Diskussion:Feinabstimmung der Naturkonstanten

Diskurs zum Teleologischen Weltbild

Der Diskurs ist etwas irreführend und knapp ausgefallen. Um das volle Spektrum an Sichtweisen abzudecken, habe ich versucht, eine Gegenüberstellung zu machen, mit den entsprechenden Referenzen. --Docktor No 00:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Teleologische Erklärung

Ich habe die Kommentare "möglicherweise" und "Beweise für diese Hypothese existieren derzeit nicht" bei der teleologischen Erklärung gelöscht. Diese Kommentare sind in einer Aufzählung von Erklärungsmöglichkeiten nicht sinnvoll. Beweise gibt es schließlich für alle drei Erklärungen nicht. littlezimmi

Nun steht es in Form einer Tatsachenbehauptung da, kann m.E. nicht so bleiben.--Heliozentrik 13:31, 28. Okt 2005 (CEST)

Anthropisches Prinzip

Inwieweit dieses Prinzip bei den Erklärungsmöglichkeiten richtig positioniert ist, sollten noch einmal überdacht werden. Genaugenommen erklärt das Prinzip ja nichts, sondern weißt nur auf die Rolle des Beobachters in kosmologischen Theorien hin. Interessant dazu: Vortrag über Feinabstimmung und das anthropische Prinzip littlezimmi

In dem Link wird doch recht gut erklärt, wofuer das z.B. das schwache Anthropische Prinzip gut ist. Nicht als Erklaerung wieso das Universum als Ganzes so ist wie es ist, sondern als Regel die notwendigerweise beruecksichtigt werden muss, wenn Schluesse aus astronomischen Beobachtungdaten gezogen werden sollen bzw. um Fehlschluesse zu vermeiden. Es ist kein Teil einer physikalischen Theorie und muss deswegen physikalisch auch nichts erklaeren, es ist eigentlich vielmehr Teil der Erkenntnistheorie. Eigentlich wird in dem Link ja auch nur die Benennung als Prinzip kritisiert und nicht der Wert des Anthropischen Prinzips an sich. Aber erstens koennte man diese konkrete Kritik auch am der Benennung des Kosmologischen Prinzips aussern, zweitens wird die Benennung des Anthropischen Prinzip schon wegen dem anderen Wort "anthropisch" schon lange als Fehlbezeichnung angesehen.

Die Behauptung in dem Link, dass das schwache Anthropische Prinzip keine Tautologie ist, ist allerdings mit Vorsicht zu geniessen. Es gibt Proponenten des Anthropischen Prinzips, die dieses ausdruecklich als Tautologie interpretieren. Deswegen ist es nicht nutzlos, sondern im Gegenteil. Jede logische Schlussregel ist eine Tautologie. Genauso wie man logische Schlussregeln benutzen kann, um aus Beobachtungsdaten Schluesse zu ziehen, kann man eben auch das Anthropische Prinzip als Regel ansehen, welche benutzt werden kann (und muss) um aus Beobachtungsdaten korrekte Schluesse zu ziehen. Kurz zusammengefasst: Es ist dort richtig positioniert. --Nost 03:10, 18. Nov 2005 (CET)

Satz aus Artikel

Folgender Satz aus Artikel hierkopiert:

"Damit in einem Universum intelligentes Leben entstehen kann, muss es genau dreidimensional sein."

Wer hat das denn so exakt und eindeutig bewiesen? Aus dem im Artikel vorangehenden Satz "Und bei einem mehr als dreidimensionalen Universum sind sowohl Atome[5] wie auch Planetenbahnen[6] instabil." kann man das jedenfalls noch nicht so definitiv bestimmen. Es könnten ja stattdessen andere stabile Strukturen als Basis intelligenten Lebens möglich sein Emp2 04:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Argumente aus dem Artikel

• Befürworter der teleologischen Erklärung weisen darauf hin, dass wenn ein Schöpfer die Feinabstimmung der Naturkonstanten an einem gegebenen Ort dauernd 'aufrechterhalten' würde, so wiederum eine (wenn auch lokale) Feinabstimmung zu Stande kommt. Astronomische Erkenntnisse legen jedoch Nahe, dass die Naturkonstanten vermutlich überall im Universum die gleichen Werte haben.
• Die Tatsache, dass Leben in einem nicht-feinabgestimmten Universums ein starkes Argument für einen schöpferischen Gott wäre, ist noch kein Gegenargument, dass ein feinabgestimmtes Universum nicht auch von einem Gott erschaffen worden ist. (So ähnlich wie "Dass der Apfel eine Frucht ist, beweist nicht, dass die Birne keine Frucht ist.")

Ich habe diese beiden Argumente aus dem Artikel geloescht, da sie unbelegt (wer sind die Befuerworter konkret?) sind und einen selbstgebastelten Eindruck machen. Ausserdem werden sie dem Naturalisten nicht allzu weh tun, da die Strohmannstruktur zu offensichtlich ist. Beispielsweise wird nirgends behauptet, dass ein "nicht-feinabgestimmten Universums ein starkes Argument für einen schöpferischen Gott wäre", sondern ein dass ein nicht-feinabgestimmten Universums und für Leben ungeeignetes Universum ein Hinweis auf einen Schoepfer waere. Es koennte auch ein nicht-feinabgestimmten Universums moeglich sein, welches lebensfreundlich waere. Das waere keine keine Hinweis auf einen Schoepfer. Emp2 03:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Toter Weblink

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• http://umd.library.ingentaconnect.com/content/els/13841076/2002/00000007/00000001/art00088
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-21 15:49:22, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-22 14:39:59, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-23 11:39:03, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-24 11:40:20, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-25 16:05:33, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-26 00:57:41, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-27 11:25:35, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-27 23:07:52, 403 Forbidden
  • In Feinabstimmung der Naturkonstanten on 2007-09-28 23:31:07, 403 Forbidden

--ViewerBot 02:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ersetzt durch Link zu arxiv.org: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0001197 --Kurt Jansson 07:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hmmm...

Der Artikel fängt schon in der Einleitung mit Formulierungen wie von manchen vermutet an. Auch später kommen Wendungen wie es wurde argumentiert usw. Das sind Wieselworte. Außerdem missfällt mir schon die Formulierung feinabgestimmt. Sie ist zwar aus dem Englischen übernommen, aber Feinabstimmung setzt einen Feinabstimmenden voraus, und das ist genau der Zusammenhang, der nahegelegt werden soll. Wenn die Einleitung das nicht deutlich als (gewagte) Voraussetzung unterstreicht, sehe ich das als wenig neutral. Sonst ist das nichts anderes als Intelligent Design. Nebenbei fehlt der Hinweis, dass es sich um nichts anderes als das, was als „teleologischer Gottesbeweis“ (siehe auch Physikotheologie) bekannt ist und seit Kants Erwiderung als unzureichendes Argument gilt. Das ist später beim Fall Swinburne von Belang, da Swinburne auf diesen Punkt eingeht und der Kantschen Gegenargumentation entgehen will.

Der physikalische Teil klingt so, als ob es aus dem Englischen unbekannter Quelle übersetzt wurde, aber als ob ein deutscher Physiker vieles anders schreiben würde. Dazu gehören Quellenangaben wie Fernsehsendungen...

Alles in allem viel Fleiß und gute Absicht, aber die Relevanz und Neutralität erschließen sich mir nicht. -- ZZ 21:05, 18. Dez. 2007 (CET)

Natürlich wird im Rahmen dieser Diskussion auch der Zusammenhang zum "Intelligent Design" von den Einen gesehen und von den Anderen kritisiert. Wenn Du die philosophiegeschichtliche Seite ausbauen willst nur zu. Wenn Deine Zweifel am Artikel konkreter zu fassen sind, versuche dies. Wenn Deine Zweifel stark aber allgemein sind, schlage {{QS-Physik}}< vor. --Pjacobi 21:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe die Kritik nicht ganz. Die Feinabstimmung ist das Faktum ohne Wertung, das sich nicht bestreiten läßt. Die möglichen Ursachen werden im Artikel angerissen, auch die teleologische Erklärung wird angesprochen und mit guter Begründung verworfen.--Thuringius 10:21, 19. Dez. 2007 (CET)

Feinabstimmung ist eben sprachlich kein Faktum ohne Wertung, siehe oben. Den Vorschlag, den Artikel auf QS-Physik einzutragen, greife ich auf. -- ZZ 15:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht, aber vielleicht kann ich was lernen. Wenn das Universum nur in der Form existiert, die wir kennen, weil die Relationen einiger Konstanten einen Abweichungskorridor von eins durch zehn hoch hunderzwanzig zueinander einhalten, dann fällt mir kein anderes Wort als "fein" ein. Ich sehe das als Fakt, nicht als Wertung--Thuringius 22:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Es geht darum, dass eine Abstimmung, auch eine feine, einen Abstimmenden voraussetzt. Und genau diese Sprechweise ist schon Teil des Problems.

Was die Feinabstimmung angeht, gehört das Thema unter anthropisches Prinzip, und da gilt die Kritik, dass es es eine Beobachtung ex post facto ist. Mag sein, dass es für diese Form von Leben eine Feinabstimmung notwendig ist, nur ist diese Form von Leben nicht notwendig, und da bricht das Argument ab. -- ZZ 19:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn dies nun aber die gängigste Benennung des Phänomens ist, steht es einer Enzyklopädie nicht zu einen anderen, neuen Begriff zu erfinden. Überschneidungem mit dem Artikel anthropisches Prinzip gibt es natürlich, aber das aP ist ja nur eine der vorgetragenen Erklärungen zur Feinabstimmung. --Pjacobi 20:10, 4. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist mir der Begriff, unabhängig davon, wie er zu bewerten ist, in einschlägigen Periodika (deutsch: Bild der Wissenschaft und Spektrum der Wissenschaft) nur als eben diese "Feinabstimmung" begegnet. Aber ehe ich weiter rumrumpele lese ich mir den Artikel lieber nochmal Wort für Wort durch und vergleiche mit mir bekannten Publikationen. Das wird aber ohne Eile passieren.--Thuringius 21:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Problematik des Begriffs "Feinabstimmung" wird hier kurz aufgegriffen. Es ist ein Begriff aus den Ingenieurwissenschaften und kein primaer naturwissenschaftlicher Begriff. Er hat eine teleologische Komponente und man kann durchaus kritisieren, dass der Begriff eigentlich schlecht gewaehlt ist, da suggestiv. Andererseits ist es der vorherrschend verwendete Begriff und Naturwissenschaftler verwenden ofters unvorsichtigerweise solche Begriffe (anderes Beispiel ist etwa die Verwendung des Begriffs "Information" in naturwissenschaftlichen Theorien); und liefern Pseudowissenschaftlern allen Schlages damit oftmals eine Steilvorlage. Emp2 22:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Kritik der Kritik

Bevor ich mir die Mühe mache, Stapel von Zeitschriften (wer weiß wann) umzuschichten , möchte ich versuchen, die Kritik zu verstehen. Ein Problem habe ich mit dem Satz: "Mag sein, dass es für diese Form von Leben eine Feinabstimmung notwendig ist, nur ist diese Form von Leben nicht notwendig,..."
Einerseits bestätigt der Satz die Feinabstimmung, andererseits ist die Folgerung, das diese Form von Leben nicht notwendig sei, eine Spekulation, so wie es auch die gegenteilige Folgerung wäre. Ferner wird genau dieser Ansatz auch im Artikel aufgegriffen, der also diesbezüglich keine Lücke aufweist. Was genau ist also im Artikel falsch oder fehlt? Ferner stimme ich nicht zu, dass eine Abstimmung einen Abstimmer braucht. Ein "Abstimmer" ist eine Personifizierung, die dem Begriff "Abstimmung" nicht innewohnt. Eine Feinabstimmung kann ein unpersonifiziertes Prinzip als Ursache haben, und auch das wird im Artikel erwähnt, wiederum keine Lücke und kein Fehler.--Thuringius 17:46, 5. Jan. 2008 (CET) --Thuringius 17:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Nö, da wurde nichts bestätigt. Dass man vorübergehend eine Annahme akzeptiert, um zu sehen, ob auf ihrer Grundlage schlüssig argumentiert wurde, ist Standardvorgehen. Es liegt u.a. der reductio ad absurdum zugrunde.

Die Voraussetzung, dass die Welt in gegenwärtigem Zustand und mit dieser Form von Leben notwendig ist, wird nur von wenigen Schulen des Determinismus vertreten, ansonsten ist sie komplette Außenseiterposition. Der Einwand ist ein Standargument gegen diese ganze Argumentation a posteriori. Es wird in Variationen auch im Artikel zum Anthropischen Prinzip und der Spielerfehlschluss vorgestellt.

Pacobi hat zum Rest schon was gesagt. -- ZZ 23:43, 6. Jan. 2008 (CET)

Verschieben?

In der Literatur wird die Feinabstimmung oft auch "Anthropic Coincidence" genannt (z.B. Stenger). Hielte ich tatsechlich auch fuer die bessere Bezeichnung. Vielleicht sollte man den Artikel verschieben zu "Anthropische Koinzidenz" ? Emp2 08:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Davon habe ich noch nie gehört. Wer benutzt diesen Ausdruck (1 deutscher Googletreffer)?--Thuringius 14:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Ihr Amateure!

Wie soll man diesen Artikel ernst nehmen, wenn die ihn bearbeitenden Leute nicht mal der deutschen Rechtschreibung mächtig sind? Deutsches Sprache, schweres Sprache, oder wie?

Du hättest sicher auch Goethe als Amateur bezeichnet[1], oder? Und das "nichtmal" in deinem ersten Edit ist jetzt auch nicht gerade gute Rechtschreibung.

Abschnitt: Feinabstimmung der Dimensionen

1. Es gibt sehrwohl gebrochene Dimensionen, also die Forderung nach natürlicher Dimensionszahl ist falsch bzw. zumindest nicht offensichtlich. (vgl. Fraktale Dimension

2. "[...] der Fakt, dass unser Universum tatsächlich vierdimensional ist [...]" - Physiker gehen zur Zeit von ca. 11 Dimensionen aus.

Dieser Abschnitt sollte wirklich überarbeitet werden (was ich mir selbst aber auch nicht ganz zutraue). --Erlenmayr 15:35, 18. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du recht, aber die Diskussion stammt aus einem Paper von Max Tegmark und der nimmt offenbar ganzzahlige Dimensionen an. Es gibt Theorien, die elf Dimensionen annehmen, aber die sind bisher nicht experimentell ueberprueft und deswegen nicht Standardtheorie. Die Standardkosmologie geht von einer vierdimensionalen Raumzeit aus. Emp2 18:57, 2. Mär. 2009 (CET)

Auskommentierung Feinabstimmung

Aber auch wenn man annimmt, dass als Anzahl der Dimensionen nur natürliche Zahlen in Frage kommen, wäre selbst bei der Annahme, dass nur in einer vierdimensionalen Raumzeit Leben möglich sei, der Fakt, dass unser Universum tatsächlich vierdimensional ist, wegen dieser kleinen Anzahl von Dimensionen nicht unbedingt etwas sehr Unwahrscheinliches. Im Gegensatz zu kontinuierlichen Parametern gehorchen viele natürliche Phänomene, die durch diskrete Parameter beschrieben werden, so genannten Potenzgesetzen, bei denen kleine Zahlen in der Häufigkeit stark bevorzugt sind.

Hab ich jetzt auskommentiert. Dies ist -mE- ein klassischer Zirkelschluss: Die Naturgesetze lassen sich sinnvoll nur für ein beobachtbares Universum formulieren. Da dieses kleindimensional ist, sind auch die auf der Beobachtung fußenden Naturgesetze und die für Ihre Formulierung "zu Hülfe" genommenen Potenzgesetze kleindimensional. Umgekehrt zu schließen, dass die Natur kleindimensional sein müsse, weil die Naturgesetze die wir fussend auf unserer Beobachtung beschrieben haben, zu Potenzgesetzen führen, die -angeblich- kleine Zahlen bevorzugen, ist schon etwas witzig. Entweder ist der Abschnitt ganz missverständlich geschrieben oder Unsinn. Thomas^Stahlfresser 07:50, 20. Jan. 2010 (CET)

Die Potentzgesetze sind hier eigentlich nur als verdeutlichendes Beipiel gedacht, nicht als Begruendung, dass das auch fuer die Dimensionen so sein muss. Deswegen eigentlich auch kein Zirkel. Es muss auch nicht begruendet werden, dass das fuer die wirklich gilt; es reicht, dass die Moeglichkeit besteht. Immerhin kann der Vertreter einer Feinabstimmung seine stillschweigenden Annahmen (auch er macht unausgesprochen Annahmen, welche Dimensionen moeglich sind und auch gewisse Annahmen ueber deren Wahrscheinlichkeit) genausowenig begruenden. Da er aber eine positive Aussage begruenden will, muesste er das eigentlich. --Emp2 19:57, 5. Feb. 2010 (CET)

M. Ikeda und B. Jefferys

Nicht feinabgestimmt kann trotzdem mit einem lebensfreundlichen Universum vereinbar sein. Z.B. wenn Leben unter so diversen Bedingungen bestehen kann, dass Feinabstimmung nicht notwendig ist (bzw. der Begriff eigentlich keinen Sinn macht). Die Lebensfeindlichkeit ist eine zusaetzliche Bedingung. Beispielsweise waere eine Beobachtung der Lebensfeindlichkeit, wenn in unserem Universum die beobachteten Gammablitze so haeufig und dicht waren, dass wir uns wundern muessten, dass sie die Erde nicht schon laengst zerstoert haben und auch sonst jeglichem Leben den Garaus gemacht hben. Das stand vor der Ueberarbeitung auch so drin, obwohl vielleicht nicht deutlich genug. Hab es jetzt umformuliert. --Emp2 18:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte meine Formulierung bewusst so verengend gewählt, weil in diesem Abschnitt sich ja vorausgesetzt wird, dass eine Feinabstimmung nötig ist, um Leben zu erklären. Das dies nicht so sein muss, ist ja zuvor ausreichend erklärt. Der teleologische und theologische Diskurs macht ja nur Sinn, wenn man die Feinabstimmung als Lebensvoraussetzung als zwingend voraussetzt, egal ob selber man davon überzeugt ist. Anders gesagt: Wenn man gegen die Behauptung des Beweises eine Zielgerichtheit des Universums, (wegen angeblicher Feinabstimmung) argumentieren will, kann man dies tun, ohne zu beweisen zu müssen, dass es diese Feinabstimmung gar nicht gibt. Die Feinabstimmung selber wäre der Gegenbeweis. Thomas^Stahlfresser 18:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Nur muessen wir das so schreiben wie die Quelle das angibt und nicht wie was fuer Voraussetzungen wir hier in diesem Abschnitt machen. Muessten wir nochmal nachschauen, ob Ikeda und Jefferys diese Vorausetzung explizit machen; ist schon einezeitlang her, dass ich das Paper gelesen habe. Aber trotzdem sollte man an der Stelle extra deutlich machen, dass dies eine spezielle Voraussetzung dieses Abschnitt ist die nicht automatisch erfuellt sein muss, um Missverstandnisse zu verhindern. --Emp2 19:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Anthropische Prinzip

Es gibt verschiedene Versionen des AP die mehr oder wenig unterschwellig zum Teil erheblich voneinander abweichende Voraussetzungen haben. Die wenigsten Voraussetzungen hat die von B. Carter so genannte „triviale“ Form. Diese besagt grob gesprochen nur eine Selbstverstandlichkeit, namlich dass man nur sehr bedingt statistisch argumentieren kann, wenn eine wesentliche Vorausetzung fehlt; naemlich die stochastische Unabhaengigkeit der Beobachtungen. Im Gegensatz zu manch anderen AP ist das "triviale" AP kein Prinzip dass beansprucht irgendwelche erkenntniserweiternde Schluesse zu erlauben, sondern im Gegenteil einschraenkend warnt es vor voreiligen Schluessen. Es ist gewissermassen auch der kleinste gemeinsame Nenner aller nichtteleologischen APs. --Emp2 19:43, 5. Feb. 2010 (CET)

nochmal deutlicher: Diskussion über Multiversen macht nur Sinn bei Postulat hoher Unwahrscheinlichkeit einer zufälligen Feinabstimmung

[2] Mein Zusammenfassungskommentar ist etwas unpräzise. Das Postulat von Multiversen ist selbstverständlich unabhängig von der Feinabstimmung. Ich will sagen: es ist als eine von möglichen notwendige Erklärung dann interessant, wenn man von geringer zufälliger Wahrscheinlichkeit ausgeht; ansonsten braucht man Multiversen, dafür nicht. (Wenn es ohnehin wahrscheinlich ist, dass es solche Feinabstimmungen in Universen gibt -uns diese nur als Unwahrscheinlich erscheint, weil wir nicht genug wissen, die Randbedingeungen nicht kennen- dann brauchen wir auch keine der anderen Erklärungen, auch keine teleologische oder sonst was...) So habe ich deinen Edit bzw. Kommentar hier auf der Disk. zur stochastischen Unabhängigkeit von Beobachtungen verstanden. Schau doch bitte mal ob du das allgemeinverständlicher im Artikel formulieren kannst. Ich denke es geht noch OmA-tauglicher. Thomas^Stahlfresser 16:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht hab ich gerade nur eine Blockade im Hirnkasterl - aber ich versteh die Argumentation (Thomas - bei Emp2 kann ich folgen) nicht. Welche "Wahrscheinlichkeit" (und welche "zufällige")? Also wenn du einen Dart auf eine Scheibe wirfst auf der es (naja natürlich nur mathematisch) unendlich viele Punkte gibt, steckt der Dart halt doch an einem Punkt - nennen wir ihn mal den anthropischen. Wo kommt dann die Wahrscheinlichkeit ins Spiel? -- Ich bin leider momentan Nichkapierer und Gernwaserklärthabenwollender. Wahrscheinlich (!) ist ja alles ganz einfach... --JoVV 02:40, 27. Feb. 2010 (CET)

-lol- Ich liebe unschuldiges Nachfragen, wenn der Fragende die Antwort weiss. "zufällige Wahrscheinlichkeit" ist eine Wortkombinationsschöpfung die ich mir unbedingt aufschreiben muss, sicher kann ich die irgendwo noch mal gebrauchen... Ich hatte zwei Satzvarianten im Kopf und dann gemischt. "geringe Wahrscheinlichkeit" oder "Zufall" wäre ok gewesen.

Um bei dem Dartbeispiel zu bleiben: Unterteile ich die Scheibe eine sehr hohe - z.B. 1 Mio Felder, nummeriere sie durch und mir wird vorgegeben mit einem Versuch in ein Feld der Nummer XXX zu treffen, so wäre mein Treffer, auch wenn ich ein guter Werfer wäre, Zufall unwahrscheinlich. Gibt es mir jemand vor, wohin ich zu treffen habe, und sorgt durch mir unbekannte Gesetzmäßigkeiten dafür, dass ich treffe, dann wäre es die teleologische Variante. Ziele ich irgendwo hin, jemand zieht in einer Lotterie zufällig die Nummer des Feldes welches ich getroffen habe, ist es die anthropische Variante. Eine geringe Wahrscheinlichkeit, beim einzigen Versuch zu treffen bliebe bei der Variante zwei, bei Variante eins -teleologische Prinzip- brauche ich mich mit "Wahrscheinlichkeiten" nicht herumzuschlagen. Wenn ich vermute, dass in mir unzugänglichen und auch nicht näher bestimmbaren Räumen, eine ausreichende Anzahl anderer Dartspieler werfen, dann wäre es nicht verwunderlich, wenn irgendeiner, auch bei seinem einzigen Versuch, die später gezogene Nummer träfe. Nur so macht die Spekulation über Multiversen Sinn. Das wollte ich noch einmal im Text herausgearbeitet sehen. Multiversen sind unnötig, wenn wir von einer "Zielgerichtetheit" ausgehen; auch unnötig wenn wir eine "Feinabstimmung" verneinen; auch unnötig wenn wir sagen: Es mag sie geben, aber es gibt uns (noch) unbekannte Zusammenhänge, die diese immer, oder mindestens mit hoher Wahrscheinlichkeit, aus naturgesetzlichen Gründen verursacht. Thomas^Stahlfresser 11:11, 27. Feb. 2010 (CET)

Ergänzung. Man sollte seine Beiträge auch noch mal gründlich lesen, bevor man abschickt :-( Zufall passt hier als Begriff nicht. Es ist (eventuell) von geringer Wahrscheinlichkeit, dass eines von vielen möglichen Universen die nötigen Bedingungen für Leben aufweist, dass wir darin leben ist kein Zufall, sondern hat eine -meines Wissen- 100 % Wahrscheinlichkeit. Deshalb passt der Begriff Zufall nur beim Lotto spielen. Auch wenn er umgangssprachlich häufig anders gebraucht wird. Ich habe "Zufall" deshalb oben gestrichen. Thomas^Stahlfresser 18:02, 27. Feb. 2010 (CET)

Zu deiner letzten Änderung im Artikel: Ich stimme dir zu, dass ein Bezug zur hohen Unwahrscheinlichkeit einer zufälligen Feinabstimmung als Motivation rein sollte. Die ganze Argumentation wird eigentlich aber bereits bei der Anwendung des Anthropischen Prinzips davon motiviert, dass eine zufällige Feinabstimmung als Unwahrscheinlich erscheint. Darum sollte der von dir eingefügte Teil bereits am Anfang des Absatzes stehen. Die gesamte Argumentation ist zweistufig: Der erste Teil mit dem (trivialen) Anthropischen Prinzip ist rein destruktiv. Er zeigt, dass die Argumentation einer unwahrscheinlichen zufälligen Feinabstimmung auf der nicht begründbaren Annahme einer statistischen Unabhängigkeit der diesbezüglichen Beobachtungen beruht, da wir immerhin für unsere Existenz ungeeignete Universen nicht beobachten können. Unsere diesbezügliche Beobachtungen und unsere Existenz könnten auch stark korreliert sein oder sogar zwingen miteinander verknüpft sein. In dieser Stufe werden die Argumente derjenigen zerstört, die glauben nachweisen zu können, dass die Feinabstimmung entweder ein Riesen-Glücksgriff ist oder nur durch ein mysteriöses nicht weiter ergründbares Wunder zu erklären sei. Diese arbeiten immerhin mit statistischen Begriffen und geben ihre Argumentation den Anschein einer statistischen Untermauerung; man kann also verlangen, dass sie die Grundlagen statistischen Argumentierens anerkennen. Die zweite Stufe ist konstruktiv: Es wird mit dem Multiversen eine konkretes Beispiel einer Zusatzannahme angegeben, in dem unsere Beobachtung eine Feinabstimmung und unsere Existenz zwingen miteinander verknüpft sind (immer vorausgesetzt der Begriff macht überhaupt Sinn), also von vornherein keine statistische Unabhängigkeit vorhanden ist. Es gibt übrigens außer den Multiversen noch weitere Zusatzannahmen zum Anthropischen Prinzip welche eine Feinabstimmung zwingend mit der Existenz verknüpfen, wenn sie auch eher diffus sind und nicht mathematisch formulierbar sind. Im Participatory Anthropic Principle von Wheeler ist eine solche Zusatzannahme praktisch implizit in das Anthropische Prinzip eingebaut. --Emp2 19:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Deine Änderung find ich gut. Die Formulierung erfüllt unser beider Intension denke ich ganz gut. Thomas^Stahlfresser 12:07, 2. Mär. 2010 (CET)

Danke, jetzt ist mir das klarer geworden. (Dass "zufällige Wahrscheinlichkeit" wahrscheinlich ein zufälliges Ergebnis zweier Satzideen war, hatte ich schon erraten :-). Irgendwie ist das mit der Feinabstimmung aber schon ein wenig esoterisch; bisher dachte ich beim Antropischen Prinzip immer an "...conditions that are observed in the universe must allow the observer to exist." Aber Barrow & Tippler reden ja schon von "carbon-based". Da wirds mir zu hoch, bzw. zu esoterisch.--JoVV 11:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Einen Geruch von Esoterik kann man dem Ganzen nicht absprechen. Da beispielsweise Multiversen wohl "ihrem Wesen nach" nie nachweisbar wären, eventuell nur als Möglichkeit aus noch einer neu erschaffenen Universaltheorie hervorgehen würden, müsste man es letztlich glauben. Thomas^Stahlfresser 12:07, 2. Mär. 2010 (CET)

"Feinabstimmung existiert" und "Fundamentalere Theorie"

Es wird eigentlich nicht erklärt was die Aussage bedeutet die "Feinabstimmung existiert". Da die "Feinabstimmung" sowas wie die Differenz zwischen der Realität und der Beschreibung der Realität mithilfe einiger physikalischer Theorien ist, ist die Aussage "Feinabstimmung existiert" soviel wie die Differenz existiert. Das scheint aber nicht zweifelhaft, also geht es um die Frage wie sie zustande kommt, bzw. wie diese Differenz erklärt wird. Dazu gibt es mehrere Ansätze und alle Ansätze haben ihre Vorteile und Nachteile, ihre Schwächen und Stärken. Typisch Ffür Wikipedia ist, dass nur die "Kritik und Diskurs der teleologischen und theologischen Erklärung" ausführlicher wird. Dagegen habe ich mal die "Fundamentalere Theorie" ganz gestrichen. Denn wie will man feststellen, dass eine Theorie fundamentaler ist als eine andere, wenn nicht anhand eben dieser Differenzen. Abgesehen, dass "fundamental" nicht steigerungsfähig ist, ist das alles - wie in allen anderen Ansätzen - metaphysische Spekulation. Das sollte man im ganzen Artikel auch deutlich machen. --Gamma γ 13:27, 9. Aug. 2015 (CEST)