Diskussion:Fasces

Begriffsdiskussion

Wozu dient das Gerät? Es ist typisch für Deutschland, dass hier nicht mal auf den ursprünglichen Sinn dieses Kriegswerkzeuges hingewiesen wird, sondern sich sofort in politische Deutungen und Nutzungen verspastet wird.

Man zündet die Fascis an und schlägt sie mit dem Beil in einem Haus in einen Balken, ins Dach oder wirft sie einfach hinein um es nieder zu brennen. Oder schlägt es in Bäume um Nachts die Wege zu erleuchten bei langen Märschen.

fasces nur auf den faschismus zu beziehen kann es ja wohl nicht sein. 217.238.10.165 nachträglich ausgewiesen durch Semiramis 21:16, 13. Apr 2006 (CEST)

Nun die Fasces ist nunmal ein deutliches Symbol des Faschismuses und nicht nur etymologisch mit verwandt sondern auch

sinngemässe Darstellung: Ein Rutenbündel in dem die einzelnen Ruten konform und einheitlich umbunden sind und von einem

Beil beherrscht werden. Der Bundesstaat Colorado der ebenso eine Fasces im Staatswappen trägt, drückt es

natürlich weitaus euphemistischer aus:

"Below the eye is a scroll, the Roman fasces, a bundle of birch or elm rods with a battle axe bound together by red thongs and bearing on a band of red, :white and blue, the word, "Union and Constitution." The Roman fasces is the insignia of a republican form of government. The bundle of rods bound :together symbolizes strength which is lacking in the single rod. The axe symbolizes authority and leadership."

Hier unter offiziel [1] beim Bundesstaat Colorado nachzulesen.

Semiramis 21:16, 13. Apr 2006 (CEST)

• • Äußerst aufschlußreich, informativ und ausführlich ist diese Seite: http://www.cremationofcare.com/illu_sym_fasci.htm (Engl.) -- Matt1971 ♪♫♪ 01:10, 1. Jun 2006 (CEST)

Im Artikel heißt es: Meist wird davon ausgegangen, dass die Bezeichnung Faschismus vom Begriff der fasces abgeleitet worden ist. Ein solcher Zusammenhang ist jedoch nicht sichtbar. Deutlich sichtbar wird eben jener Zusammenhang aber einen Absatz später: Benito Mussolini wollte an Ruhm und Glanz des Römischen Weltreiches anknüpfen und wählte für seine politische Bewegung das Zeichen der Liktoren aus Das widerspricht sich, kann das bitte jemand klarstellen?77.10.21.213 03:39, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussagen des ersten Abschnitts sind nicht belegt und stehen in offenkundigem Widerspruch zu denjenigen des zweiten und dritten (Quelle: mein eigenes Denkvermögen). Das hat mein Vor-Schreiber schon 2011 klar festgestellt. Trotzdem wird der Beitrag seit drei Jahren nicht überarbeitet. Der Artikel ist tendenziös und unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 217.71.246.19 (Diskussion) 13:11, 9. Mai 2014 (CEST))

Kannst du im einzelnen erklären, worin der Widerspruch besteht? Ich habe das mal versucht zu korrigieren, bin mir aber nicht sicher. Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:28, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich erkenne keine historische Figur vor Mussolini, die für sich Faschismus in Anspruch genommen hat, jedenfalls nicht mit historischer Durchschlagskraft. Seine Begriffsbestimmung lautete: Zusammenwirken von Staatsgewalt und Wirtschaft gegen den Volkswillen. Wenn aber nun genau dieser Mussolini die historisch-symbolische Aussagekraft der Ruten (fasces) der römischen Liktoren (Auseinanderpeitschen der Menge) und das Beil (politische, und nicht gerichtliche Befugnis zur Ausführung der Todesstrafe) für sein Verständnis von Staatsgewalt in Anspruch nimmt, wie es im zweiten Abschnitt klar zu Ausdruck kommt, dann komme ich nicht um die Feststellung eines eindeutigen Widerspruchs herum, da im ersten Abschnitt unbelegterweise behauptet wird, es seien keine Bezüge zwischen "fasces" und Faschismus erkennbar. (nicht signierter Beitrag von 217.71.246.19 (Diskussion) 14:31, 9. Mai 2014 (CEST))

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Kannst du das nochmal idiotensicher und konkret am Text erläutern? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:37, 9. Mai 2014 (CEST)

@Gnom - Du bezeichnest Dich implizit als Idioten. Ich bin mit solchen Bezeichnungen vorsichtiger. Da ich Dich nicht als Idiot betrachte, fordere ich Dich ganz einfach auf, die Texte selbst zu vergleichen. Manchmal kommt man um eine gewisse intellektuelle Eigenleistung einfach nicht herum.

Gute Verrichtung und Gruss aus einem nicht besetzten Land!

@Gnom: gerne wüsste ich übrigens, woher Du weisst, wie in der Antike das Wort "fasces" ausgesprochen wurde. Vielleicht könntest Du mir wenigstens diese Frage beantworten, sofern Du ihren auf Deutsch geschriebenen Inhalt verstehst. (nicht signierter Beitrag von 217.71.246.19 (Diskussion) 15:18, 9. Mai 2014 (CEST))

Liebe IP, da liegt ein Missverständnis vor. Indem ich dich bat, deine Äußerung idiotensicher zu erläutern, bezeichnete ich mich implizit als Idioten, nicht dich. Um Himmels willen. Es tut mir leid, wenn ich das nicht deutlich genug gemacht habe. Ich kenne mich mit der hier beschriebenen Materie überhaupt nicht aus, deshalb wollte ich dich bitten, es möglichst laienverständlich zu wiederholen.

Zur Aussprache: Die habe ich aus dem Duden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:52, 9. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nie gesagt, Du hättest mich als Idiot bezeichnet. Du liest die Beiträge nicht exakt. Deshalb werde ich die meinigen auch nicht weiter erläutern, denn die Mühe wäre vergeblich, wenn ich erkenne, dass Du nicht einmal ihren Wortlaut zur Kenntnis nehmen willst, geschweige denn nach ihrem Sinn und Zweck trachtest (Rudolf von Ihering). Ich kann Dir nur empfehlen, Iherings Gedankenentwicklungen gründlich zu studieren und danach über den Unterschied zwischen Wortlaut einerseits, Sinn und Zweck andererseits nachzudenken. Das ist viel verlangt. Aber für eine ohne Fremdwörter auf deutsch geschriebene Passage eine nochmals auf deutsch zu übersetzende Version zu verlangen, ist noch mehr verlangt. Du siehst die Diskrepanz, wenn Du die Wikipedia-Texte vergleichst! Warum tust Du das nicht einfach?

Was meinst Du übrigens, woher der Duden wissen will, wie die alten Römer das Wort "fasces" ausgesprochen haben sollen? Darüber gibt es meines Wissens keine Forschungen, und auch keinerlei Tonbandaufzeichnungen. Mir hat man noch beigebracht "Käsar und Kikero gingen in den Kirkus, Käsar in Kivil und Kikero im Kilinder". - Wikipedia schreit immerwährend nach "Quellen". Darf man auch einmal selbst denken? Im Land der Dissertations-Abschreiber scheint dies suspekt zu sein. Ich habe meine Dissertation ohne Fälschungen abgeliefert und kann sie jederzeit einem Internet-Test anheimstellen.

Gruss aus einem nicht besetzten Land (nicht signierter Beitrag von 217.71.246.19 (Diskussion) 17:01, 9. Mai 2014 (CEST))

Heieiei. Tut mir leid, ich habe mich tatsächlich verlesen. Nun gut.

Ad rem: Ich habe, ausgehend von deiner Kritik, den Text im Laufe des Nachmittags etwas umgestellt. Was hast du denn zu der aktuellen Version zu sagen?

Zur Aussprache: Der Duden trifft keine Aussage zur Aussprache des Lateinischen, sondern informiert über die heutige Aussprache des deutschen Wortes Fasces. Und um die ging es mir. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:29, 9. Mai 2014 (CEST)

Was ich zur aktuellen Version zu sagen habe? Worin soll die "Verbesserung" liegen? Ihr Administratoren seid eine erbärmliche Bande, die man aber leicht durchschauen kann. - Ein "deutsches" Wort "Fasces" gibt es nicht und ist in keinem deutschen Wörterbuch enthalten. Daher kann der Duden keinerlei Informationen "über die heutige Aussprache" dieses Wortes vermitteln. Ich hasse wenig so sehr, wie wenn man mich für bescheuert hält. Bei Dir bin ich mir nicht mehr so sicher. (nicht signierter Beitrag von 217.71.246.19 (Diskussion) 20:39, 9. Mai 2014 (CEST))

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In category [[:category:Copyright violation|Copyright violation]]; not edited for 2 days;

-- DuesenBot 04:26, 4. Jun. 2007 (CEST)

Verbotenes politisches Symbol?

Mich würde es interessieren, ob das Symbol in Italien, ähnlich wie Abzeichen der Nationalsozialisten in Deutschland, in der Öffentlichkeit verboten ist. 84.165.222.113 06:29, 11. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich mir nicht vorstellen, da die "Fasces" nie wie etwa das Hakenkreuz zum Symbol für den Faschismus geworden sind. Es wird immer noch weltweit in verschiedenen Wappen und bei verschiedenen Institutionen verwendet und hat vor allem die Bedeutung für "staatliche Gewalt bzw. Rechtssprechung" erlangt. Soweit mir bekannt ist, befindet sich das Symbol auch im Wappen der "Rome Academy" in Rom.--Fornax 11:07, 11. Jun. 2007 (CEST)

Auch das Swastika befand und befindet sich ideologisch sowie geografisch anderenorts weltweit im Einsatz allein schon der böse Unicode mit seinem 卐卍… aber du hast sicher Recht, Fornax, dass eine Abbildung des Bündels etwas weniger Symbolcharakter hat als etwa ein Hakenkreuz; obwohl ein Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen beim entsprechenden Bündel/Kontext und im Extremfall sicherlich nicht ausschließbar ist. -- Gohnarch^░ 10:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Generell würde ich sagen: Man muss nicht alles verbieten, was einem nicht gefällt. Die Partei der Neofaschisten ist ja auch nicht verboten.

Bedeutung als Symbol: Wen's interessiert, der betrachte doch bitte, in welche Richtung die Klinge des Beils zeigt. Wie beim Adler (Reichsadler vs. Parteiadler) weist anscheinend die "böse" Variante nach links (Blickrichtung vom Bild) - zum vermuteten Feind?

--78.52.185.5 22:07, 23. Jun. 2010 (CEST)

Verwendung auch im US Kongress

Könnte jemand noch diese Information und auch eines dieser schönen Bilder einfügen: http://aftermathnews.files.wordpress.com/2008/01/bush_speech_fasces.jpg

http://bushlibrary.tamu.edu/image.php?id=1166&filename=P19896-35.jpg

Irgendwie kommt mir auch die Kombination mit der neoklassizistischen Architektur bekannt vor....

Es handelt sich immerhin um die vielleicht größte Abbildung in einem der wichtigsten Legislativorgane der Welt.

Gruß Euer I C U

Aussprache

Wie spricht man dieses (lateinische) Wort aus? Ein [faskes] klingt so nach Fatzke, aber ein [fas'sches] zu sehr nach Faschismus, und [fäzes] sind was anderes. -- Gohnarch^░ 10:31, 6. Jun. 2010 (CEST)

Man kann es machen wie beim Wort "Router", bei dem die scheinbar falsche Aussprache vorherrscht, um die Verwechslung mit einem Werkzeug zu vermeiden. Nach den Wohllaut-Regeln (Sandhi) ist Fas-Tsches, was wohl mittelateinische Aussprache wäre, unmöglich. Bleibt nur altlateinisch Faskes, modern Fasches, oder angoloid /ˈfæsiːz/. --78.52.185.5 22:12, 23. Jun. 2010 (CEST)

Man spricht es "fass-tsehs" aus. Gruß, --Gnom 12:30, 25. Dez. 2011 (CET)

Versteckte Fasces

Ich habe folgenden Text gefunden:

Disguised fasces occur on the U.S Great Seal depicted on back of the U.S. Dollar bill,
disguised as the arrows bound by the grip of the eagle.

So ähnlich hatte man mir diese Blitze auch schon zu erklären versucht, also zumindest handelt es sich um Allgemeingut. Kann jemand dieses Wissen bestätigen? --78.52.185.5 22:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Anmerk: Es gibt Blitze, Pfeile und Büschel (bushels). --85.180.233.8 21:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Verschiebung zu "Fascis"?

Sollten wir nicht der Singularregel folgen? Gruß, --Gnom 12:35, 25. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, die Verschiebung war keine gute Idee. Jedenfalls, wenn man der englischen Version glauben darf, ist "Fasces" eine Pluraletantum http://de.wikipedia.org/wiki/Pluraletantum , also ein Wort so ähnlich wie "Ferien": es gibt nicht "eine Ferie", es gibt nicht "ein Fascis". - Oh, kurze Überprüfung ergibt, dass die lateinische Vicipaedia das genauso zu sehen scheint. Also: Rückverschiebung? -- 195.37.166.248 11:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Will "(verbum plurale fascis)" wirklich sagen, dass es ein Pluraletantum ist? Oder ist es nicht vielmehr so, dass den Liktoren immer nur mehr als ein Dings vorausgetragen wurde, so dass man immer den Plural findet, aber hier im Lexikon (und zum Beispiel auch bei der Bildbeschreibung, wo nämlich nur ein Dings drauf ist!) grundsätzlich vom Singular ausgegangen werden muss, auch wenn es komisch klingt? --Gnom (Diskussion) 16:29, 17. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe mal nach "Fasces" verschoben. Georges-1913:fascis: Ich hoffe, das reicht, um zu belegen, dass das Wort als Liktorenbündel im Plural verwendet wird. Sipalius (Diskussion) 23:51, 26. Jan. 2022 (CET)

Was ist hier zu sehen?

Hallo @Sipalius, ich bleibe skeptisch: Den Liktoren wurden mehrere Bündel vorangetragen, deshalb findet sich er der Begriff in der römisch-antiken Kontext stets im Plural (wobei Georges aber ja selbst sofort zwei Singular-Beispiele nennt). Wenn man aber ein einzelnes Rutenbündel beschreiben will, wie es eben in der Heraldik und in der Ikonografie der Fall ist, dann gibt es dafür wir ein Singularwort, folglich sollte dann auch das Lemma im Singular stehen. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 00:06, 27. Jan. 2022 (CET)

Heraldik

Die Aussage im Artikel "Dementsprechend unterscheidet die Darstellung der Liktorenbündel sich im Faschismus (mit dem Beil an der Seite) von der Symbolik und Heraldik mit expressiv demokratischem Hintergrund (Beil aus der Mitte des Rutenbündels herausragend)." widerspricht den im Artikel verwendeten Bildern (Wappen der Legione SS Italiana) und sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 87.162.163.212 (Diskussion) 13:33, 11. Apr. 2013 (CEST))

Abmessungen

Gut, diese Bündel wurden also römischen Amtsträgern vorangetragen. Aber wie groß muss man sich die Dinger nun vorstellen? Einen halben Meter lang? Einen Meter, zwei? --2.240.125.181 23:26, 10. Okt. 2013 (CEST)

Das Original etwa unterarm Lang. Man zündete es an und warf es in Häuser oder schlug es auf längeren Märschen in Bäume um Nachts den Weg zu beleuchten.

Unter "Verwendung im Faschismus" wird wohl eine eine sinnlose Wertung getroffen (*) .

Wenn "FASCES" Bündel heisst und damit sinngemäss "bündeln", "verbinden", "Verband" liegt doch ein Landarbeiter-Zusammenschluss sehr nahe, somit ein "SPRACHLICHER" Zusammenhang. Ansonsten ist der Artikel für Faschismus sehr erhellend !

Quelle : Verwendung im Faschismus[Bearbeiten]

Meist wird davon ausgegangen, dass die Bezeichnung Faschismus vom Begriff der fasces abgeleitet worden ist. (*) --- > Ein solcher Zusammenhang ist jedoch nicht sichtbar; <--- vielmehr tauchte der Begriff fasci in der italienischen Politik erstmals im Jahre 1891 auf. Die als eine Art von außerparlamentarischer Opposition gegründeten Landarbeiterzusammenschlüsse fasci dei lavoratori oder fasci siciliani waren offenbar die Wortschöpfer dieses Begriffs.[1] .... (nicht signierter Beitrag von 195.202.211.205 (Diskussion) 19:04, 24. Nov. 2013 (CET))

Ich denke nicht, dass sie die Wortschöpfer waren. Fascio bedeutet nicht nur Bündel, sondern auch Bund, Bündnis, Verband. Damit haben haben die Landarbeiter genau so wenig Wortschöpfung betrieben wie unsere Gründer des Turnerbundes oder des Bündnis 90. Sie haben ihren Zusammenschluss ganz einfach "Bund" genannt. Diese Doppeldeutigkeit erklärt auch die Häufung des Symbols für alle möglichen (Staaten-)Bünde. Bündel und Bund, fasces und fascio gehen etymologisch auf denselben Ursprung zurück. Mussolini hat mit der Wahl des Symbols also keinen neuen Trend gesetzt, sondern ist lediglich einer schon lange bestehenden Symbolik gefolgt. --93.192.84.204 01:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Kanton St. Gallen

Hallo, bin kein Wikipedianer (daher auch nicht angemeldet) aber vielleicht wollt ihr ja das Kantonswappen von St. Gallen in der Schweiz auch aufzeigen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahne_und_Wappen_des_Kantons_St._Gallen --2A02:AA11:9100:8F00:E1F6:6159:46F9:4443 00:01, 10. Okt. 2015 (CEST)

Rutenbündel als Symbol

Entweder ich habe ein enormes Leseproblem, oder ich kann hier nirgendwo finden, dass das Rutenbündel im römischen Reich die Befähigung/Ermächtigung der jeweiligen Magistrate zur Ansetzung/Verurteilung/Verabreichung von Körperstrafen (sprich Prügel, Schläge, Kasteiung, Geißelung, Peitschung, Verstümmelung usw.) symbolisierte. Habe ich meinen Mommsen falsch gelesen?--78.51.71.79 07:05, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo, danke für diesen Hinweis. Kannst du einen Formulierungsvorschlag mit Quellenangabe machen? Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2016 (CET)

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  Ursprüngliche Flagge der British Union of Fascists
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  Variante der Flagge von der British Union of Fascists
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  Hoheitszeichen der A.N.R.
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  Hoheitszeichen der Regia Aeronautica 1935–1943 (Flügel)
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  Hoheitszeichen der Regia Aeronautica 1926-1943 (Rumpf)
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  Wappen von den Gouvernement Somalia 1936–1947
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  Wappen von den Gouvernement Scioa 1939–1941
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  Wappen von den Gouvernement Harar 1936–1941
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  Wappen von den Gouvernement Galla-Sidamo 1936–1941
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  Wappen von der Kolonie Eritrea und den Gouvernement Eritrea 1926–1941/47
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  Wappen von den Gouvernement Amhara 1936–1938
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  Wappen von den Gouvernement Addis Abeba 1936–1938
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  Flagge des Vizekönigs von Italienisch-Ostafrika 1936–1943
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  Flagge des Generalleutnants vom Königreich Albanien 1939–1943
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  Flagge des Staatsminister von Italien 1927–1943
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  Flagge der EON
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  Großes Wappen von Italien 1929–1943

Braganza (Diskussion) 13:42, 27. Nov. 2016 (CET) PS: nartürlich nicht alle

Im vorletzten Abschnitt dieses Artikels sind auch noch ein paar Bilder mit Rutenbündeln auf Wappen/Flaggen, die noch nicht im hiesigen Artikel drin sind. --2A02:908:1963:180:60CE:6F27:D77F:5985 22:05, 15. Jan. 2021 (CET)

Rutenbündel als Waffe?

Was meines Erachtens im Artikel etwas knapp behandelt wird: Handelte es sich bei den Fasces um eine Waffe, welche die Liktoren (schließlich eine Leibgarde) auch im Ernstfall einsetzen konnten oder war es vielmehr eine symbolische Verwendung? War die Verwendung durchgehend oder hat sie sich verändert im Laufe der Zeit? Beste Grüße Vindolicus (Diskussion) 11:37, 18. Apr. 2020 (CEST)