Diskussion:Feindberührung

SLA - nicht gelöscht

Sla war gestellt mit folgender Begründung:

"Begründung: Wird im Zielartikel nicht erwähnt und ist nicht synonym. --PM3 21:02, 29. Apr. 2018 (CEST)"

Kein SLA durchgeführt da Erläuterung gemäß Duden: "Worttrennung: Feind|be|rüh|rung - Bedeutungsübersicht - Zusammentreffen mit feindlichen Truppen"

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 02:50, 30. Apr. 2018 (CEST)

Quelle für Moltke Zitat

„Kein Plan überlebt die erste Feindberührung.“

– Helmuth von Moltke

Wo ist die Quelle dafür? Bis es die gibt nehme ich das aus dem Artikel. In "Über Strategie" steht es jedenfalls nicht soweit ich das sehe. Da steht nicht mal Feindberührung, sondern immer getrennt (z.B. Berührung mit dem Feind). Und natürlich die korrekte Langform, welche nur Sinngemäß der Kurzform entspricht :

„Kein Operationsplan reicht mit einiger Sicherheit über das erste Zusammentreffen mit der feindlichen Hauptmacht hinaus.“

– Helmuth von Moltke

Die Kurzform wird Moltke zwar zugeschrieben, aber belegt hab ich es noch nicht gesehen. (Und falls doch könnte es dann auch endlich belegt nach wikiquots: q:Helmuth Karl Bernhard von Moltke. --Fano (Diskussion) 16:38, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was ist für dich belegt? Belegt, dass es zugeschrieben wird, wird dir ja wohl nicht reichen. Ist aber auch nicht so wesentlich Graf Umarov (Diskussion) 17:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dass der Begriff auf einer Theorie von Moltke basiert, ist nicht belegt. --PM3 17:31, 30. Apr. 2018 (CEST)

Vier unterschiedliche Dinge. Das der Begriff Feindberührung (und die darauf basierende Militärtheorie) auf die Theorien von Moltke zurück geht halte ich durch die Biographie über ihn durchaus für hinreichend belegt. Wo es sprachhistorisch herkommt habe ich bedenken. Klingt für mich irgendwie nicht wie 19tes Jahrhundert. Das das Zitat ihm zugeschrieben wird glaube ich durch Kugel sowieso. Das er das Zitat tatsächlich gesagt oder geschrieben hat glaube ich nicht. Das war aber durch die Formatierung so suggeriert. Und der Nächste schreibt es dann von Wikipedia ab. Aber vielleicht irre ich mich und hab nur nicht in das richtige Buch geschaut. (Müssten die nicht inzwischen gemeinfrei sein??) --Fano (Diskussion) 17:47, 30. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte es übrigens für wichtig, dass es das Wort im englischen nicht gibt. Die information zu entfernen mit dem Hinweis es gäbe eine Umschreibung dafür ist wenig sinnvoll. Gleiches gilt übrigens für die Nutzung in anderem Kontext. Das ist nicht TF sondern Tatsache. Graf Umarov (Diskussion) 18:13, 30. Apr. 2018 (CEST)

Dass es ein deutsches Wort im Englischen gibt, ist eine Trivialität. > 99 % der deutschen Wörter sind im Englischen nicht gebräuchlich. Dass es diesen Begriff im Englischen nicht gibt, wäre einer reputablen Quelle zu entnehmen. --PM3 18:16, 30. Apr. 2018 (CEST)

Magst du das Lemma nicht oder ist es doch eher wieder gegen mich? Oder warum verzapfst du so einen Unsinn. Das es im Deutschen dafür ein spezielles Wort gibt hängt mit der militärhistorischen Bedeutung zusammen. Das es das Wort im Englischen nicht gibt ist Trivia und braucht keine Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 18:22, 30. Apr. 2018 (CEST)

Mach dich bitte erst mal mit den Unterschied zwischen Wörtern und Begriffen vertraut, dann können wir weiterreden. --PM3 19:15, 30. Apr. 2018 (CEST)

und in der Zeit darfst du den passenden englischen Begriff suchen. Findest du keinen, ist die Information wieder im Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 19:46, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was du schreibst ergibt keinen Sinn. Ein Begriff ist der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung und hat keine Sprache.

Die englische Bezeichnung lautet "enemy contact" oder "contact with the enemy" [1]. --PM3 20:00, 30. Apr. 2018 (CEST)

Und die Belegpflicht liegt bei demjenigen, der etwas im Artikel drin haben möchte. Unbelegtes kann jederzeit entfernt werden. --PM3 20:05, 30. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich magst du mir auch nicht folgen. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es eine Bedeutung hat, wenn es in einer Sprache für einen Sachverhalt ein eigenes Fachwort gibt in einer anderen Sprache hingegen nicht. Unbelegtes kann nur dann entfernt werden, wenn es nicht trivial ist und wenn begründete Zweifel daran bestehen, dass die Aussage nicht stimmt. Graf Umarov (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt im Englischen wie im Deutschen eine Fachbezeichung: enemy contact vs. Feindkontakt. Dass es im Englischen zwei Wörter sind statt einem hat nur grammatikalische Gründe: im Englischen schreibt man Substantive nicht zusammen. Das ist nicht weiter bemerkenswert. --PM3 22:14, 30. Apr. 2018 (CEST)

Sicher? Ich würde enemy contact nämlich mit Feindberührung übersetzen. Nicht jede wörtliche Übersetzung ist ein Fachwort. Interessant ist übrigens er Vergleich https://www.dwds.de/?q=Feindkontakt&from=wb mit https://www.dwds.de/wb/Feindber%C3%BChrung . Zum einen das nur eines der Wörter im Wortschatz ist, zum andern die Verlaufskurven. Für mich sieht das eher so aus, das irgendwann Leute angefangen haben es falsch aus dem englischen zu übersetzten. Ansonsten hätte es doch zumindest ein paar Treffer in den 50er Jahren geben sollen. --Fano (Diskussion) 02:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Freud'sche Fehlleistung - ich meinte natürlich Feindberührung. --PM3 03:01, 1. Mai 2018 (CEST)

OK, genau das meine ich. Wir übersetzen enemy contact mit Feindkontakt und haben zusätzlich Feindberührung. Nach meiner Recherche ist Feindberührung zumindest im zweiten Weltkrieg aber sehr häufig verwendet worden. Graf Umarov (Diskussion) 09:16, 1. Mai 2018 (CEST)

Eben nicht, Fano und ich übersetzen enemy contact mit Feindberührung, so wie es auch viele andere Quellen tun [2]. --PM3 16:18, 1. Mai 2018 (CEST)

und wie übersetzt du dann Feindkontakt? Du eierst rum. Es bleibt wie es ist, wir haben für enemy contact zwei Begriffe. Einen normalen und einen Fachbegriff. Oder möchtest du mit deinen sinnfreien Beispielen nachweisen, Feindkontakt gäbe es garnicht. Graf Umarov (Diskussion) 19:46, 1. Mai 2018 (CEST)

Belege bitte, dass Feindberührung eine wesentlich andere Bedeutung hat als enemy contact, und zwar ohne eigene Schlussfolgerungen. --PM3 20:07, 1. Mai 2018 (CEST)