theorie, die er aus dem Doppel-Schlitz gesaugt hat, im Allgemeinen jedenfalls falsch war, weil Licht offensichtlich nicht einen reinen Wellen-Charakter hat (Nachhilfe: Woher sollten sonst die Sprünge kommen? Vom Molecool?) - man kann hier also höchstens noch versuchen, die Physik wie die Mathematik aufzuziehen, um dann hinterher sagen zu können, in der eigenen Fantasie-Physik ist es immernoch so wie man es postuliert hat, aber das ist wohl nicht Sinn der Physik...). --213.54.84.110 09:54, 19. Jun. 2006 (CEST)

Das mit der Mathematik und der Logik fällt dann von ganz alleine als Schlussfolgerung ab, weil die schließlich im wesentlichen nicht durch Beobachtungen an den Ausgangsgrößen des Systems entstanden sind, sondern durch Schaffung des Gesamtsystems, was in der Physik zumeist nicht gegeben ist, so dass man aus endlich vielen Beobachtungen Vorhersagen bastelt, die allesamt zum Scheitern verurteilt sein dürften (das alte Beispiel: "Ein Huhn sagt zum anderen: 'Morgen gibts wieder Futter!'"). --213.54.84.110 09:56, 19. Jun. 2006 (CEST)

Der Begriff "falsifizierbar" hat auch in einem nichtempirischen System Sinn. Dazu gehören Mathematik und Logik als Beispiele. Insbesondere geht es dabei um Entscheidbarkeit. --Hutschi 10:00, 19. Jun. 2006 (CEST)

NOCHEINMAL: Der mathematisch Satz "Alle Primzahlen größer 100 sind ungerade." ist NICHT falsifizierbar. V*rfl*cht nochmal!!! Das ist bestimmt schon das dritte Mal! Schreib doch bitte direkt hier und jetzt etwas dazu, damit wir das ein für alle mal vom Tisch bekommen! Außerdem geht es ja nach dem ersten Absatz der Einleitung nur noch um Poppers Ideen (und Popper hatte es nuneinmal nur mit a priori falschen Theorien, wobei er sich wünschte, dass nur die als wissenschaftlich anerkannt werden, die nach irgendwelchen Regeln (ich habe das immernoch nicht ganz verstanden, was das für welche sein sollen) "falsifizierbar" sind)! --213.54.84.110 10:07, 19. Jun. 2006 (CEST)

Im übrigen soll Popper sogar behauptet haben, Mathematik sei aufgrund der fehlenden empirischen Wissenschaftlichkeit eine Pseudowissenschaft (siehe Diskussion weiter oben... Was weiß ich wo...). --213.54.84.110 10:07, 19. Jun. 2006 (CEST)

An 213.54.84.110: Der Satz: "Alle Primzahlen größer als 100 sind gerade" ist falsifizierbar. Beweis: 101 ist eine Primzahl. 101 ist ungerade. Damit ist der Satz falsifiziert. Der Satz: "Alle Primzahlen größer als 100 sind gerade" ist im Zahlenbereich für Zahlen kleiner oder gleich 100 ohne Sinn, also nicht entscheidbar. Der Satz "es gibt unendlich viele Primzahlzwillinge" ist wahr oder falsch, wir wissen nicht einmal, ob er entscheidbar ist. Im Bereich des indirekten Beweises wird die Falsifizierbarkeit falscher Aussagen benutzt. --Hutschi 10:24, 19. Jun. 2006 (CEST)

1. Es besteht die Mathematik für mich nicht aus erweislich falschen Sätzen. Die mathematische Forschung soll vielmehr wahre (also nicht falsifizierbare) Sätze finden (und dabei wohl auch Sätze mit fragwürdiger Entscheidbarkeit oder die Entscheidbarkeit selbst untersuchen). 2. Es kann also nicht gesagt werden, die Mathematik ist falsifizierbar! Und da helfen auch alle Beispiele, die niemals mathematische Sätze gewesen sind, nichts. Auch die Tatsache, dass ein mathematischer Satz nur über eine gewisse Teilmenge eine Aussage macht, hat nichts mit Falsifizierbarkeit zu tun; die Aussage wird eben nur für diese Teilmenge behauptet. 3. Nocheinmal: Es geht ab dem zweiten Absatz der Einleitung nur noch um Popper-Falsifizierbarkeit, so dass Widerspruchsbeweis etc. pp. da nichts mehr zu suchen haben, weil Popper fest von der Falschheit aller empirisch-wissenschaftlichen Theorien ausgeht. -- Ich verstehe also nicht, weshalb Herr Hutschi ständig wieder am Artikel vorbei schreibt... Und dann auch noch in meinem Diskussions-Beitrag...!? --213.54.84.110 10:37, 19. Jun. 2006 (CEST)

An 213.54.84.110: In den Diskussionsbeitrag habe ich nichts geschrieben, zumindest nicht bewusst. Sollte es aus Versehen passiert sein, dann bitte ich um Verzeihung. Das ist jedenfalls leichter zu lösen und gegebenenfalls rückgängig zu machen. Wo ist es passiert? Ich schlage vor, den Artikel zu "Popper-Falsifizierbarkeit" zu verschieben. (Vielleicht auch "Falsifizierbarkeit nach Popper") und eine Begriffsklärung zu machen. 1. Falsifizierbarkeit: eine Eigenschaft von Sätzen und Aussagen - 2. eine Eigenschaft empirischer Theorien (Falsifizierbarkeit nach Popper). Dazu muss man zusätzlich noch den Begriff "Falschheit" von Popper erklären, der sagt: Alle empirische Wissenschaft ist falsch. (Was ich persönlich aber nicht glaube.) --Hutschi 10:59, 19. Jun. 2006 (CEST)

An Hutschi: Naja... Ich meinte nicht "mein Diskussionsbeitrag" sondern "der Diskussions-Abschnitt, den ich begonnen habe"... Sorry für die unexakte Formulierung... Mir schien es eben so, als passten Deine Anmerkungen weniger zu meinem Anliegen, das ich hier in diesem Abschnitt zum Ausdruck bringen wollte.

Zu der von Hutschi vorgschlagenen Begriffsklärung: Wie immer bin ich in diesem Punkt Deiner Meinung, weil Popper sich mit wesentlich verschiedenen Aussagen beschäftigte als die (damalige) Mathematik (heute gibt es natürlich die Monte-Carlo-Methoden, die bei hinreichender Komplexität sicherlich auch zur Falschheit neigen). --213.54.84.110 12:06, 19. Jun. 2006 (CEST)

Nun macht doch mal halblang! Ich habe den Artikel mit der schon o.a. Begründung erneut reverted. Die Diskussionsbeiträge von 213.54.84.110 bestätigen mich eigentlich. Falsifizierbarkeit bezieht sich für Popper vor allem auf noch nicht falsifizierte Theorien. Diese sollen auf ihre Wissenschaftlichkeit geprüft werden können. Historische Beispiele zeigen nur, dass die Methodik sinnvoll ist. Mathematik und Logik kann man wie die Gliederung zeigt, sehr gut als eigenen Abschnitt an das Ende des Artikels hängen. und genau deshalb ist eine Teilung des Artikels nicht sinnvoll. Gruß --Lutz Hartmann 11:13, 19. Jun. 2006 (CEST)

Das ist meine Meinung auch. Danke, Luha. Ich denke: "Alle empirische Wissenschaft ist falsch." hat Popper, wenn überhaupt - nur als polemische Übertreibung gesagt. --Hutschi 11:21, 19. Jun. 2006 (CEST)

Und was soll daran übertrieben sein? Kennst Du eine einzige empirische Theorie über ein natürliches System, die nicht zutrifft (natürlich könnte ich ein Computer-Programm schreiben, das periodisch Zahlen ausgibt. Dann sage ich Dir die Perioden-Länge L und Du beobachtest dann also L Ausgaben und kannst von da an das zukünftige Verhalten des Systems vorhersagen... Aber was machst Du, wenn das System vom Blitz getroffen wird. Hast Du den auch vorhergesagt? Und wenn ja, wie sieht dann bitte schön die Ausgabe aus?). Bitte mitdenken! Ich kann nicht auch noch für Euch alle denken! Mir tut der Kopf jetzt schon weh... --213.54.84.110 12:06, 19. Jun. 2006 (CEST)

An Luha: Bitte versuche doch einmal möglichst eng an meiner These zu argumentieren: Popper ging von der Falschheit der gewisser Theorien aus und wollte nur unter diesen Theorien zwischen denen, die nicht falsifizierbar sind, und den anderen unterscheiden können, um so die falschen Theorien solang verfeinern zu können, bis sie immer besser die Wirklichkeit beschreiben. Und wo genau soll ich geschrieben haben, dass Popper es für möglich hält, dass empirisch-wissenschatfliche Theorien wahr sein können? Popper soll doch genau das Gegenteil behauptet haben: Empirische Wissenschaft ist immer falsch. --213.54.84.110 12:06, 19. Jun. 2006 (CEST)

Und genau dieser Aussage widerspricht die derzeitige Einleitung in keiner Weise. Also bitte stehen lassen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass Popper weniger auf die Falschheit, als auf den Erklärungswert einer Theorie abhob und 1978 den - als spekulativ gekennzeichneten - Einwand machte, dass er nicht entscheiden könne, ob nachhaltig die Relativitätstheorie gegenüber Newton den höheren Erklärungswert habe, obwohl dies dem Anschein nach der Fall sei. Unterschirft nachgetragen: --Lutz Hartmann 12:13, 19. Jun. 2006 (CEST)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es vorher falsch war; ich fand es nur undeutlich und sprunghaft und Flicken-haft... OK? Und warum soll ich Deine Formulierung stehen lassen, nur weil sie nicht falsch ist? Oder findest Du Deine Formulierung auch besser als meine? Und wenn ja: Warum denn?

Des Weiteren: Popper geht zu allererst von der Falschheit der empirischen Theorie und von der Sinnlosigkeit des Versuchs die Wirklichkeit exakt zu beschreiben aus. Erst danach bringt er mit seinem Konzept Sinn in die empirische Wissenschaft (nämlich zu versuchen, sich der Wahrheit anzunähern -- das nennt Luha/Popper dann wohl "Erklärungswert", obwohl ich den Satz (erklärend:) "Licht erzeugt gemäß folgender Formel ein Beugungsmuster, weil es sich wie eine Welle verhält." irgendwie blöder finde (weil ja keiner Wissen kann, wie sich Licht verhält, weil uns für die Beschreibung wahrscheinlich sogar die geeignete Sprache fehlt), als den Satz (berechnend:) "Das Beugungsmuster lässt sich wie folgt mit einem Wellen-Modell berechnen."). --213.54.84.110 12:22, 19. Jun. 2006 (CEST)

Hallo IP, ich zitiere Dich einmal: Die Falsifizierbarkeit war für ihn das Kriterium, um einer Theorie, die bereits aus theoretischen Gründen (z.B. wegen ihrer Entstehung aufgrund endlich vieler Beobachtungen der Ausgangsgrößen eines hinreichend komplexen Systems) für falsch befunden wurde, empirisch-wissenschaftlichen Wert entweder zu bescheinigen (Erfahrungswissenschaften) oder abzusprechen. Diese Aussage ist in mehrerer Hinsicht falsch. Es geht nicht um Theorien, die für falsch befunden wurden. Gerade Einsteins Relativitätstheorie fand Popper so gut, weil sie falsifizierbar war, ohne dass es schon praktische Experimente gab, also nicht aufgrund einer Vielzahl von Beobachtungen. Popper hat nie bestritten, dass metaphysische Theorien bestätigt werden können (Demokrits Atomtheorie war das mal eine Zeit lang). Deshalb bitte nicht auf diese Weise ändern. Komplexität spielt nur eine sekundäre Rolle bei dieser Betrachtung. Gruß --Lutz Hartmann 12:41, 19. Jun. 2006 (CEST)

So. Nun kommen wir der Sache näher... Mir war bislang nicht richtig bewusst, dass Du meine Darstellung für falsch hieltest. Danke für die Erläuterung. Zu den Hinsichten:

1. Die empirischen Theorien über System hinreichender Komplexität wurden für Popper und andere doch für falsch befunden, weil der Mensch aus theoretischen Gründen bereits nicht in der Lage ist, die Wahrheit über seine Umgebung in sein Gehirn abzubilden. Dies zeigt auch die Geschichte. Dies ist aber insbesondere aus theoretischen Gründen wahr (anschaulich: Wie sollte man mit einem Teil des Gesamt-Systems (Gehirn) nur durch Beobachtungen der Ausgangsgrößen eines anderen Teiles des Gesamt-Systems (Experiment) das Gesamt-System abbilden? Es ist für mich sogar fraglich, ob durch "göttliche Eingebung" selbiges möglich wäre -- wenn einer das behauptet, hört sich das für mich mehr nach THC-Konsum oder besseren Falles nach Ethanol-Konsum an).
2. Die Relativitätstheorie ist ebenfalls falsch (vermute ich einmal... So wie "s=.5*a*t*t" in der Realität nicht zutrifft, so wird wohl auch "E=m*c*c" de facto nicht zutreffen).
3. Es gibt eben keine "bestätigte Theorie" über ein hinreichend komplexes System (in diesem Fall also ein Atom), sondern nur Theorien deren Falschheit einem nicht sofort offensichtlich in die Nase beißt. Man hat aber die weise Gewissheit, dass auch die Atomtheorie von Demokrit falsch ist, so wie die von Bohr falsch ist, und die von Einstein und alle anderen...

Danke... Mir ist es jetzt egal, denn ich habe genug versucht konstruktiv zu sein für heute. Ich bin schwerbehindert. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass der Poppersche Falsifizierbarkeits Begriff mehr nur zur Unterdrückung missliebiger Wissenschaftler taugt, während er vom einfachen Hinsehen nur ablenkt (wenn z. B. einer sagt: "Meine Patienten leben man zwei mal länger als Deine, Du Arzt Du.", dann wartet man eben 10 Jahre ab und dann sieht man ja, wer da recht hatte. Und wenn der dann sagt: "Ich brauche eben viel mehr Geld und eine eigene Universität mit Klinikum, sonst geht es natürlich nicht.", dann kann man ihn ja mit wirklich Freiwilligen machen lassen; da braucht man nicht von Falsifizierbarkeit zu schreiben, weil man sich nur lächerlich macht dadurch und den gegenteiligen Effekt verursacht... Schließlich hat man mich ja auch Jahre-lang in diversen psychiatrischen Krankenhäusern, Universitäten, Schulen, in der Familie, an Arbeitsplätzen und sonstwo an der Nase herumgeführt bis die Schwerbehinderung (fast) schon festgestellt worden war (dass man das erst beantragen muss, habe ich auch erst auf Nachfrage erfahren...)). Danke, Danke, Toll und Toller... Ein tolles Land mit tollen Bürgern... --213.54.84.110 12:59, 19. Jun. 2006 (CEST)

Je genauer eine Theorie ist, je aussagekräftiger sie im Einzelfall ist, umso ungenauer wird sie im Großen. Das beginnt mit dem Apfel, der nach unten fällt. Bei genauerer Betrachtung stellt man fest, dass die Erde zugleich auf den Apfel zu fällt. Das aber ist nicht messbar, also nicht falsifizierbar. Trotzdem scheint es wahr zu sein. (Wobei ich hier nicht eine bloße Koordinatentransformation meine.) Wenn man berücksichtigt, dass die Erde eine Kugel ist, entfallen "oben" und "unten". Wenn man Experimente betrachtet, an denen mehrere Personen beteiligt sind, weiß man nie genau, ob man gerade in eine Falle geht. Vielleicht ist man nicht der, der experimentiert, sondern der, mit dem experimentiert wird. Dabei gehen zum Beispiel beim Milgram-Experiment Leute so weit, dass sie anderen Spannungen angedeihen lassen, die zum Tode führen, nur, weil eine Autorität ihnen gesagt hat, das sei gut für deren Bildung. Allerdings ist alles nur Schauspiel. Ähnliche Experimente nennen sich heute: "Verstehen Sie Spaß"? Obwohl Poppers Methode weithin anerkannt ist, ist sie nicht die einzige. Leider zeigt sie nicht den Zusammenhang von Experimentator und Experiment. Oder habe ich etwas übersehen? Dieser ist aber bei jedem Experiment vorhanden. Selbst wenn ich scheinbar alles entkopple. Wenn es genügend entkoppelt ist, kann man gar nichts mehr sagen. Für viele Fälle reicht für eine Theorie auch eine Bestätigung. So ist die Theorie "Akupunktur hilft" in der Praxis bestätigt worden, die Theorie "Akupunktur hilft immer" dagegen nicht. Allerdings hat es lange gedauert, bis die Schulmedizin das anerkannte, da diese auch genau die Ursachen und Wirkungen kennen möchte. --Mit der Einleitung bin ich einverstanden, solange wenigstens die "Nicht-Popper-Teile" bleiben. Übrigens denke ich, dass eine empirische Theorie im Normalfall auch bestätigbar sein sollte. Hutschi 15:35, 19. Jun 2006 (CEST) (Gute Besserung an 213.54.84.110 sofern möglich.)

Danke für die Genesungswünsche (es is eben chronisch und vielleicht wärs noch schlimmer gewesen, wenn ich mich hier nicht eingebracht hätte - wer weiß sowas schon)... Zu dem "im Normalfall auch bestätigbar" möchte ich noch anmerken, dass eine brauchbare Theorie sicherlich einige Experimente vorweisen kann, die die Theorie gut dastehen lassen; aber für eine Bestätigung braucht es nach meinem Sprachgefühl mehr (nämlich: eine Verifikation, die zu meist unmöglich zu sein scheint) - aber mein Sprachgefühl is auch nich das beste... :-) Zu der Erde, die auf den Apfel zufällt, möchte ich anmerken, dass man doch vielleicht irgendwann ein Experiment erfinden könnte, das auch geringste Bewegungen der Erde abgesehen von der normalen "Kreis"bahn als 3D-Beschleunigungs-Vektor verzeichnen kann (wenn dann dieses Experiment mehrfach zeigt, dass die Erde unbeirrt war, obwohl doch jedes Mal ein Apfel zu Boden fiel, dann hätte man wohl eine Falsifikation - oder lässt sich theoretisch zeigen, dass ein solches Experiment nicht existieren kann... Ich erinnere mich da noch an die Gravitationswaage, die aber eine ganz windige Angelegenheit gewesen sein soll...). --213.54.84.110 18:18, 19. Jun. 2006 (CEST)

Abschnitt Kritik

Ich habe einen grundlegenden Abschnitt Kritik am Konzept der Falsifizierbarkeit eingefügt. Offen ist noch die Darstellung der antworten des kritischen Rationalismus. Dennoch meine ich, dass der Baustein Überarbeiten jetzt wegfallen kann. Ich habe ihn daher entfernt. Gruß --Lutz Hartmann 11:01, 23. Jun. 2006 (CEST)

Überarbeiten bitte stehenlassen. "Um als wissenschaftliches Instrument wirksam zu sein, müsse die Falsifizierbarkeit[a] einen endgültigen Nachweis erbringen, dass die geprüfte Theorie widerlegbar[b] sei. Ansonsten würde Widerlegbares mit Widerlegbarem verglichen." -- heißt auf deutsch: die widerdlegbarkeit[a] muss den nachweis der widerlegbarkeit[b] bringen. was soll das bedeuten?. ekuah 12:49, 23. Jun. 2006 (CEST)

Kritik berechtigt, war sprachlich ungeschickt. Ich habe den Absatz neu formuliert. Der Baustein Überarbeiten wurde von Benutzer:Matti Ilgmann gesetzt und ich denke, dass ich die in der Begründung dazu genannten Punkte abgearbeitet habe. Wenn noch weitere grundsätzliche Punkte bestehen, bitte ich diese zu nennen. Gruß --Lutz Hartmann 09:19, 25. Jun. 2006 (CEST)

hier stimmt was nicht :"Um als wissenschaftliches Instrument wirksam zu sein, müsse die Falsifizierbarkeit einen endgültigen Nachweis erbringen, dass die geprüfte Theorie widerlegbar sei. Da Falsifikationshypothesen aber empirisch sind, können sie selbst wiederum widerlegt werden."

soll es heißen (ich kenne kuhn noch nicht)?: Um als wissenschaftliches Instrument wirksam zu sein, müsse – nach der Forderung der Falsifizierbarkeit – ein endgültiger Nachweis erbracht werden, dass die geprüfte Theorie widerlegbar ist. Da die Falsifikation einer Hypothese aber empirisch ist, könne diese Falsifikation selbst falsifiziert werden" ekuah 13:52, 25. Jun. 2006 (CEST)

Ich versuche es etwas anders auszudrücken: Kuhn fordert, dass eine Falsifikation endgültig ist, quasi eine Verifikation durch die Hintertür. Da Falsifizierbarkeit empirische Beobachtungen fordert, geht das für den Fallibilisten nicht. Daraus folgert Kuhn, dass die Falsifizierbarkeit ein nicht sinnvolles Kriterium ist. Gruß --Lutz Hartmann 17:50, 25. Jun. 2006 (CEST)

Bewährtheit

Wenn ich Popper richtig verstanden habe (da gibt es sicherlich berechtigte Zweifel) steht das Prinzip Bewährtheit mit dem der Falsifizierbarkeit in Zusammenhang. Leider kann ich hier (oder sonstwo in Wikipedia) nichts darüber finden. Kann hier jemand weiterhelfen? Yotwen 15:40, 18. Sep. 2006 (CEST)

Es ist besser, von einer Bewährung einer Theorie zu sprechen. Das ist im Artikel erklärt. --Lutz Hartmann 17:32, 1. Okt. 2006 (CEST)

Erster Satz ist falsch!

"Falsifizierbarkeit ist eine logische Eigenschaft einer Aussage." Dieser Satz ist eindeutig falsch! Zwar darf ein Satz weder logisch wahr noch analytisch wahr sein, damit er falsifizierbar ist. Dies ist aber nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung. Hinzukommen müssen empirisch wahre Sätze, von Popper "Basissätze" genannt, die die in Frage stehende Aussage als falsch erweisen können.--hwb 11:44, 1. Okt. 2006 (CEST)

Probleme mit der experimentellen Falsifikation

Wenn ich durch lediglich flüchtiges Lesen des Artikels nichts entscheidendes übersehen habe, fehlt das Problem des inifiniten Regresses bei der experimentellen Falsifikation. Die alleinige Bekanntgabe des eines Messergebnisses der Lichtgeschwindigkeit in einem besonderen Fall von 400.000 km/s würde kaum als Falsifikation der SRT angesehen werden. Das Experiment müsste wiederholbar sein. Es stellt damit eine die SRT falsifizierende Mini-Theorie dar: Unter den Voraussetzungen X, Y und Z ergibt sich die Lichtgeschwindigkeit zu 400.000 km/s - diese Theorie lässt sich aber nur induktiv beweisen, dadurch dass immer mehr Wiederholungsexperimente gelingen. Nur: die Beweiskraft der Induktion sollte doch gerade in Zweifel gezogen werden. --Pjacobi 15:42, 1. Okt. 2006 (CEST)

Was Du hier ansprichst fällt eher unter das Induktionsproblem. Es ist in dem einleitenden Kapitel dieses Artikels angesprochen und m.E. ausreichend dargestellt. Einen Induktiven "Beweis" kann man nicht führen (höchsten die "Vollständige Induktion" in der Mmathematik. Die ist aber eigentlich ein deduktiver Schluss). Induktion beinhaltet immer eine offene weitere Möglichkeit. Sie ist damit kein logisch abschließender Beweis, sondern "nur" eine Schlussweise. Sie ist wichtig in der empirischen Wissenschaft, um empirische Aussagen zu prüfen. Wenn ein Experiment aufgrund eines Induktionsschlusses gelingt, hat sich die zugrunde liegende Theorie bewährt, wurde aber nicht bewiesen, denn logisch kann bei einem nächsten Experiment ein Fehler gefunden werden. --Lutz Hartmann 17:10, 1. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich sehr unklar war. Mir geht es speziell darum, dass man nicht -- wie Popper laut unserem Artikel Induktionsproblem meinte (dass die Induktion nicht gerechtfertigt werden kann, aber auch nicht muss. Induktion sei gar keine Wissensquelle, sondern es ginge um Hypothesen, die man sich erraten hat und die man nicht endgültig bestätigen, sondern höchstens widerlegen kann. (Falsifizierbarkeit)) -- dem Induktionsproblem durchs Verlegen auf Falsifizieren entkommt. Die Falsifikation braucht auch Induktion, nur durch naives Feststellen eines nicht mit der Theorie übereinstimmenden Messergebisses ist nichts falsifiziert -- ansonsten würde jedes Physik-Anfängerpraktikum die gesamte klassische Physik falsifizieren wie Hans Poser süffisant anmerkte. --Pjacobi 17:47, 1. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber die Süffisanz zeigt alleine schon, dass man es nicht mit wissenschaftlich fundiertem Diskurs, sondern mit tumber Polemik zu tun hat. Garbage in -> garbage out widerspricht Popper in keinster Weise. "Naives Feststellen eines nicht mit der Theorie übereinstimmenden Ergebnisses" falsfiziert in der Tat nichts. Das hat aber auch niemand behauptet. Wer Kindergartenspiele als solides wissenschaftliches Arbeiten verkaufen will ist an letzterem ziemlich offensichtlich nicht interessiert. Dass die simple Wiederholung eines Experimentes eine Minitheorie sein soll treibt Schindluder mit dem Theorie-Begriff und ist Sprachpanscherei erster Güte. Von wissenschaftlichem Diskurs kann bei derartigen Argumentationen kaum noch die Rede sein. Dazu wäre wesentlich größere Präzision in der Verwendung von Begrifflichkeiten notwendig. --OliverH 19:59, 1. Okt. 2006 (CEST)

Gerade etwas Schlechtes gegessen, oder warum so unwirsch? --Pjacobi 20:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Hallo Pjacobi, ich kann den Kommentar von OliverH ganz gut verstehen. So formuliert ist das Argument mit den Studenten nicht ganz seriös. Aber es gibt in der Argumentation doch einen Punkt, der ein echtes Problem des Konzepts der Falsifizierbarkeit darstellt. Dieses ist die Kritik von Wolfgang Stegmüller, dass Basissätze als Überprüfungsmaßstab nur induktiv gewonnen werden können. Die Lösung Poppers ist eine Lösung, die der Diskursphilosophie recht nahe kommt: Basissätze sind grundsätzlich ihrerseits fallibel und müssen für die Wissenschaftspraxis intersubjektiv anerkannt sein. Insofern baut auch der der Kritische Rationalismus auf die Induktion. Dieses ist unter Kritik aber im Artikel angesprochen. Ich lese Poser übrigens durchaus nicht so kritisch über den kritischen Rationalismus. Seine Kritik gilt eher einer undifferenziert affirmativen Rezeption. Gruß --Lutz Hartmann 08:35, 2. Okt. 2006 (CEST)