Diskussion:Feldflasche

Überzug aus Leder oder Filz - wozu?

Bis vor kurzem hieß es im Artikel: „um die Temperatur der enthaltenen Flüssigkeit länger beizubehalten.“

Benutzer:Dansker bezeichnete das als „Unsinn“ und schrieb: „um befeuchtet die Temperatur des Inhaltes bei Bedarf mittels Verdunstungskühlung zu senken.“

Das erscheint mir wiederum als alleinige Begründung nicht besonders sinnig, da ich erstens keinen ausreichend großen Bedarf fürs Kühlen von Feldflaschengetränken sehe, als dass man deshalb ständig einen Überzug bräuchte. Zweitens erscheint mir ein Lederüberzug für diesen Zweck ungeeignet, drittens dürfte die kühlende Wirkung an der Innenseite eines Filzes aufgrund der Stärke des Materials gering sein. Ich meine, dass der Überzug in erster Linie vor verbrannten Händen beim Genuss von heißem Tee oder Kaffee schützen soll und zusätzlich eine (begrenzte) Beibehaltung der Temperatur beabsichtigt ist. Aber ohne Quelle möchte ich das nicht in den Artikel schreiben. --Sitacuisses 20:30, 25. Feb. 2010 (CET) Zusätzlich dient der Überzug beim Militär und auf der Jagd der akustischen Tarnung, denn wenn ein Gewehr gegen eine Metallflasche schlägt, macht das einen hübschen Krach. Und natürlich dient die Hülle auch der Befestigung der Flasche an der sonstigen Ausrüstung, indem sie die Flasche umfasst und Befestigungsmittel an der Hülle angebracht sind und mit dieser zur Reinigung der Flasche vollständig entfernt werden können. --Sitacuisses 21:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Nachdem ich viele Jahre mit filzbeschichteten Aluminium-Feldflaschen (eine der heute noch von mir verwendeten, seht ihr gescannt umseitig, eine M31 des BGS) als Pfadfinder unterwegs war und sie auch heute noch auf Wanderungen und im Urlaub einsetze, kann ich folgendes feststellen:

• Kühleffekt: Bei Märschen in der Hitze (z.B. Süditalien) haben wir den Filz manchmal an kühlen Quellen befeuchtet. Wie zu erwarten, hat das Aluminium als guter Leiter diese Kühle schnell aufgenommen. Dauer des Effekts bei Weitermarsch in der Hitze: nur maximal eine halbe Stunde. Nebeneffekt: Die Klappe des Brotbeutels M31 auf den die Feldflasche M31 standardmäßig geschnallt ist, wird leicht feucht. Ist aber kein Problem. Eher sollte man dafür sorgen, daß das feuchtgewordene Leder nach jedem größeren Einsatz sorgfältig gepflegt wird, um ein Sprödewerden zu verhindern.
• Wärmeeffekt: Natürlich gibt die Aluminiumflasche mit einem heißen Getränk sehr schnell die Hitze an den Filz ab. Und der verhindert exzellent, daß man sich die Flossen verbrennt, denn sonst kann man die Flasche anfangs nicht anfassen. In den zugehörigen Feldbecher gegossen, ist so ein Heißgetränk aber auch wieder relativ schnell trinkbar. Mit Filz war über dem Polarkreis in Nordschweden ein Heißgetränk ungefähr zwei Stunden sehr warm und danach gut trinkbar. Auf die Idee, ein Heißgetränk in der Feldflasche zu kühlen, bin ich übrigens noch nie gekommen und das wäre auch widersinnig, weil ich dann doch gleich ein Kaltgetränk einfülle. In diesem Sinne suggeriert der jetzt in dieser Diskussion besprochene neue Text etwas, was ich in all den Jahren nie erlebt habe. Merkwürdig sind übrigens alte Schweizer Feldflaschen, die es bis weit in die Zeit des Kalten Krieges gab. Das waren schon damals richtige „Fossilien“. Flach. Aus Eisen gefertigt, schwarz gestrichen und mit einem Naturkorken zu verschließen. Kein Filz. Nur eine Öse am Hals. Das Geschepper der Ausrüstung ist auch mit Filzfeldflasche nicht zu unterschätzen, wenn man beispielsweise noch das Kochgeschirr neben die Flasche schnallt und etwas schneller im Gelände unterwegs ist. Mediatus 23:41, 25. Feb. 2010 (CET)

Aus vielen Reisen in afrikanische Länder kenne ich vor allem den Kühleffekt bei den Aluflaschen mit Filzbezug. Man hatte eine Flasche mit warmem Wasser, hielt sie bei geöffnetem Verschluss kurz schräg, damit der Filz getränkt war und hängte sie dann in den Fahrtwind. Schon nach wenigen Minuten hat man angenehm kühles Wasser in der Flasche. Beim Därr gab es solche befilzten Flaschen zu diesem Behufe zu kaufen. [Die Einheimischen haben zwar keine Feldflaschen mit Filz, aber umwickeln sich normale Flaschen (Plastik) mit Tüchern oder Lappen und hängen die an ihre Rückspiegel. Vor der Plastikzeit (als sie ihre traditonellen Werkzeuge und Bräuche noch kannten), wurde ein zusammengenähtes Tierfell (in aller Regel eine Ziegen-, manchmal eine Schafsdecke) als Wasserbehälter mitgeführt. Aus diesem Behälter drang immer etwas Wasser nach außen und kühlte den Inhalt durch Verdunstung.] In diesen Gegenden dient der Filz vor allem zum Kühlen. Mein Onkel berichtete übrigens davon, dass er (und andere Soldaten) im 2. Weltkrieg in Nordafrika das ebenso gemacht haben. Dazu sollten sich auch Bilder finden lassen, googlen nach Taxi brousse bringt einiges an Bildern, ich habe nur nicht digitalisierte Dias. --Abstimmpocke 02:54, 26. Feb. 2010 (CET)

zum Verständnis/zur Herkunft der Diskussion: siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Quelle_zur_Verbindung_von_Feldflasche_und_Verdunstungsk.C3.BChlung_gesucht

--Stefanbcn 03:21, 26. Feb. 2010 (CET)

@Abstimmpocke. Der von Dir genannte Effekt ist absolut möglich, aber in der von Dir beschriebenen Form kein ursächlicher. Als dieser Typus Feldflasche beim europäischen Militär eingeführt wurde, gab es keine Autos gleiches gilt bei der von Dir gezeigte „Westernfeldflasche“. Ich habe in unseren Breiten bis Süditalien noch nie erlebt, daß ein Getränk (zu 95% Wasser) derart heiß oder lau wurde, daß es gekühlt werden mußte. Die Abkühlung kann also wenn dann nur Teil des ursprünglich vorgesehenen Nutzwertes gewesen sein. Denn natürlich kennt man den Effekt, daß das Wasser in so einer Feldflasche bei kühler werdenden Außentemperaturen immer noch einen Tick kühler schmeckt. Mediatus 11:48, 26. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Argumente hier zusammennimmt, hat so ein Überzug also diverse Funktionen und Vorzüge. Wärmeisolierend (mäßig), feucht kühlend (je windiger, desto mehr), geräuschdämmend. Zusätzlich fällt mir noch eine bessere Griffigkeit ein. Da nicht anzunehmen ist, dass der Filz- oder Lederbezug auf ein Patent zurückgeht, das Aufschluss über den geplanten Zweck geben könnte, kann man diese Funktionen eigentlich nur gemeinsam erwähnen – sie schließen sich gegenseitig ja nicht aus. Rainer Z ... 14:53, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich verstehe die Streithähne überhaupt nicht. Niemand wird einen wissenschaftlichen Einzelnachweis für den Sinn und Zweck und Ursprung des Filzbezuges finden, da man in historischen Zeiten Entwicklungen oft weniger durch wissenschaftliche Forschung, als durch Austesten und Verbessern vorangetrieben hat. Wie Rainer schon gesagt hat. Wir haben hier verschiedene Meinungen aus der Praxis gehört und die sollten in den Artikel rein oder es wird gar nix geändert. Mehr gibt es jedenfalls nicht. Mediatus 18:35, 27. Feb. 2010 (CET)

Danke für diesen sinnvollen Hinweis. Ich habe heute noch einen guten Grund für den Filzüberzug gehört: In sehr kalter Umgebung möchte man auch nicht mit den Fingern an der Flasche festfrieren. Das war/ist bestimmt für Soldaten in Winterfeldzügen ein wichtiger Aspekt. --Abstimmpocke 19:43, 27. Feb. 2010 (CET)

Eine Quelle muss nicht unbedingt ein wissenschaftliches Werk sein. Denkbar wären beispielsweise eine Gebrauchsanleitung oder ein Datenblatt vom Hersteller, eine militärische Dienstvorschrift oder ein Diensthandbuch (Der Reibert oder ähnliches) oder ein anerkanntes Survival- oder Jagdhandbuch.

Zur mäßigen Isolierungswirkung des Filzes möchte ich noch anmerken, dass es zum Zeitpunkt der Einführung dieser Feldflaschen noch keine modernen Schaumstoffe oder Kunststoffhohlfasern gab, die man heute zur Isolierung nimmt. Aus Filz hat man auch Winterstiefel und Wintermäntel hergestellt. Gab es ein besseres Isolationsmaterial, das gleichzeitig ebenso robust war?

Ohne Quelle sollte man die Funktionen, wenn überhaupt, nur in einer nicht exklusiven Formulierung nennen. Ein Vorschlag:

Neben ihrer isolierenden Wirkung lässt sich durch Befeuchten der Hülle und die resultierende Verdunstungskühlung die Temperatur des Inhaltes niedrig halten. --Sitacuisses 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)

Das ist doch schon einmal ein guter Ansatz. So könnte das meiner Meinung nach in den Artikel. Ein Aspekt, den man früher auch schätzte, war die Elastizität und Zerreißfestigkeit des Filzes. Das habe ich aber aus einem alten Buch meines Großvaters für den Tiefbau und paßt daher nicht hier herein. In einem Werk über Klaviere wird erwähnt, daß Filz schallabsorbierende und stoßdämpfende Eigenschaften besitzt. Jeder von uns weiß ja, daß auch bei Klaviertastaturen Filz eingesetzt wird. Also ist die Geräuschabsorbierung altbekannt. In einem Buch über Werkstoffe der modernen Kunst steht, daß Filz wasserabweisend, wärmend und äußerst widerstandsfähig ist. Wer auf Hütten übernachtet hat, beim Bund oder THW etc. war, kennt ja noch die Filzdecken. Beim Bundesgrenzschutz gab es bis in die 1970er Jahre noch die sehr gut wärmenden und schmutzabweisenden Wollfilzhosen. Bekannt ist ja auch, daß Filz ein schlechter Wärmeleiter ist, weshalb ein von ihm umhüllter Gegenstand entweder seine Wärme oder Kälte behält. Mediatus 20:55, 27. Feb. 2010 (CET)

(BK)Doch. Es gibt einigermassen brauchbare Belege die auch keine Rückkopplung der Wikipedia sind. Eigentlich hatte ich auf militärische Leitfäden und Jungensfahrtenbücher etwa der 50ger/60ger Jahre gesetzt, doch sind meine im Lauf der Zeit unbemerkt verschollen und das einzige in der Richtung, das die Bibliotherarin aufstöbern konnte bastelte Dampfmaschienen aus Konservendosen, Segelflugzeuge und sowas. Ganz direkt für die Verdunstungskühlung bei Feldflaschen: [1] & [2]. Zur Binsenweissheit der Verdunstungskühlung im Getränkeflaschenzusammenhang exemplarisch: [3], und wissenschaftlich Flasche-Feld-Verdunstungskühlung: [4]. Letzteres ist übrigens auch der Beleg im Artikel Verdunstung.
Nächster Punkt: Ja, Rainers Vorschlag ist es. Gewisse Isolierung trocken (auch wenn es im Feld in der Zeit der warmen Getränke oft nicht trocken ist und dann wird die Hülle nass und dann isoliert sie nicht), haptische Vorzüge und eben die adiabatische Kühlung. Die "akustische Tarnung" ist bei allem was so am Koppel und Sturmgepäck baumelt zusammen mit dem Blechbecher der Flasche selber purer Nonsens sowie bei Kunststoffflaschen obsolent. Feldflaschen sind nicht für Heissgetränke vorgesehen und geeignet und ist bei diversen geläufigen Kunststoffausführungen unmöglich; dafür sind das Kochgeschirr und der Becher da.
Mediatus Bearbeitung nach meinem ersten Edit sagt mir sehr zu, abgesehen von der Einleitung mit diesen "staatlichen Organen", deren Mehrwert sich nicht erschliesst und auch irreführend ist, viele militärische Einheiten sind bleistiftsweise nicht staatlich. Schreibt man ja auch nicht bei Maschienengewehren: "Maschienengewehre sind Waffen, die zumeist von staatlichen Organen verwendet werden ..." als Einleitungssatz?.
Und letztendlich: Überzeug versus Überzug. Zeug ist ein militärischer und zumeist arbeitstechnischer Begriff (Regenzeug, schweres Ölzeug, Zeugmeister, Zeughaus und zugegeben ein wenig indifferent, aber nicht verkehrt. Hingegen trifft das bekanntere "Überzug" zwar auf die klassische Feldflasche der Wehrmacht Modell 31 zu, nicht jedoch auf die amerikanischen und meisten heutigen Modelle, wo der Stoff eher eine Tasche ist und heufig am Koppel verbleibt und die Flasche entnommen wird. Das ist noch allgemein ein "Überzeug" jedoch kein "Überzug" mehr. Und nebenbei können wir ein ungeläufigeres aber gut verständliches Wort erhalten, das ist auch Sinn einer Enzyklopädie. Puh, das war lang, wo ist das erquickende Nass? Gruss --Dansker 20:57, 27. Feb. 2010 (CET)
How, Mediatus, sieh mal [5], [6]. Magst Du das nicht einbauen und die staatlichen Organe unter den Tisch Fallen lassen, zumindest in der Einleitung und Definition?

Nur zur Info: Auch die bisherige Einleitung war im Großen und Ganzen von mir und selbstverständlich kann man in die von mir deffinitiv besprochene filzbezogene Aluminiumfeldflasche M31 Heißgetränke einfüllen. Gib mir mal einen wissenschaftlichen Einzelnachweis, daß diese Feldflaschen nicht für Heißgetränke vorgesehen sind. Das ist eine pure Behauptung Deinerseits. Mediatus 21:10, 27. Feb. 2010 (CET)

Es geht um Feldflaschen. Nicht um die einedeine Modell 31 ( auch wenn sie ein Archetyp ist, schönes Gerät). Und Du liesst meine Belege nicht. Siehe Polyethylen, wie oben angegeben, zur Temperaturbeständigkeit. Die Einleitung ist auch ansonsten von Dir? Hva' så? das hier ist ein Wiki. Schreib doch einen Artikel Feldflasche Modell 31 oder einen ausführlichen Absatz, der an den Stellen wo jetzt schon die Abbildung ist, diese ergänzt. ( Nebenbei war der Überzug der FF m31 nicht immer aus Filz, besonders zu Ende des zweiten Weltkrieges gab es diverse anderen Materialien, was hier allerdings gar keine Rolle spielt. ) Doch hier geht es um Feldflasche an sich. In diesem Sinne --Dansker 21:30, 27. Feb. 2010 (CET)

Wäre schön zu erfahren, was du von meinem Formulierungsvorschlag hältst.

Von einer isolierenden Wirkung spricht (ähnlich wie in meiner Formulierung) an erster Stelle übrigens auch dein Link, andere der Links sprechen von feuchten Tüchern, die man bei Bedarf um die Flasche wickelt, nicht von einer ständig angebrachten Hülle. Die hat also noch andere Funktionen.

Bloß weil einzelne Modelle nicht hitzebeständig sind, ist es nicht richtig zu sagen, Feldflaschen ließen sich grundsätzlich nicht für Heißgetränke nutzen.

Ölzeug und Zeughaus steht im Duden. Für Regenzeug gibt es immerhin 49.500 Google-Treffer. Überzeug finde ich nur als Variante von überzeugen. Es mag sein, dass man das irgendwie aus dem sonstigen Gebrauch des Worts Zeug ableiten kann. In einer Enzyklopädie sollte der beschriebene Gegenstand jedoch mit einem gebräuchlichen Wort benannt sein, sonst ist das Begriffsetablierung. --Sitacuisses 23:55, 27. Feb. 2010 (CET)

Mach doch mal, Sitacuisses.Verdunstung ist wohl geeigneter, da man sonst nur zu dieser Klimatechnik kommt, und anstelle von Temperatur des Inhaltes niedrig halten könnte man in Übereinstimmung mit Verdunstung Temperatur des Inhaltes senken benutzen, da die Kühlung ein aktiver Vorgang ist. Und die restlichen Sachen von da oben sind mir erstmal wumpe, abgesehen von den "staatlichen Organen"; das muss hier ja auch weitergehen und das sehen wir dann möglichst ohne das Hin und Her, an dem ich nicht ganz unschuldig war. Gruss --Dansker 00:32, 28. Feb. 2010 (CET)

Wie lautet das Thema dieser Diskussion? Genau: Überzug aus Leder oder Filz - wozu? Daher würde ich mal überdenken, was ich schreibe, Dansker. Zudem solltest Du Dir mal überlegen, mit welchem Ton Du hier auftrittst und wie das wohl ankommt. Ein angenehmer Zeitgenosse verbreitet jedenfalls ein anderes Klima. Mediatus 10:29, 28. Feb. 2010 (CET)

Und wenn Du, Meister der Flecktarnung, jetzt noch einen Hinweis geben könntest, wo sich Deine Argumente verstecken. --Dansker 17:14, 28. Feb. 2010 (CET)

Überzeug/Überzug

Ich möchte ja nicht ausschließen, dass es tatsächlich den Fachbegriff Überzeug gibt. Ich finde ihn jedoch weder bei Google noch in Wikipedia. Ein weiterer Grund dafür, Quellen anzugeben. Wenn es ein Fachbegriff ist, würde ich ihn aufgrund der Seltenheit kursiv setzen. --Sitacuisses 23:40, 26. Feb. 2010 (CET)

Ich würde das Wort entferen/auswechseln. Habe das noch nie gehört. Mediatus 18:25, 27. Feb. 2010 (CET)

Zur Kenntnisnahme

[7]. Gruss --Dansker 23:46, 26. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist jetzt einen Tag vollgesperrt. Bitte bringt Nachweise an und verzichtet auf Privatinterpretationen (siehe WP:KTF!) -- Cymothoa Reden? Wünsche? 23:50, 26. Feb. 2010 (CET)

Hör mal, was hatte meine Überarbeitung der Intro mit diesem Editwar zu tun? Gar nichts! Wieso Du mich hier inkludierst: Keine Ahnung Mediatus 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)

Ich habe selten erlebt, dass ein Artikel in der besten Version gesperrt wurde. In ein paar Stunden kannst du weitermachen. --Sitacuisses 20:12, 27. Feb. 2010 (CET)