Diskussion:Feminismus/Archiv/003

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Einleitung (3)

Also die Einleitung, wie sie jetzt ist, ist aber eine mittlere Katastrofe. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Sorry, das ist Humbug. Diese "Überzeugung" ist keineswegs spezifisch für "den Feminismus", sie ist vielmehr Gemeingut zahlreicher politischer Bewegungen, die mit dem Feminismus gar nichts am Hut haben. Und nebenbei auch Gemeingut aller ernstzunehmenden sozialwissenschaftlichen Untersuchungen. Es gibt keine Untersuchung über Soziale Ungleichheit, die nicht auch die Ungleichheit nach Geschlecht thematisieren würde.

Für den Feminismus charakteristisch ist vielmehr: das Gewicht, das dem Faktum der sozialen Ungleichheit der Geschlechter beigemessen wird; die Erklärungen dafür; und die politischen Folgerungen daraus. --Mautpreller 10:42, 27. Okt. 2009 (CET)

Wegen der jetzigen Einleitung rennst du offene Türen ein, einfach weil du recht hast. Wirf doch bitte einen Blick auf die Fassung [1], da gab es nämlich auch Einwände (das übliche "Bewegung vs. Ideologie"). Viele Grüße, --Erzbischof 11:06, 27. Okt. 2009 (CET)

Okay. Da ist aber tatsächlich ein Problem, dass Feminismus nicht nur "Bewegung" ist, sondern zuerst mal ein Gedankengebäude (meinetwegen nennt es Ideologie, ich schätze den Begriff nicht sehr, aber egal). Es gab sogar mal einen klassischen Text "Verteidigung der Frauenbewegung gegen den Feminismus" von der diesbezüglich sicher nicht verdächtigen Frigga Haug. Naturgemäß ist es schwierig, so einen Begriff zu definieren. Ich müsste mich da auch erstmal einlesen. Aber was auf jeden Fall reingehört: Gedankengebäude (Ideologie), das (analytisch) der Ungleichheit von Frauen und Männern großes Gewicht für die Erklärung von Herrschaft und Macht beimisst ("Patriarchat") und (politisch) auf die Aufhebung geschlechtsbedingter (Männer- bzw. Männlichkeits-)Herrschaft zielt. Zugleich politische Bewegung (mit vielen Strömungen), weit überwiegend von Frauen getragen, die dieses Ziel umsetzen will. Ein bisschen Historie sollte auch rein: Der Feminismus als pol. Haltung hat m.W. enormes Gewicht erst mit der Neuen Frauenbewegung gewonnen; wäre wohl wenigstens grob zu unterscheiden von Haltungen wie der Erklärung der Geschlechterfrage zum "Nebenwiderspruch", der sich von selber auflöst, wenn bloß andere Zentralfragen gelöst werden; wäre andererseits entgegenzusetzen dem konservativen Beharren auf naturgegebener Ungleichheit. Ob in die Einleitung auch "Kritik" muss, wage ich erstmal noch gar nicht zu sagen; zunächst mal sollte man den Gegenstand des Artikels wenigstens ganz grob umreißen.--Mautpreller 11:22, 27. Okt. 2009 (CET)

PS: So kommt man vielleicht auch um das leidige Gleichheitsthema herum. Denn die Streiterei zwischen Gleichheits- und Differenzfeministinnen ist natürlich konstitutiv für den Feminismus. Wobei das natürlich nicht bedeutet, die Gleichheitsfeministinnen wollen Gleichheit zwischen den Geschlechtern, die Differenzfeministinnen wollen Frauenherrschaft; sondern dass das unterschiedliche Sichten auf Geschlecht und Geschlechtlichkeit sind. Grob gesagt: Man kann Männlichkeitsherrschaft auch in Strukturen sehen (bspw. darin, dass hochqualifizierte Arbeit in unseren gesellschaften gewöhnlich nur "geht", wenn man durch die Haushalts-, Kinder- und Beziehungszuständige entlastet wird, so dass Frauen, wenn sie Machtpositionen anstreben, "männliche" Lebensformen für sich etablieren müssen). Und man kann die historisch gewachsenen Geschlechtsrollen auch als irreduzibel ansehen, d.h. sagen: "Weibliche" und "männliche" Charaktere sind nicht einfach etwas Zufälliges, Kontingentes, die gibt es nun mal heute; und in der "Frauenrolle" steckt neben Unterordnung halt auch was Emanzipatorisches. --Mautpreller 12:00, 27. Okt. 2009 (CET)

(BK) Zur Historie: Das ist mir schön öfter aufgefallen, dass eine dynamische Sichtweise zu weniger blutleeren Definitionen führt als ein statistisches "Feminismus als solcher ist etwas, von dem man eigentlich nicht genau sagen kann, was ist, aber es ist höchst umstritten". Zu unterschiedlichen Zeiten haben die Aspekte der informellen Bewegung, des theoretischen Diskurs, zum Beispiel durch einflussreiche Veröffentlichungen, ein unterschiedliches Gewicht. --Erzbischof 12:11, 27. Okt. 2009 (CET)

Es ist halt definitorisch falsch, den Feminismus als Bewegung zu verorten. Soziale Bewegungen sind nun mal klar definiert. "Weltanschaungen" oder "Denkgebäude", die m.u. in Bewegungen münden können auch. Solche Differenzierungen können doch für WP nicht zu anspruchsvoll sein, ganz unabhängig von einer "dynamischen Sichtweise". Die Anmerkungen von Mautpreller sind richtig, ich möchte aber nochmals auf den Vorschlag von Nico verweisen ([2] u.). Der Artikel selbst bietet genug Platz für alle Reflexionen. Es dient meiner Meinung nach weder der Glaubwürdigkeit noch der Lesbarkeit eines Artikels, wenn die Einleitung den Artikel derartig vorwegnimmt. Ich verspüre in dieser Frage allerdings auch kein besonderes Sendungsbewußtsein.--Glühwein 12:29, 27. Okt. 2009 (CET)

Nö, soziale Bewegungen sind mitnichten "klar definiert". Feminismus ist sicher nicht nur Idee, sondern auch Bewegung.--Mautpreller 12:34, 27. Okt. 2009 (CET) Und: Tatsächlich soll die Einleitung in gewisser Hinsicht den Artikel "vorwegnehmen", d.h. in Kurzform das Wichtigste bringen.--Mautpreller 12:40, 27. Okt. 2009 (CET)

Tja, und in der Bestimmung, was das Wichtigste ist, scheiden sich eben die Geister! Und in Definitionsfragen offensichtlich auch - ich meinte den wissenschaftlichen Diskurs, der für uns ja nicht zwingend ist. Was ist denn für dich der Unterschied zwischen einer Weltanschauung und einer sozialen Bewegung? --Glühwein 12:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Das ist recht einfach. "Weltanschauung" (der Begriff gefällt mir aber gar nicht) ist das Ideengebäude selbst, Soziale Bwegungen sind die politischen Akteure, die sich auf die "Ideologie" beziehen, sie vertreten, verändern, durchsetzen etc.--Mautpreller 12:54, 27. Okt. 2009 (CET)

Genau! Und daher ist der Feminismus eine Idee - ein -ismus. Auch Kommunismus, Sozialismus - alles Ideen, Weltanschauungen, Gedenkengebäude, ismen eben. Die Bewegungen sind die Individuen, die diese Ideen tragen. "Feminismus" ist keine Person. Die "Frauenbewegung" schon - kollektive Akteure einer Idee eben. --Glühwein 13:08, 27. Okt. 2009 (CET)

Ach, wenn man das so sauber trennen könnte ... Kommunismus ist nicht nur eine Idee, sondern auch die "wirkliche Bewegung" (Marx). Ideen ohne ihre Träger zu beschreiben dürfte aussichtslos sein. Oder willst Du einen Artikel über Feministische Bewegung und einen über Feminismus? Das dürfte kaum ein sehr fruchtbares Vorgehen sein. Die Trennung von Frauenbewegung und Feminismus ist dagegen natürlich sinnvoll, da es durchaus auch eine Frauenbewegung gibt und gab, die sich explizit nicht feministisch verstand/versteht.--Mautpreller 13:22, 27. Okt. 2009 (CET)

Will ich nicht, denn eine "feministische Bewegung" wäre die Frauenbewegung (die, die man gemeinhin darunter versteht, nicht irgendwelche Landfrauenvereine, die sich explizit nicht feministisch nennen wollen, falls es das überhaupt gibt.) Saubere Trennungen sind immer schwierig, aber man kann sich doch um etwas Definitionsschärfe bemühen und sich dabei am derzeitigen Stand der wissenschaftlichen Debatte orientieren, zumindest wenn das belegbar ist. Untersuchungen über soziale Bewegungen trennen halt methodisch sinnvollerweise zwischen Bewegung und der dazugehörigen Ideengeschichte. Aber vielleicht hast du recht, das wäre zu kompliziert hier...--Glühwein 15:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich hab oben Frigga Haug zitiert. Die würde sich mittlerweile klar als Feministin bezeichnen, aber 1973 hat sie noch die Frauenbewegung gegen den Feminismus verteidigt. Ich bezweifle, dass alle Aktivistinnen in der Geschlechterpolitik sich als Feministinnen sehen. Da scheint mir doch nicht nur historisch, sondern auch aktuell noch ein Unterschied zu bestehen. Um mal andere Beispiele zu nennen: Sozialismus ist nicht nur eine Idee, sondern auch eine Bewegung. Arbeiterbewegung umfasst aber mehr als Sozialistische Bewegung. Ansonsten: Ja, sich am Stand der wiss. Debatte zu orientieren wäre sicher gut. Bloß die Trennung zwischen Idee und Träger(inn)en geht halt nur analytisch. Gerade wo's historisch wird, wird man das wohl oder übel zusammen diskutieren müssen.--Mautpreller 16:09, 27. Okt. 2009 (CET)

Kann man ja auch, nur der Schwerpunkt sollte klar sein. Worin sollten sich die Artikel „Feminismus“ und „Frauenbewegung“ sonst markant unterscheiden? Richtig ist, dass nicht nur der Feminismus unzählige Varianten und Strömungen aufweist sondern wohl auch der Begriff selbst einer Vielzahl von Deutungen und Definitionen unterworfen ist. Kurz und knackig zum Beispiel etwa diese: „Der Kern der Definition von Feminismus liegt in einer (angenommenen) Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht.“ (frei nach Dora/Geiger). Interessant wäre wirklich mal eine Untersuchung darüber, wie der Begriff heute eigentlich konnotiert ist. Es soll ja tatsächlich Menschen geben, die bei diesem Begriff ausschließlich an zornige rothaarige Frauen in lila Latzhosen denken... --Glühwein 19:13, 27. Okt. 2009 (CET)

Hm. Wissenschaftlich noch zu präzisieren, aber: Sozialisten haben eine sozialistische Weltanschauung (Ideen) und leiten daraus ihre Forderungen und Aktivitäten ab. Feministinnen ... ? Ist der Unterschied zwischen Weltanschauung und Bewegung also wirklich so entscheidend? Rätselhaft erscheint mir dagegen, warum die Bearbeitungen immer wieder die Falschaussage "Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." herstellen bzw. stehenlassen, obwohl noch immer ...[3]. --Antiachtundsechziger 02:00, 31. Okt. 2009 (CET)

Nun, in der wissenschaftlichen Analyse ist die Trennung zwischen Theorie und einer sich daraus ergebenden sozialen Bewegung aus vielen Gründen üblich und sinnvoll – und es gibt keinen Grund, lexikalisch nicht mit gleicher Trennschärfe und Präzision vorzugehen – zumal der Artikel „Frauenbewegung“ diese Inhalte bereits enthalten sollte.

Der Satz steht noch da, weil 1. die Einleitung so knapp wie möglich gehalten werden sollte und 2. die Frage ungeklärt ist, inwieweit die Nennung z.B. des „Gynozentrismus“ nicht nur im Artikel sondern auch in der Einleitung dem Verdacht einer vermeidbaren Bewertung des Feminismus ausgesetzt sein könnte, zumal „Gynozentrismus“ in der wissenschaftlichen Debatte von heute überhaupt keine und in der politischen Debatte so gut wie keine Rolle mehr spielt. Der seriöse Nachweis darüber, ob „Gynozentrismus“ innerhalb der feministischen Theorie ein Randaspekt ist oder nicht und welche Bedeutung er innerhalb der Debatte heute hat wird hier nicht gelingen, es sei denn, wir führten selbst hier eine wissenschaftliche Debatte.

Der Verweis auf Pamela Abbott, Claire Wallace und Melissa Tyler hilft leider nicht weiter, weil der Kontext, in dem der Begriff „Gynozentrismus“ dort auftaucht, im Dunkeln geblieben ist. Hingegen lassen sich zahlreiche wissenschaftliche Definitionen von Feminismus finden und belegen, die ohne diesen Begriff auskommen. Gleichzeitig ist es fast ausgeschlossen umgekehrt nachzuweisen, dass in der femministischen Diskussion mehrheitlich nicht die faktische Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft gefordert wird.

--Glühwein 18:33, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Verschweigen bzw. aktive Leugnen ("Feminismus will Gleichstellung") extremer Strömungen ist die eigentliche "vermeidbare Bewertung". Dass Gynozentrismus heute in der Politik keine Rolle mehr spielt, ist falsch. Er kommt nur unter anderen Begriffen daher, gerne unter dem Verschleierungs- und Wieselwort "Gleichstellung" (schnell gefundenes Beispiel: DGB-Kampagne mit dem bezeichnenden Titel "Frau geht vor").

Werfen wir doch mal einen Blick auf die Einleitung von Sozialismus: Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien [...]. Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären Systemen viele Varianten. [...] Hauptkritikpunkte am Sozialismus waren und sind die geringe Effizienz staatlich regulierter sozialistischer Wirtschaftssysteme (Zentralverwaltungswirtschaft) sowie eine mangelhafte Garantie von Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit.

Gesamteinordnung, Bandbreite der Strömungen einschließlich der kommunistisch-totalitären (die in der heutigen Debatte wohl keine große Rolle mehr spielt) und -oho- sogar zwei Kritikpunkte, in der Einleitung. DAS nenne ich enzyklopädisch vollständige und neutrale Darstellung! Eine solche Einleitung stünde dem Feminismus-Artikel gut zu Gesicht. --Antiachtundsechziger 11:02, 1. Nov. 2009 (CET)

Ein provokativer Titel einer Gewerkschaftsbroschüre ist kein hinreichender Beleg für eine weibliche Verschwörung zu Erlangung der Weltherrschaft. Lonegunman 11:40, 1. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. War nur meine Antwort auf Glühweins "...„Gynozentrismus“ in der wissenschaftlichen Debatte von heute überhaupt keine und in der politischen Debatte so gut wie keine Rolle mehr spielt." Aber andere Quellen gibt's im Artikel unter 2.9 ja genug. Warum also nicht die wertfreie Gesamtschau auf alle Strömungen wie in der Einleitung von Sozialismus? --Antiachtundsechziger 12:36, 1. Nov. 2009 (CET)

Du kannst doch nicht alle Strömungen schon in der Einleitung bringen! Wie sieht das denn aus? Vielleicht hast du es noch nicht verstanden: Es wird hier auch kaum jemandem auf seriösem Weg gelingen, den Stellenwert einzelner Strömungen des Feminismus wie den „Gynozentrismus“ auch nur annähernd objektiv und sachlich zu bestimmen. Die Aussage, der Gynozentrismus sei ein bedeutender Aspekt innerhalb des Feminismus ist hier genauso wenig beweisbar wie der Umkehrschluss. Sämtliche unter 2.9 genannten Anmerkungen benennen den Gynozentrismus lediglich, zu einer eine Einordnung oder gar politischen Bewertung taugen sie nicht. Wenn du es jetzt trotzdem tust, dann unterstelle ich dir damit eine subjektive Mission, z.B. zu verhindern, dass der Feminismus „verharmlost wird“, wie du selbst schreibst. Da du den Feminismus offensichtlich als „Bedrohung“ ansiehst (aus welchen Gründen auch immer), wirst du in deinen Argumenten immer wieder zu anderen Ergebnissen kommen als jemand, der den Feminismus lediglich als sachliche sozialphilosophische Kategorie betrachtet, so, wie es m.A. sein sollte. Auch wenn keine Betrachtungsweise letztlich wertfrei ist glaube ich nicht, dass es Aufgabe von lexikalischen WP-Artikeln ist, vor etwas oder jemandem öffentlich zu warnen. --Glühwein 17:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich pflichte Glühwein bei, eine entschiedene Bedeutung des Gynozentrismus für die Gesamtheit des Begriffs des Feminismus ist hier nicht dargelegt. Die zu Beginn dieses Abschnittes hochgelobte Urfassung hat den enzyklopädischen Charme einer Warnung des Gesundheitsministers auf einer Schachtel Zigaretten. Bei der Bedeutung die man der Sache hier geben will sollte man ernsthaft über eine Verlinkung von Verschwörungstheorien nachdenken. Vom Vergleich mit anderen Artikel kann ich nur abraten. Hier stellt sich schnell heraus, dass der Apfel ein hinterhältige Banane ist. Wenn man so anfängt, verweist man bald in der Einleitung des Artikels Priester (Christentum) auf eine gelegentlich auftretende Vorliebe für kleine Jungs.--Lonegunman 18:15, 1. Nov. 2009 (CET)

Hinsichtlich "Bedrohung" und "Warnen" scheint mir so langsam, Ihr missverstehst mich absichtlich. Wer schreibt, der Sozialismus sei eine demokratische Reformbewegung, die Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität anstrebt, der "verharmlost" ihn (unenzyklopädisch), indem er den kommunistisch-totalitären Anteil unterschlägt. Das heißt nicht, WP müsse vor den Gefahren des Sozialismus warnen! Und wenn ich hier auf fremden POV wie [4], [5] oder [6] mit eigenem POV reagiere, seht das bitte auch im Zusammenhang der Gesamtdiss. Nochmal: Warum ist für Feminismus falsch, was für Sozialismus richtig ist? Oder sollte man da auch schreiben "Das Konzept zielt auf Demokratie und Gleichheit"? Und bitte lass die Obstanalogien stecken, Lonegunman, so abwegig ist mein Vergleich nicht! --Antiachtundsechziger 19:08, 1. Nov. 2009 (CET)

Bleiben wir doch auf dem Teppich, Antiachtundsechziger. Es ging u.a. um die wirklichen Motive von Beitragsinhalten – ein legitimes Thema. Keiner will dir übel! Aber welches Vorgehen betreibst du hier? Was sind das für Stehgreifanalogien? Wirbelst du jetzt nicht schon längst einiges durcheinander? Gleichstellung, Frauenförderung, Gewerkschaftsproklamationen, fiese Quote bei gleicher Eignung auf Kosten der Männer, Gynozentrismus, Weltherrschaft der Frauen – alles ganz böse und Ausgeburt einer teuflischen feministischen Idee, nicht wahr? Nicht persönlich nehmen – aber das ist mir zu schrill - dafür ist WP wirklich der falsche Platz – hier stimme auch ich Glühwein zu. Keine Angst, ich benutze kein Obst – denn hier hilft nur noch Knoblauch!

--Gnatz 19:39, 1. Nov. 2009 (CET)

Grade jetzt fällt das mit dem Obst sehr schwer, du spricht hier einer Seite von einem "...kommunistisch-totalitären Anteil..." und auf der anderen Seite von Gynozentrismus. Ersterer hat Millionen von Menschenleben gefordert, von anderen Unsäglichkeiten ganz zu Schweigen und den Verlauf der Geschichte des letzten Jahrhunderts entscheidend geprägt. Letzteres ist eine nie verwirklichte Idee die von einigen wenigen vertreten wurde und keinen hier bisher dargelegten Einfluss auf die Gegenwart oder Vergangenheit hat. Noch einen Schuss ins Blaue, mein obiger lockerer Schreibstil soll keinesfalls Respektlosigkeit ausdrücken, sollte ich irgendjemanden seinen Sonntag Nachmittag auch nur um ein Quantum vermießt haben tut dies mir Leid. Beste Grüße und einen schönen Abend noch.--Lonegunman 19:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Zugegeben, der Vergleich war nicht perfekt. Aber mit etwas gutem Willen wäre klar gewesen, worauf ich hinaus wollte. Das Ganze wird mir jetzt zu unsachlich. Macht doch noch ein bisschen Brainsturm, dann fallen Euch noch mehr Wörter ein, die ich nie gesagt habe (Weltherrschaft, Verschwörung, teuflische Ideen). Halten wir doch einfach fest: Der Feminismus will die Gleichstellung der Geschlechter, der Sozialismus die Gleichberechtigung von links und rechts und der Nationalismus die Gleichheit der Nationen. Guten Abend! --Antiachtundsechziger 20:04, 1. Nov. 2009 (CET)

WP:KALP - Kandidaturdiskussion vom 21. bis zum 31. Oktober 2009 - Ergebnis: keine Auszeichnung

Der Feminismus (abgeleitet aus dem franz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für Weltanschauungen, die Rechte und Interessen von Frauen in den Mittelpunkt stellen. Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Das Konzept zielt auf eine verbesserte Lage der Frau und eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft. Dabei gibt es zahlreiche, teilweise gegensätzliche Strömungen. Während sich die meisten feministischen Überzeugungen auf Forderungen wie Chancengleichheit konzentrieren, gehen einige, wie der Gynozentrismus, über die Gleichheitsforderung hinaus und fordern eine Bevorzugung der Frau durch eine matriarchale Gesellschaftsordnung.

Der Artikel stellt eine Gemeinschaftsproduktion dar. Ein Hauptautor existiert nicht. Ich halte ihn für lesenswert.

Lesenswert. --Anima 01:44, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Keine Auszeichnung. Schon die Einleitung ist falsch, Feminismus sind - wie der Artikel auch später klarstellt nicht nur Weltanschauung (das wäre eher die Feministische Philosophie), sondern auch Frauenbewegung, also politische Kraft. Am Ende des Artikels wird dem Leser jedoch nicht klar, ob das nun der Oberbegriff für beides ist, oder etwas zwischen diesen Welten. Themen des Feminismus ist eine unschöne Liste. Kritik am Feminismus kommt ohne jegliche Quellenangabe einher. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:16, 22. Okt. 2009 (CEST)

Kritikpunkte korrigiert.--Anima 23:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

• Keine Auszeichnung. Ich halte, wie schon auf der Diskussionsseite zum Artikel vermerkt, diese Kandidatur für völlig verfrüht. Der Artikel ist gerade erst aus einer Zeit heftiger Schlammschlachten heraus und zur Zeit dabei, nach Entfernung des gröbsten POV zu einer vernünftigen Grundlage für die weitere Bearbeitung zu werden. Er gibt noch keinen wirklich guten Einblick in sein Thema, sondern eher eine grobe Übersicht. Es fehlt etwa noch die ganze Diskussion um die Frage, wie es denn eine "Frauenbewegung" überhaupt geben kann, wenn die Dekonstruktion der Geschlechter den Begriff "Frau" radikal aus dem Weg räumt. Da ist noch viel Arbeit zu leisten, bevor man mit diesem Artikel für irgendeine Auszeichnung kandidieren sollte.--Nico b. 09:21, 22. Okt. 2009 (CEST)

Die Schlammschlachten sind z. Glück vorbei, der Artikel ist jetzt m.E. inhaltlich und formal lesenswert sowie gut bebildert und hat die richtige Länge, exzellent ist er hingegen nicht. --Anima 23:37, 22. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Dem Artikel ist leider anzusehen, dass er keinen Hauptautor hat. Da ich kein Spezialist für das Thema bin, hier meine formalen Kritikpunkte:

1. Die Gliederung ist hauptsächlich mit Fettschrift realisiert. (Ich finde es so besser, kannst du aber gern korrigieren)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
2. Den Abschnitt Strömungen innerhalb des Feminismus mit einem langen Zitat einzuleiten erweckt bei mir den Eindruck einer Einzelmeinung. (Kann in der Exzellenz-Diskussion noch anders gelöst werden oder du verbesserst es jetzt.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
3. Die einzelnen Unterformen des Feminismus: Gibt es die angeführten Termini in der Literatur wirklich oder ist das TF? Einige beziehen sich ja wirklich nur auf einzelne Autorinen. (siehe Literaturliste, einige der Begriffe sind nicht sehr gebräuchlich, daher in der Gliederung nicht so relevant.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
4. Der Liste im Abschnitt Themen des Feminismus ist meiner Meinung nach für sich alleine schon ein Ausschlussgrund für lesenswert. Ich kann sie gern ausformulieren.--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
5. Gab es etwas zum Feminismus vergleichbares vor dem 17. Jahrhundert. Und wie ist/war die Situation in anderen Gesellschaften? werde noch etwas über die frühen Feministen ergänzen.--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
6. Bei der Fülle an feministischer Literatur erscheint mir der Artikel unterreferenziert. Teilweise sind einzelne Aussagen unbelegt. (Kann in der Exzellenz-Diskussion wieder aufgegriffen werden) --Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)

Grüße, --Charmbolzen 09:30, 22. Okt. 2009 (CEST)

•  keine Auszeichnung Bitte den Artikel erstmal gründlich überarbeiten und dann vor einer neuen Kandidatur ins Review schicken. Neben den bereits erwähnten formalen Punkten sehe ich deutliche inhaltliche Defizite.

1. Der Geschichtsteil darf ungeachtet des Verweises auf den Hauptartikel gern noch etwas ausdifferenziert werden. (Ja, doch es kann noch etwas Spielraum für die Exzellenz-Kandidatur verbleiben.)--Anima 23:45, 22. Okt. 2009 (CEST)
2. Dann ist es beim Eingangsabsatz „Strömungen innerhalb des Feminismus“ reichlich dünn, sich ausschließlich auf Schwarzer als definierende Kraft zu berufen. Da sollten auch noch ein paar andere Feminismustheoretikerinnen zu Wort kommen, zudem sollten bei jedem der Abschnitte die wichtigsten Vertreterinnen genannt werden, d.h. diejenigen mit den begründenden Schriften. Zudem sollten Sätze wie „In Deutschland kann Luisa Francia als Antipode zu Alice Schwarzer betrachtet werden“ hinterfragt werden. Das ist POV³. (Bitte korrigieren das.)--Anima 23:45, 22. Okt. 2009 (CEST)
3. Der Abschnitt „Themen des Feminismus“ besteht dann nur noch aus einer Aufzählung, da sollte wenigstens etwas angerissen werden, wie sich die feministische Diskussion und Praxis mit diesen Themen befaßt hat. Das passiert dort nur eingeschränkt. Fließtext wäre zudem wünschenswert. (POV war mal, jetzt nicht mehr.)--Anima 23:42, 22. Okt. 2009 (CEST)
4. Wenn es um eine ausgefeilte Literaturliste geht, die auch die wesentlichen Standardwerke enthält, bin ich gerne behilflich. (Super!)A.

Grüße --Eva K. ^ist böse 13:11, 22. Okt. 2009 (CEST)

Habe den Artikel nunmehr noch einmal überarbeitet. Freundliche Grüße --Anima 00:40, 23. Okt. 2009 (CEST)

Die dialogische Diskussion hat Frucht getragen: In meinen Augen lesenswert. Darüber hinaus ist der jetzige Artikel eingedenk früherer K(r)ämpfe ein Labsal. -- €pa 00:54, 23. Okt. 2009 (CEST)

möchte mich hier gerne enthalten. der artikel sieht schon deutlich besser aus, als ich ihn in erinnerung hatte. er hat aber dasselbe problem wie fast alle artikel zu themen ähnlichen umfangs: er ist aus meiner sicht äußerst lückenhaft. das liegt auch daran, dass viele unterthemen gar nicht zur sprache kommen und, sofern hierzu überhaupt artikel existieren, diese vielfach ebenfalls mindestens lückenhaft, wenn nicht reichlich desolat sind. ein beispiel dafür ist der artikel feministische philosophie. wären solche artikel zu unterthemen hinreichend informativ, könnte man deren inhalt kurz zusammenfassen und auf diese verweisen. da dies momentan schwer möglich ist, könnte es aussichtsreicher sein, erst einmal im hauptartikel feminismus für eine umfassendere darstellung zu arbeiten. u.a. könnte man in diesem artikel überblicke über geschichte, empirische befunde und gegenwärtige debattenlage in verschiedenen regionen geben. es gibt in den einschlägigen fachlexika der philosophie, ideengeschichte, religionsws, politik, geschichtsws usf hierzu ja sehr hilfreiche vorlagen, so dass man noch nicht einmal unmittelbar die fülle an fachliteratur berücksichtigen muss, wovon ich gerade versucht habe, eine auswahl des repräsentativsten, wichtigsten und hilfreichsten im artikel aufzulisten. das wäre freilich ein sehr aufwändiges unternehmen, dessen realisierung mir derzeit unwahrscheinlich erscheint (ich würde es selbstredend aber äußerst begrüßen, wenn zb anima oder eva sich daran machten). aus diesem grund will ich auch nicht gegen eine auszeichnung stimmen. Ca$e 12:46, 23. Okt. 2009 (CEST)

 keine AuszeichnungSchon in der Einleitung gibt es einen gravierenden Lapsus: „... ist eine Sammelbezeichnung für Bewegungen, die sich für Gesellschaftsstrukturen einsetzen, die - anders als gegenwärtig - Frauen nicht mehr benachteiligen.“ Der Einschub „anders als gegenwärtig“ ist nicht nur inhaltlich überflüssig, er bringt auch einen falschen „Zungenschlag“ in den Artikel.
Der Artikel bemüht sich sehr lobenswert darum, alle möglichen feministischen Strömungen darzustellen. Ich vermag nicht zu beurteilen, ob dies vollständig gelingt, dennoch fällt mir auf, dass auch hier ein Widerspruch zur Einleitung besteht, denn einige der beschriebenen Strömungen haben doch deutlich andere Inhalte als „nur“ eine Änderung der Gesellschaftsstrukturen im Sinne der Beseitigung von Benachteiligungen.
Der Feminismus musste (und muss) sich wiederholt mit dem Vorwurf auseinandersetzen, nicht nur die Gleichberechtigung zu fordern, sondern Frauen mehr Rechte als Männern zu verschaffen. Dieser Aspekt kommt im Artikel nicht vor.
Völlig fehlen auch die Erfolge, welche durch die feministischen Bewegungen schon erreicht wurden - und da hat doch ein deutlicher Fortschritt stattgefunden, angefangen vom Wahlrecht für Frauen über diverse Gleichstellungsgesetze bis hin zum AGG.
Ein Artikel, der eine Auszeichnung haben möchte, sollte solche Dinge nicht ausweisen. --Hmwpriv 13:22, 23. Okt. 2009 (CEST)

deine behauptungen sind teilweise schlicht falsch. sollte sich "falsche[r] zungenschlag" darauf beziehen, dass es gegenwärtig überhaupt keine gesellschaftsstrukturen gäbe, welche frauen benachteiligen, stünde eine solche privatmeinung in eklatantem widerspruch zur seriösen fachliteratur. minoritäre sonderströmungen werden entgegen deiner behauptung sogar - relativ zur darstellung in fachlexika - äußerst prominent in der einleitung sowie vielfach im artikel erwähnt. deine verwendung des bestimmten artikels "der feminismus musste..." erzeugt weitere unwahrheiten. deine persönliche stilistische einschätzung (falscher zungenschlag) teile ich nicht. hier wären dritte meinungen von allerdings in der fachliteratur kundigeren auf der artikeldiskussionsseite willkommen. dass konkrete politische resultate erwähnt werden sollten, halte ich hingegen für zutreffend - idealerweise in einer regional differenzierten darstellung. Ca$e 13:37, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ein Wort zum „Zungenschlag“: Ich habe nicht einmal ansatzweise bestritten, dass es Gesellschaftsstrukturen gibt, die Frauen benachteiligen. Aber genau auf diese Sachaussage sollte sich ein seriöser WP-Artikel beschränken, besonders, wenn er eine Auszeichnung anstrebt. Der - unnötige wie überflüssige - Einschub bringt sowohl emotionale Schärfe wie den Anflug von POV mit sich, dafür brauche ich nicht einmal wissenschaftliche Literatur; einfach raus mit diesem Einschub und ein Punkt wäre - ohne Verlust von Sachaussage - erledigt.

Du wirst nicht ernsthaft bestreiten wollen, dass sich Feministinnen (und damit letztlich der Feminismus) wiederholt Vorwürfen ausgesetzt sahen, sie würden eine Gesellschaft anstreben, in der Frauen bevorzugt würden. Zu dieser Auseinandersetzung habe ich im Artikel nichts gefunden, was aber in einen vollständigen Artikel gehört.

Über den Umstand, dass Erreichtes fehlt, sind wir uns ja einig. --Hmwpriv 15:06, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ach, es gibt Gesellschaftsstrukturen, die Frauen benachteiligen? So so, Strukturen heißt das neuerdings. Das hast Du aber mal niedlich verschleiert. Sehr fachlich versiert von den wahren Ursachen weggewiesen. Von den sogenannten Erfolgen brauchen wir dann erst garnicht weiter zu reden. Schön, daß Du den Frauen im Nebensatz die Welt erklärst. --Eva K. ^ist böse 01:12, 26. Okt. 2009 (CET)

Sorry Eva, aber da greifst Du mit mir den Falschen an. Der Begriff der „Gesellschaftsstrukturen“, welche die Frauen benachteiligen war eine Übernahme aus dem Originaltext und keine Erfindung von mir. --Hmwpriv 08:41, 26. Okt. 2009 (CET)

Allein so einen Begriff unkritisch zu übernehmen, statt ihn gleich als Verschleierungsvokabel und Wieselwort zu monieren, ist nicht grade geschickt, um es mal vorsichtig auszudrücken. --Eva K. ^ist böse 08:57, 26. Okt. 2009 (CET)

Habe eure kritischen Anmerkungen aufgegriffen und einen Gliederungspunkt Wirkung ergänzt. --Anima 01:04, 24. Okt. 2009 (CEST)

Habe ich etwas verpasst und es ist jetzt üblich, in die Beiträge anderer hinein zu editieren? Sorry aber ich finde deine Kommentare oben extrem verwirrend und unpassend. Im Rahmen einer von dir angeregten Diskussion über eine Auszeichnung dann auch noch andere aufzufordern, sie mögen doch die von ihnen vorgebrachten Kritikpunkte selbst korrigieren, empfinde ich schon als ziemlich frech.--Nico b. 12:42, 26. Okt. 2009 (CET)

Schön, dass EvaK unter den "den sogenannten Erfolgen" auch diesen Artikel mitverlinkt hat. Einer der wenigen, der offen analysiert, woher die Gehaltsunterschiede kommen: Orientierung nach Sicherheit und "Entfaltungsmöglichkeiten" bei Arbeitsplatzwahl (und Gehaltsverhandlung) statt nach Vergütung, mehr Elternzeiten (womöglich nicht unter "strukturellem" Zwang, sondern weil Frauen es sich wünschen?) ohne Gehaltserhöhungen und Beförderungen (was sich aber bekanntlich über die Zugewinngemeinschaft wieder ausgleicht, bzw. über fürstliche Unterhaltsansprüche, wenn man oder frau sich umorientiert) usw. Hinzu kommt der nach wie vor geringe Anteil von Frauen in technisch-naturwissenschaftlichen Berufen, wo am besten verdient wird, trotz gleicher Zugangsrechte. Tarifverträge, nach denen Frauen weniger verdienen als Männer, sind mir übrigens keine bekannt. Auch hier steht der Diskriminierungsvorwurf also auf schwachen Füßen, und die Forderung nach einer undifferenzierten Angleichung von Gehältern dient wieder einmal nur - der Frauenprivilegierung. --Antiachtundsechziger 15:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Grundlegend für den Feminismus ist die Überzeugung, dass eine gesellschaftliche Ungleichheit zwischen Mann und Frau existiert. Reale Benachteiligungen werden auf einmal nur noch zu Überzeugungen von spinnerten Feministinnen. Wenn in der Wikipedia nicht mehr geschrieben werden darf, das die Benachteiligung von Frauen in allen gegenwärtigen Gesellschaften eine Realität war und ist, dann gute Nacht. Allein dieser pseudoobjektive, aber in Wirklichkeit massiv antifeministische Satz macht meiner Meinung nach jede weiterer Diskussion um den Status des Artikels überflüssig. Die Wikipedia macht sich hiermit in der breiten Öffentlichkeit nur lächerlich. Neon02 21:56, 26. Okt. 2009 (CET)

Das ist nun so eine billige Polemik, dass ich mehrere Sekunden gezögert habe, ob es überhaupt eie Antwort wert ist. Aber nun gut: die spinnerten Feministinnen hast du herbeiphantasiert, im Artikel ist davon nicht die Rede. Es wird dort auch nirgends in Abrede gestellt, dass die Unterdrückung und Benachteiligung von Frauen eine Realität sei. Massgebend für Copernicus' Untersuchungen war die Überzeugung, dass sich nicht die Sonne um die Erde, sondern umgekehrt die Erde um die Sonne drehe - ist das vielleicht Copernicus-feindlich und pro-Klerikal? Nein, es stellt nur korrekt dar, was Sache war. Nicht die Tatsache der Ungleichheit ist Grundlage für den Feminismus, sondern die Erkenntnis dieser Tatsache, zusammen mit der Überzeugung, dass diese Ungleichheit evtl. keine gute Idee wäre.--Nico b. 08:43, 27. Okt. 2009 (CET)

Weitere Kritikpunkte:

• Das Grab von Hedwig Dohm als Illustration für ihre Person finde ich etwas makaber und gezwungen. Wenn es von ihr keine Bilder gibt, dann lieber ganz auf Illustration verzichten.
• Es wird suggeriert, dass Ablehnung der Pornographie ein wichtiges Grundprinzip des Feminismus sei. Dass es auch andere Ansichten innerhalb des Feminismus gibt, wird nur unter Kritik dargestellt. Hierdurch wird der Sex-Positive Feminismus benachteiligt.
• Magischer (esoterischer) Feminismus: Zusammenhang mit Wicca und dem Neuheidentum wird nicht erwähnt. Wichtige Vertreterinnen dieser Richtung wie Starhawk werden nicht erwähnt.
• Biologistische Vorstellungen werden nicht von allen Vertreterinnen des Gynekozentrischen Feminismus geteilt. Neon02 22:06, 26. Okt. 2009 (CET)

In den Kontext, in dem der Artikel und diese Diskussion steht, kann der Satz nur so gelesen werden, als würde es die Wikipedia offen lassen, ob eine reale Benachteiligung und Unterdrückung der Frauen stattfindet oder nicht. Dass eine solche stattfindet, wird in der Einleitung nirgendwo ausdrücklich benannt. Für das Beispiel Kopernikus gilt sinngemäß das gleiche. Würde eine solche Einleitung zum Artikel Kopernikus stehen, implizierte dass, das sich die Wikipedia nicht entscheiden will, ob das Geo- oder das Heliozentrische Weltbild wahr ist. Neon02 11:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Das hast du richtig verstanden, Wikipedia kann, soll und muss sich hier nicht entscheiden. Das unterscheidet eine Enzyklopädie von einem Verlautbarungsorgan. Im Wissen, das (sozial)wissenschaftliche Aussagen immer im Kontext der Herrschaftsverhältnisse zu lesen sind, unter denen sie Mainstrem werden konnten, ist natürlich der heutige Stand der Forschung zu diesem Thema alles andere als abschliessend. Was wir darzustellen haben, ist nicht irgendeine abstruse "Wahrheit", die es in der Wissenschaft nun einmal nicht gibt, sondern Akteure, ihre Überzeugungen, Motive und Wirkungen. Sicher wäre es spannend, in diesem Kontext einmal zu vertiefen, warum eigentlich feministische Wissenschaft heute zum Mainstream bürgerlicher Wissenschaft gehört und finanziert wird. Cui bono? Aber das führt hier vielleicht zu weit.

Übertragen auf Kopernikus würden wir uns schön blamieren, wenn wir seine Ideen heute als "Wahrheit" verkünden wollten. Sein Denken war zu seiner Zeit fortschrittlich, heute kann es aber getrost als ebenso überholt wie die das Weltbild angesehen wer, das es ablöste. Ich denke wir können darauf vertrauen, das es unseren tollen Ideen irgendwann ebenso gehen wird.--Nico b. 20:17, 27. Okt. 2009 (CET)

Die Wikipedia hat die Inhalte "Neutral" darzustellen. Dennoch kann sie sich nicht enthalten, in bestimmten Punkten klare Position zu beziehen. Normalerweise wird diejenige Position, die von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler und der einflussreichsten Medien als wahr gehalten wird, auch so bezeichnet. So wird beispielsweise der anthropogene Klimawandel genauso wie die Urheberschaft Al-Quaidas an den Anschlägen vom 11. September als eine Tatsache dargestellt. Auch im Fall der Benachteiligung von Frauen geht die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler und in der BRD z.B. der Parteien bis hin zur CDU inzwischen davon aus, dass Frauen in unserer Gesellschaft benachteiligt werden. Was du hingegen betreibst, ist ein klassisches Beispiel von "Balance as Bias". Hier wird nämlich nur eine Pseudoobjektivität erreicht, aber in Wirklichkeit einer völlig marginalen Position, nämlich derjenigen, dass es eine Benachteiligung von Frauen nicht gibt und nicht gegeben hat, ein überproportionaler Platz eingeräumt, der ihr nicht zusteht. Neon02 13:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Momentan finde ich den Artikel noch nicht gut. Die reingesteckte Arbeit ist anerkennenswert, aber ein zutreffendes Bild des Feminismus vermittelt er nicht. Die Einleitung taugt nichts (sorry für die etwas pauschale Behauptung, auf der Artikeldisk hab ich das näher ausgeführt). Die Aufzählung der "Feminismen" wirkt kataloghaft und sagt nichts über die wechselseitigen Beziehungen zwischen den Strömungen, ihre historische Aufeinanderfolge etc.; gradezu grässlich ist, dass unter "militanter Feminismus" brav die Forderung zur "Vernichtung der Männer" auftaucht, ohne dass irgendwie der Provokationscharakter des zitierten Textes angesprochen würde. Das geht doch nicht. Brauchbar ist der Teil "zur Geschichte des Feminismus", der gute "Anreißer" liefert (die leider hinterher nicht mehr aufgenommen werden). Daraus ließe sich was machen, aber das muss meiner Meinung nach erst noch geschehen.--Mautpreller 15:38, 27. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. Daß es keinen Hauptautor gibt, merkt man dem Artikel deutlich an. Finde ich so nicht besonders lesenswert. --Q-ß 22:48, 30. Okt. 2009 (CET)

 keine Auszeichnung. POV-lastig und streitbar. Schon der Einleitungssatz "Das Konzept [des Feminismus] zielt auf [...] eine faktische Gleichstellung in der Gesellschaft." ist verharmlosend, wird dann immerhin durch die Darstellung matriarchaler Strömungen im Artikel selbst widerlegt. Die riesige Literaturliste ist ein buntes Sammelsurium, WP:Literatur#Auswahl wurde weitgehend ignoriert. Kann eines Tages was werden, aber in der bisherigen Form nicht vorzeigbar. --Antiachtundsechziger 02:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Für dich scheint der Feminismus ja geradezu bedrohlich zu sein, wenn man ihn man nicht "verharmlosen" darf.

Wie gelingen dir bei soviel Emotionen nur immer solche unvoreingenommenen Beiträge zu diesem Thema?? --Glühwein 22:06, 31. Okt. 2009 (CET)

"Ein von Geburt an vorbestimmter Teil der Menschheit soll den Rest beherrschen" hat für mich immer was Bedrohliches, egal welche Fanatiker/innen da jeweils am Werk sind. Du nennst mich voreingenommen? Dann bin ich gespannt, wie du EvaK und Ca$e (s.o.) bezeichnest... --Antiachtundsechziger 01:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Einen Mangel am Einleitungssatz ist hier nicht zu erkennen, respektive durch die oben genannte Argumentation nicht dargelegt. Extreme Strömungen einer „Bewegung“ sprechen nicht gegen die Darstellung einer Grundidee. Eine solche wegen fehlender absoluter Homogenität abzusprechen, widerspricht allgemeiner Lebenserfahrung. Das eine grundlegend positive Idee durch den Faktor Mensch korrumpiert werden kann/werden wird, ist für den geeigneten Leser evident.--Lonegunman 09:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Tragisch wirds nur immer wieder, wenn sich jemand schon durch die Grundidee bedroht fühlt... --Glühwein 17:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Literaturverzeichnis

Das ist jetzt aber nicht euer Ernst, oder? Es geht hier doch nicht darum, mit möglichst vielen Titeln zu prahlen, sondern dem interessierten Publikum einen Einstieg in die ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema zu ermöglichen. Eine deratige lange, unkommentiere Liste ist doch Bedeutungshuberei, zumal solange im Artikel nciht einmal ein Bruchteil dieser Titel irgendeinen Niederschlag findet.--Nico b. 16:55, 24. Okt. 2009 (CEST)

Pass doch den Artikel der Kompexität der genannten Literatur an. Freundliche Grüße --Anima 00:25, 26. Okt. 2009 (CET)

Du bist sehr freigiebig damit, Arbeit auf andere zu verteilen. Es ist nicht mein Job, ein undifferenziertes Copy&Paste von anderen aufzuräumen, zumal es dazu einer umfassenden Kenntnis der aufgeführten Literatur bedürfte. Ich fürchte, du verwechselst hier "Komplexität" mit mangelhafter Selektion. Ich bin Historikier, nicht Experte für den Feminismus, aber ich kann ein Sammelsurium von einer vernünftigen Literaturliste unterscheiden. Die Qualität würde hier in der Beschränkung auf die Titel liegen, die aufgrund ihrer Wirkungsgeschichte wirklich zentral sind und zugleich die restliche Literatur erschliessen.

Vielleicht schaust du dir im Vergleich einmal die Literaturlisten von so grundlegenden Themen wie Marximus,Aufklärung oder Faschismus an, dann wird dir wahrscheinlich deutlicher, was ich meine - jedes dieser Themen kommt mit weniger als einem fünftel an Literatur daher, und diese Literaturlisten sind gut.--Nico b. 09:14, 26. Okt. 2009 (CET)

Sehr richtig, siehe WP:Literatur:

"Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." --Antiachtundsechziger 22:15, 26. Okt. 2009 (CET)

WP:DM: Das Literaturverzeichnis ist in dieser Form vollkommen unübersichtlich, viel zu lang, und verhindert eher den Einstieg des interessierten Lesers in weiterführende Literatur als dass es ihn ermöglicht. Hier ist dringend eine Beschränkung auf weniger Werke angezeigt. Wer sich wirklich in aller Breite und Tiefe mit dem Thema befassen will, wird in einem guten und aktuellen Standard- oder Einstiegswerk eine Literaturliste finden.
Diese Liste hier dagegen ist abschreckend. Aber immerhin: sie ist gegliedert. Das ist positiv zu werten. Aber die Gliederung hat allein 18 Überschriften - und das ist mehr, als die meisten Artikel an Literaturhinweisen haben (und das ist auch gut so).
Leider sehe ich mich als Laie völlig außerstande, die Literatur zu sichten und zu entscheiden, was wirklich relevant ist und drin bleiben sollte, und was einfach nur der Sammelwut entspringt. Dennoch: falls keine Lösung gefunden wird, halte ich eine radikale Streichung für das Mittel der Wahl - und wer danach einen Literaturlink wieder reinsetzt, möge dessen Relevanz nachvollziehbar begründen, wie in WP:Literatur gefordert (und von Antiachtundsechziger dankenswerterweise schon hier rein kopiert). --Snevern 12:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Danke

an EvaK für die Ordnung und Bearbeitung der Literaturliste. Der Artikel hat dadurch wesentlich an Qualität gewonnen. --Anima 23:03, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Literatur wieder eingefügt, nachdem sie "auskommentiert" worden ist. Die Länge der Literaturliste entspricht durchaus der Relevanz der einzelnen Bereiche. Mein Vorschlag ist, die Literatur der Einzelbereiche in die Artikel auszugliedern, die sich mit den Teilbereichen des Feminismus beschäftigen. Solange diese Teilbereiche noch nicht als eigenständige Artikel existieren, sollte die entsprechende Literatur im Hauptartikel verbleiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich halte die Liste immer noch für indiskutabel lang, noch mal WP:Literatur dazu:

"Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene."

Die ganzen Monographien zu Spezialthemen gehören nicht hierher, sondern nur die aktuellen Standardwerke zum globalen Thema Feminismus und die Klassiker zur Geschichte. Ich finde es auch keine glückliche Lösung, den Artikel zu einem Literaturparkplatz für vielleicht irgendwann einmal zu schreibende Unterartikel zu machen, dann besser die Liste im Benutzernamensraum parken.--Nico b. 09:26, 19. Nov. 2009 (CET)

Ack.

Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Da wäre ich mal auf die Begründung gespannt.. Die WP-Richtlinie schließt von daher so eine Bibliografie, die dann doch keine sein kann, eigentlich klar aus.--Yayan 02:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Z.B.: Wo ist da Alice Echols? Und wann hat Alice Schwarzer ein wissenschaftlich maßgebliches oder seriöses Werk abgeliefert? Etwa mit ihrer These zum Pillenknick? Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. --Yayan 02:51, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Begründung wurde geliefert. Die Literatur zu den "Spezialthemen" gehört solange hier hin, wie zu diesen Themen, die relevant sind, noch keine eigenständigen Artikel geschrieben wurden. Zu einem späteren Zeitpunkt wäre es sicherlich sinnvoll, die Literatur dann in die entsprechenden Lemmata zu verschieben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Das war keine Begründung, sondern eine Forderung. Begründet ist dagegen WP:Literatur, und dort steht nicht "... außer überlange Listen entsprechen durchaus der Relevanz der einzelnen Bereiche". --Antiachtundsechziger 07:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Woraus leitest du das ab? Bist du der Meinung, WP:Literatur gilt generell nur, wenn alle untergeordneten Spezialthemen eigene Artikel haben, oder siehst du hier einen Spezialfall am Werk? Bisher sehe ich hier noch keine belastbare Begründung, warum das alles diesen Artikel überfrachten muss.--Nico b. 08:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Das liest sich auch für mich wie die Forderung, WP:Literatur habe hier nicht zu gelten. Begründet werden müsste jeder einzelne Eintrag in der Literaturliste, und zwar anhand von WP:Literatur. Es macht durchaus Sinn, die Literaturlisten kurz zu halten.--Yayan 13:56, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Literaturliste ist kurz gehalten und übersichtlich gestaltet. Zum Feminismus existieren weltweit hunderttausende von Artikeln. Ich sehe keinen rationalen Grund die Literatur-Richtlinie hier eng auszulegen. Vielmehr zeugt die vielfältige Literatur davon, dass noch zuwenig spezifische Feminismus-Artikel in Wikipedia existieren. Also, schreibt gute Artikel zu den Unterbereichen, dann können die entsprechenden Literatur-Unterbereichen verschoben werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:42, 20. Nov. 2009 (CET)

Mit Deiner Aussage belegst Du selbst den Widerspruch zur Richtlinie. Auch eine weite Auslegung bedeutet nicht, dass sie Gegenteilig auszulegen wäre.

Nach WP:Literatur ist weiterhin jeder Eintrag einzeln zu Begründen.--Yayan 15:53, 20. Nov. 2009 (CET)

SchwarzeFeder, bei allem WP:AGF scheint mir, du stellst die Wirklichkeit auf den Kopf: Die Literaturliste umfasst derzeit sagenhafte sieben (!) Bildschirmseiten. Dabei soll es sich nur "um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" handeln, die sich "mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene" (alles WP:Lit)? Zum Maschinenbau gibt es auch weltweit hunderttausende Artikel, trotzdem beschränkt man sich sinnvoller Weise auf einige wenige. Bei Weblinks nennt man das auch WP:Nur vom Feinsten ... --Antiachtundsechziger 16:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Begründung nicht ausreichend, in der Form abgelehnt. Diskussionsergebnis im Artikel umgesetzt: drastische Kürzung der Liste. Wer mehr drinhaben will, begründet das erst hier, und zwar einzelne Titel.--Nico b. 16:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Ich habe gestern bereits angefangen, in der Kategorie Feminismus neue Unterkategorien einzufügen. Solange noch keine wichtigen Lemmata wie Schwarzer Feminismus oder Afrikanischer Feminismus bestehen, weil hier ein doppelter Bias vorliegt (Wikipedia-Autoren sind in der Regel weiß, männlich und nicht aus Afrika), ist es äußerst problematisch, auch noch die Literaturverweise zu diesen Themen zu löschen.

Die umfangreichen Literaturverweise zum Thema Maschinenbau finden sich in den Artikeln der zahlreichen Unterkategorien von "Maschinenbau". Die Kategorie Feminismus müsste genau so ausgebaut sein. Ist sie aber noch nicht. Dann auch noch Literatur zu löschen bringt uns nicht voran. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Nico, du könntest diesen Artikel en:Black Feminism übersetzen. Dann könnten wir schon ein wenig den Hauptartikel literaturmäßig leeren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:32, 20. Nov. 2009 (CET)

Es steht Schwarze Feder nicht zu, hier Richtlinien aufzustellen. Seine Auffassung, die von ihm präferierte Literaturliste müsse in jedem Falle sich irgendwo in der WP wiederfinden, und solange sich kein den WP-Richtlinen gemäßer Platz wiederfinde gelte die WP-Richtlinie eben nicht, ist mehr als absurd. Nicos Version wiederhergestellt.--Yayan 17:38, 20. Nov. 2009 (CET)

Es ist Unsinn, Richtlinien sklavisch als Gesetze zu interpretieren. Es geht immer um den einzelnen Artikel und um den gesunden Menschenverstand.

Ich habe erst vor kurzem bei einer Veranstaltung zu Wikipedia erklärt, dass man Wikipedia durchaus nutzen könne für Referate und Hausarbeiten in der Hochschule. Nur eben nicht als Primär-, sondern als Sekundärquelle.

Wenn sich jemand über Feminismus umfassend informieren möchte, wozu auch "Afrikanischer Feminismus"/"Schwarzer Feminismus" gehört, dann wäre ein Link im Hauptartikel zu einem eigenständigen Artikel sinnvoll. Dort wird dann die weiterführende Literatur aufgelistet.

Wenn es aber diesen Artikel noch nicht gibt, dann wäre zumindest eine Literaturangabe sinnvoll. Oder wie sollen wir sonst unserer Verantwortung gerecht werden, umfassend das Thema Feminismus darzustellen?

Ich würde gerne auch von Anima und Eva zum Thema Literatur ein paar Sätze hören. Bitte konstruktive Vorschläge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:58, 20. Nov. 2009 (CET)

(BK) Schwarze Feder, ich habe durchaus Verständnis für das Ziel, ggf. vorhandenen Bias auszugleichen (siehe auch mein Benutzername), sofern entsprechende Vorschläge belegbar sind und letztlich der Diskussion standhalten. Auch das Thema Staatsfeminismus wird von mir noch ausgebaut werden. Aber dieser Artikel ist kein Parkplatz für Quellen für evtl. noch zu erstellende Unterartikel, deren Relevanz und Belegung im Einzelnen noch zu diskutieren sein werden. Verschiebe doch die übrigen Quellen in deinem BNR oder erstelle WP:Stubs dazu und lege die Quellen auf den zugehörigen Diskussionsseiten ab. Hier halten wir uns aber an die gemeinsam vereinbarten sinnvollen Regeln. --Antiachtundsechziger 18:13, 20. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um ein "sklavisches Verstehen von Richtlinien als Gesetze", sondern darum dass die Richtlinie von Schwarze Feder völlig ignoriert wird, und von ihm Bedingungen aufgestellt werden damit sich an die Richtlinie gehalten wird.

Einführende Werke weisen, sofern sie einen Platz hier verdienen, sehr wohl auf Black Feminism etc. hin. Zum Lemma "Feminismus" gehören vertiefende Spezialmonografien über Black Feminism hingegen nicht.

Ich erwarte, wie es ausdrücklich in WP:Literatur gefordert ist, eine tragfähige Begründung für jeden einzelnen Titel.--Yayan 18:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Legt doch zu jeder Unterkategorie einen Stub an, der vorerst nur eine kurze Begriffserklärung enthält. Dort könnten dann die entsprechende Literatur aufgezählt werden. Das wäre dann auch eine Grundlage dafür, dass die entsprechenden Artikel ausgebaut werden. Diese aufgblähte Literaturliste hier kann jedenfalls nur als beliebig erscheinen, da fragt man sich auch warum zig andere Werke ausgerechnet fehlen.--Yayan 18:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Du verkennst völlig den Sinn von Wikipedia wenn du meinst, wir müssten den Studenten nun auch noch das Bibliografieren abnehmen. WP ist kein Ersatz für den kenntnissreichen Umgang mit einem Bibliothekskatalog, wer das nicht kann hat an einer Uni nach dem dritten Semester ohnehin nichts verloren.

Noch einmal: die Literaturliste zum Thema Feminismus soll dem Leser ermöglichen, die beste, wichtigste, aktuellste Literatur zum Thema auffinden zu können. Dort findet er dann, wenn die Literatur von uns gut ausgesucht wurde, auch die Literatur zu allen möglichen Teilaspekten. Hier hat uns aber Literatur zu Teilaspekten explizit nicht zu interessieren. WP Regeln, die du so gerne als Schild vor dir herträgst, gelten auch für dich, sorry.

Aber selbst unabhängig davon, dass es dazu ganz klare und gute Regeln gibt, ist die Literaturliste auch nicht gut, weil sie eben vom wesentlichen ablenkt. Masse statt wohlbegründeter Auswahl ist kein Qualitätskriterium, im Gegenteil.--Nico b. 19:19, 20. Nov. 2009 (CET)

Dadurch, dass Eva Ordnung in die Literaturliste gebracht hat, ist es durchaus möglich, auf Anhieb die wichtige Literatur zu finden. Die Literaturliste ist eine Übergangslösung. Eine englischsprachige Titel können durchaus durch deutsche ersetzt werden. Aber bitte der Reihe nach und im Abgleich mit eventuell schon vorhandenen Unterbereichen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:31, 20. Nov. 2009 (CET)

Ein Anfang ist gemacht: ich habe die Literatur zu feministischer Erkenntnistheorie zum Lemma Feministische Wissenschaftstheorie verschoben. Die Literatur zu Methoden wäre dort auch sinnvoll aufgehoben. Zum Teil gibt es Dopplungen. Die können dann eingespart werden.

Angesichts der vielfältigen Literatur zum Thema Feminismus wäre auch ein Bibliographie-Index sinnvoll, wie er in der Redaktion Philosophie praktiziert wird. Hierfür bedarf es jedoch einen ähnlich liebevoll-konstruktiven Umgang mit dem Thema, wie die Philosophie-KollegInnen ihn praktizieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich bin gerade dabei, Literatur auszulagern. Könntet Ihr bitte solange die ursprüngliche Version beibehalten? Danke. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:02, 20. Nov. 2009 (CET)

Gut. Wenn am Ende in etwa das herauskommt, auf das Nico das eingdampft hat. Bis zum Nirvana warte ich aber nicht..--Yayan 21:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Eingedampft? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Folgende Literaturblocks wurden bereits verschoben:

• Erkenntnistheorie -> Feministische Wissenschaftstheorie
• Natur- und Sozialwissenschaft und Methoden -> Feministische Wissenschaftstheorie
• Ethik -> Feministische Philosophie

Das lässt sich nicht für alle Bereiche machen, da bestimmte relevante Artikel noch gar nicht existieren. Hier sollten dann zumindest Stubs angelegt werden. Man könnte auch mit Übersetzungen arbeiten, da vor allem die englischsprachige Wikipedia in diesem Bereich sehr gute Artikel aufzuweisen hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:21, 20. Nov. 2009 (CET)

Das hießt also, die Auslagerungsaktion ist nun beendet? Dann kopiere den Rest irgendwohin, und stelle Nicos Version wieder her.

Ich gelange fast zu der Ansicht, man sollte alles entfernen und dann nur die Titel wieder aufnehmen, die einzeln gut begründet werden.--Yayan 21:47, 20. Nov. 2009 (CET)

(Ob die Qualität der Literaturliste bei Feministische Wissenschaftstheorie nun zugenommen hat?)--Yayan 21:55, 20. Nov. 2009 (CET)

Immer mit der Ruhe. Es ist noch nicht alles sinnvoll ausgelagert, da bspw. einige Artikel noch nicht mal als Stub existieren. Beteilige dich konstruktiv, dann gehts schneller. Wir müssen nichts überstürzen. Außerdem warte ich noch auf Statements von Eva und Anima. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:08, 20. Nov. 2009 (CET)

Du kannst die Liste irgendwohin verschieben, es geht nichts verloren.--Yayan 22:16, 20. Nov. 2009 (CET)

Diese lange liste kann gar nicht konsensfähig sein, da niemand jeden einzelnen Titel begründen kann. Sie ist mit vernünftigen Aufwand nicht nachprüfbar. Vollständig kann sie nicht sein, und überlegt scheint mir die Auswahl auch nicht zu sein. Sie steht im krassen Widerspruch zu WP:Literatur.

Es ist nicht meine Aufgabe, das Entfernen jedes einzelnen Titels zu begründen. Entweder liefert hier jemand eine vernünftige Begründung für jeden einzelnen Titel, oder man fängt bei null an und sucht einige Wenige sinnvolle Titel im Sinne von WP:Literatur heraus. Nicos Version wäre für mich aber eine Basis.--Yayan 22:31, 20. Nov. 2009 (CET)

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Eine Dritte Meinung: Die Literaturliste ist deutlich zu lang, da sind die Regeln eindeutig. Vorschlag: 80-90% der Literatur ausschneiden und auf der Diskussionsseite unter einem entsprechenden Abschnitt einfügen. Von dort kann dann wiederum in neue Lemmata kopiert/verschoben werden. --Katach 22:35, 20. Nov. 2009 (CET)

Jein. Unter normalen Umständen würde ich dir vollständig Recht geben. Es liegen hier aber zwei Umstände vor, die das ganze verkomplizieren. Die Artikel zum Bereich Feminismus stehen unter ständigem Beschuss von Anti-Feministen. Viele Frauen, die ursprünglich konstruktiv an diesem und ähnliche Artikel gearbeitet haben, haben inzwischen Wikipedia frustriert den Rücken gekehrt. Die Auseinandersetzungen um einelne Sätze, Worte oder Literatur sind nervtötende und unerfreuliche Angelegenheiten. Ein Konsens über die Aufnahme von Titeln ist sehr schwer zu erzielen auch dann, wenn die Literatur sehr wichtig ist. Daher würde ich den Status Quo lieber sanft abarbeiten, statt mit der Axt reinzuhauen. Wir haben Zeit und Feminismus ist ein Hauptartikel, wo ruhig ersteinmal zu viel statt zuwenig Literatur stehen darf.

Hinzu kommt der zweite Umstand, dass einige wichtige Wikipedia-Artikel zu Teilbereichen des Feminismus noch nicht geschrieben wurden. Man kann diese in den Hauptartikel einfügen, was allerdings den Artikel überfrachten würde. Besser wären einzelne Artikel. Solange es diese nicht gibt, ist die Literatur der einzige Hinweis überhaupt auf die Teilbereiche. Diese vorzeitig aus dem Artikel zu löschen würde die Thematiken unnötigerweise in Wikipedia unsichtbar machen. Bei einem Anteil von weniger als 13% weiblicher Wikipedia-Artikel wäre gerade dies besonders kontraproduktiv.

Daher bitte ich darum, konstruktiv die Literaturliste abzuarbeiten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:00, 20. Nov. 2009 (CET)

Eine Literaturliste von miserabler Qualität macht nichts sichtbar - Ganz abgesehen davon dass hier ein feministisches Kollektivsubjekt abenteuerlich konstruiert und über die WP-Richtlinien gestellt werden soll.--Yayan 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe nochmal das Ergebnis dieser Diskussion umgesetzt. Wird die Liste in der alten Form wieder hineinkopiert, gibt es sofort eine VM von mir, ich habe hier echt die Faxen dicke. Wie im Kommentar zum Edit kurz angedeutet: die Liste ist Mist. Eine der Grundregeln des Bibliografierens lautet: alle Werke werden in der Standardübersetzung angegeben, der Originaltitel in Klammern dazu. Französische Autorinnen wie Luce Irigaray oder Christine de Pizan auf englisch anzuführen geht überhaupt nicht.

Schwarze Feder, du tust keinem Artikel in der WP einen Gefallen wenn du so etwas herumkopierst.--Nico b. 13:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Einleitung Kap. 2

lautet ...:

"Alle [!] Vertreter des Feminismus diskutieren über:

• die Gewalt gegen Frauen,
• Pornografie, PorNO-Kampagne [!],
• Sichtbarmachung von Frauen innerhalb der Sprache.
• Zusammenhänge zwischen gesellschaftlichen, Natur- und Geschlechterverhältnissen."

Die Auswahl dieser "Oberthemen" ist willkürlich, oberflächlich und unvollständig. Kann man diese Passage bitte streichen und gleich mit "Im Feminismus wird neben zahlreichen Strömungen..." anfangen? --Antiachtundsechziger 09:20, 19. Nov. 2009 (CET)

"Oberflächlich" ist wieder so ne Sache aber im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich würde den ganzen Punkt streichen und gleich mit "Gleichheitsfeminismus.." anfangen um Wiederholungen zu vermeiden. Der Abschnitt "Staatsfeminismus" (s.u.) sollte nicht an den Ergüssen einer einzigen Autorin hängen bleiben. Zumindest aber sollte ein Zitat ordentlich belegt werden. --Glühwein 10:34, 20. Nov. 2009 (CET)

O.g. Einleitung macht auch für mich keinen Sinn: streichen.--Yayan 14:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antiachtundsechziger 14:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Staatsfeminismus mit Gänsefüßen?

Diese Änderung will mir nicht einleuchten: "Staatsfeminismus: Begriffprägung einer Forscherin, nicht allgemein häufig verwandt", daher in Anführungszeichen zu setzen. Zum Vergleich bei google:

• Staatsfeminismus: 4.880 Treffer [7]
• Individualfeminismus: 474 Treffer [8]
• Gynozentrischer Feminismus: 1.040 Treffer [9] (Na gut, man nutzt hier meist das Synonym "Frauenförderung" ;-) )
• Psychoanalytisch orientierter Feminismus: 6.570 Treffer [10]

Warum also gerade beim Staatsfeminismus diese Relativierung? --Antiachtundsechziger 10:50, 20. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel führt hier die verschiedenen Richtungen des Feminismus auf. Soweit erkennbar, ist Staatsfeminismus keine "Denkrichtung" des Feminismus, sondern gehört thematisch zu den Wirkungen des Feminismus. Möchtest du das nicht unter den entsprechnenden Punkt unterbringen? --Lonegunman 08:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Einverstanden. --Antiachtundsechziger 12:43, 21. Nov. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Antiachtundsechziger 14:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Ist Xenos relevant

Hallo Antiachtundsechziger, ist Xenos wirklich von Bedeutung? Ich habe seine Sachen nicht gelesen, aber was du da zitierst klingt nach einer so dümmlich-oberflächlichen Verschwörungstheorie dass ich mich wirklich frage, ob wir das hier zitieren müssen. Es gibt doch genug intelligente, konstruktive Kritik des Feminismus.--Nico b. 13:47, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo Nico, ich finde, Xenos bringt sehr prägnant auf den Punkt, was die letzten Jahrzehnten in den Medien zu beobachten war, und ich finde, er darf das neben zahlreichen un- und schwachbelegten anderen Aussagen im Kritik-Abschnitt auf vier Zeilen auch mal tun ;-) Kritisch könnte m.E. höchstens die Frage nach der Relevanz seiner Person sein, da gebe ich dir Recht. Wenn wir was Besseres finden ... --Antiachtundsechziger 14:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Es ist unbestreitbar, dass es dieses Phänomen der "Männerverachtung" gibt. Ich finde es aber auch unübersehbar, dass das Problem masslos übertrieben wird. Ich habe vor einigen Monaten an einer Gleichstellungskonferenz in der Schweiz teilgenommen, mit VertreterInnen von Männer- und Frauenorganisationen und Gleichstellungsbüros. Dort war von Verachtung absolut nichts zu spüren, aber von grosser Überraschung; es war den anwesenden Frauen zum überwiegenden Teil noch überhaupt nicht klar geworden, dass es neben den allgemein belächelten "Softies" und den diskursiv komplett nutzlosen Maskulisten auch noch eine erhebliche Menge von organisierten Männern gibt, die Gleichstellung tatsächlich als eigenes Anliegen sehen, das praktisch zu leben versuchen und die Frauenbewegung kritisch, nicht kriecherisch, unterstützen.

Mir ist es wichtig, dass dieser Artikel wirklich von beiden Seiten nicht missbraucht wird. Es geht darum, die völlig unbestreitbaren Verdienste des Feminismus sachlich darzustellen, die wesentlichen Beiträge darzustellen und natürlich auch die wesentlichen Kritiken. Bei beiden ist die Beschränkung auf das Wesentliche die Kunst, deshalb finde ich die Frage der Relevanz auch bei Xenos zentral.--Nico b. 14:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich wie gesagt etwas anders: Ich halte die Anliegen der Maskulisten für begründet und berechtigt. Es handelt sich meist um persönlich betroffene sorge- und umgangsentrechtete Zahlväter, Lebenslang-Unterhalt-An-Ehebrecherinnen-Zahler oder frauenquotendiskriminierte Leistungsträger aus typischen Männerberufen, wo trotzdem gleichviele Frauen in Führungspositionen "müssen", notfalls unqualifizierte. Beispiele sind mir reichlich bekannt. Würde Vergleichbares den Frauen angetan, wäre das Geschrei längst riesengroß (Mann verlässt Ehefrau wegen anderer, behält gemeinsame Kinder und sabotiert Umgang mit Mutter, lässt Exfrau aus Wohnung werfen und sich von dieser lebenslang alimentieren ...?). Maskulismus hat nichts mit Misogynie zu tun, zumal ja inzwischen auch viele Frauen Verständnis zeigen. Ich halte seine Vertreter durchaus für diskursfähig, nur die Gegenseite scheint dazu nicht bereit, solange sie den Zeitgeist im Rücken spürt.

Unser beider POV ist aber hier nicht ausschlaggebend. Lob und Kritik sollen natürlich beide angemessen dargestellt werden (und nirgendwo steht, dass eine Seite Recht hätte ...). Sobald sich was Besseres findet, kann man austauschen. Wären dir z.B. Arne Hoffmann oder Matthias Matussek reputabel genug? --Antiachtundsechziger 15:35, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass dieser Xenos hier hinreichend und repräsentativ für die maskulistische Kritik am Feminismus spricht – es wäre traurig, wenn dieses Zitat wirklich Relevanz besäße. Wenn dem wirklich so sein sollte, dann bitte nur in der Kategorie „Antifeminismus“. Ich plädiere nochmals dafür, den Begriff Feminismus hier möglichst nur als sachliche sozialpolitische Kategorie zu begreifen und zu beschreiben – ganz im Sinne der berechtigten Forderung, den Artikel vor ständigem Missbrauch durch persönliche Meinungen und Betroffenheiten egal welcher Couleur zu schützen. Ob das Anliegen der Maskulinisten moralisch berechtigt ist oder nicht darf für diesen Artikel kein Kriterium sein, schon deshalb nicht, weil diese Erkenntnisse auf den persönlichen Erfahrungen eines einzelnen Autoren beruhen. Es gibt nun mal auch viele Autoren, die diese Erfahrungen nicht teilen. Die Meinung, eine Anhäufung unqualifizierter Zitate würde zu noch mehr schlechten Beispielen berechtigen teile ich ebenfalls nicht, jedenfalls nicht im Hinblick auf die Qualität dieses Artikels. Apropos Qualität: Antiachtundsechtziger – es wäre schön, wenn du dein Zitat von Birgit Sauer ordentlich belegen könntest. --Glühwein 17:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Wie ich schon sagte: "Unser beider POV ist aber hier nicht ausschlaggebend." Meine Einlassungen waren nur Reaktion auf Nicos POV, kein Formulierungsvorschlag für den Artikel. Der Abschnitt Kritik hat aber durchaus seine Berechtigung, und die darf dann auch Sichtweisen mehrerer Autoren umfassen, nicht nur aus dem Mainstream. Ich hoffe, der "ordentliche Beleg" ist jetzt zu deiner Zufriedenheit, sonst sag mir bitte genau, was dir fehlt. --Antiachtundsechziger 18:13, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich finde POV auf der Diskussionsseite durchaus angemessen; es schadet gar nichts, hier mal klar Stellung zu beziehen, damit man auch weiss, mit wem man diskutiert. Ich habe nie geleugnet, dass der Maskulismus berechtigte Anliegen formuliert. Natürlich ist z.B. die Praxis der Scheidungsverfahren in Deutschland und der Schweiz himmelschreiendes Unrecht zu Lasten vieler engagierter Väter und vor allem zu Lasten der Kinder, wer das aus falschverstandender Solidarität nicht erkennen will ist für mich ein wirklich armes Würstchen und in der Diskussion nicht mehr ernstzunehmen.

Leider fehlt es bei den Maskulisten aber an Männern, die tatsächlich diskursfähig und damit in der Lage wären, diese Anliegen in einer Form zu vermitteln, die für Frauen nicht nur nach Rollback und Angriff aussieht, und das schliesst in meinen Augen auch Leute wie Hoffmann ein.

Anyway, der von dir zitierte Autor Xenos vertritt ja anscheinend die These, "der Feminismus" habe von Anfang an eine hidden agenda gehabt, die eben erst in "Stufe 2" ausgepackt wurde. Das ganze Gerede von Gleichberechtigung sei in Wirklichkeit nur Vehikel gewesen, um die Männer so richtig fertigmachen zu können. So etwas ist doch einfach albern, das muss man nun wirklich nicht ernst nehmen und in einer Enzyklopädie verbreiten. Da kann ich Glühwein nur rechtgeben, pack das unter Antifeminismus und Kuriositäten oder so.

Wir sollten bei der Kritik am Feminismus genau die gleichen hohen Massstäbe anlegen wie bei der Literatur: wenig, das wichtigste und nur vom feinsten, nicht "der muss doch auch mal draufhauen dürfen".--Nico b. 18:53, 21. Nov. 2009 (CET)

So hatte ich die Diskussionsseite bisher auch verstanden. Welchen Sinn hätte sie sonst? Und die vielen POVs hier können unter Umständen dazu führen, das unqualifizierte oder antidiskursive Zitate auftauchen und zum Glück auch schnell wieder verschwinden. Den Abschnitt Kritik hat niemand infrage gestellt, wen ich richtig lese. Belege/Qualität: Gib doch bitte bei Zitaten immer die Quelle und den Fundort (Seitenzahl!) an, damit sie von jedem kritischen Leser gegengecheckt werden kann, ohne dass er die ganze Quelle lesen muss. Ich habe dein Zitat bisher nicht gefunden.--Glühwein 19:59, 21. Nov. 2009 (CET)

<quetsch> Einfach den Einzelnachweis [11] anklicken und dort das pdf-Dokument FreePreview [12] öffnen: Wörtlich zitierte Passagen findest du mit der Suchfunktion, den Rest dazwischen. Seitenzahl steht leider keine drin, wie gesagt ... --Antiachtundsechziger 16:09, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ist die Einleitung von Birgit Sauers Beitrag im genannten Buch "Demokratisierung im internationalen Vergleich: Neue Erkenntnisse..", auf Seite 251.--Yayan 16:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich POVe mal mit, wäre Herr Xenos nicht besser unter Antifeminismus aufgehoben? Ansonsten fällt es mir nicht leicht eine Relevanz für diesen zu erkennen. Ich finde nur ein populär wissenschaftliches Buch, lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen. Lonegunman 19:46, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn Xenos hier aufgenommen wird, dann sollte auch Gunter Gabriel nicht fehlen.--Bontje 20:42, 21. Nov. 2009 (CET)

Nico, achte bitte auf deine Wortwahl: es war den anwesenden Frauen zum überwiegenden Teil noch überhaupt nicht klar geworden, dass es neben den allgemein belächelten "Softies" und den diskursiv komplett nutzlosen Maskulisten auch noch eine erhebliche Menge von organisierten Männern gibt, die Gleichstellung tatsächlich als eigenes Anliegen sehen, das praktisch zu leben versuchen und die Frauenbewegung kritisch, nicht kriecherisch, unterstützen. "Allgemein belächelte "Softies"" und "kriecherisch" sind Zerrbilder, die vielleicht dein destruktives Verhalten hier erklären, aber absolut nichts mit der Realität zu tun haben. Konferenzen um Gleichbehandlung gibt es nicht erst seit ein paar Tagen, sondern seit über dreißig Jahren. Es fanden sich immer schon konstruktiv kritische Positionen, da bist du wahrlich nicht der erste. Aber es ist natürlich immer vorteilhaft, sich als objektive Mitte wähnen zu können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:41, 21. Nov. 2009 (CET)

Hat das noch etwas mit dem hier diskutierten Thema zu tun? Wenn ihr euch Vorwürfe machen wollt benutzt doch bitte eure Benutzerdiskussionen. Warum auch immer, es ist mir egal wer angefanngen hat. Von jemand der von sich behauptet ein "zutiefst egalitäres Bewusstsein" zu haben hätte ich mehr erwartet. --Lonegunman 09:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Wo bin ich denn destruktiv? Der einzige, der hier immer wieder selbstherrlich ändert, aber alle anderen auf vorherige Diskussion verpflichten möchte, bist doch du. DU beharrst als einziger darauf, diesen Artikel entgegen allen WP-Regeln zur Abraumhalde eines untauglichen Literaturhaufens zu degradieren. DU drückst bei jeder Gelegenheit deinen unkritischen POV durch. Ich dagegen beharre schlicht darauf, dass JEDE hier abgegebene Einschätzung sauber belegt wird, selbst von dir. Ich weiss nicht warum du immer wieder Probleme damit hast, aber mach bitte nicht deine Probleme zu meinen.--Nico b. 11:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Es hat sich hier JEDER gegen Deine Vorgehensweise ausgesprochen, Schwarze Feder.

DU bist derjenige, der hier destruktiv seinem gekränkten Narzissmus um jeden Preis Geltung verschaffen möchte - Wenn hier schon angefangen wird zu psychologisieren.--Yayan 13:11, 22. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt bitte Schluß damit! Diese Sachen gehören in die Benutzerdiskussionen. Ich schätze die Beiträge von Schwarzer Feder und Nico B. bisher gleichermaßen und ich würde mich sehr freuen, wenn das so bleibt. Da ist mir sogar eine Diskussion über Xenos und Gunter Gabriel lieber!--Glühwein 14:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Literatur und Qualitätssicherung

Wir sind uns einig, dass die Literaturliste bislang noch zu lang ist. Wie ich oben bereits mitteilte, kann ein Teil der Literatur auf Unterseite kopiert werden. Ein Teil der Literatur ist eventuell nicht relevant, ein anderer Teil könnte durch deutsche Literatur ersetzt werden. Allerdings gibt es aufgrund noch fehlender relevanter Unterartikel (Schwarzer Feminismus / Afrikanischer Feminismus, Feminismus im Judentum) Literatur, die dort vorerst stehen bleiben sollte, bis sie besser eingebunden werden kann.

Daher bitte ich noch einmal darum, nicht ständig die Literaturliste im Qualitätssicherungsprozess zu löschen. Wir arbeiten hier miteinander und nicht gegeneinander. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:02, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass wir das auf einer Unterseite des ANR machen sollten. Eher auf einer seite im Disk-NR. --Atlan ^Disk. 21:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade Benutzer:Ca$e und Benutzer:Anima angeschrieben. Ca$e hat die Literatur eingefügt und Anima hat sich sehr viel Mühe mit der Überarbeitung des Artikels gegeben. Mir erscheint viel von der Literatur sinnvoll, deswegen würde ich gerne nach und nach die Literatur herausnehmen, so wie ich es bereits begonnen habe. Bei der Überarbeitung des ebenfalls komplexen Artikels Sexismus sind wir auch mit einer schrittweisen Überarbeitung weiter gekommen.

Letztlich müssen wir die Frage klären, ob Literaturangaben, für die es noch keine Artikel gibt, die aber Verweise auf zu schreibende relevante Artikel sind, vorübergehend verbleiben sollen. Das ist für mich die wichtige Frage. Wenn dies geklärt ist, können wir auch gerne die übrige Literatur löschen, verschieben, ersetzen oder auf der Diskussionsseite zwischenparken. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:50, 21. Nov. 2009 (CET)

WP-Literatur macht klare Vorgaben.--Yayan 23:12, 21. Nov. 2009 (CET)

Hier wird argumentiert, die jetzt gelistete Literatur müsse in jedem Fall irgendwo in der Wikipedia untergebracht werden. Ein ganz schlechtes Argument..

Da die Liste eine Dimension angenommen hat, bei der ein "Ausmisten" sehr arbeitsaufwendig wäre, sehe ich nur in einem Kahlschlag überhaupt eine Chance zu einer angemessenen Liste zu kommen. Oder will jetzt ernsthaft jemand jeden einzelnen Titel begründen und diskutieren? WP:Literatur verlangt ganz klar eine Begründung für jeden Titel, nur so kann ja auch gewährleistet werden dass die Literaturliste kurz bleibt und dabei trotzdem die entscheidenden Titel enthält.

Ich wage zu bezweifen, dass hier irgendjemand einen Überblick über die lange Liste hat - Wenn dieser Überblick fehlt, dann kann die Liste auch nicht gepflegt werden.

Das ist imho eine lupenreine Rohdatensammlung, die als Behelfsliste nichts im ANR zu suchen hat.--Yayan 23:34, 21. Nov. 2009 (CET)

(Ich finde in der Liste übrigens nichts, das sich explizit mit Black Feminism beschäftigt, für das Lemma gäbe die Liste also offenbar auch nichts her)--Yayan 00:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Haltet Euch doch bitte ein bißchen zurück. Wenn Schwarze Feder das aufarbeiten will, kann man ihm wohl ein paar Tage dazu geben. Wobei es IMHO auch kein Problem wäre, gewisse Abschnitte auf der Diskussionsseite zu parken. Einfach alles zu löschen geht aber nicht. --pep 23:27, 22. Nov. 2009 (CET)

Schwarze Feder hat ganz klar erkennen lassen, dass er das Parken der Liste auf der Diskussionsseite nicht will. Dass sein Vorbringen nur vorgeschoben ist erkennt man beispielsweise daran, dass die Liste überhaupt gar nichts zu Schwarzen Feminismus enthält. Weiterhin hat er bekundet dass es ihm darum geht, dass zum Ausgleich der Unterrepräsentanz von Weiblichen Autoren in der Wikipedia etwas durch die lange Literaturliste sichtbar gemacht werden soll. Das ist ein politisches Anliegen, was ja möglichst vermieden weren soll.

Die Vorgaben von WP:Literatur sind klar, die Liste soll kurz un gut ausgewählt sein. Jeder Titel soll einzeln begründet werden können. Die Begründungspflicht liegt bei dem, der den Titel in der Liste haben will. Das ist bei so einer Rohdatensammlung im Nachhinein so gut wie unmöglich.

Das Behalten der Liste läuft darauf hinaus, dass Andere jeden Titel einzeln herausbegründen müssen, und so mit einer WP-Widrigen Umkehrung der Begründungspflicht bin ich nicht einverstanden.

Entgegen Schwarze Feders Behauptung ist mein Anliegen kein antifeministisches, ich möchte vielmehr dass die Liste eine gut überlegte Auswahl enthält, die ein Einstieg in das Thema erleichtert - und nicht verkompliziert.--Yayan 01:03, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Liste ist zu lang derzeit, das ist wohl unbestritten. Aber muß das jetzt in einem Editwar durchgedrückt werden, oder kann man eine gewisse Frist (z.B: 4 Wochen) festsetzen, bevor gestrichen wird? Darauf kommt's ja wohl auch nicht mehr an. Und selbst wenn es nicht Schwarze Feders Wunschvariante sein sollte, wäre ein Zwischenparken durch diejenigen, die die Liste akut kürzen wollen, immer noch sinnvoller, als einfach zu löschen. Ob jetzt ein bestimmter Teilartikel in der Literaturliste vorkommt, oder nicht, ändert an der grundsätzlichen Aufrichtigkeit der Argumentation nichts. Ich ersuche hier dringend um etwas mehr AGF. --pep 01:08, 23. Nov. 2009 (CET) 

Wir haben ihm doch angeboten, die Liste zu Parken. Es ist ja nicht nur das Nichtvorhandensein eines Teilartikels, es existiert weiterhin schon ein Artikel Feministische Theologie.

Schwarze Feder war ja erst nach einem Editwar überhaupt bereit, irgendwelche Kürzungen an der Liste vorzunehmen.

Herrje, wenn Schwarze Feder die Liste überarbeiten will, warum dann nicht z.B. in seinem BNR? Die Liste ist eine Rohdatensammlung, und steht im krassen Widerspruch zur WP - warum soll dem nicht sofort abgeholfen werden? Es könnten dann Titel einzeln hinzugefügt werden, die einzeln wohlüberlegt und begründet sind - Nur so kann eine vernünftige Liste entstehen.

Ich kann einfach keine Bereitschaft erkennen, die WP-Grundsätze umzusetzen.

Glaubt hier irgendjemand, dass nach Feders Überarbeitung jeder Titel begründet wird? Wie gesagt, mit so einer Umkehr der Begründungspflicht bin ich nicht einverstanden.--Yayan 01:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Weiterhin habe ich auf Feders Wunsch das weitere Entfernen der Liste zunächst unterlassen. Nach der Verschiebung eines kleinen Teils hieß es sinngemäß "mehr geht nicht, sieh' DU doch zu dass wir eine Möglichkeit finden den Rest unterzubringen!" So funktioniert das nicht.--Yayan 01:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Literatur

• Studien mit Lokalbezug

sollten dringend erhalten bleiben, solange noch keine einzelnen Artikel existieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:38, 23. Nov. 2009 (CET) Die Abschnitte

• Christentum
• Judentum

habe ich zum Artikel Feministische Theologie verschoben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:46, 23. Nov. 2009 (CET)

Auch dazu wäre allenfalls ein einzelnes, einführendes Werk sinnvoller. Oder kannst Du etwa einen Grund dafür nennen, warum z.B. Ziba Mir-Hosseini: Islam and Gender: The Religious Debate in Contemporary Iran unbedingt hierher gehört? Und warum nicht Valentine M. Moghadam: Islamic Feminism and Its Discontents: Toward a Resolution of the Debate, wenn es schon um den Iran geht? Kannst Du eine Begründung liefern?--Yayan 03:23, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich persönlich würde als Kompromiss 2 Werke pro Region durchgehen lassen. Bei "Feminismus im Islam" würde ich alles herausnehmen, was sich auf einzelne Länder (Iran, Ägypten..) bezieht. Als Titel würde ich Leila Ahmed: Women and Gender in Islam (sehr oft zitiert) und Valentine Moghadam: Modernizing women: Gender and social change in the Middle East (von 2003, oft zitiert) wählen - gelesen habe ich diese Werke freilich nicht.--Yayan 04:39, 23. Nov. 2009 (CET)

• narg!* Auch ein Artikel islamischer Feminismus existiert bereits. Feder, was soll das Spielchen?--Yayan 05:00, 23. Nov. 2009 (CET)

Da sich Deine Argumentation nunmehr letztendlich als beinahe gegenstandslos erwiesen hat, sehe ich auch dem darauf beruhendem Kompromiss seiner Grundlage beraubt. Chicana mag z.B. interessant sein, aber gleich zwei Titel dazu halte ich für wenig sinnvoll.

Nach wie vor fände ich Titel sinnvoller, die eine globale Gesamteinführung bieten - falls es sowas gibt.--Yayan 19:28, 23. Nov. 2009 (CET)

Die beiden erstgenannten Bücher unter "allgemeine Einführungen" gehen in diese Richtung (die anderen drei möglicherweise auch, aber die kenne ich nicht). Die Entwicklungen der letzten paar Jahre fehlen halt. --pep 19:34, 23. Nov. 2009 (CET)

Yayan, bitte unterstelle mir hier keine "Spielchen". Ich habe deutlich gesagt, dass es bereits Unterartikel gibt, in die die Literatur ausgelagert werden kann und dass noch Unterartikel fehlen, in die die Artikel nicht ausgelagert werden können. Aus deinen Kürzungen ist nun ein undifferenzierter Abschnitt geworden, der nicht mehr nach Ländern differenziert. Ich habe daher die alte Version wieder hergestellt. Die Literatur zum arabischen Feminismus muss nicht in der Breite bleiben, davon kann auch einiges verlagert werden. Aber Islamischer Feminismus und Feminismus in arabischen Ländern ist nicht deckungsgleich, was die Auslagerung verkompliziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:06, 24. Nov. 2009 (CET)

Wir können hier nicht zu jedem Land Literatur aufnehmen, und Literatur zu islamischen Feminismus gehört zu eben diesem Lemma. Arabscher Feminismus gehört ebenfalls wenn dann dorthin.

Ich habe die Faxen langsam dicke, mit Dir ist kein Kompromiss möglich.

WP:Literatur ist WP:Literatur, also weg mit dem ganzen Block.--Yayan 06:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Absolut richtig. Von mir aus hier auch letzte Warnung, der Literaturmüll-Vandalismus von Feder muss jetzt definitiv ein Ende haben, wenn weder das wiederholte Erläutern der grundlegenden Prinzipien der WP noch Kompromisse irgendeinen Erfolg zeigen bleibt nur noch Antrag auf Benutzersperre.--Nico b. 09:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen Eintrag unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Schwarze_Feder vorgenommen, so wird das hier nichts.--Nico b. 20:16, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Zeitschriften darf man gerne auch auf Relevanz prüfen. --Oberlaender 02:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Yayan, der Band von Schwarzer ist sicher nicht wissenschaftlich, aber ihre Bedeutung für den Feminismus in Deutschland ist ja unbestritten. Ich fände es durchaus angemessen, wenigstens eines ihrer Bücher in der Liste zu haben.--Nico b. 16:01, 25. Nov. 2009 (CET)

Naja meinetwegen, es passt halt imho so ganz und gar nicht in die Kategorie "Allgemeine Einführungen".

Und wäre das historisch bedeutsamste Werk der Schwarzer nicht "Der kleine Unterschied"?--Yayan 16:49, 25. Nov. 2009 (CET)

Ja natürlich, dann nimm das doch unter der Rubrik Klassiker auf.--Nico b. 17:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Hmm. So ein richtiger Klassiker wie z.B. Simone de Beauvoir, ist das ja auch nicht. Ein Bestseller, ja. Vielleicht unter der Rubrik "Populäre und speziellere Literatur"?--Yayan 18:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Relevanz von Kritiker/inne/n

• Erin Pizzey

  Ist diese Dame als feminismusinterne Kritikerin relevant? Immerhin Gründerin des ersten Frauenhauses in Europa und Autorin zahlreicher Sachbücher. Sie kritisierte, dass "militante Feministinnen [...] sich ihres Anliegens bemächtigt und dieses benutzt hätten, um alle Männer zu dämonisieren", und wurde daraufhin Zielscheibe des Terrors und aus der von ihr gegründeten Bewegung „Women's Aid“ ausgeschlossen. --Antiachtundsechziger 20:11, 22. Nov. 2009 (CET)

  Relevant. --Katach 19:05, 23. Nov. 2009 (CET)

  Nicht relevant. Wirkung auf feministische Idee nicht belegbar. --Gnatz 00:15, 24. Nov. 2009 (CET)

• Relevanz fragwürdig. Wo kann ich eine Rezeption nachvollziehen? Wer hat die Breitenwirkung dieser Dame analysiert? Was soll überhaupt mit dieser Kategorie gesagt werden? --Glühwein 01:01, 24. Nov. 2009 (CET)
• Matthias Matussek

  Relevant? Ehem. Kulturressort-Leiter beim Spiegel, u.a. Autor von Die vaterlose Gesellschaft - Briefe, Berichte, Essays. (Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1998, ISBN 3-499-60816-2) und der Spiegel-Titelgeschichte Der entsorgte Vater - Über feministische Muttermacht und Kinder als Trümpfe im Geschlechterkampf[13].--Antiachtundsechziger 17:59, 23. Nov. 2009 (CET)

  Relevant. --Katach 19:05, 23. Nov. 2009 (CET)

  Absolut irrelevant. Meinungsjournalismus, Thesen unbelegt, Rezeption von Zielgruppe unklar, unbedeutend für den wissenschaftlichen Diskurs.--Gnatz 00:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Ohne Relevanz. Populärwerk, hält wissenschaftlichen Kriterien nicht stand, war zudem lediglich im deutschsprachigen Raum verbreitet.--Glühwein 01:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Gnatz und Glühweihn, ihr postuliert hier Willkürkriterien. Die Frage ob ihr selbst die Kritik für gut belegt haltet ist völlig irrelevant für die Aufnahme. Ob die Feministen selbst sie zur Kenntnis nehmen ist ebenfalls irrelevant. Es ist unter politischen Gruppen und Ideologen allgemein unüblich, Kritik an der eigenen Position zur Kenntnis zu nehmen. Wenn das ein Kriterium wäre müssten 2/3 aller Kritik-Absätze in sämtlichen wikipedia-Texten entfernt werden. Einschränkung von Kritik auf "wissenschaftliche" Quellen ist ebenfalls abzulehnen. Feminismus ist keine Wissenschaft sondern eine gesellschaftliche Bewegung, also gehört Kritik aus der gesamten Gesellschaft hierhin. Umgekehrt stünde es Wissenschaftlern nicht an, Meinung als Wissenschaft zu verpacken. Ein völlig sinnloses Kriterium also. Relevant für die Erwähnung von Kritik ist, dass sie

• a) überhaupt geäußert wird, und
• b1) dass sie in der Öffentlichkeit irgendeinen Widerhallt hat und/oder
• b2) repräsentativ für eine größere Gruppe von Kritikern ist.

Anorak 11:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Es geht doch nicht darum, ob Matussek oder Vilar für sich genommen relevant oder gar wissenschaftlich sind, das ist hier in der Tat kein Kriterium. Wir stellen hier nicht unsere Privatmeinung dar, sondern den Stand der wissenschaftlichen Forschung zum Thema "Feminismus". Relevant in diesem Sinne ist die Kritik, die in den wissenschaftlichen Diskurs einfliesst, also von diesem für relevant befunden wird.

Die Fragestellung hier muss also sein: setzt sich die Wissenschaft, die den Feminismus zum Gegenstand hat (also nicht etwa die sog. feministische Wissenschaft, das ist etwas ganz anderes), mit diesen Kritiken auseinander.--Nico b. 11:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Warum ist das ein Kriterium? Es kann ja wohl nicht sein, dass nur Aussagen von Wissenschaftlern vorkommen dürfen. Anorak 12:03, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, nicht Aussagen von Wissenschaftlern, darum geht es eben nicht. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, eine Zusammenfassung des bekannten Wissens. Das Wissen zum Feminismus ist nicht das, was du oder ich zufällig dazu mal gehört haben, auch nicht das, was Feministinnen gerne über sich lesen würden, sondern das, was die sich damit beschäftigende Wissenschaft dazu herausgefunden und publiziert hat.

Wir müssen und sollen Feminismus nicht anders behandeln als Evolution oder Otto Motor. Da schauen wir auch in die biologischen Fachbücher oder fragen die Ingenieure.--Nico b. 13:02, 24. Nov. 2009 (CET)

Exakt. Es geht um öffentliche Nachprüfbarkeit in der Sache und letztlich um die grundsätzliche Bereitschaft, sich den eigenen Gedanken durch fremde Argumente widerlegen zu lassen. Ein Grundprinzip des wissenschaftlichen Diskurses, den nicht nur Wissenschaftler für sich pachten sondern Grundlage jeder ernsthaften Diskussion sein sollte. Das ist das genaue Gegenteil von Willkür. Wenn sich die Inhalte eines WP-Artikels diesen Kriterien nicht stellen können, dann taugen sie nichts. Im übrigen ist das für diesen Artikel hier die einzige Möglichkeit, nicht von Pro- oder wie in diesem Fall von antifeministischen Intentionen mißbraucht zu werden. --Glühwein 14:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Es ist sehr wohl Willkür, wenn Quellen die nachprüfbar existieren und nachprüfbar gesellschaftliche Resonanz haben, abgelehnt werden weil sie nicht "wissenschaftlich" seien. Das Wort "Meinungsjournalismus" z.B. soll angeblich ein Argument sein. Nur wofür? Natürlich ist es Journalismus, und natürlich wird eine Meinung vertreten. Soll hier ernsthaft der Standpunkt vertreten werden, dass für die öffentliche Rezeption bedeutsame Meinungsäußerungen von Journalisten nicht wikipedia-relevant sind? Das IST Willkür. Anorak 14:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Du verkennst in meinen Augen völlig, was wir eigentlich treiben. Sinn dieses Artikels ist es, eine fundierte Antwort auf die Frage "Was ist Feminismus" zu geben. Wenn man für diese Antwort Matussek bräuchte, hätte ich absolut nichts dagegen, ihn hier zu zitieren, ich behaupte aber, dass er zu dieser Antwort nichts beiträgt.

Natürlich ist er relevant und verdient einen eigenen Eintrag, natürlich brauchen wir wieder einen Eintrag über Maskulismus, über Väterrechte etc. Aber das gehört hier nicht her.--Nico b. 16:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Davon hab ich nicht gesprochen und ich verkenne nichts. Zur Antwort auf die Frage "Was ist Feminismus" gehört auch "Was denken andere darüber", einschl. derer die ihn nicht so toll finden. Dieses Vorgehen ist gute Übung bei sämtlichen politischen Strömungen, Institutionen, ja sogar Personen. Also auch hier. Und die Kriterien, was darüber geschrieben werden kann und soll, haben per se nichts mit Wissenschaft zu tun. Dort können alle Aussagen rein, die belegt werden können und die ein Mindestmaß an gesellschaftlichem Widerhall finden. Anorak 19:54, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein. Es geht nicht um Quellen, die nachprüfbar sind sondern um Quellen, die nachgeprüft wurden. Es geht um eine seriöse Analyse und Einordung der gesellschaftlichen Resonanz von Quellen unter den o.g. Prämissen und nicht um die persönliche Einschätzung und vor allem die Intention eines Herrn Anorak, der diesen Nachweis nicht liefern kann.--Glühwein 15:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Du sagst nichts aus außer ad hominems. Naja ich dachte schon dass die Argumente hier eher schwach sind. Anorak 15:35, 24. Nov. 2009 (CET)

Was für ein Glück! Wählst du mich jetzt zum Benutzer des Monats?--Glühwein 15:53, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts dagegen, Fachliteratur zu konsultieren. Ich habe etwas dagegen, Aussagen die nicht in vermeintlich oder tatsächlich "wissenschaftlicher" Literatur stehen, unterdrücken zu wollen, obwohl sie nachweislich wahr sind. Das ist ein willkürlich aus dem Hut gezaubertes Kriterium, welches in anderen Artikeln eben NICHT angewendet wird. Es würde darauf hinauslaufen, Phänomene die nicht irgendjemand an einer Universität zufällig zur Kenntnis nimmt, aus wikipedia zu verbannen. Tatsächlich wird dieses Kriterium m.E. nur dazu verwendet, unliebsame Kritik hier unerwähnt zu lassen, also genau das zu erreichen was Du angeblich nicht willst: Den Feminismus so zu beschreiben wie das Feministen gern über sich lesen.

Aussagen müssen dagegen bequellt sein. Diese Arbeit können aber durchaus auch Autoren ohne wissenschaftlichen Hintergrund leisten. Und Quellen können selbstverständlich auch nichtakademische sein. Was sie dagegen sein müssen ist nachprüfbar und wasserdicht. Anorak 14:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Niemand will nachweislich wahre Aussagen unterdrücken oder - wie absurd- nur Wissenschaftler als Autoren zulassen. Das stand nie zur Debatte. Ich zweifle allerdings an deiner Fähigkeit, die Wahrheit von Aussagen für einem weltanschaulichen Artikel wie diesen erkennen und bestimmen zu können - erst recht ohne wissenschaftliches Instrumentarium. Das gilt nicht nur für dich - sondern für jeden Einzelautoren hier: nix "Argumentum ad hominem".--Glühwein 16:44, 24. Nov. 2009 (CET)

Folgendes ist eine wahre Aussage: "Matthias Matussek kritisiert in polemischer Form, dass der Feminismus als Waffe in familiären Auseinandersetzungen missbraucht werde." Quelle: http://www.pappa.com/vater/entsorgt.htm

Die Aussage ist relevant für diesen Artikel, weil sie 1. Den Feminsimus betrifft, 2. Von einer hinreichend großen Gruppe von Menschen rezipiert wird und für diese repräsentativ ist.

Also gehört die Aussage in den Artikel. Was an dieser Argumentation ist bitte falsch? 20:00, 24. Nov. 2009 (CET)

Ganz leicht: 1. Es gibt unzählige Aussagen, die den Feminismus betreffen. 2. Es gibt unzählige Gruppen, die diese Aussagen rezipieren. 3. Es gibt keinen hinreichenden Nachweis darüber, wie und ob ein Spiegel-Artikel wie der von Matussek die feministische Diskussion nachhaltiger beeinflusst hätte als andere Artikel, Aussagen, Debatten oder Polemiken, die hier nicht aufgetaucht sind, nur weil du sie zufällig nicht kennst oder - und das ist hier das Entscheidendere - nicht teilst. 4.Nicht einmal die Klassifizierung als Polemik ist eindeutig. Also erzähl mir bitte nichts von Wahrheit!--Glühwein 22:35, 24. Nov. 2009 (CET)

3. Ist ein valider Punkt. Dann wäre also nachzuweisen, dass der Artikel nicht eine Einzelmeinung darstellt, sondern größere Resonanz und Zustimmung (oder auch Ablehnung), auf jeden Fall aber Beachtung findet. Dem stimme ich zu, aber der Nachweis lässt sich ja führen. Aber das ist ein ganz anderes Kriterium als die oben vorgebrachten Argumente "Meinungsjournalismus" und "Unwissenschaftlichkeit". Beide sind weiterhin abzulehnen, bitte argumentiere damit nicht wieder. Anorak 13:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Anorak, bitte vergleiche mal Liberalismus, Sozialismus, Kommunismus, Protestantismus. Oftmals gibt es nicht mal einen Abschnitt "Kritik", nirgends ist er so ausführlich wie hier. Nochmal: Matussek und Hoffmann gehören natürlich unter Maskulismus dargestellt, aber zum Feminismus tragen beide nichts bei, also gehören sie hier nicht hin.--Nico b. 23:38, 24. Nov. 2009 (CET)

Hast Du nach Artikeln ohne Kritik-Absatz gefiltert? Was leitest Du aus dem Fehlen eines solchen Absatzes bei manchen Artikeln ab? Dass er nie vorkommen darf? Nimm als Gegenbeispiele INSM Neoliberalismus Scientology oder Alice Schwarzer. Es ging auch um die unten erwähnte Ester Vilar, wo darf die unterkommen? Anorak 13:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Hier findet offensichtlich ein antifeministischer Kampf um die Deutungshoheit statt. Nico B. und Glühwein, bemüht euch nicht länger. Vorgefertigte Meinungen lassen sich kaum ändern, selbst wenn sie sich ein neutrales Mäntelchen umwerfen.--Bontje 00:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Nein im Gegenteil, ich will einem profeministischen Kampf um Deutungshoheit vorbeugen. Anorak 13:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte dieses Einzweck-Konto [14] nicht weiter füttern ... --Antiachtundsechziger 15:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob dein Verhalten dazu beiträgt, irgendwann einmal vertrauensvoller Sichter zu werden [15]... Deinen unentschuldbaren Boykottaufruf von Anfängern erklärt allenfalls die Tatsache, dass du selbst noch ziemlich grün bist [16].--Bontje 01:10, 29. Nov. 2009 (CET)

Siehe [17]. --Antiachtundsechziger 16:31, 29. Nov. 2009 (CET)

• Esther Vilar

  Relevant? Frühe Gegenspielerin von Alice Schwarzer und Autorin zahlreicher in mehrere Sprachen übersetzter Bücher, die das glatte Gegenteil von Schwarzers Lehren lehren. Bekannt u.a. aus einem Streitgespräch mit Schwarzer 1975 im WDR [18], [19]. --Antiachtundsechziger 17:59, 23. Nov. 2009 (CET)

  Relevant. --Katach 19:05, 23. Nov. 2009 (CET)

  Relevant als was? Zur Kritik am Feminismus insgesamt? Wohl eher nicht. Die ganze Auflistung ist bis dato extrem deutschlandspezifisch und daher in der Form unangebracht. --pep 19:13, 23. Nov. 2009 (CET) 

Naja, Enrin Pizzey ist Britin, und die Kritik einer "Übernahme der Bewegung" wird von vielen ZeitgenossInnen geteilt. In der Begrifflichkeit, welcher Feminismus sich nun etabliert hat sind sich die Kritiker freilich nicht so einig. Viele eher sozialistische Feministinnen sprechen vom kulturellen Feminismus, zu dem der radikale Feminismus mutiert sei, liberale verwenden eher den Terminus "militant", "ideologisch" oder halt einfach "radikal".

Es ist aber in allen Fällen das gemeint, was die zweite Welle dominiert hat.--Yayan 19:54, 23. Nov. 2009 (CET)

Ja stimmt schon, ich hab mich mehr auf Vilar und Matussek bezogen, deren Wirkung eher nicht über Deutschland hinausgeht. Vilar ist wohl so etwas wie die Eva Herman der 1970er-Jahre - durchaus relevant in einem Artikel über die Frauenbewegung in Deutschland, aber im Lemma "Feminismus" ein small splash und keine große Welle. Falls mit "Relevant?" gemeint ist, "die müssen in den Kritikabschnitt hinein" kann man das wohl verneinen. Der Kritikabschnitt leidet in meinen Augen derzeit an einer radikalen Ahistorizität, das sollte man IMHO bei einer Überarbeitung ansetzen. --pep 20:33, 23. Nov. 2009 (CET)

Vilars Bücher wurden aber mindestens ins Englische [20] und Spanische [21] übersetzt.--Antiachtundsechziger 22:19, 23. Nov. 2009 (CET)

Das sagt nichts über die Rezeption aus. Aber OK, es besteht zumindest die Möglichkeit, daß sie auch außerhalb gelesen wurde/wird. Gibt's Sekundärliteratur, die sich mit ihren Thesen und/oder deren geistesgeschichtlicher Wirkung beschäftigt? Aber das Hauptproblem des Kritik-Abschnitts liegt in meinen Augen nicht bei den auszuwählenden ProtagonistInnen, sondern beim grundlegenden Ansatz. --pep 22:38, 23. Nov. 2009 (CET)

Nicht relevant. Welche Kausalitäten werden hier überhaupt gesucht?! Nach welchen Kriterien soll sortiert werden? Esther Villar ist eine unterhaltsame Randnotiz der spätsiebziger Jahre und für die Frauenbewegung allenfalls von historischem Interesse. Es ging um überspitzte Thesen, um Provokation, um Zuschauerquote und um die die Steigerung der Buchauflage. Rezeption und Wirkung der Thesen bleiben unbelegt. --Gnatz 00:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Nicht relevant ist Deine Privateinschätzung. Relevant ist:

• a) Esther Vilar äußert Kritik am Feminismus.
• b1) Sie wird in der Öffentlichkeit wahrgenommen.
• b2) Sie ist typisch für eine bestimmte Art von Kritim am Fem.

Dass ernsthaft eine so prominente Kritikerin als "irrelevant" bezeichnen werden soll .. Hier soll wohl wieder sämtliche Kritik beseitigt werden. Anorak 11:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Die Schwarzer/Villar Debatte war ein reines Medienspektakel, gehört wenn überhaupt in den Abschnitt "Geschichte". Der Sinn/Unsinn dieser Kategorie hier sollte schnellstens hinterfragt werden. Viel spannender und für diesen Artikel auch bedeutender ist die Frage nach den Exklusionen im Feminismus - Hegemonien innerhalb der Bewegungen, Formen der Auseinandersetzungen zwischen proletarischer- und bürgerlicher Frauenbewegung, die Fragen der "reinlichen Scheidung" von Klara Zetkin, Debatten um Klasse und Geschlecht oder heute die Diskussionen um "Dominanzkultur" und "Mittelschichtfeminismus", Antisexismus im Feminsmus etc. etc. Es geht in erster Linie um Ideen, nicht um Personen.--Glühwein 01:01, 24. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut. Medienspektakel gehören rein. Wenn sie Kritik enthalten, dann unter Kritik. Anorak 11:32, 24. Nov. 2009 (CET)

Nein, Medienspektakel gehören pers se nicht in einen Artikel über weltanschauliche Konzepte. Wie mehrfach ausgeführt geht es um Ideen, nicht um Personen. In einem Artikel zur neueren Frauenbewegung in Deutschland, gerne. --pep 12:31, 24. Nov. 2009 (CET)

• Mit fiele dazu am ehesten noch Christina Hoff Sommers ein, [22], [23]. Ansonsten Zustimmung zu Nico b. --Oberlaender 03:03, 25. Nov. 2009 (CET)

Alte Literaturliste

Ich habe die alte Literaturliste hierher verschoben, da das Löschen offenbar auf Unverständnis stößt. Nach meiner Einschätzung gibt es aber eigentlich haufenweise bessere Bibliografien.

Ich bitte darum, Einträge nur wohlüberlegt und gut begründet in den Artikel wiederaufzunehmen.--Yayan 02:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Allgemeine Einführungen

• Regina Becker-Schmidt und Gudrun-Axeli Knapp: Feministische Theorien zur Einführung. Junius Verlag, 2003, ISBN 3-88506-387-5
• Sabine Hark: Dis/Kontinuitäten: Feministische Theorie. Leske + Budrich Verlag, 2001, ISBN 3-8100-2897-5 (Buchvorstellung)
• Margret Karsch: Feminismus für Eilige. Aufbau Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-7466-2067-8, [24]
• Jutta Menschik: Feminismus. Geschichte, Theorie, Praxis. Pahl-Rugenstein Verlag 1977
• Andrea Trumann: Feministische Theorie. Schmetterling Verlag 2002, ISBN 3-89657-580-5

Sammelbände

• Ann Cahill / Jennifer Hansen (Hgg.): Continental Feminism Reader, Lanham, MD: Rowman and Littlefield 2003.
• Loraine Code (Hg.): Encyclopedia of Feminist Theories, New York: Routledge 2000.
• Ann Cudd / Robin Andreasen (Hgg.): Feminist Theory: A Philosophical Anthology. Oxford: Blackwell 2005.
• Miranda Fricker / Jennifer Hornsby (Hgg.): The Cambridge Companion to Feminism in Philosophy, Cambridge, U.K.: Cambridge University Press 2000.
• Sarah Gamble (Hg.): The Routledge Companion to Feminism and Postfeminism, Routledge 2. A. 2001, ISBN 0415243092.
• Sandra Harding / Merrill B. Hintikka (Hgg.): Discovering Reality: Feminist Perspectives on Epistemology, Metaphysics, Methodology, and the Philosophy of Science, Dordrecht, Holland: Reidgel 1983.
• Alison M. Jaggar / Iris Marion Young (Hgg.): A Companion to Feminist Philosophy, Oxford: Blackwell 2000.
• Janet A. Kourany (Hg.): Philosophy in a Feminist Voice, Princeton, NJ: Princeton University Press 1996.
• Janet A. Kourany / James Sterba / Rosemarie Tong (Hgg.): Feminist Philosophies, Upper Saddle River, NJ: Prentice Hall 2. A. 1999.
• E. Marks / I. de Courtivron (Hgg.): New French Feminisms, Amherst, MA: University of Massachussetts Press 1980.
• Diana Tietjens Meyers (Hg.): Feminists Rethink the Self, Boulder, CO: Westview Press 1997.
• T. Moi (Hg.): French Feminist Thought: A Reader, Oxford: Blackwell 1987.
• Linda Nicholson (Hg.): Feminism/Postmodernism. New York: Routledge 1990.
• Linda Nicholson (Hg.): The Second Wave: A Reader in Feminist Theory, New York: Routledge 1997.
• Luise F. Pusch (Hg.): Feminismus. Inspektion der Herrenkultur - Ein Handbuch, edition suhrkamp 1192, Frankfurt/Main 1983.
• Alice Schwarzer (Hg.): Man wird nicht als Frau geboren. 50 Jahre nach dem "Anderen Geschlecht" ziehen Schriftstellerinnen und Politikerinnen Bilanz: Wo stehen Frauen heute?, Kiepenheuer & Witsch, Köln 2000, 277 S., ISBN 3-462-02914-2
• Susan M.Shaw / Janet Lee (Hgg.): Women’s Voices, Feminist Visions: Classic and Contemporary Readings, Boston: McGraw-Hill 2. A 2004.
• Liz Stanley (Hg.): Knowing Feminisms: On Academic Borders, Territories and Tribes, London: Sage Publications 1997

Klassiker der Frauenbewegung und feministischen Philosophie

• Simon de Beauvoir: Le deuxième sexe, 1949, dt. Das andere Geschlecht, Rowohlt Taschenbuch, ISBN 3-499-22785-1.
• Judith Butler: Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity, New York: Routledge 1990.
• Friedrich Engels: Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats, 1884.
• S. Firestone: The Dialectic of Sex, London: The Women’s Press 1979.
• Emma Goldman: Red Emma Speaks. Selected Speeches and Writings of the anarchist and feminist Emma Goldman, New York: Random House 1972.
• M. Le Jars de Gournay: Égalité des Hommes et des Femmes, Paris: Côté-Femme 1989, zuerst 1622.
• Barbara Holland-Cunz: Die alte neue Frauenfrage. Frankfurt am Main 2003, ISBN 3-518-12335-1 (Review)
• Luce Irigaray: An Ethics of Sexual Difference, Übers. von Carolyn Burke und Gillian C. Gill, Ithaca, NY: Cornell University Press 1993.
• Luce Irigaray: Speculum of the Other Woman, Übers. von Gillian C. Gill, Ithaca, NY: Cornell University Press 1985.
• Harriet Taylor Mill: The Enfranchisement of Women, 1851, Neuauflage London: Virago 1983.
• John Stuart Mill: On the Subjection of Women, 1869.
• C. de Pizan: The Book of the City of Ladies, Übers. von E.J. Richards, New York: Persea Books 1982, zuerst 1405.
• F. Poulain de la Barre: The Equality of the Sexes, Übers. D.M. Clarke, Manchester: Manchester University Press 1990, zuerst 1673.
• Richard Rorty: Feminism and Pragmatism, in: Michigan Quarterly Review 30 (1991), 231-258.
• Mary Wollstonecraft: A Vindication of the Rights of Women, in S. Tomaselli (Hg.): A Vindication of the Rights of Man and A Vindication of the Rights of Women, Cambridge: Cambridge University Press 1995, zuerst 1792.

Literatur- und Ideengeschichte und Geschichte der Frauenbewegung

• Peggy Antrobus: The global women's movement – Origins, issues and strategies. Zed Books, London 2004.
• Margaret Atherton (Hg.): Women Philosophers of the Early Modern Period, Indianapolis, IN: Hackett 1994.
• John J. Conley: The Suspicion of Virtue: Women Philosophers in Neoclassical France. Ithaca, NY: Cornell University Press 2002.
• Angela N. Creager / Elizabeth Lunbeck / Londa Schiebinger (Hgg.): Feminism in Twentieth-Century Science, Technology, and Medicine, Chicago: University of Chicago Press 2001.
• M. Ellmann: Thinking About Women, New York: Harcourt, Brace & World 1968.
• Ute Gerhard: Frauenbewegung und Feminismus. Eine Geschichte seit 1789. Beck-Verlag, München 2009, ISBN 978-3406562631
• E. Harvey / K. Okruhlik (Hgg.): Women and Reason, Ann Arbor, MI: University of Michigan Press 1992.
• D. Landry / G. McLean: Materialist Feminisms, Cambridge, MA: Blackwell 1993.
• Gerda Lerner: Die Entstehung des feministischen Bewusstseins. Vom Mittelalter bis zur Ersten Frauenbewegung. dtv, 1998, ISBN 3-423-30642-4
• Genevieve Lloyd: Feminism and the History of Philosophy, New York: Oxford University Press 2002.
• Genevieve Lloyd: The Man of Reason, "Male" and "Female" in Western Philosophy, London: Methuen 1984.
• I. Maclean: Woman Triumphant. Feminism in French literature 1610-1652, Oxford: Clarendon Press 1977.
• K. Millett: Sexual Politics, London: Virago 1977.
• Rosemarie Nave-Herz: Die Geschichte der Frauenbewegung in Deutschland. Leske + Budrich Verlag, 1994, ISBN 3-8100-1250-5
• Eileen O’Neill: Women Philosophers of the Seventeenth and Eighteenth Centuries, A Collection of Primary Sources, Oxford: Oxford University Press 1998.
• Brigitte Rauschenbach: Gleichheit, Differenz, Freiheit? Bewusstseinswendung im Feminismus nach 1968, in: gender politik online 2008.
• Herrad Schenk: Die feministische Herausforderung. 150 Jahre Frauenbewegung in Deutschland, ISBN 3-406-06013-7
• Londa L. Schiebinger: The Mind Has No Sex? Women in the Origins of Modern Science. Cambridge, MA: Harvard University Press 1989.
• E. Showalter: A Literature of Their Own: British Women Novelists from Brontë to Lessing, Princeton, NJ: Princeton University Press 1977.
• Domna C. Stanton / Abigail J. Stewart (Hgg.): Feminisms in the Academy, Ann Arbor: University of Michigan Press 1995.
• Cecile T. Tougas / Sara Ebenrick (Hgg.): Presenting Women Philosophers, Philadelphia: Temple University Press 2000.
• Nancy Tuana (Hg.): Re-Reading the Canon, 26 Bde., University Park: Pennsylvania State University Press 1994–2005.
• Nancy Tuana: Woman and the History of Philosophy, New York: Paragon Press 1992.
• Mary Ellen Waithe (Hg.): A History of Women Philosophers, 4 Bde., Boston and London: Kluwer Academic Publishers 1987–1995.

Ästhetik und Kunstkritik

• Christine Battersby: Gender and Genius: Towards a Feminist Aesthetics, Bloomington: Indiana University Press 1989.
• Peg Zeglin Brand / Carolyn Korsmeyer (Hgg.): Feminism and Tradition in Aesthetics, University Park: Pennsylvania State University Press 1995.
• Hilde Hein / Carolyn Korsmeyer (Hgg.): Aesthetics in Feminist Perspective, Bloomington: Indiana University Press 1993
• Carolyn Korsmeyer: Gender and Aesthetics: An Introduction, New York: Routledge 2004.
• Arlene Raven / Cassandra L. Langer / Joanna Frueh (Hgg.): Feminist Art Criticism: An Anthology, Ann Arbor, MI: UMI Research Press 1998.
• Hilary Robinson (Hg.): Feminism — Art — Theory, An Anthology, Malden, MA: Blackwell 2001.

Politische Theorie und Sozialphilosophie

• Gisela Brandt u. a.: Zur Frauenfrage im Kapitalismus. Suhrkamp, 1987, ISBN 3-518-10581-7
• Klaus Brokamp: Kein schwach' Geschlecht. Frauenpolitik, Marxismus, Neofeminismus. Weltkreis Verlag, 1981, ISBN 3-88142-267-6
• Judith Butler / Joan Scott (Hgg.): Feminists Theorize the Political, New York: Routledge 1992.
• V. Bryson: Feminist Political Theory, London: Macmillan 1992.
• Melanie Groß, Gabriele Winker (Hg.): Queer- | Feministische Kritiken neoliberaler Verhältnisse. Münster 2007, ISBN 978-3-89771-302-4
• C. A. MacKinnon: Toward a Feminist Theory of the State, Cambridge, MA: Harvard University Press 1989.
• A. Phillips: Engendering Democracy, Oxford and Cambridge: Polity Press 1991.
• S. Okin: Justice, Gender and the Family, New York: Basic Books 1990.
• Mary Lyndon Shanley / Carole Pateman: Feminist Interpretations and Political Theory, University Park, PA: Penn State University Press 1991.
• I. M. Young: Justice and the Politics of Difference, Oxford: Princeton University Press 1990.

Christentum

• R. Chopp / M.L. Taylor (Hgg.): Reconstructing Christian Theology, Minneapolis, MN: Fortress Press 1994.
• L. Siegele-Wenschkewitz (Hg.): Feministische Theologie und die Verantwortung für die Geschichte, München 1988.
• Nancy Tuana: The Less Noble Sex: Scientific, Religious, and Philosophical Conceptions of Woman’s Nature, Bloomington: Indiana University Press 1993.
• Elizabeth A. Castelli / Rosamond C. Rodman (Hgg.): Women, Gender, Religion: A Reader, Palgrave Macmillan 2001.

Judentum

• Rachel Adler: Engendering Judaism: An Inclusive Theology and Ethics, Boston: Beacon Press 1998, ISBN 0807036196.
• J. R. Baskin: Midrashic Women: Formations of the Feminine in Rabbinic Literature, 2002.
• Rachel Biale: Women and Jewish Law, Schocken Books 1995, ISBN 0805210490.
• Daniel Boyarin: Carnal Israel: Reading Sex in Talmudic Culture, University of California Press 1995.
• Esther Fuchs: Israeli Women’s Studies: A Reader, New Brunswick, N.J. - London: Rutgers University Press 2005.
• Avraham Grossman: Pious and Rebellious: Jewish Women in Medieval Europe, Hanover, NH: Brandeis University Press 2004.
• Laura Levitt: Jews and Feminism: The Ambivalent Search for Home, Routledge 1997.
• Kalpana Misra / Melanie S. Rich (Hgg.): Jewish Feminism in Israel: Some Contemporary Perspectives, Hanover, NH: University Press of New England for Brandeis University Press 2003.
• Ilana Pardes: Countertraditions in the Bible: A Feminist Approach, Harvard University Press 1992.
• Miriam Peskowitz / Laura Levitt (Hgg.): Judaism Since Gender, Routledge 1996.
• Judith Plaskow: Standing Again at Sinai: Judaism from a Feminist Perspective, San Francisco. Harper 1991.
• Danya Ruttenberg (Hg.): Yentl’s Revenge: The Next Generation of Jewish Feminism, Avalon Publishing Group 2003.
• Maurie Sacks (Hg.): Active Voices: Women in Jewish Culture, Urbana: University of Illinois Press 1995.

Wirtschaftswissenschaften

• Marianne A. Ferber / Julie A. Nelson (Hgg.): Beyond Economic Man: Feminist Theory and Economics. Chicago: University of Chicago Press 1993.
• Julie A. Nelson: Feminism, Objectivity and Economics, London - New York: Routledge 1996.

Studien mit Lokalbezug

Feminismus im Islam und in arabischen Ländern

• Lila Abu-Lughod (Hg.): Remaking Women: Feminism and Modernity in the Middle East, Princeton, N.J.: Princeton University Press 1998.
• Margot Badran: Feminists, Islam and Nation: Gender and the Making of Modern Egypt. Princeton, N.J.: Princeton University Press 1995.
• Mahnaz Afkhami (Hg.): Faith and Freedom: Women’s Human Rights in the Muslim World, Syracuse, N.Y.: Syracuse University Press 1995.
• Leila Ahmed: Women and Gender in Islam: Historical Roots of a Modern Debate, New Haven, Conn.: Yale University Press 1992.
• Margot Badran / Miriam Cooke (Hgg.): Opening the Gates: A Century of Arab Feminist Writing, Bloomington: Indiana University Press 1990.
• Sondra Hale: Gender Politics in Sudan: Islamism, Socialism, and the State. Boulder, Colo.: Westview 1997.
• Azza M. Karam: Women, Islamisms, and the State: Contemporary Feminisms in Egypt, London: Macmillan Press / New York: St. Martin’s Press 1998.
• Fatima Mernissi: The Veil and the Male Elite: A Feminist Interpretation of Women’s Rights in Islam, Reading, Mass.: Addison-Wesley 1991.
• Ziba Mir-Hosseini: Islam and Gender: The Religious Debate in Contemporary Iran, Princeton, N.J.: Princeton University Press 1999.
• Haideh Moghissi: Feminism and Islamic Fundamentalism: The Limits of Postmodern Analysis. London: Zed Books 1999.
• Amina Wadud-Muhsin: Qur’an and Women, Kuala Lumpur: Fajar Bakti 1992.
• Mai Yamani (Hg.): Feminism and Islam: Legal and Literary Perspectives, New York: New York University Press 1996.

Dritte Welt

• Kumari Jaywardena: Feminism and Nationalism in the Third World, London and Totowa, N.J.: Zed Books 1986.
• Chandra Mohanty / Ann Russo / Lourdes Toores (Hgg.): Third World Women and the Politics of Feminism, Bloomington: Indiana University Press 1991.

Afrika

• Susan Arndt: Feminismus im Widerstreit. Afrikanischer Feminismus in Gesellschaft und Literatur. Unrast, Münster 2000 [25]
• Margaret J. Daymond (Hg.): South African Feminisms: Writing, Theory, and Criticism 1990–1994. New York: Garland 1996.
• Desiree Lewis (Hg.): African Women’s Studies: 1980–2001: A Bibliography, Cape Town: African Gender Institute 2003.

Chicana

• Gabriela F. Arredondo / Aída Hurtado / Norma Klahn / Olga Nájera-Ramírez / Patricia Zavella (Hgg.): Chicana Feminisms: A Critical Reader. Durham, N.C.: Duke University Press 2003.
• Ana Castillo: Massacre of the Dreamers: Essays on Xicanisma, Albuquerque: University of New Mexico Press 1994.

Indien

• Nivedita Menon (Hg.): Gender and Politics in India, New Dehli and New York: Oxford University Press 1999.

Lateinamerika

• O. Schutte: Cultural Identity and Social Liberation in Latin American Thought, Albany, NY: State University of New York Press 1993.

Populäre und speziellere Literatur

• Paul-Hermann Gruner: Frauen und Kinder zuerst – Denkblockade Feminismus. rororo-Sachbuch, 2000, ISBN 3-499-60946-0 (Besprechungen)
• Silke Lohschelder (Hg.): AnarchaFeminismus. Auf den Spuren einer Utopie. Münster, ISBN 3-89771-200-8 (Verlagsseite, Auszug)
• Corinna Runge: Katholischer Feminismus. Was Frauen nach der Alice-Schwarzer-Generation wirklich erreichen können. Stella-Maris-Verlag, Augsburg 2007, 130 S., ISBN 978-3-934225-45-9
• Jutta Sommerbauer: Differenzen zwischen Frauen. Zur Positionsbestimmung und Kritik des postmodernen Feminismus. Münster 2004, ISBN 3-89771-300-4 (Verlagsseite, Buchvorstellung)
• Katharina Rutschky: Emma und ihre Schwestern. Ausflüge in den real existierenden Feminismus. Hanser, München und Wien 1999, 158 S., ISBN 3-446-18766-9
• Milly Witkop-Rocker, Hertha Barwich, Aimée Köster u. a.: Der Syndikalistische Frauenbund. Herausgegeben von Siegbert Wolf. Klassiker der Sozialrevolte, Band 17. Unrast, Münster 2007, ISBN 978-3-89771-915-6

Gleichberechtigung

@Peter Putzer: Wie kommst du zu der Auffassung, es sei unwahr, dass in den letzten 30 Jahren Frau und Mann rechtlich gleichgestellt waren? Laut Grundgesetz Artikel 3 (2) ist es seit 60 Jahren geltendes Recht. Gruß --Katach 09:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Erstens geht es nicht nur um den Feminismus in .de, zweitens bestand auch in der BRD eine riesige Kluft zwischen theoretischem Anspruch (Grundgesetz) und realer Ausgestaltung (einfache Gesetze). Schau Dir z.B. einmal die Entwicklung des Familienrechts an. Und selbst wenn, ist es irrelevant, denn es dreht sich *tätä* nicht alles um die westliche Welt, schon gar nicht Debatten von sich als emanzipatorisch im weitstesten Sinn verstehenden Weltanschauungen. --pep 09:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen geht es hier ja genau auch um die Debatte über Gleichstellung vs. Gleichberechtigung. Bitte gib Deinen POV bei der Türe ab, bevor Du diesen Artikel inhaltlich bearbeitest. --pep 09:29, 25. Nov. 2009 (CET)

1. Nicht um die westliche Welt? Im Artikel ist nur von Frankreich, Deutschland, USA, etc die Rede. 2. Es geht um Themen des Feminismus seit 1979. Spielt da die Gleichberechtigung=Gleichheit vor dem Gesetz noch eine Rolle? Im ersten Absatz des Artikels steht "zielt auf eine Gleichstellung ab". Gleichberechtigung war doch eher Thema der Frauenbewegung. Katach 09:35, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht um das Lemma Feminismus. Das betrifft selbestverständlich nicht nur die westliche Welt, egal wer momentan im Artikel erwähnt ist. Und ja, auch nach 1979 gab es und gibt es noch rechtliche Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen. Feminismus und Frauenbewegung ist außerdem nicht so zu trennen, wie Du das tust. Natürlich ist es nicht dasselbe (soziale Bewegung vs. Weltanschauung), aber es ist nicht so, daß Feminismus der Nachfolger der Frauenbewegung wäre, wie Du insinuierst. Bitte unterlasse einen weiteren Revert, bis wir hier einen Konsens haben, sonst melde ich Dich auf der VM. --pep 09:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Welche rechtlichen Ungleichheiten gibt es denn?--Katach 09:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Oh bitte, jetzt fang doch nicht wieder von vorne an! Wenn du Lust auf eine Diskussion mit FeministInnen über das Thema Gleichberechtigung hast, findest du sicher in deiner Stadt eine Frauenkneipe, wo man nur auf dich wartet :) Hier geht es um einen Artikel über Feminismus, und dass FeministInnen der Meinung sind, Gleichberechtigung sei ein Thema, bedarf ja wohl keiner weiteren Erläuterung. Nebenbei sidn Gleichberechtigung und Gleichheit vor dem Gesetz zwei ganz verschiedene Paar Schuhe.--Nico b. 10:08, 25. Nov. 2009 (CET)

WP definiert Gleichberechtigung als rechtliche Gleichheit verschiedener Rechtssubjekte in einem Rechtssystem. Katach 10:11, 25. Nov. 2009 (CET)

Das läuft hier so: ERST diskutieren wir hier Änderungen, und wenn wir damit fertig sind und ein Ergebnis erzielt haben, DANN ändern wir den Artikel. Das letzte was dieser Artikel gerade braucht ist noch jemand, der sich nicht wirklich mit dem Thema auskennt und ungeachtet dessen hier einen Editwar vom Zaun bricht. Also bitte: beschäftige dich mit der Bedeutung von Gleichberechtigung für den Feminismus, und wenn du dort eine Quelle findest, die sagt das Thema sei abgehakt, dann reden wir weiter.--Nico b. 10:22, 25. Nov. 2009 (CET)

Könntest du als Experte mir vielleicht knapp zusammenfassen, in welchen Punkten laut Feminismus die Frau gegenüber dem Mann vor dem Gesetz benachteiligt ist? Wäre nett. Die Beweislast liegt bei dem, der etwas im Artikel haben möchte. Einzelnachweise fehlen. --Katach 10:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Bin ich deine Auskunftei? Der Satz, den du hier ändern möchtest, lautet In den letzten dreißig Jahren wurden unter anderem folgende Themen aufgegriffen: Gleichstellung/Gleichberechtigung. 1981 wurde der Gleichberechtigungsartikel in die Schweizer Verfassung aufgenommen. qed. Können wir nun weiterarbeiten?--Nico b. 10:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte achte auf WP:Belege, Grundsätze. Insbesondere Punkt 3: Jeder Benutzer kann jederzeit Inhalte entfernen, die nicht belegt sind. Du bist keine Auskunftei, aber du hast die Beweispflicht. Deine und peps Reverts sind WP-Regelverletzungen. Katach 10:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Ja klar, es ist ja auch nur jeder einzelne Unterpunkt innerhalb der WP verlinkt und verweist damit auf Themen, bei denen jeweils nachzulesen ist, in welcher Form sie in der feministischen Debatte eine Rolle spielten. Sorry, ich kann dein "Engagement" für WP-Regeln hier kein Stück ernst nehmen, für mich ist das eher ein Fall für WP:BNS.--Nico b. 11:06, 25. Nov. 2009 (CET)

Es ist zwar ein Nebenschauplatz, aber nur zur Falsifizierung Deiner These, es hätte "in der westlichen Welt" seit 1979 keine rechtliche Ungleichheit zwischen den Geschlechtern gegeben, verweise ich auf den Artikel Frauenstimmrecht in der Schweiz. Können wir Dein Tamtam jetzt abhaken? --pep 11:10, 25. Nov. 2009 (CET)

Ist das alles? Ich verstehe nicht, warum weder du noch Nico bisher weder ein paar mehr Ungleichberechtigungen, noch eine Quelle, aus der hervorgeht, dass ein Thema des Feminismus der letzten 30 Jahre die Gleichberechtigung ist, genannt habt. Ihr als Experten müsstet euch doch freuen, vermeintlich unwissende Benutzer aufklären zu können. Katach 11:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Sind wir Deine Schanis? Wenn Du vom Lemma nichts verstehst oder verstehen willst, laß es bitte einfach. Daß Du anderer Ansicht bzgl. Gleichberechtigung bist, ist ja legitim, aber mit Bezug auf das deutsche Grundgesetz zu behaupten, es gäbe keine rechtlichen Ungleichheiten und daher könne das kein Thema gewesen sein, ist abstrus und fällt unter extreme zeitraubing. --pep 13:02, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel 3 GG ist eine Verpflichtung, sukksessive alle Rechtsparamter in der Bundesrepublik auf Ungleichheiten hin zu überprüfen und zu ändern. So etwas dauert viele Jahre. Wenn es Dich wirklich interessiert kannst du dir ja mal das BGB durchlesen und nach gesetzlichen Ungleichbehandlungen suchen. Schau dir auch mal das Familien- und dann das Strafrecht an. Das Verbot von Vergewaltigung in der Ehe z.B. ist nicht mal zehn Jahre alt. Mach das Gleiche mit Gesetzestexten der anderen europäischen Länder. Ansonsten geht es hier überhaupt nicht darum zu diskutieren, ob Frauen gleichberechtigt sind oder nicht. Wenn du das glaubst hast du dich möglicherweise auf der Plattform verirrt, meinst du nicht auch?--Glühwein 13:14, 25. Nov. 2009 (CET)

Der Sinn von Einzelnachweisen ist, dass Artikelinhalte überprüfbar bleiben. Wenn diese Belege fehlen, sind die Inhalte sogar ohne Kommentar völlig regelkonform löschbar. Abgesehen davon hätte so die Diskussion hier vermieden werden können. Zeitraubend ist, wenn man Artikelinhalte nich bequellt. Katach 13:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Lies einmal WP:Belege genauer. Belege != Einzelnachweise. --pep 13:30, 25. Nov. 2009 (CET)

In den internen Links ist immer die Rede von Gleichstellung, nicht von Gleichberechtigung. Welche Literaturquellen hast du im Auge? Katach 13:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag

Vorschlag: Gleichberechtigung von Gleichstellung trennen, da die Begriffe unterschiedliche Bedeutungen haben. Unter Gleichberechtigung bequellt ein paar Beispiele für Ungleichberechtigungen der letzten 30 Jahre nennen. Katach 13:34, 25. Nov. 2009 (CET)

Es geht um eine Auflistung von Themen, es geht auch um die Debatte um die Begriffe Gleichstellung vs. Gleichberechtigung, die, wie Du richtig feststellst, nicht bedeutungsgleich sind. Was soll das jetzt mit den Beispielen? Das ist im betreffenden Abschnitt einfach eine Themenverfehlung. Man kann evt. ein Beispiel hinzufügen, aber mehr paßt einfach nicht. Warum ist Dir das so wichtig? --pep 13:36, 25. Nov. 2009 (CET)

Weil Gleichstellung und Gleichberechtigung grundverschiedene Dinge sind und man sie nicht so zusammenwerfen sollte. Katach 13:45, 25. Nov. 2009 (CET)

So verschieden sind sie auch wieder nicht, insbesondere nicht im feministischen Diskurs. Ich werde die Änderung rückgängig machen, da dies eben ein gemeinsames Thema bildet (in Abgrenzung von den anderen aufgelisteten Themen). --pep 17:11, 25. Nov. 2009 (CET) 

Hallo? Du hast meine Änderung rückgängig gemacht. Bitte erkläre mir, warum die Strafbarkeit von Vergewaltigung in der Ehe der Gleichberechtigung von Männern und Frauen diente (und das meine ich rein sachlogisch). Sie diente evtl. der Klarstellung, dass auch Ehegatten einander nicht jederzeit zum Beischlaf verpflichtet sind, aber doch wohl nicht der Gleichberechtigung der Geschlechter? --Antiachtundsechziger 17:17, 25. Nov. 2009 (CET)

Rein abstrakt hast Du natürlich recht, in der Praxis sind jedoch (evt. von Sonderpopulationen wie Gefängnisinsassen abgesehen) deutlich mehr Frauen von Vergewaltigung betroffen als Männer, insbesondere im Kontext von Vergewaltigung in der Ehe. Im feministischen Diskurs firmiert der Punkt daher eindeutig unter Gleichberechtigung. --pep 17:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Addendum: Bitte allgemein nicht immer nur auf die deutsche Rechtslage beziehen! Nicht überall war Vergewaltigung als Straftatbestand so lang (oder überhaupt) auf Frauen beschränkt. --pep 17:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich würde eher sagen es geht um Selbstbestimmung, wobei das natürlich auch ein Recht ist. Unter dem Begriff "Gleichberechtigung" würde das aber bedeuten, dass Einschränkungen des Selbstbestimmungsrechtes okay sind, solange sie beide Geschlechter gleichermaßen betreffen - und das ist imho auch nicht die Intention. Ich würde "Vergewaltigung in der Ehe" also eher unter sexueller Selbstbestimmung, und nicht unter Gleichberechtigung, subsummieren. Es geht eigentlich um den Wandel von Vergewaltigung als Straftat wider die Ehre hin zur Straftat wider der Selbstbestimmung. (Vergewaltigung in der Ehe war vor 1998 als sexuelle Nötigung strafbar, gleiches galt Vergewaltigung von Männern generell)--Yayan 17:47, 25. Nov. 2009 (CET)

Natürlich, aber die wurde traditionellerweise hauptsächlich Frauen abgesprochen, insofern geht es natürlich auch um Gleichberechtigung. Wie gesagt, die Rechtslage in Deutschland ist nicht ausschlaggebend, ähnliche Regelungen gibt oder gab es in vielen Ländern. --pep 17:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Unbestritten waren und sind deutlich mehr Frauen betroffen. Trotzdem diente die Reform dem Schutz der Ehefrauen, aber nicht der Gleichberechtigung. Das wird jedem neutralen Leser auffallen, es macht den Artikel nur angreifbarer.

Im Übrigen sind Gleichstellung und Gleichberechtigung tatsächlich grundverschieden, die Unterschiede beider Konzepte sind schon fast vergleichbar mit den weltanschaulichen Unterschieden zwischen Sozialismus (Gleichstellen aller) und Liberalismus (Gleichberechtigen aller). Da gebe ich Katach Recht, auch wenn ich seine Ansicht zum aktuellen Stand der Gleichberechtigung nicht ganz teile. --Antiachtundsechziger 17:43, 25. Nov. 2009 (CET)

Klar sind es verschiedene Konzepte. Aber sie befinden sich in einem Spannungsfeld und sind im Diskurs miteinander gekoppelt (außerdem ist die Verwendung nicht immer so scharf, wie manche das gerne hätten). In einer groben Auflistung von Themen (konzentriert auf ein paar Punkte) gehören sie zusammen. Für Details und Abgrenzungen gibt es eigene Artikel. Auch die anderen Themen werden ja nicht erschöpfend behandelt in der Auflistung! Bzgl. des Beispiels Vergewaltigung in der Ehe: Hab übersehen, daß sexuelle Selbstbestimmung als eigene Punkt angeführt wird. Dort paßt es besser hin (auch wenn es im weiteren Sinn IMHO durchaus zur Gleichberechtigung gehört). --pep 18:06, 25. Nov. 2009 (CET) 

Lassen wir die beiden unter einem Gliederungspunkt, aber kehren die Unterscheidung nicht unter den Teppich. Katach 17:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Genau deswegen stehen da zwei Begriffe, die beide verlinkt sind. Deine Fassung ist schlechter lesbar (die Begriffe stehen weit getrennt voneinander), die Aufteilung der Beispiele ist Theoriefindung. --pep 17:35, 25. Nov. 2009 (CET)

Meine Fassung ist besser, da die beiden Konzepte voneinander getrennt und jeweils mit Beispielen erläutert sind. Wie du oben korrekt angemerkt hast, sind es zwei verschiedene Konzepte. Das war vorher schlechter ersichtlich. Katach 17:39, 25. Nov. 2009 (CET)

Es waren beide Konzepte verlinkt. Im Diskurs wird der Bereich aber nicht so getrennt, wie Du das gerne hättest. Gleichstellung ist das spätere Konzept, aber beide bestehen nebeneinander und überlappen sich. Die Beispiele sind nicht so aufzudröseln! --pep 17:43, 25. Nov. 2009 (CET)

Bequell mir das, dann ist die Disk beendet. Katach 17:46, 25. Nov. 2009 (CET)

"Kleines Lexikon der Politik", Stichwort "Gleichberechtigung", [26]. Reicht? --pep 18:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Im Gegenteil, siehe unten. Katach 18:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Das kann doch nur noch Boshaftigkeit sein, hast du einen ganz schlechten Tag? Nochmal: da steht In den letzten dreißig Jahren wurden unter anderem folgende Themen aufgegriffen:[...]. Zu belegen ist hier einzig, dass Gleichberechtigung ein Thema feministischer Menschen war. Du darfst dir einen der 700k Google-Treffer aussuchen, wenn du das wirklich für belegwürdig hältst. Belege für tatsächliche Ungleichberechtigung, von denen es natürlich tausende gäbe (Frauenwahlrecht, Eherecht, Obligationenrecht, in der Schweiz brauchte ein Frau vor 20 Jahren noch die Unterschrift des Gatten, wollte sie ein Konto eröffnen), haben hier gar nichts verloren, falsches Thema.--Nico b. 13:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Könntest du deine Quelle hinzufügen oder zumindest hier nennen? Dann wär die Sache gegessen. Katach 13:48, 25. Nov. 2009 (CET)

"Warum ist dir das so wichtig?" Ist doch klar, er möchte diesen Weg benutzen um allen klarmachen, dass es keine Ungleichberechtigungen gibt, stimmts, Katach? Wie wärs, wenn du dir dein Beispiele einfach selbst raussuchst, da dir das ja so wichtig ist? Ach nein, du würdest ja so gar nichts finden, nicht wahr?--Bontje 14:25, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte dieses Einzweck-Konto [27] nicht weiter füttern ... --Antiachtundsechziger 14:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Na, deine Position hier ist auch nicht so doll, "Antiachtundsechziger" [28][29]. Aber jeder fängt eben klein an. Sorry Katach für die Bemerkung, aber ich finds irgendwie naheliegend.--Bontje 15:46, 25. Nov. 2009 (CET)

Arbeitsweise

Liebe Leute,

können wir nicht bitte dazu übergehen, generell erst zu diskutieren und dann zu ändern? Wir könnten uns wirklich alle viel Stress ersparen, wenn wir dieses ganz einfache Prozedere befolgen würden. Einfach ein Thema eröffnen mit "Der Text [alter text] gefällt mir nicht, weil [begründung], ich schlage stattdessen folgendes vor: [neuer text]. Dann können wir in aller Ruhe die Sachen klären, und wenn wir uns einig sind macht jemand die Änderung. Die derzeitige Halbwertzeit einer Änderung liegt irgendwo im Minutenbereich, ich denke mal, ihr alle habt auch noch andere Sachen im Leben zu tun, oder?--Nico b. 17:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Derartige Probleme sind durch saubere Quellenarbeit vermeidbar. In den fraglichen Abschnitten sind keine Hinweise, wo die Aussagen herkommen. Trotz wiederholter Nachfrage meinerseits konnte auch keiner der Angefragten mir konkrete Quellen nennen. Das ist nicht nur schwach, sondern ein Zeichen davon, dass die Aussagen eben nicht bequellt sind. Laut WP:Belege können sie ohne Kommentar gelöscht werden. Katach 17:54, 25. Nov. 2009 (CET)

Das sind im wissenschaftlichen Kontext völlig unstrittige Aussagen, die über die Literatur belegt sind. Was willst Du als Einzelnachweis haben? Ein feministisches Buch, das nach 1979 erschienen ist und Gleichberechtigung behandelt? --pep 17:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Gerne, bitte her damit. Da lassen sich dann auch sicher weitere Beispiele finden, die sich nicht nur auf ein Land beziehen oder aber etwas zweifelhaft sind. Katach 17:59, 25. Nov. 2009 (CET)

Völlige Zustimmung, das hab ich eigentlich von Anfang an vorgeschlagen :-) --pep 17:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Gleichberechtigung in .de

Buchtip: "Das Recht auf Gleichberechtigung im Grundgesetz" [30]. Ich hab's natürlich nur kurz überflogen und es ist natürlich sicher eher für den Artikel Gleichberechtigung relevant, aber es führt auch vor, daß eben "Gleichstellung" und "Gleichberechtigung" nicht unabhängig voneinander behandelt werden können. --pep 18:38, 25. Nov. 2009 (CET)

Auf welcher Seite befindet sich der Beleg? Katach 18:41, 25. Nov. 2009 (CET)

Konkret würde ich auf Seite 22 verweisen [31]. Das ist die Einleitung, in der sie kurz zusammenfaßt, was dann im Rest des Buches ausgeführt wird. --pep 18:44, 25. Nov. 2009 (CET)

Beide von dir genannten Quellen verdeutlichen die Unterscheidung, die ich auch im Artikel nicht unter den Teppich gekehrt haben möchte: Gleichstellung geht viel weiter als eine formalrechtliche Gleichberechtigung. Auch finde ich wenige Hinweise, dass die formalrechtliche Gleichberechtigung in den letzten 30 Jahren noch ein großes Thema gewesen wäre. Insbesondere der letzte Satz auf S. 194 des Politiklexikons deutet darauf hin, dass die Gleichberechtigung von einer Gleichstellungsagenda abgelöst wurde. Die Quellen stützen daher meine Version mehr als deine. Katach 18:55, 25. Nov. 2009 (CET)

Man kann's offensichtlich völlig anders interpretieren, nun ja. Nachdem Gleichstellung unter dem Stichwort Gleichberechtigung abgehandelt wird (einen Eintrag "Gleichstellung" gibt es nicht, auch nicht als Verweis) hätte ich es als evident angesehen, daß die beiden Konzepte zusammengehören. Unter den Teppich gekehrt würde die Unterscheidung, wenn man einen der beiden Begriffe wegließe, aber darum geht es ja nicht. --pep 20:10, 25. Nov. 2009 (CET) 

Mir scheint formale Gleichberechtigung die erste unabdingbare Voraussetzung von Gleichstellung zu sein, von daher ist sie sicherlich Anliegen jeder Gleichstellungspolitik. Es sit aber eben auch schlichtweg falsch, für den Zeitraum 1979-2009 - und die "dreissig Jahre" sind ja noch nicht mal als präziser Rahmen zu verstehen - zu behaupten, die formalrechtliche Gleichstellung sei im deutschsprachigen Raum kein Thema mehr gewesen. Wie gesagt fällt in diesen Zeitraum der Kampf um das Frauenwahlrecht in den letzten Kantonen der Schweiz, der Abstimmungskampf um den Gleichberechtigungsparagraphen der Schweizer Bundesverfassung, die Neuregelung des Familienrechts in Deutschland und der Schweiz, zahlreiche Anpassungen im Arbeitsrecht etc. pp..

Nur weil das bundesdeutsche Grundgesetz das Wort Geichberechtigung enthält ist diese noch lange nicht Realität.--Nico b. 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Darum geht es gar nicht mehr. Es geht um die Wahl zwischen diesen beiden Versionen. Katach 20:48, 25. Nov. 2009 (CET)

OK, probieren wir es anders. Wie wäre es mit einer Formulierung, die die beiden Konzepte nicht direkt nebeneinander stellt, sondern durch ein "und" trennt, die Beispiele aber erst danach aufführt (sodaß die beiden Teilthemen am Beginn des Punkts stehen)? Nebenbei fand ich abgesehen vom "Auseinanderklaffen" der beiden Begriffe in "meiner" Formulierung die Aufzählung der verschiedenen Politikfelder wichtig/besser. FInden wir diesbezüglich eine für alle akzeptable Formulierung? --pep 21:58, 25. Nov. 2009 (CET) 

Der Vorschlag ist nicht akzeptabel, da die zwei Begriffe verschiedene Kategorien bezeichnen und dementsprechend die vorhandenen konkreten Beispiele jeweils nur in eine Kategorie fallen. Katach 22:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Und das ist, wie auch Nico ausgeführt hat, eben der große Irrtum Deinerseits. Die beiden Begriffe sind nicht dichotom. --pep 22:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Gleichstellung bezeichnet die Gleichheit von Lebenssituationen. Gleichberechtigung die Gleichheit vor dem Gesetz. Antiachtundsechziger hat das weiter oben bereits mit einem Vergleich verdeutlicht. Katach 22:12, 25. Nov. 2009 (CET)

Nicht alles was hinkt, ist ein ein Vergleich. --pep 22:16, 25. Nov. 2009 (CET)

Das ist jetzt keine Erwiderung auf mein Argument. Katach 22:21, 25. Nov. 2009 (CET)

You made my day :) --Nico b. 23:29, 25. Nov. 2009 (CET)

Klärung der strittigen Formulierung

• _{Hinweis: Es geht in diesem Diskussionsabschnitt um die Wahl zwischen diesen beiden Versionen.}

Bitte bei der Sache bleiben und die Regeln für Diskussionsseiten beachten. Katach 10:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist besser. Ich hab über Nacht etwas nachgedacht, bin aber noch immer auf keinen tauglichen Kompromiß gekommen. Dafür aber zur Erkenntnis, daß eigentlich der ganze Absatz viel zu knapp ist und es zu jedem Bullet ein paar Beispiele und auch ein bis zwei Erklärungssätze geben sollte. Gleichstellung und Gleichberechtigung sehe ich halt immer noch als einen Themenkomplex, der nicht strikt dichotomisch aufgedröselt werden kann. --pep 10:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Von mir aus kann der Absatz gerne erweitert werden. Zum Beispiel erklären, dass Gleichberechtigung ein erster Schritt in Richtung Gleichstellung ist, dass aber Gleichstellung viel weiter geht, sogar indem sie Instrumente der Ungleichberechtigung nutzt. In jedem Fall muss dabei aber die Unterscheidung zwischen Instrumenten der Gleichberechtigung und der Gleichstellung erhalten bleiben. Das Frauenwahlrecht ist ein Instrument der Gleichberechtigung, da es den Frauen ein Recht zugesteht, das bereits für Männer gilt. Die Frauenquote ist hingegen kein Instrument der Gleichberechtigung, da es keine Männerquote gibt. Mit der Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe geht es streng genommen auch nicht um Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, da vorher kein rechtlicher Unterschied zwischen der Strafbarkeit bei Frau und Mann bestand. Dieses Beispiel also vielleicht eher unter einem anderen Punkt einordnen. Katach 10:22, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Vergewaltigung in der Ehe sollte zur sexuellen Selbstbestimmung, da sind wir uns glaub ich eh schon einig. Ich hatte übersehen, daß wir die ja eh schon als separaten Punkt in der Liste haben. Wenn klargestellt ist, daß Gleichstellung auch Gleichberechtigung umfaßt (in weiten Teilen, ganz stimmt's natürlich nicht, denn es gibt irgendwann den Punkt, an dem Gleichstellungspolitik auf "reverse discrimination" setzt), dann können wir auch die Beispiele trennen. Nur in der jetzigen ultraknappen Textfassung ging das für mich nicht.

Alle Bullets sollten halbwegs gleich lang sein, d.h. wir bräuchten für den ganzen Abschnitt eine Neuformulierung. Wollen wir dafür hier eine Arbeitsversion anlegen? --pep 10:28, 26. Nov. 2009 (CET)

Ja. ich denke, am besten machst du das, du scheinst besser in der Literatur drin zu sein. Ich achte einfach auf meinen grade beschriebenen Punkt. Katach 10:40, 26. Nov. 2009 (CET)

OK, ich werd morgen einen Abschnitt einrichten, heut komm ich nicht mehr dazu fürcht ich. --pep 20:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Hast du gesehen, dass es unter [32] eine Abgrenzung von Gleichberechtigung und Gleichstellung gibt? Daran könnte man sich ja orientieren.--Nico b. 23:23, 26. Nov. 2009 (CET)

Hab ich gesehen, scheint mir jetzt allerdings bis auf einen Satz (Individuen vs. Gruppen) nicht viel Definitorisches drinzustehen. Werd schauen, ob das Handbuch der Frauen- und Geschlechterforschung von Becker/Kortendiek da etwas hergibt, jedenfalls sollten dort noch ein paar Beispiele für Gleichstellungspolitiken zu finden sein. Ansonsten kann man sich bzgl. der Beispiele an dem eine Satz orientieren. --pep 09:10, 27. Nov. 2009 (CET)

Becker/Kortendiek: Mechthilde Cordes-(S.712) folgt weitgehend dem og. Beispiel. Gleichberechtigung: rechtliche Voraussetzung für Gleichstellung. Gleichstellung: Praktische (politische) Umsetzung des Gleichberechtigungsgesetzes. Gleichstellungspolitik: Gesamtheit der Mittel, mit denen das Ziel der gleichen Teilhabe von Frauen und Männern erreicht weren soll. Gleichberechtigungspolitik setzt formale Gleichberechtigung voraus. Beispiel Frauenquote: sog. kompensatorisches (ausgleichendes) Recht, ebenfalls auf Basis des Gleichberechtigungsgesetzes, rechtliche Zulässigkeit des kompensatorischen Rechtes ist unstrittig, wenn es der Aufhebung struktureller Benachteiligung von Frauen dient. (Benda, Ernst: Notwendigkeiten und Möglichkeiten positiver Aktionen zugunsten von Frauen im öffentlichen Dienst, HH 1986) Novelierung von Art. 3 GG (erst 1994): Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung von Gleichberechtigung (...) und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Ergo: Seit 1949 sind Frauen und Männer hierzulande gleichberechtigt. Gleichgestellt sind sie offensichtlich in weiten Teilen noch nicht.--Glühwein 11:03, 27. Nov. 2009 (CET)

"Hierzulande" soll wohl .de heißen. Aber selbst da stimmt das ja nicht, denn Verfassungsklauseln sind das eine, andere Gesetze (Familienrecht usw.) das andere. So lang es einfache Gesetze gab, die z.B. die Zustimmung des Ehemanns für die Berufsausübung einer Frau vorschrieben, kann man wohl nicht behaupten, daß Männer und Frauen gleichberechtigt gewesen wären. --pep 11:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Das von den Nazis aus dem BGB ausgelagerte und von den Allierten übernommene Familienrecht in .de war nach einhelliger, auch damaliger Auffassung ein verfassungswidriger Zustand, insofern ist es fraglich ob es überhaupt einen einzigen Fall gab in dem tatsächlich ein Gericht den Arbeitsvertrag einer Ehefrau aufgehoben hat. Nur mit Hilfe eines Gerichtes war eine Aufhebung möglich, insofern kann man nicht so von einer Zustimmungspflicht sprechen.--Yayan 12:48, 27. Nov. 2009 (CET)

Zudem würde eine tatsächliche, volständige Gleichberechtigung ja bedeuten, dass es im Gesetz keinerlei Spezialregeln für Männer oder Frauen mehr gäbe. Dies ist aber z.B. im Wehrpflichtgesetz eindeutig der Fall.--Nico b. 12:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Insbesondere seit Judith Butler ist es imho im Feminismus ziemlich umstritten, ob es die Gruppe "Frauen" überhaupt gibt. Insofern sind auch Gruppenrechte wie "Gleichstellung" umstritten - Insofern ist es imho fragwürdig, ob Gleichstellung ein Ziel ist, das (alle) Feministinnen gemein haben.--Yayan 13:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Darum diskutieren wir in diesem Abschnitt nicht, sondern um Themen, die im Feminismus der letzten 30 Jahre eine Rolle gespielt haben. Daß das nicht alle Strömungen alle Themen gleichermaßen wichtig finden, ist dabei nicht wirklich von Belang. Im übrigen wehrt sich Butler gegen eine essentialistische Definition von Frau, nicht gegen Gleichstellungspolitik. Das ist eigentlich im ersten Kapitel von Gender Trouble recht klar dargelegt. --pep 13:03, 27. Nov. 2009 (CET)

Dass "Gleichstellung" ein Thema vieler Feministinnen war und ist, habe ich ja nicht in Abrede gestellt. Das sollte als Thema auf jeden Fall aufgezählt werden.

Man sollte sich nur im Klaren darüber sein, dass Gruppenrechte für "Frauen" - ergo Gleichstellung - umstritten sind. Ob Judith Butler selbst sich für oder gegen Gleichstellungspolitik ausspricht spielt keine Rolle, sie ist nicht "der Feminismus".--Yayan 13:27, 27. Nov. 2009 (CET)

(BK) Naja, Du hast sie als Beispiel gebracht. Umstritten scheint mir die Definition der Kategorie Frau (z.B. in Bezug auf Transgenderpersonen) und ihre interessensmäßige Homogenität, nicht jedoch der Gleichstellungsgedanke. Für die Lemmadefinition sehe ich diesen Aspekt nicht als relevant an, insbesondere da ja erwähnt wird, daß sich die diversen Strömungen nicht in allem einig sind. --pep 13:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Naja, ohne interessensmäßige Homogenität machen Gruppenrechte wenig Sinn bzw. haben keine Legitimation. Aber Du hast schon recht, das gehört zu "Kritik (innerhalb) des Feminismus"--Yayan 14:10, 27. Nov. 2009 (CET)

(Die von Glühwein zitierte Passage erweckt den Eindruck, Gruppenrechte für Frauen seien unumstritten. In den 1990ern mag das ja der Fall gewesen sein..)--Yayan 13:33, 27. Nov. 2009 (CET)

Das stimmt, der o.g. Schluß von mir gilt ausschließlich per definitionem juris und für das Jahr 1994. Heute mag das anders aussehen, siehe hier: "Inzwischen ist (...) die unmittelbare Diskrimminierung von Frauen weitgehend aus dem Rechtssystem verschwunden." Cordes, s.o., S.712.--Glühwein 14:50, 27. Nov. 2009 (CET)

Ach so, darauf beziehst Du Dich. Ich les das zwar nicht heraus, aber wenn's nur der Klarstellung dienen soll: ja, klar. --pep 13:38, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich denke wir sollten jetzt ohnehin nicht den Versuch unternehmen, unter diesem Lemma nun Gleichberechtigung und Gleichstellung feiner aufzudröseln, als das in den jeweiligen Artikeln der Fall ist. Hier finde ich es ausreichend, auf die beiden Themen mit ein paar Beispielen hinzuweisen, die Differenzierung gehört dann zu den jeweiligen Begriffen.--Nico b. 14:01, 27. Nov. 2009 (CET)

Da stimme ich Dir zu, das wäre ein viel zu weites Feld. Ich würde das, was jetzt unter Gleichberechtigung aufgezählt ist als Extrapunkt anführen und "Gleichheit vor dem Gesetz, z.B. Familienrecht.." nennen.--Yayan 14:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Es braucht ja auch nur einen Satz, um zu sagen, dass Gleichberechtigung nur eine Teilmenge von Gleichstellung ist, und dass entsprechend nicht jede Gleichstellungsmaßnahme auch eine Gleichberechtigungsmaßnahme ist. Genaugenommen braucht man gar keinen extra Satz, sondern kann einfach meine Version nehmen, in der die Beispiele jeweils einer Kategorie zugeordnet sind. Katach 14:26, 27. Nov. 2009 (CET)

Die Frage wäre, ob die Differenzierung die Du vorgenommen hast POV oder Mindermeinung ist, oder ob sich die Differenzierung allgemein so etabliert hat. Die beiden Artikel Gleichberechtigung und Gleichstellung sprechen imho für letzteres.--Yayan 18:47, 27. Nov. 2009 (CET)

Naja, eben der Zusammenhang sollte irgendwie hergestellt werden. Aber was wichtiger ist: ich halte die Themenauflistung für viel zu knapp. Das ist in der Form keinen eigenen Abschnitt wert. Daher plädiere ich für ausbauen, und das sollten wir hier gemeinschaftlich machen. Die Verschiebung von Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe habe ich schon vorgenommen, aber es gehören jeweils zwei Sätze zur Erklärung des ganze her, finde ich. --pep 10:16, 28. Nov. 2009 (CET)

Themen des Feminismus

Die zentralen Debatten des Feminismus unterliegen einem Wandel. In den letzten dreißig Jahren wurden unter anderem folgende Themen aufgegriffen:

• Gleichstellung (zum Beispiel Frauenquoten, Lohndiskriminierung, Vereinbarkeit von Beruf und Familie) sowie Gleichberechtigung (Familienrechtsreform, Wahlrecht in der Schweiz)
• Verhältnis zu anderen sozialen Bewegungen (Arbeiterbewegung, Ökologiebewegung, Friedensbewegung und andere).
• Konstruktion bzw. Dekonstruktion von Geschlechtsidentität
• sexuelle und reproduktive Selbstbestimmung (zum Beispiel Schwangerschaftsabbruch, Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe).

Kommentare

Könntest du die Familienrechtsreform noch konkretisieren bzw. intern verlinken? --Katach 10:23, 28. Nov. 2009 (CET)

Was meinst Du jetzt, das Gleichberechtigungsgesetz von 1957? Die Eherechtsreform von 1976?--Yayan 11:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Nein, ich beziehe mich da eher auf die Große Familienrechtsreform in .at. Der Großteil ist 1978 geregelt worden, einige weitere Teile aber erst im Verlauf der 1980er- und 1990er-Jahre. Ist inzwischen unten schon verlinkt, BTW. --pep 11:55, 28. Nov. 2009 (CET)

"Die letzten 30 Jahre" macht wenig Sinn, da schon in den 1970ern viel passiert ist. Imho ist so eine Zeitangabe in einem Lexikon auch nicht passend, der Leser weiß ja nicht wann der Artikel geschrieben wurde.--Yayan 15:15, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, find ich eigentlich auch. Mir war nur die Argumentation des IP-Beitrags nicht ganz nachvollziehbar. --pep. 15:32, 28. Nov. 2009 (CET)

Öh - Das war ich, ich war nicht angemeldet. Wenn wir z.B. von 1976 oder 1978 sprechen (Fam. Rechtsreform) dann liegt das länger als 30 Jahre zurück, egro: 2009-30 > 1976.--Yayan 16:02, 28. Nov. 2009 (CET)

Wenn wir also die Themen ab ca. 1970 aufzählen wollen, dann müssten wir eigentlich die ganzen Irrwege des kulturellen Feminismus benennen (z.B. "all sex is rape") - oder nicht? --Yayan 16:21, 28. Nov. 2009 (CET)

Nicht bei den Themen. Das fällt unter sexuelle Selbstbestimmung. (Wobei nicht einmal Andrea Dworkin das in der Form postuliert hat. Sicher, daß das nicht ein Strohmann der "Gegenseite" ist?) --pep. 16:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Nach meiner Kenntnis geht das ursprünglich auf Simone de Beauvoir selbst zurück. Wenns wen interessiert suche ich das raus.

Thema wäre natürlich nicht "all sex is rape", sondern die "Problematisierung" *hust* "männlicher" Heterosexualität. Oder wollen wir von der ruhmreichen Roten Armee berichten, und von der Entscheidungsschlacht um "eine Stadt an der Wolga"?--Yayan 17:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Na, ich werd mir was überlegen. Problematisierung der Heterosexualität (nicht nur männlicher!) laß ich mir durchaus einreden, das paßt ja auch zu Butler ("heterosexuelle Matrix" usw.). --pep. 17:23, 28. Nov. 2009 (CET)

Okay, mal sehen wie man das damals weit verbreitete Thema unterbringen kann, Sex zwischen Männern und Frauen sei die Wurzel der Unterdrückung von Frauen, und des Weltpatriarchates wichtigste Stütze.--Yayan 17:50, 28. Nov. 2009 (CET)

Das gehört dann aber eher in die Abteilung Geschichte des Feminismus, als unter der Begriff 'zentrale Themen'. Und ich finde, dabei muss man sehr darauf achten, sich nicht an Sachen festzubeissen, die letztlich nur Episoden auf dem Weg der Herausarbeitung von Positionen waren, aber nicht wirklich wichtig zur Frage Was ist Feminismus. Dazu würde ich solche Extrempositionen wie "all sex is rape" zählen, sonst verkommt das hier zu einer Anekdotensammlung. Von daher Zustimmung zu Peter: das Thema heisst "sexuelle Selbstbestimmung", präzisierend könnte man aber Begriffe wie Heteronormativität anführen und auf diese verweisen.--Nico b. 20:29, 28. Nov. 2009 (CET)

Dann stellt sich aber die Frage, warum wir hier von "die letzten 30 Jahre" bzw. "seit 1970" sprechen. "rape culture" war ein sehr zentrales, wenn nicht gar DAS zentrale feministische Thema, wer etwas Anderes behauptet betreibt Geschichtsklitterung oder Mystifizierung. Insbesondere in den USA ist das Thema weiterhin sehr präsent. "sexuelle Selbstbestimmung" greift als Oberbegriff zu kurz, das Konzept der "rape culture" geht viel weiter.

Eine nähere Erläuterung gehört natürlich in den Abschnitt "Kritik", bei dem man auch nach meiner Auffassung historisch ansetzen sollte.--Yayan 07:23, 29. Nov. 2009 (CET)

Ein Ausblenden an dieser Stelle würde auch nicht der Tatsache gerecht, dass Feminismus in dem Punkt einen relativ großen Einfluß auf die Mainstream-Kultur hatte, vgl. z.B. Sabine Sielkes Ausführungen zu "Sex and the City". Also, entweder wir bilden nur Aktuelles ab, oder das was geschichtlich relevant war. Rosinenpicken gilt nicht ;)--Yayan 07:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Es stellt sich für mich die Frage, ob wir die Selbstwahrnehmung von Protagonisten darstellen oder das, was die Wissenschaft z.B. über das was hinter der feministischen Metapher "rape" steckt schreibt. Schreiben wir "sexuelle Selbstbestimmung", wenn relevante Forschung zu dem Schluß kommt die entgrenzte Thematisierung sei das glatte Gegenteil, nämlich die Rückkehr zu Geschlechterbildern des 19. Jahrhunderts? Ich vermisse Distanz.--Yayan 08:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Immer langsam, vor "Geschichtsklitterung oder Mystifizierung" kommt ja vielleicht noch "kennt sich mit diesem Aspekt nicht hinreichend aus". Ich habe überhaupt nichts dagegen, hier alles auszuleuchten, solange es relevant ist und das Verhältnis stimmt. Zumindest für den deutschsprachigen Raum scheint mir die Debatte zur "rape culture" nicht den Stellenwert zu haben, den du ihr zuschreibst, soweit es um die öffentliche Wahrnehmung von Feminismus geht. Das mag aber auch ein Problem der Abgrenzung sein, es geht ja paralell um wissenschaftliche Diskussion, Debatte innerhalb feministischer Zirkel und um die öffentliche Sicht, die startk geprägt ist von Zeitschriften wie Emma. Wenn du deine entsprechend bequellen kannst dann nur zu.--Nico b. 12:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Kurzer (freundlicher) Zwischenkommentar: Das Lemma lautet "Feminismus", nicht "Feminismus im deutschsprachigen Raum". Katach 13:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Okay, sorry, das war vielleicht zu polemisch.

Die Problematik des Entgrenzens des Vergewaltigungsbegriffes ist in den USA ohne Zweifel akuter (gewesen?), insofern gebe ich Dir recht.

Ich möchte jedoch z.B. an Buchtitel wie "Gewalt durch Sprache. Die Vergewaltigung von Frauen in Gesprächen" (Senta Trömel-Plötz) erinnern. Gut, akademisch etabliert haben Sie und ihre Kollegin Luise Pusch sich nicht, aber auch innerhalb deutscher feministischer Zirkel einschließlich der EMMA war der Diskurs imho, inspiriert durch den US-Feminismus, in den 1980ern auch in .de allgegenwärtig. Der Diskurs gegen Pornografie ist ja z.B. genau dem Paradigma der "rape culture" geschuldet. Weiterhin ist es ja so, dass US-Medienproduktionen auch in .de .ch .at etc. weit verbreitet sind, was wiederum das öffentliche Bild dessen mitbestimmt was "Feminismus" ist.

Unter "Themen des Feminismus" gehört das, wie gesagt, nicht ausführlich dargestellt, aber ganz ausgeblendet sehen will ich das auch nicht. Ich werde mir eine Formulierung überlegen.--Yayan 13:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Es gibt ja immerhin auch den Sex-positiven Feminismus. Da das bisher nicht zur Kenntnis genommen wurde, besteht in der Tat die Gefahr, dass hier auf einen Popanz eingeschlagen werden soll. In einer kurzen Aufzählung ist die vorgeschlagene Formulierung von pep völlig ausreichend. Eine ausführliche Thematisierung sollte sinnvollerweise an anderer Stelle erfolgen. Neon02 17:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Und weil es ein Popanz ist, nennen sich sex-positive Feministinnen auch expilizit "sex-positive". Weil es ein Popnaz ist, wird Charlotte Roches Haltung im Jahr 2008 als außergewöhnlich betrachtet.

Sorry, das waren leider gerade nicht diejenigen die sich etabliert und jahrzehntelang die Debatte bestimmt haben.--Yayan 06:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung, aber Charlotte Roche ist nun wirklich keine besonders herausragende Exponentin des Feminismus (auch wenn ich im Unterschied zu anderen Feuchtgebiete ganz unterhaltsam fand). Ansonsten hätte ich gerne einmal Beispiele, wo das Konzept "rape culture" (und das ist wirklich ein Nebenschauplatz, selbst in der en-WP), medial so eine große Rolle gespielt hat? Der Aspekt gehört natürlich zur Geschichte des Feminismus in 70er/80er-Jahren, aber Hauptthema der letzten 30 oder 40 Jahre (jetzt sind wir übrigens schon bei "seit den 60er-Jahren", was ich zuweit ausgedehnt finde, sonst können wir gleich auf "nach 1945" wechseln, das wäre dann wohl angemessener), war er sicher nicht. --pep. 09:33, 30. Nov. 2009 (CET)

"The feminine Mystique" ist von 1963, und wird allgemein als Initialzündung der zweiten Welle betrachtet. Meinetwegen ändere das wieder..

Charotte Roche wurde von mir ja auch gar nicht als exponierte Feministin ins Spiel gebracht, es ging um die Rezeption: Es wurde noch im Jahr 2008 als außergewöhnlich betrachtet, dass eine Feministin sich z.B. für Pornografie ausspricht.

Wen hättest du denn gerne als Beleg? Connell? James Messerschmidt? Alice Echols?--Yayan 10:12, 30. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht kannst Du mir aber auch erklären, warum es "feminist sex wars" und den Begriff "sex-positve" überhaupt gab - Wenn das nur ein klitzekleines Nebenthema gewesen sein soll.--Yayan 10:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Na, es war sicher ein Thema, aber Du hast das weiter oben als DAS Thema hingestellt. Und das war's dann auch wieder nicht. im übrigen würde ich zeitlich tatsächlich mit Le Deuxième Sexe beginnen, wenn wir vor die 1970er-Jahre gehen wollen. Im historischen Kontext scheint mir der Weltkrieg dann doch die bedeutendere Zäsur zu sein (auch innerhalb der Frauenbewegung). --pep. 10:33, 30. Nov. 2009 (CET)

Es wird von vielen (u.A. Connell, Messerschmidt, Echols..) übereinstimmend problematisiert, dass der Fokus ab 1975 auf "male sexuality" und Gewalt gegen Frauen (im US-Kontext synonym zu "rape") lag - Mit der entsprechenden Ideologie dazu. Daher kommt doch auch der anti-porn Diskurs.

Sicher, Le Deuxième Sexe von '47. Betty Friedan zu Frauen in 1950ern: "..to live by her sex alone, trading in her individuality for security" Erst in den 1960ern wuchs die Unzufriedenheit der Mittelschichtfrauen.

Aber setze meinetwegen wieder die 1970er ein, da wurde Feminismus erst populär.--Yayan 11:28, 30. Nov. 2009 (CET)

In den Feminist Sex Wars ging es primär um die Pornographie. Eien uferlose Ausweitung des Begriffs Vergewaltigung fand nur in der linken Szene zur Zeit ihres Niedergangs in den späten 80er und 90er Jahren statt; gesamtgesellschaftlich war das aber ohne größere Bedeutung. Neon02 11:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Das mit der Pornografie ist richtig, sex-positve beinhaltet per se ja keine grundlegende Kritik am radikalen (kulturellen) Feminismus ab 1975. Was die Entgrenzung des Vergewaltigungsbegriffes betrifft bin ich anderer Auffassung, insbesondere was die USA betrifft. Gut, dann schauen wir mal was es für Quellen gibt :)--Yayan 12:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Kritik am Feminismus

Der Mehrheitsmeinung folgend und aus den genannten Gründen (s.o.) würde ich das Xenos-Zitat nun gerne löschen, auch um das Niveau dieses Artikel nicht weiter zu diskreditieren. Den Punkt "Auseinandersetzung außerhalb des Feminismus" könnte man zugunsten einer klareren Gliederung streichen und die verbleibenden Inhalte direkt unter "Kritik am Feminismus" bzw. "Antifeminismus" einordnen.--Glühwein 02:08, 30. Nov. 2009 (CET)

Wie Du von Niveau sprechen kannst wenn der Zusammenhang zwischen kulturellem Feminismus und radikalen Feminismus (oder anders: die Entwicklung des radikalen Feminismus hin zu einer dichotomen Geschlechterauffassung) komplett ausgeblendet wird verstehe ich nicht.--Yayan 07:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Einordnung der Männerrechtsbewegung als Antifeministisch wird seriös so nicht geteilt, vgl. z.B. Michael Kimmel. Es wäre zu differenzieren zwischen Traditionalisten und Kritikern.--Yayan 07:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so, es ging mir nur explizit um die Aussagen von Xenos, die ich unsäglich finde. Sie zu ignorieren heißt nicht, die Entwicklung des radikalen Feminismus zu einer dichotomen Geschlechterauffassung zu ignorieren. Es gibt bessere Zitate und überzeugendere Protagonisten. Der Punkt "Auseinandersetzung außerhalb des Feminismus" gibt ansonsten noch ziemlich wenig her, was sich ja auch ändern kann.--Glühwein 07:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Kritik-Abschnitt gibt im Moment wenig her, das stimmt. Ich teile auch deine Meinung, dass die Unterscheidung zwischen "Kritik innerhalb.." und "Kritik außerhalb.." wenig Sinn macht.

Das Problem mit dem radikalen Feminismus sehe ich darin, dass im Artikel Gleichheitsfeminismus und Differenzfeminismus strikt getrennt wird, diese Trennung ist imho nicht haltbar - und ist nach meiner vorläufigen Auffassung eine Privattheorie Alice Schwarzers.

Xenos sollte meinetwegen durch eine fundiertere Kritik ersetzt werden.--Yayan 08:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Letzteres wäre super. In der fem. Theorie sind die Trennungen allerdings schon sehr immanent und haben ihren Ursprung meines Wissens in der französischen Bewegung (s. Artikel)--Glühwein 12:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Sicher, der radikale Feminismus versteht sich natürlich seblst als "Gleichheitsfeminismus" und kritisiert den Essentialismus des Differenzfeminismus (Google Scholar findet "Gleichheitsfeminismus" übrigens nur 84 mal)

Die Forschung teilt aber diese Selbstwahrnehmung nicht. Der kulturelle Feminismus ist vom radikalen Feminismus nicht zu trennen, er hat sich ja (als dominante Strömung) aus dem radikalen Feminismus (ab Mitte der 1970er) entwickelt. (So kommt es dann zustande, dass hier Mary Daly als "Gleichheitsfeministin" gehandelt wird, tss tss..)

Die Frage ist, ob wir diesen Zusammenhang im Kritik-Abschnitt abhandeln. Die Abhandlung im Kritik-Abschnitt würde nahelegen dass es eine Mindermeinung sei, wovon ich aber gar nicht überzeugt bin.--Yayan 15:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja, wahrscheinlich ist die starke Trennung zwischen Differenz- und Egalitätsfeminismus eine rein historische Analyse.--Glühwein 20:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Hat jemand etwas dagegen wenn ich den Absatz: Feministen und Frauenrechtlern wurde seit dem Beginn der Frauenbewegung oftmals Unweiblichkeit und ungebührlich dominantes Verhalten vorgeworfen.. ..in den Abschnitt "Antifeminismus" verschiebe? Nach meiner Auffassung gehört er dort hin.--Yayan 15:39, 30. Nov. 2009 (CET)

Würde ich auch so sehen. Allerdings bräuchten wir noch eine qualifizierte Kurzeinleitung für den "Kritik"-Bereich, vielleicht eine kurze Zusammenfassung darüber, woher die Kritik kommt und weshalb.--Glühwein 20:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Kritiksektion ist ohnehin im Vergleich zum übrigen Text schon aufgebläht. Mehr wäre absolut unangemessen. Damit würde die Wikipedia die Kritiker wichtiger darstellen, als es ihrer gesellschaftlichen Bedeutung zukommt. Ich finde es auch seltsam, dass einerseits von Anima Belege verlangt werden, aber gleichzeitig unbequellte und aus wissenschaftlicher Sicht weit her geholte Kritik in den Artikel eingestellt wird. Neon02 20:47, 30. Nov. 2009 (CET)

Das möchte ich unterstreichen und auf meinen Kommentar weiter oben hinweisen. Dieser Teil passst eiher in den Artikel Maskulinismus, wie mir auch hier die maskulinistisch eingestellten Männer in der Diskussion zu überwiegen scheinen. Vielleicht beteiligt sich Benutzer:Rainer Zenz mal wieder., ein paar Wikipedia-Frauen wären auch nicht schlecht. --Anima 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich verhehle nicht meine Freude über diese Meinung - nichts gegen Kritik, aber der Umfang wirkt schon merkwürdig für einen seriösen lexikalischen Artikel über diesen Topos. Die englischsprachigen Kollegen machen vor, was hier bisher nicht funktioniert hat - ohne etwas zu unterschlagen.--Glühwein 20:55, 30. Nov. 2009 (CET)

Der "Umfang" (Hallo?) des Kritik-Abschnittes wäre gar nicht notwendig, wenn das Vorhergehende nicht den Eindruck eines trashigen Bewegungspamphletetes auf dem Stand des Mittelschichtfeminismus der 1980er machen würde. Es ist einfach Zeitverschwendung, ahoi.--Yayan 01:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Ablehnung einer feministischen Wissenschaft" macht gliederungsmäßig wenig Sinn, wenn es vorher nicht einen Abschnitt "Femnistische Wissenschaft" gegeben hat.--Glühwein 00:00, 1. Dez. 2009 (CET)

In Anlehnung an ein altes Zitat von wem eigentlich, Brecht(?), fällt mir dazu nur ein "Ein kluges Wort, schon ist man Maskulist". Wenn du, liebe Anima, knapp bist an passenden Schubladen, dann steck halt alle Männer in die eine, sofern sie es wagen, Feminismus und was sich dafür hält nicht nur abzunicken. Mir persönlich ist das Thema Geschlechterdemokratie zu wichtig, um mich auf dieses Spielchen einzulassen. Ja, die Beiträge von Katach können einen nerven, er verlangt nämlich Präzision in der Argumentation. Ich habe ihn auch erst für einen Störenfried gehalten, aber er hat völlig recht. Was hilft es, wenn wir alle wissen, dass Frauen in Arabien irgendwie unterdrückt sind, diffuses Wissen ist hier nicht gefragt. Wo du allerdings recht hast: es wäre tatsächlich sehr zu begrüssen, wenn hier mehr kompetente Frauen mitarbeiten und nicht immer wieder Schlammschlachten ausgetragen würden. Ich fürchte aber, dass sich Letzteres in der halb-anonymen Welt des Internet kaum abstellen lässt.--Nico b. 09:37, 1. Dez. 2009 (CET)

WP:Q

@Anima: Ich hätte gerne Belege für den 2. Absatz in Wirkung. Katach 20:14, 30. Nov. 2009 (CET) Hallo Katach, Belege geliefert, Abschnitt erweitert. Mit freundl. Gruß --Anima 22:36, 30. Nov. 2009 (CET) Näheres in den Artikeln zu den entsprechenden Ländern. P.S. Und nun lass den edit-war bitte bleiben.

Nun ja. Nicht jede Fußnote ist ein Beleg. Zum Edit-War gehören übrigens zwei. Du kannst nicht unbegründet Bausteine entfernen. Das ist unanständig. Aber zurück zum Thema: Folgende Aussagen sind nicht belegt: Häufig sind Frauen, vor allem in Teilen Asiens, vielen arabischen und afrikanischen Ländern weiterhin gegenüber den Männern benachteiligt. Das ist schwammig und nicht belegt. In anderen Weltregionen hat sich die Lage der Frauen in den letzten Jahrzehnten nicht entscheidend geändert. Wiederum zu pauschal und nicht belegt. Gegen solche nicht seltenen Benachteiligungen regt sich der Widerstand von Frauen sowohl in den einzelnen Staaten als auch weltweit Wo bitte ist da die Quelle? Bitte den Baustein erst entfernen, wenn die Aussagen nachgewiesen sind, gerne auch über WP-interne Links.Katach 23:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Amiga, ich glaube Katach stellt hier gar nicht die Fakten an sich in Frage sondern verwehrt sich gegen den klischeehaften, unbelegten Allerweltsstil dieses Abschnittes (nicht böse gemeint!). Man kann das sicher besser und knapper ausdrücken und auch mit entsprechenden Belegen unterfüttern. Katach, du hast vergessen zu erwähnen, dass "unanständig" deine subjektive Empfindung ist. Man könnte sonst glatt auf die abwegige Idee kommen, du wolltest verallgemeinern oder andere belehren.--Glühwein 23:25, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Glühwein, dann kürze den Abschnitt doch bitte dementsprechend. --Anima 23:34, 30. Nov. 2009 (CET)

Anima, dein Verhalten ist das Letzte. Wenn offensichtlich Belege für einzelne Sätze fehlen, die ich dir auch noch penibel herauspicke, kannst du nicht einfach zum wiederholten Mal den Baustein entfernen. Du sprichst davon, dass es Hunderte von Belegen gibt. Ich frage mich, warum du dann nicht einfach bequellen kannst. Wenigstens erlaubst du Löschen unbelegter Aussagen (Welch Gnade). Ich werde dem nachkommen, anders kommen wir ja hier nicht weiter. Katach 08:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Könnte ich versuchen, aber dann habe ich ja auch die Belegpflicht an der Backe. Du müsstest doch viel besser wissen, wo du das Gesagte herhast. Über einen lexikalischen Schreibstil kann man ja immer noch reden :)--Glühwein 23:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke an Pep für die Quelle. Entfernen des Bausteins nun auch mE gerechtfertigt. Katach 09:34, 1. Dez. 2009 (CET)

So, ich hab jetzt tatsächlich die einzelnen Beispiele belegt (der erste Ref-Tag war lediglich für die Ämtervertreilung). --pep. 09:44, 1. Dez. 2009 (CET)

Es fehlt nur noch der (reputable) Beleg für die abstruse, von keiner wissenschaftlichen Studie untermauerten Behauptung, dass Frauen in modernen Gesellschaften mehr Privilegien gnießen würden, als Männer. Neon02 13:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Naja, evt. muß man die Formulierung ändern, aber da geht es ja darum, daß gewisse Kritiker(innen vermutlich eher weniger) behaupten, daß es so wäre. Nachdem ich relativ sicher bin, daß es diese Kritik gibt (genauso wie es Leute gibt, die behaupten, es gäbe eine große feministisch-marxistische Verschwörung zur Abschaffung der Zweigeschlechtlichkeit), bräuchte es allenfalls einen Beleg hierfür. Kritik muß ja nicht berechtigt sein oder auf Fakten beruhen. --pep. 13:28, 1. Dez. 2009 (CET)

So abstrus ist die nicht, auf der Ebene der formalen Regelungen fiele mir für Deutschland und die Schweiz nicht ohne weiteres etwas ein, wo Frauen noch benachteiligt wären, während es ja leichtfällt, Gegenbeispiele zu benennen (Wehrpflicht, Rentenalter, elterliche Sorge).--Nico b. 13:58, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) Natürlich gibt es Beispiele in einzelnen Bereichen. Aber ob daraus eine gesamtgesellschaftliche privilegierte Stellung von Frauen abgeleitet werden kann, wage ich zu bezweifeln. --pep. 14:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Die erste Frage wäre, wer denn behauptet Frauen hätten eine "gesamtgesellschaftliche privilegierte Stellung". Die zweite Frage wäre, ob diejenigen die sowas behaupten repräsentativ für "Auseinandersetzungen außerhalb des Feminismus" sind. Die Dritte Frage, die uns hier aber eigntlich nicht interessieren darf, ob man gesamtgesellschaftlich privilegierter überhaupt messen kann.

Ich würde mal sagen, hier wird auf einen klassischen Strohmann eingedroschen.--Yayan 15:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich dresche nicht auf einen Strohmann ein, denn ich habe ja schon festgehalten, daß es völlig irrelevant ist, ob eine solche Behauptung zutrifft, wenn sie denn wer tätigt (sofern die Kritik genügend Aufmerksamkeit erfährt, um enzyklopädisch relevant zu sein). --pep. 15:37, 1. Dez. 2009 (CET) 

Du warst auch gar nicht gemeint. Der Strohmann ist für mich die Behauptung, "Die Kritik zielt dahin, dass Frauen in modernen Gesellschaften häufig mehr Privilegien genössen als Männer" - Das mag ja so in der EMMA stehen..--Yayan 15:44, 1. Dez. 2009 (CET)

In einer Selbstdarstellung bedarf es eigentlich gar keines Kritik-Abschnittes, und eine Erscheinung aus den späten 1980ern verhält sich anachronistisch zum sonstigen Stand des Artikels (mal abgesehen vom kurzen Abschnitt "Dekonstuktivistischer Feminismus")--Yayan 14:44, 1. Dez. 2009 (CET)

???? -- Neon02 15:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Mir fallen auf jeden Fall eine Reihe von Alternativerklärungen für die längere Lebenserwartung der Frauen ein, z.B. ihr gesünderer Lebenswandel (weniger Rauchen und Trinken z.B., Unterschiede gehen allerdings in der jüngeren Generation zurück). Also für eine solche umstrittene Behauptung müssen primär wissenschaftliche Belege beigebracht werden, wenn das nicht möglich ist, reichen auch journalistische Quellen, aber nur wenn diese weite Verbreitung gefunden haben. Alles andere wäre Theorieetablierung. Neon02 14:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Es muss belegt werden, dass es die Kritik gibt - und nicht dass sie "wahr" ist. Hier scheint mir ein grundsätzliches Mißverständnis vorzuliegen.--Yayan 15:39, 1. Dez. 2009 (CET)

Es muss an erster Stelle belegt werden, dass diese Kritik von Wissenschaftlern vorgebracht wurde, ersatzweise, dass sie weit verbreitet ist. Da du das offenbar nicht willst oder kannst, werde ich den Abschnitt löschen. Neon02 16:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Wo wir gerade dabei sind: Bei den weiteren antifeministischen Abschnitten fehlen ebenfalls Belege. Es gibt keinen einzigen. Neon02 16:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Aber nein, du verstehst es wirklich nicht. Wenn überhaupt brauchen wir eine wissenschaftliche Quelle, die die Kritik darstellt, aber nicht eine, die sie teilt. Gibt es eine solche Quelle nicht kann man die Behauptung natürlich auch mit nicht-wissenschaftlichen Quellen belegen. Wohlgemerkt, es geht um die Behauptung, dass es eine solche Kritik gibt, nicht um die Faktizität der darin aufgestellten Behauptungen. Eine Quelle wäre zum Beispiel hier: [33]

Eine Bemerkung zum Thema Lebenserwartung: in der Schweiz betreffen 97% der tötlichen Arbeitsunfälle Männer, das hat natürlich vor allem damit zu tun, dass entsprechend risikobelastete Arbeiten hauptsächlich von Männern gemacht werden. Auch in den Berufen, die mit hohem Stress (= hohes Infarktrisiko) verbunden sind, findet man überproportional Männer. Dies kann man allerdings kaum als Beleg für eine Privilegierung von Frauen interpretieren, sondern eher als eine Folge des Ausschlusses von Frauen von vielen Berufen, insbesondere solchen, die mit Macht verbunden sind.--Nico b. 18:07, 1. Dez. 2009 (CET)

Neon02, ich wäre dir sehr verbunden wenn du es unterläßt, die Reihenfolge der Diskussionsbeiträge zu manipulieren--Yayan 18:18, 1. Dez. 2009 (CET)

Änderungen

• Der Einleitungssatz ist unverständlich, weil zu umständlich formuliert.
• Es ist unnötig, bestimmte Aussagen in den Konjunktiv zu setzen. Sie sind bereits bestimmten Personen zugeordnet. Auch wenn sie im Indikativ stehen, impliziert das nicht ihre Wahrheit. ES ist allerdings bezeichnend, dass einige Männer vor dem Matriarchat immer noch soviel Angst haben, dass sie meinen, sich von ihm besonders stark distanzieren zu müssen.
• Simone de Bouvoir: Das Geschlechtscharaktere sozial bedingt sind, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben und dürfte nur noch von einer verschwindend geringen Minderheit bestritten werden. Zudem ist das sozialwissenschaftlicher Standard (Soziologie, Pädagogik, Psychologie).
• Betty Friedan: Beide Formulierungen sind möglich, ich finde diejenige mit dem Hausfrauen-Syndrom prägnanter. Neon02 17:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Deine billigen Psychologisierungen kannst du bitte zuhause lassen.

Es ist in der WP üblich, Aussagen einer Person in indirekter Rede darzustellen, insbesondere wenn sie nicht herrschende Meinung sind. Es stellt sich auch die Frage ob Matriarchatstheorien für die proletarische Frauenbewegung so relevant sind, dass sie hier so ausführlich dargestellt werden sollten. Klingt für mich nach Theorieetablierung.

Die soziale Konstruiertheit von Geschlecht ist eine strategische Annahme, niemand - und schon gar nicht Simone de B. - hat das "nachgewiesen". Es ist schlicht nicht nachzuweisen.

"Hausfrauensynrom" ist relativ ungebräuchlich, und schon gar nicht ein Terminus Friedans--Yayan 18:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Betty Friedan: A Cleveland doctor called it "the housewife's syndrome."--Yayan 19:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Da du nicht auf die Argumente eingehst, sehe auch ich mich veranlasst, die Löschungen wiederherzustellen. Sorry Simone de Beauvoir weist angeblich '49 nach, dass die Nature vs. Nurture - Debatte gegenstandslos ist - das geht mal gar nicht.--Yayan 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Neon, Engels Aussagen wurden von mir nicht in den Konjunktiv gesetzt, weil ich mich aus Angst vor dem Matriarchat von diesem besonders distanzieren möchte. Sie wurden von mir in den Konjunktiv sesetzt, weil des für die Leser besser verständlich ist und sie nicht immer kurz überlegen müssen, ob hier die Meinung des Zitierten vertreten wird oder die des Autors. Der Einleitungssatz bringt das zentrale und gemeinsame Anliegen des F. auf den Punkt, was ist daran unverständlich? Schlag eine bessere Formulierung vor, bevor du kommentarlos löscht. Ich kann deine Kompromisslosigkeit fast verstehen wenn man sieht, was hier in den letzten Wochen los war. Da du aber anscheinend gar kein Interesse an einen Austausch hast, nicht mal auf deiner eigenen Diskussionsseite, habe ich keine Skrupel, deine Löschungen wiederherzustellen.--Glühwein 19:30, 1. Dez. 2009 (CET)

Es ist in der Wikipedia gerade nicht üblich, solche Aussagen wie die von Engels in den Konjunktiv zu setzen. Eine Darstellung der Matriarchatstheorie ist wichtig, weil sie für den revolutionären Flügel der Frauenbewegung demonstrierte, dass die Geschlechtrollen nichts statisches sind und dass es Anlass zur Hoffnung gibt, dass Frauen und Männer in einer nachkaptalistischen, kommunistischen Gesellschaft friedlich und gleichberechtigt zusammen leben können. Des weiteren beeinflusste Engels mit seiner Ansicht auch die zweite Welle des Feminismus, was bereits jetzt schon im Artikel deutlich wird (siehe Gynekonzentrismus und Magischer / neuheidnischer Feminismus).

Die soziale Konstruiertheit von Geschlecht ist eine strategische Annahme, niemand - und schon gar nicht Simone de B. - hat das "nachgewiesen". Es ist schlicht nicht nachzuweisen. Wie kommst du zu so einer kategorischen Aussage? Was sind deine Quellen?

Ich finde, dieser Satz ist in der Einleitung überflüssig. Deinen Beitrag auf meiner Diskussionsseite habe ich schlicht und einfach nicht verstanden. Über den Artikel wird auch besser hier diskutiert. Neon02 19:50, 1. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung zum Konjunktiv: Der ist völlig angebracht. Im Artikel Das andere Geschlecht ist logischerweise nur von Thesen, nicht von Beweisen die Rede. Sieht man sich die Artikel Patriarchat und Matriarchat an, kann ich die von Neon dezidierte Formulierung im Fall Engel ebenfalls nicht gutheißen. Katach 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Es wird nie behauptet, dass die Matriarchatsthese die Wahrheit darstellt. Zu Simone der Bouvoir: Seit 1949 ist einiges an Zeit vergangen, die Sozialwissenschaften sind auch weiter. Was damals vielleicht nur eine These war, ist heute allgemein akzeptiert. Wenn das aber heute noch so dargestellt wird, als sei ihre Ansicht bloß eine beliebige These, betreibt die Wikipedia Balance as bias. Neon02 19:58, 1. Dez. 2009 (CET)

Engel: Doch, die von dir favorisierte Formulierung suggeriert dies. Bouvoir: Die Sozialwissenschaften waren vor, während und nach Bouvoir weiter, als sie es mit "Man wird nicht als Frau geboren" war. Die Negation jeglicher biologisch bedingter Geschlechtsunterschiede ist wissenschaftlich widerlegt. Katach 20:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Durch wen? Neon02 20:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Schonmal vom Y-Chromosom gehört? Katach 07:22, 2. Dez. 2009 (CET)

"Seit 1949 ist einiges an Zeit vergangen" - genau. Zuallermindest 1949 war es also eine bloße These. Wenn Sozialwissenschaften von der Konstruiertheit von Geschlecht ausgehen, dann ist das ein Paradigma - und keine (nachgewiesene) "Tatsache". Nachweisen lässt sich das allenfalls für Teilbereiche, aber nicht absolut.

Für die Frage nach Essentialismus ist Biologie aus heutiger Sicht ohnehin untergeordnet, die Zweite Welle hat ja sehr anschaulich demonstriert dass man auch ohne biologische Erklärungsmuster auf den Stand der viktorianischen Weiblichkeitsbilder zurückfallen kann.

Betty Friedan erwähnt das 'housewife syndrome' in einem Nebensatz, als Begriff irgendeines Arztes aus Cleaveland. Für sie ist es ganz klar "the problem with no name"--Yayan 09:22, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich schlage nochmals vor, die Matriachatstheorie von Engels in den Konjunktiv zu setzen, nicht aus "Angst vor dem Matriachat" (s.o.) sondern 1. wegen des hohen lexikalischen Anspruches an die Texterstellung und die Beschreibung weltanschaulicher Theorien, 2. wegen der besseren Lesbarkeit für die Nutzer und 3. weil das Konjunktiv in diesem Zusammenhang die Bedeutung von Engels Theorie in keiner Weise schmälert.--Glühwein 01:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Das sehe ich auch so.--Anima 08:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Konjunktiv auch bei Bouvoir, ihre Theorie bleibt unbelegte Spekulation. Katach 09:07, 2. Dez. 2009 (CET)

Könnten wir sie bitte alle richtig schreiben? Beauvoir sieht doch viel ansprechender aus (und spricht sich anders aus). --pep. 09:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Abschnitt "Wirkung"

Erinnerung: Es geht in dem Abschnitt um die Wirkung des Feminismus. Es geht nicht primär darum, die Situation von Frauen in islamischen Ländern mit detaillierten Beispielen darzustellen (in einen anderen Abschnitt oder Artikel damit bitte). Es geht darum aufzuzeigen, was die Auswirkungen des Feminismus waren und sind. Der zweite (und insbesondere der wieder eingefügte dritte) Absatz schießen da etwas am Ziel vorbei. Katach 19:10, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Katach, da gebe ich dir recht. Länger als die Ausführungen über die Unterdrückung, sollte der vereinzelte oder gemeinsame Widerstand von Frauen (u. Männern) unter dem Einfluss des F. in diesen Ländern dargestellt werden. Ich habe da mal mit Shirin Ebadi, der wohl bekannesten Vertreterin angefangen. Freundliche Grüße --Anima 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein, weder eine Beschreibung der Frauenbewegung noch der Situation der Frauen in islamischen Ländern hat da was zu suchen. Es geht um die Auswirkungen des Feminismus, das, was sich -beabsichtigt oder unbeabsichtigt- als Folgen ergeben hat. Absätze 2 und 3 bitte in andere Abschnitte oder Artikel. Gruß Katach 19:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. --Anima 23:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Warum? Katach 07:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Glühwein, könntest du dir die Argumentation hier mal anschauen und ggf. Stellung beziehen? --Anima 08:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Liebe Anima, würdest du dein Nichteinverständnis bitte selber begründen? Was ist denn das für eine Art- entweder du hast eine begründete Meinung, oder nicht (in dem Fall BNS). PS: Deine Änderungen am ersten Absatz machen keinen Sinn. Lies die Quelle, deine Formulierungen sind nicht gedeckt. Lass bitte deine unbequellte TF. Katach 09:05, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein Katach, manchmal braucht es Zeit, sich eine Meinung zu bilden und ich hoffe, dass das bei dir auch nicht zu schnell geht. Entweder- oder ist jedenfalls keine angenehme Diskussionsgrundlage. Generell finde ich, dass der Artikel viel zu sehr auseinandefliegt. Praktische Auswirkungen des F. sollten nur gestreift werden, genauso wie irgendwelche "Kritik von außen". Nicht um die Bedeutung des F. zu schmälen sondern den praktischen lexikalischen Nutzen des Artikels zu erhalten. Das Thema hier ist nun mal die Beschreibung des F. als gewöhnliche gesellschaftspolitische Kategorie.--Glühwein 10:59, 2. Dez. 2009 (CET)

Man sollte sich erst eine Meinung bilden, dann sein Nichteinverständnis begründet bekunden- "erst denken, dann reden" ist eine diskussionskulturell durchaus angenehme Verhaltensnorm. Mit meinem Vorschlag, den zweiten und dritten Absatz (in denen es nicht um die Wirkung des F. geht) aus "Wirkung" rauszunehmen und in andere Abschnitte (mE gehört das aber in ein anderes Lemma) zu verschieben, entspreche ich natürlich deiner Forderung, der Artikel solle nicht zu sehr abschweifen. Da sind wir uns ja einig. Gruß Katach 14:51, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich möchte den zweiten und dritten Absatz nach Islamkritik verschieben, Begründung siehe Beiträge von mir und Glühwein. Gibt es dazu begründeten Widerspruch? Gruß Katach 16:06, 4. Dez. 2009 (CET)

Einleitung (again)

Hallo Neon2 u. Glühwein, könnt ihr mit bitte mal den Unterschied zw. beiden Versionen erklären. Ich sehe da erstmal keinen erheblichen. Schöne Grüße --Anima 19:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Amiga, hier wurde immer viel wert darauf gelegt, vor allem in der Einleitung schon festzustellen, dass der Feminismus keine heterogene Idee ist und in viele widersprüchliche Ideen zerfällt. Ich fand es deswegen wichtig einen kurzen Satz zu finden, der einen gemensamen Nenner aller Strömungen beschreibt. Gar nicht kompliziert, aber Neon hat das wohl nicht verstanden... Grüsse zurück --Glühwein 19:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Neon, ist das jetzt ein Edit-War? Das ist doch krotesk - wie lange soll das noch so gehen?--Glühwein 19:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Kannst du nicht diesen Satz ergänzen und Neons etwas abwandeln? --Anima 19:54, 1. Dez. 2009 (CET)

Würde ich ja gerne, aber weiß ja gar nicht, was ich abwandeln soll, damit Neon zufrieden ist!--Glühwein 19:58, 1. Dez. 2009 (CET)

@Anima: Hier gibt es nichts abzuwandeln: Der strittige Satz repliziert inhaltlich nur den folgenden Satz. Neon02 20:01, 1. Dez. 2009 (CET)

Du bist derjenige, der hier Editwars führt. Deine letzten Reverts hast du noch nicht einmal ansatzweise begründet. Neon02 20:00, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo Anima, vielen Dank für deine Vermittlungsversuche!!!--Glühwein 00:56, 2. Dez. 2009 (CET)

Wie auch immer man es formuliert: ich finde auch, dass Gemeinsamkeiten herausgestellt werden sollten, neben den Unterschieden, die zur Begriffsbildung geführt haben. Die Wortgeschichte ist auch noch nicht drin. --Anima 20:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Glühwein, ich halte deinen Satz auch für nicht nur unnötig, sondern auch in sich falsch. Gemeinsamer Ausgangspunkt aller feministischen Konzepte ist die Ablehnung einer Identifizierung von Frauen als eine den Männern nachgeordneten Gruppe, das bedeutet, der Feminismus wehrt sich dagegen, Frauen als nachgeordnet zu identifizieren. Das ist aber nicht richtig, der Feminismus besiert ja gerade auf der Analyse, dass Frauen gesellschaftlich den Männern "nachgeordnet" sind, und dem Kampf gegen diesen Zustand. Das ist aber im nächsten Satz ohnehin bereits ausgedrückt, du fügst dem nichts hinzu.--Nico b. 20:15, 1. Dez. 2009 (CET)

Schließe mich hier an, so wie der Satz formuliert ist, sagt der das Gegenteil vom dem aus, was vermutlich intendiert ist. --pep. 20:48, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein Nico, du verdrehst die Vorzeichen. Der Feminismus wehrt sich dagegen, das Frauen als nachgeordnet klassifiziert werden - nichts anderes sagt dieser Satz. Was ist daran falsch? Dies ist nun mal der gemeinsame und kleinste Nenner der sonst so unterschiedlichen Konzepte und diesen hier zu benennen ist nicht unnötig sondern präzise. Der nächste Satz impliziert dann nur noch die Absicht der gesellschaftlichen Gleichstellung von Frauen, was ja eben nicht der gemeinsame Nenner aller unterschiedlichen Konzepte ist. Du hast doch nicht die Diskussionen um genau diesen letzten Punkt schon vergessen, oder? Was ist daran unklar? Immerhin, wenn du das wirklich nicht verstehst, dann kann es natürlich auch an dem Satz liegen. Ich frage mich dann allerdings wirklich, weshalb. Wenn du willst kann ich dazu auch eine Quellenangabe liefern, aber in der Einleitung sieht das irgendwie doof aus, finde ich.--Glühwein 00:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Der nächste Satz lautet Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau, das ist doch genau das gleiche, nur m.E. besser formuliert.--Nico b. 00:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Nein, weil "gesellschaftliche Ungleichheit" nur einen allgemeinen strukturellen Sachverhalt beschreibt, die andere Formulierung darüberhinaus einen konkreten geschlechterspezifischen Mißstand identifiziert und damit einer treffenden Definition näherkommt. Wie auch immer, eine Einleitung, über die man erst lange diskutieren muss ist keine, lassen wir es also ruhig so, wie es ist. Es war schwierig genug, die Einleitung auf den jetzigen Zustand einzukürzen.--Glühwein 01:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Ein wenig darüber nachgedacht, gebe ich eigentich Glühwein Recht. Ist denn jede Person, die eine Verbesserung der Lage der Frauen wünscht eine Feministin? Oder ist eine Feministin eine Person, welche eine Rangfolge der Geschlechter annimmt und diese politisch und gesellschaftlich auflösen will? Ich denke eher das zweite. Bsp. 1) eine Frau verdient für den gleichen Job 1000 Euro und ein Mann 5000 Euro. Eine Verbesserung der Lage würde bedeuten, dass die Frau nun beispielsweise 2000 Euro bekommt. Die Lage hat sich ganz eindeutig gebessert. Aber ist das die Forderung des Feminismus? Der Feminismus will doch Gleichstellung. D.h. Mann und Frau bekommen beide genau gleich viel für die gleiche Arbeit. Bsp. 2) Eine Frau die ein Kind bekommt, fällt so bei der Arbeit aus und ihr wird deshalb fristlos gekündigt. Eine Besserstellung bedeutet, dass sie nun eine Abfindung von zwei Monatslöhnen bekommt. Auch eindeutig eine Verbesserung der vorhergehenden Lage. Ist das eine Forderung des Feminismus? Nein. Denn der Feminismus fordert, dass die Frau nicht nur an ihren Arbeitsplatz zurückkehren kann nach der Babypause, sondern auch, dass der Mann die gleichen Aufgaben in der Erziehung wahrnehmen muss und deshalb genauso stark bei seiner Arbeit zurückstecken muss, wie sie das muss. Nur so erzeugt man Gleichheit. - Der Feminismus fordert als nicht bloss eine Verbesserung der Lage. Sondern der Feminismus sieht die Frau gesellschaftlich dem Mann nachfolgend und das wird bekämpft, so dass am Ende Gleichheit zwischen den Geschlechtern und auflösung dieser Rangfolge resultierten soll. - Die Zusammenfassung von Glühwein halte ich deshalb für treffender. --Micha 14:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Historisch gesehen gab es durchaus Feministinnen, die mit kleinen Schritten zufrieden waren (bürgerliche Frauenbewegung usw.). Jedenfalls ist die Verwendung von "Ablehnung einer Identifizierung" extrem mißverständlich, "Identifizierung" heißt nicht "Zuweisung einer Eigenschaft", sondern primär "Feststellen, daß es diese Gruppe gibt". Und das wird ja vom Feminismus nicht abgelehnt, sondern die Benachteiligung wird abgelehnt. --pep. 19:02, 2. Dez. 2009 (CET)

Es gehört schon einiges dazu, diesen Satz gerade in diesem Kontext mißzuverstehen. Aber die Aussage ist tatsächlich auch sehr viel präziser als die allgemeine Formel mit der "gesellschaftlichen Gleichstellung", was so vieles bedeuten kann und was bestimmte fem. Gruppen vielleicht gar nicht anstreben. Die Identifizierung (dann nennt es halt Verortung oder Zuweisung) der Frauen als eine dem Mann nachgeordneten Gruppe ist die grundsätzlich einigende Klammer aller feministischen Strömungen und Gruppen. Wahrscheinlich ist man dann Feministin, wenn man genau diesen Sachvehalt (an)erkennt.--Gnatz 20:40, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich halte die Formulierung für schlecht, weil Identifizierung auch in diesem Kontext mehrdeutig und daher mißverständlich ist. Mit der Aussage an sich (in der von Dir erläuterten Form) habe ich kein Problem. Wär aber irgendwie nett, wenn wir so etwas ohne unterschwellige Anschuldigungen diskutieren könnten. --pep. 20:57, 2. Dez. 2009 (CET)

Sorry, so war das wirklich nicht gemeint. Ich habe mit dem Wort kein Problem, weil es in diesem Kontext nur diese eine Bedeutung geben kann. Daher ist sie nicht mißverständlich, denn sonst machte sie ja keinen Sinn. Viel wichtiger als die Formulierung ist mir aber die Aussage, daher meine Alternativvorschläge.--Gnatz 21:19, 2. Dez. 2009 (CET)

OK. Allerdings halte ich es für einen Irrtum, daß es hier keine andere Interpretation geben kann. Selbst wenn man diese grundsätzliche Möglichkeit postulieren würde, gälte dies nur für Menschen, die bereits wissen, was Feminismus ist. Und für die schreiben wir ja nicht den Artikel. --pep. 21:27, 2. Dez. 2009 (CET)

Gut. Womit ersetzen wir "Identifikation" also? Zuweisung? Verortung? Klassifizierung? Stigmatisierung? Abstempelung? Brandmarkung? Am Wort solls nicht liegen. .--Gnatz 21:19, 2. Dez. 2009 (CET)

"Zuweisung" drückt das in der Tat noch besser aus.--Glühwein 19:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Nachkriegsgesellschaft / 50er Jahre

Im zweiten Weltkrieg wurden zahlreiche Frauen in der Industrie beschäftigt, allerdings wurden sie in der Nachkriegszeit umso nachdrücklicher wieder auf ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter verwiesen. Gegen diese Konstellation protestierten Vertreterinnen einer neuen Frauengeneration. Gibt es dafür eine Quelle? Zumindest Friedan spricht lt. Sabine Sielke: Screening Gender, S. 42, von einem gesellschaftlichen Konformismus, in dem Amerikaner nach der Verunsicherung durch Krieg Konzentrationslager und Atombombe Zuflucht suchten. "..die amerikanische Frau rannte zurück ins Haus, to live by sex alone, trading in her individuality for security [Friedan]" Was .de betrifft gab es mnE in den 50ern nach der Nazizeit eine starke Rückbesinnung auf "Christliche Normen". Welche Frauen haben in den 50ern protestiert? Der Absatz passt nicht so ganz in mein Geschichtsbild..--Yayan 18:49, 2. Dez. 2009 (CET)

(reindrück):Damit ist die 68er Generation gemeint - die "neue" Frauenbewegung eben. Sie protestierten in u.a. gegenden Muff der 50er , auch gegen den Rückzug ins Häusliche und Private. --91.38.62.201 22:45, 2. Dez. 2009 (CET)

So wie ich den Satz lese, bezieht er sich auf die danach folgenden Beispiele (Beauvoir, Friedan). Wobei natürlich fraglich ist, ob Beauvoir schon als neue Generation zählbar ist. Da mir kein Weg einfällt, den Absatz über Beauvoir elegant weiter nach oben zu verschieben, finde ich den derzeitigen Zustand eigentlich ganz OK, man könnte aber natürlich versuchen, es unmißverständlicher zu formulieren. --pep. 18:56, 2. Dez. 2009 (CET)

Naja, fraglich finde ich die Formulierung allerdings wurden sie in der Nachkriegszeit umso nachdrücklicher wieder auf ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter verwiesen, wenn "sie" ja in dem Fall offenbar selber mit Subjekte der Geschichte waren. So lese ich jedenfalls Sielke/Friedan--Yayan 19:19, 2. Dez. 2009 (CET)

Da hätte ich dann doch gerne mal die empirische Basis für diese Behauptung von Friedan gesehen. Fakt ist ja auf jeden Fall, dass während des Krieges so viele Frauen in der Kriegswirtschaft tätig waren, dass die Behauptung, diese Art Arbeit könne von Frauen schlichtweg nciht gemeistert werden, vom Tisch war.--Nico b. 21:13, 2. Dez. 2009 (CET)

Vorneweg: Sabine Sielke darf wohl für den US-Kontext als reputable Quelle gelten, der umstrittene Satz ist hingegen gänzlich unbelegt. Aber mit der empirischen Basis der Friedan hast du natürlich, wenn auch in einem gegensätzlichen Punkt, recht: Ihre Behauptung die damaligen Medien hätten ausschließlich das Bild der nichtberufstätigen Hausfrau propagiert darf als empirisch widerlegt betrachtet werden, vgl. Joanne Meyerowitz, "Beyond the Feminine Mystique: A Reassessment of Postwar Mass Culture, 1946-1958," Journal of American History 79 (March 1993): 1455-1482.p.1459.

Interessant ist doch, dass sich die Berufstätigkeit der Frauen in der Rüstungsindustrie nach dem ersten Weltkrieg so fundamental anders ausgewirkt hat als nach dem Zweiten. Erstere war im Sinne des Feminismus ganz klar ein gewaltiger Fortschritt. Warum war das nach dem 2. Weltkrieg offenbar genau andersherum? (Für Frankreich scheint das allerdings gar nicht zu gelten)

Der umstrittene Satz ist imho eher ein Affront gegen modernere Femistinnen, da er imho einigermaßen unqualifiziert den geschichtlichen Objektstatus von "Frauen" perpetuiert. Die Rückbesinnung auf die traditionelle Hausfrauenrolle in den 1950ern stellt sich für mich nicht so klischeehaft ganz einfach dar. Sorry, ich habe Quellen die erstmal anderes besagen. Da hätte ich schon gerne eine (quellenmäßig) fundiertere Gegenposition.--Yayan 03:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Den Unterschied zwischen WW1 und WW2 finde ich nun nicht weiter überraschend, die politische Situation war ja eine völlig andere. 1918 ist eine Zeit des Aufbruchs und der Revolte, allgemein der Suche nach neuen Gesellschaftsordnungen, die Sowjetunion steht noch als strahlender Hoffnungsträger da. 1945 ist etwas ganz anderes, die Zivilbevölkerung in Europa hat unmittelbare Kriegserfahrung gemacht, der Auschwitz-Schock, beginnender Kalter Krieg, da war Rückzug auf Bewährtes und Stabilität gefragt, nicht feministische "Experimente".

Ich finde aber auch deinen Punkt mit dem Objekt- oder Opferstatus wichtig; es ist ja nicht so, dass alle Frauen nur darauf gewartet hätten, endlich in der Fabrik schuften zu dürfen und sich zuvor nur unter Gewaltandrohung auf die Rolle als Hausfrau beschränkt hatten.--Nico b. 11:21, 3. Dez. 2009 (CET)

Gut, da sind wir wohl gleicher Meinung, entschuldige :) Wie wäre es mit der Formulierung:

Im zweiten Weltkrieg wurden zahlreiche Frauen in der Industrie beschäftigt. Allerdings kam es, im Gegensatz zu der Zeit nach dem ersten Weltkrieg, anschließend zu einer gesellschaftlichen Rückbesinnung auf die traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter. Es wuchs jedoch eine neue Frauengeneration heran, die gegen diese Konstellation protestierte

Dazu fehlen mir allerdings auch noch Quellen für den europäischen Kontext.--Yayan 15:52, 3. Dez. 2009 (CET)

Wir können uns ja schon mal vornehmen, bei nächster Gelegenheit wieder voll zu streiten :)

Inhaltlich stimme ich zu, deckt sich auch mit meinen Beobachtungen in der eigenen Familiengeschichte, aber reputable Quellen kann ichdafür auch nicht liefern. An der Formulierung müsste man noch etwas arbeiten, "es wuchs eine neue Generation heran" klingt für mich etwas geschraubt.--Nico b. 16:19, 3. Dez. 2009 (CET)

Klingt sehr geschraubt - das stimmt. Mir ist grad nichts besseres eingefallen. Als Quelle habe ich Joosten, Astrid (1990): Die Frau, das "segenspendende Herz der Familie" ins Auge gefasst. Ich habe aber noch keine genaue Fundstelle.--Yayan 16:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe hier noch zwei Literaturhinweise gefunden, aber selber im Moment nicht die Zeit, das zu organisieren und durchzuschauen:

Schulz, Günther, Soziale Sicherung von Frauen und Familien, in: Hockerts, Hans Günter (Hg.), Drei Wege deutscher Sozialstaatlichkeit. NS- Diktatur, Bundesrepublik und DDR im Vergleich (Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, Bd. 76), München/ Oldenburg 1998, S.117 – 149.

Budde, Gunilla- Friederike, „Tüchtige Traktoristinnen“ und „schicke Stenotypistinnen“. Frauenbilder in den deutschen Nachkriegsgesellschaften- Tendenzen der „Sowjetisierung“ und „Amerikanisierung“ ?, in: Jarausch, Konrad / Siegrist, Hannes (Hgg.), Amerikanisierung und Sowjetisierung in Deutschland 1945 – 1970, Frankfurt a.M. / New York 1997, S.243 -273.

Wenn irgendjemand da gerade herankommt könnten die noch interessant sein.--Nico b. 16:45, 3. Dez. 2009 (CET)

Letzteresist zwar sehr interessant, stellt jedoch überwiegend den Ost-West Vergleich auf. Was die Berufstätigkeit von Frauen anbelangt war das ja völlig konträr.

Klar belegt wird das große Vorbild der Amerikanerin als perfekte Hausfrau in den Westzonen/BRD und der Sowietfrau als Heldin der Arbeit (auch gerne als Akademikerin) in der SBZ/DDR.--Yayan 19:54, 3. Dez. 2009 (CET)

Fakt ist vor allem, dass in den 50er Jahren die entstehenden und noch bestehenden Arbeitsplätze von den heimkehrenden Männen neu besetzt wurden. In den USA betraf das vor allem die Fabriken, hier fand in den spätvierzigern ein regelrechter Geschlechterwechsel statt. In Deutschland wurde es Frauen nach dem Krieg und in den 50er Jahren außerdem gesetzlich verboten, erwerbstätig zu arbeiten, wenn der Ehemann das nicht wollte. Sie durften ohne Zustimmung des Mannes auch kein eigenes Konto führen. Getragen wurde dies u.a. mit dem Ideal, dass eine Ehefrau es nicht nötig haben sollte zu arbeiten. U. a. gegen dieses restaurative politische Klima richtete sich der Protest der folgenden Frauengeneration. --Glühwein 23:18, 2. Dez. 2009 (CET)

Dass die Berufstätigkeit von Frauen nach dem 2.Weltkrieg abgenommen hat ist doch unbestritten.

Das Recht war in .de während des Krieges in dem Punkt das Gleiche wie nach dem Krieg (bis 1957), es basierte auf dem BGB der vorletzten Jahrhundertwende. Die Nazis haben die Hürde eingebaut, dass der Ehemann erst das Vormundschaftsgericht bemühen musste wenn er seiner Frau die Berufstätigkeit verbieten wollte - Die Volksdeutsche sei ja gemäß des NS ebenbürtig, da solle doch dann wenigstens dem Manne die Last der Klage aufgebürdet werden. Dies wurde nach dem Krieg beibehalten. Du willst ernsthaft behaupten, dass zu der Zeit massenweise Ehemänner zum Vormundschaftsgericht gerannt sind?--Yayan 03:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Nein, weder das, noch dass die Frauen ausschließlich in der Opferrolle waren, selbst wenn es ein Jahrzehnt später teilweise so interpretiert wurde. Wahrscheinlich trugen die meisten Frauen nach den Trümmerjahren freiwillig und gerne das Ideal einer sicheren Familie mit traditionellen Geschlechterrollen, schon als Nachweis für eine Normalisierung der Lebensverhältnisse. Das ändert aber nichts an dem aus Frauensicht restaurativen und repressiven Charakter der Nachkriegszeit, die mit einer „Re-Maskulinisierung“ in Politik, Wirtschaft und Kultur verbunden war – hierzulande und in den USA. Untersuchungen und Belege dazu findest du u.a. bei Robert Möller:Reconstructing the Family in Reconstruction Germany 1949-1954, in: Feminist Studies H15, S.137. Nave-Herz: Frauen in der Stunde Null, Bielefeld 1992 , Thurnswald: Gegenwartsprobleme Berliner Familien – Eine soziologische Untersuchung an 498 Familien, Berlin 1948, Ute Gerhard: Frauenbewegung und Feminismus, München 2009, S.108ff und Elke Schüller: „Frau sein heißt politisch sein“ Wege der Politik von Frauen in der Nachkriegszeit am Beispiel Frankfurt a.M. (1945-1956), Frankfurt 2005.--Glühwein 19:56, 3. Dez. 2009 (CET)

Naja, Joanne Meyerowitz führt dieses weit verbeitete Bild über die Nachkriegs-USA auf die Übernahme der Analyse Friedans zurück, und wirft Friedan eine sehr einseitige Analyse der damaligen Populärkultur vor. Nach ihrer Auffassung knüpfte Friedans Erfolg gerade an das damals durchaus verbreitete Problematisieren der Hausfrauenrolle an, ebenso wie an das damals gar nicht seltene Herausstellen von beruflich, politisch oder ökonomisch erfolgreichen Frauen.

Wie auch immer, wir sind uns offenbar darüber einig dass die Nachkriegsgesellschaft mehrheitlich restaurativ war. Mich stört ja eigentlich nur der im Artikel erweckte Eindruck, Frauen hätten dabei nur eine passive Rolle gehabt.--Yayan 21:49, 3. Dez. 2009 (CET)

Da hast du absolut recht - auch damit, dass dieses simplifizierende Zerrbild ja schon fast wieder diskrimminierend ist. Ich glaube aber trotzdem nicht an die allumfassende Bedeutung von Friedans Thesen, schon weil es parallel und auch schon vor und auch nach Friedans Untersuchungen gab, die ähnliches feststellten. Außerdem muß man sich ja fragen, warum überhaupt Friedans Thesen 1963 auf so fruchtbaren Boden fielen. Sie selbst war ja eher eine Essayistin mit enormer Breitenwirkung als eine nüchterne empirische Analytikerin. Und doch haben Familiensoziologen wie Rosemarie Nave-Herz durchaus nachgewiesen, dass z.B. in fast allen westlichen Industrieländern zu keiner Zeit so viele Menschen in einer Kleinfamilie lebten, so viele Menschen verheiratet waren und es so wenig Ehescheidungen und nicht eheliche Kinder gab wie zwischen 1950 und 1965. (Nave-Herz: Kontinuität und Wandel der Familie in Deutschland - Eine zeitgeschichtliche Analyse, Stuttgart 2002). Und dieser Comon Sense wurde regierungsseitig in .de (Adenauer) abgesichert mit einer aktiven Familienpolitik und wissenschaftlich über die Soziologie bis zur Medizin mit Ratgebern und Expertisen. Ich glaube schon, dass sich da ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut hat, der es Frauen sehr schwer gemacht hat, aus dieser Rolle auszubrechen, wenn sie es wollten.--Glühwein 00:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Hmm, nichteheliche Kinder - Da gab es doch gerade in den 50ern besonders viele? Vaterlose Kinder sowieso. Frau hat es doch damals als Glück empfunden wenn der Mann nicht gefallen war oder einer der Überlebenden mittels Ehe gebunden werden konnte. Was tendenziell eher Männer zu der Zeit zu Wiederstandsgeist veranlasste..

Du hast aber natürlich vollkommen Recht, Frauen (und auch Andere) die aus der vorgegebenen Rolle ausbrechen wollten hatten zu der Zeit nicht viel Rückenwind. Die Frage ist aber doch auch: Wer wollte denn überhaupt damals ausbrechen? Gerade in den USA gab es doch in den 1950ern auch sehr viele kulturelle Impulse in eine andere Richtung. Erst in den 1960ern war sozusagen die Zeit reif.

Friedans plötzlicher Massenerfolg ist nur dadurch zu erklären, dass die Ideen schon vorher ziemlich präsent waren, was Meyerowitz ja auch belegt. Da ist die Idee von der unausweichbar repressiven Kultur der 1950er imho so nicht zu halten, da steckt imho letztendlich der Gedanke dahinter dass immer erst irgendein Held oder eine Heldin die Frauen befreien müsste.--Yayan 06:23, 4. Dez. 2009 (CET)

Auf welcher Seite findet sich bei Nave-Herz der Hinweis, es habe noch nie so wenig uneheliche Kinder gegeben wie in der Zeit zwischen 1950 und 1965? Habe ich erstmal nicht gefunden. Dass es weniger waren als heute glaube ich sofort - Eine "Wilde Ehe" ist aber auch sehr oft sowas wie eine Ehe. Weniger als in der Weimarer Republik glaube ich erstmal gar nicht.--Yayan 07:20, 4. Dez. 2009 (CET)

Waisen natürlich, aber ganz wenig nichteheliche. Dass Männer in den 50ern gesellschaftlspolitisch bedeutsamen Widerstandsgeist gegen eine Familienbindung gezeigt hätten, davon habe ich noch nicht gehört - worauf beziehst du dich? Aus der These von Meyerowitz würde ich übrigens einen anderen Schluß ziehen als du: Wenn sie nachgewiesen hat, dass es schon vor Friedan Widerstand gegen eine repressive 50er Jahreskultur gegeben hat sagt das erst mal, dass Friedan nicht die alleinige Auslöserin der Gegenbewegung gewesen sein kann. Wenn es aber schon vorher ein Widerstandsklima gegen den repressiven Zeitgeist gegeben hat, dann bestätigt das umso mehr das Vorhandensein desselben. Der Widerstand hatte nur noch kein Gesicht - damit hast du recht, "Helden" sind meistens Katalysatoren einer schon vorhandenen Gärung. Bei Nave-Herz schaue ich gerne nochmal nach, wenn ich das Buch finde. Zitiert ist sie aber auch bei Ute Gerhard: Frauenbewegung und Feminismus. Eine Geschichte seit 1789. München 2009, S. 107. Da gehts um Kleinfamilie und konstituierte Ehe in dieser Zeit. Dagegen waren die 20er Jahre Sodom und Gomorrha.--Glühwein 10:37, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte gestern eine Zahlenreihe auf dem Schirm, die einen enormen Anstieg der nichtehelichen Kinder um 1945 auswies, mal sehen ob ich sie wiederfinde. Mit den Männern beziehe ich mich auf Barbara Ehrenreich, the hearts of men.

Der Schluß den Du aus Meyerowitz ziehst ist insofern richtig, als dass Friedan nicht alleine war. Das mit dem Widerstandsklima gegen den repressiven Zeitgeist ist allerdings imho ein Zirkelschluß.

Meyerwitz schreibt auf S. 1459, Link s.o.: The postwar mass culture embraced the same central contradiction -the tension between domestic ideals and individual achievement -that Betty Friedan addressed in The Feminine Mystique. In this sense, I argue, Friedan drew on mass culture as much as she countered it. The success of her book stemmed in part from her compelling elaboration of familiar themes.

Eine Kultur, die einen populären Diskurs über ein Thema zulässt kann in dem Punkt wohl nicht als repressiv gelten. Insofern kann man auch nicht wirklich von Widerstand sprechen.

Die Prävalenz der Kleinfamilie zum Gradmesser für Repression zu machen ist weiterhin imho ein radikalfeministischer Ansatz, den ich anachronistisch finde. Es geht ja erstmal um die Hausfrauenrolle.--Yayan 12:56, 4. Dez. 2009 (CET)

(Wenn Du mir einen Beleg dafür bringst, dass eine einzige Feministin vor den Ausschuß für unamerikanische Umtriebe gezerrt wurde lasse ich mich vielleicht eines Besseren belehren)--Yayan 14:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Ladies' Day at the Capitol in Women Strike for Peace: traditional motherhood and radical politics in the 1960s von Amy Swerdlow[34] --pep. 14:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Es wurden natürlich zahlreiche Feministinnen vor den HUAC gezerrt, aber eben nicht weil sie gegen die Hausfrauenrolle agiert haben. Mit dem WSP hat sich 1962 der HUAC ziemlich blamiert, man spricht davon dass dies sein Ende eingeläutet habe.--Yayan 16:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Und wer hat die Prävalenz der Kleinfamilie zum Gradmesser für Repression gemacht? Sie ist lediglich ein Hinweis unter vielen, den man legitim nachgehen kann - schon aus wissenschaftlicher Neugierde. Das gleich radikalfeministisch zu nennen ist wohl ein bisschen...einfach? Zum anderen Punkt: Wenn ich dich richtig verstehe glaubst du, dass schon das Entstehen eines populären Diskurses innerhalb einer freien Gesellschaft, der sich gegen Strukturen dieser Gesellschaft richtet, den Inhalt ebendieses Diskurses selbst relativiert, weil er ja stattfindet? Das Gegenteil ist der Fall: Der populäre Diskurs ist demokratischen Systemen immanent, das ist doch kein Zeichen von Liberalität sondern systembedingt. Die Gleichzeitigkeit von Systemkritik und dessen Duldung findet in demokratischen Systemen ständig statt, ohne dass die Systemkritik deshalb unberechtigt wäre. Bei allem Respekt bin daher auch etwas skeptisch, dass der Schluß, den du aus dem Meyerwitz-Zitat ziehst dem Kontext, in dem es zu verstehen ist, gerecht wird. Aber wer weiß? Wie kommt sie denn auf diese These?--Glühwein 15:09, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich spreche nicht davon dass der Diskurs sich relativiert hat, sondern davon dass er nicht unterdrückt wurde, ja sogar in der Populärkultur Verbreitung gefunden hat. Man kann also nicht von einem Alles umfassenden Diskurs sprechen, der die Frauen gegen ihren Willen in die Hausfrauenrolle genötigt hat - So wie Friedan es teilweise dargestellt hat. Der Satz im Artikel: allerdings wurden sie in der Nachkriegszeit umso nachdrücklicher wieder auf ihre traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter verwiesen kann deshalb imho nicht so stehenbleiben, da dessen Inhalt zumindest umstritten ist.

Du hast die Prävalenz der Kleinfamilie als Argument ins Spiel gebracht, und ich sage einfach nur dass sie zu der Zeit gar nicht auf der Agenda stand, sie war ein späteres, radikalfeministisches Thema (jetzt mal ohne Wertung) Es ging vielmehr erstmal um die Hausfrauenrolle, die auch unabhängig von der Ablehnung der Kleinfamilie in Frage gestellt werden kann. Für den älteren, marxistischen Diskurs war die Kleinfamilie ein Nebenwiderspruch.--Yayan 16:12, 4. Dez. 2009 (CET)

Alles klar, es klang nur so zugespitzt. Außerdem völlige Einigkeit darüber, den Satz in deinem Sinne zu ändern. Gruß--Glühwein 16:19, 4. Dez. 2009 (CET)

Beauvoirs These

Beauvoir hat in Das andere Geschlecht eine These aufgestellt: "Man kommt nicht als Frau zur Welt, man wird es". Da sie die These nicht nachgewiesen hat, sollte die Formulierung im Artikel angepasst werden (stellte die These auf statt wies nach). Gibt es hierzu andere Meinungen? Katach 17:21, 4. Dez. 2009 (CET)

"postulierte" wär denk ich zutreffend. --pep. 17:22, 4. Dez. 2009 (CET)

Ok. Katach 17:42, 4. Dez. 2009 (CET)

postuliert ist supa.--Yayan 18:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Unbedingt!--Glühwein 18:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, ein Nachweis sieht anders aus.--Nico b. 20:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Nein sie behauptete -- "Schraubendampfer" 23:59, 31. Dez. 2009 (CET)

Erste Welle

In diesem Abschnitt beginnt der Text mit: "Gegen Mitte des 19. Jahrhunderts entstand in vielen Ländern Europas, den USA und Australiens die Erste (Bürgerliche) Welle des Feminismus..."
Warum wird hier "Erste (Bürgerliche) groß geschrieben? Das ist doch kein namensähnlicher Begriff (es gibt auch keinen Artikel dieses Namens).--Kiu77 12:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Erledigt.--Kiu77 21:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Lehrerberuf vs. Lehrberuf

Übertrag von Katachs Diskussionsseite: Ich hab keine Lust, einen Editwar deswegen zu führen, aber schau Dir einmal [35] im Vergleich zu [36] an. "Lehrberuf" ist die deutlich häufigere Bezeichnung. --pep. 18:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Hab grad einen Lehrer gefragt, Lehrerberuf ist wohl korrekt. --Katach 18:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Klar kann man Lehrerberuf sagen. Häufiger ist aber Lehrberuf. Und zudem noch geschlechtsneutral, daher in Summe eindeutig vorzuziehen. --pep. 19:00, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, in WP sollte Präzision vor Mainstream und vor politischer Korrektheit gehen. Wobei die vorhin von mir angesprochene Lehrerin bestätigt hat, dass Lehrberuf neben dem Lehrerberuf eben auch andere lehrende Berufe umfasst und sie sich selbst eher dem Lehrerberuf als dem Lehrberuf zugehörig fühlt ;) --Katach 20:41, 31. Dez. 2009 (CET)

Lehrberuf ist ein veraltetes Synonym für Ausbildungsberuf. Die Bezeichnung kommt von „in die Lehre gehen“. Im konkreten Zusammenhang kann man das Problem einfach durch das Ersetzen von „vom Lehrerberuf“ durch „von diesem Beruf“ vermeiden. Rainer Z ... 21:23, 31. Dez. 2009 (CET)

Ja, natürlich hat Lehrberuf auch diese Bedeutung. Im Kontext wär's aber klar.

@Katach: Ja das glaub ich Dir gern, daß Dir eine Lehrerin das bestätigt hat. Ein Quelle oder auch nur irgendwie aussagekräftig ist eine solche Anekdote aber nicht. Ansonsten kann ich auch irgendeiner anderen Variante leben, nur klingt "Lehrerberuf" für mich vergleichsweise ungebräuchlich, was auch die Google-Abfragen bestätigen. Anyway, welche konkrete Relevanz soll der Satz überhaupt haben an dieser Stelle? Der Feminismus ist schuld, daß die Lehrer/innen im Schnitt mieser geworden sind? Wirkt ein wenig deplaciert. --pep. 04:27, 1. Jan. 2010 (CET)

--pep. 04:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Habe mal Rainers Vorschlag übernommen. Die Relevanz liegt doch auf der Hand: Der Feminismus eröffnete den Frauen mehr Möglichkeiten auf dem Arbeitsmarkt, auch andere Sachen als die traditionell von ihnen gewählten Berufe auszuüben. Der Beruf der Lehrerin ist finanziell unattraktiver als der Beruf der Ärztin, daher bekommen die Schüler als Folge des Feminismus nicht mehr die intelligentesten und bestqualifitiertesten Frauen als Lehrerinnen. Schuld ist in erster Linie die relativ niedrige Bezahlung (bzw. soziale Reputation) des Lehrerberufs, aber Auslöser war der Feminismus. Ist natürlich politisch unkorrekt bzw. wird von Feministinnen nicht gerne gehört, dies ist aber absolut irrelevant für die Beantwortung der Frage nach der Relevanz des Absatzes. --Katach 10:34, 1. Jan. 2010 (CET)

Sorry, so nicht. Bitte diskutier das erst hier aus. Diese eine Studie soll also Deiner eigenen Einschätzung nach den Feminismus anprangern, weil Frauen jetzt halt auch andere Berufe anstreben. In diesem prominenten Umfang und ohne Einbettung in den Gesamtkontext ist das übelster POV. --pep. 13:43, 1. Jan. 2010 (CET)

Nein, die Studie soll den F nicht anprangern. Zu den wichtigsten Folgen des F gehört die breitere Partizipation von Frauen am Arbeitsmarkt. Das ist im ersten Absatz des Abschnitts angesprochen. Ich wüsste nicht, was an der sachlichen Darstellung von negativen unbeabsichtigten Folgen des F übel oder POV sein sollte. Kannst du das näher erläutern? --Katach 13:56, 1. Jan. 2010 (CET)

Weil das Herausgreifen einer Studie zu einem sehr partikularen "Problem", deren Relevanz wir nicht kennen, eine einseitige und verzerrte Darstellung ist. --pep. 14:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Wie genau meinst du das? Ist dir der Impact Factor des Journals zu niedrig? Sollte die Darstellung des Problems der sinkenden Lehrerqualität erweitert werden? Oder sollte deiner Meinung nach mehr zur weiblichen Arbeitsmarktpartizipation geschrieben werden? --Katach 14:43, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Katach, der Punkt ist nicht die mangelnde Präzision oder Richtigkeit der besagten These sondern die willkürliche Auswahl derselben. Der Abschnitt „Wirkung“ führt nicht zwanghaft zu einer Schilderung des Lehrerinnenberufes in den USA. Solange du nicht stichfest nachweist, dass das Lehrerinnenbeispiel die Wirkung des Feminismus besser illustriert als tausend andere alternative Zusammenhänge (und das wird dir niemals gelingen) bleibt die Auswahl selektiv und damit natürlich POV-verdächtig, selbst wenn das von dir nicht beabsichtigt ist.--Glühwein 16:11, 1. Jan. 2010 (CET)

Ok, dass der Abschnitt "Wirkung" noch unvollständig ist, denke ich ebenfalls. Dass es tausend andere Effekte des F gibt, glaube ich nicht, aber ein Dutzend oder mehr würde man vielleicht zusammenbekommen. Der Abschnitt ist noch extrem unfertig, aber Stück für Stück wird er besser. Wir sollten zusammen an der Ergänzung arbeiten, anstatt uns gegenseitig daran zu hindern. Welche Wirkungen liegen dir denn noch auf der Zunge? --Katach 16:21, 1. Jan. 2010 (CET)

Impact hin oder her: Dass der Feminismus ursächlich beteiligt sei an einer möglicherweise entstandenen Schlechterqualifizierung der Lehrerschaft kann man nur als schlechten Witz verstehen. Nach so einer Logik wäre auch die Bewegung zur Abschaffung der Sklaverei Auslöser für ein sinkendes Intelligenzniveau der Landarbeiter gewesen.

Mit den gleichen Zahlen dürfte sich auch eine andere Interpretation vertragen, z. B. diese: Lehrer haben ein nur mittelmäßiges Gehalt und wenig Karrierechancen, ihr Ruf ist nicht der beste. Infolgedessen ergreifen diesen Beruf überdurchschnittlich viele „Versager“ und Personen, die aus gesellschaftlichen Gründen in ihrer Berufswahl eingeschränkt sind (wobei Lehrer innerhalb dieser Auswahl zu den angesehensten gehört). Infolge dessen befindet sich unter den Menschen (z. B. Frauen), die aus dieser Beschränkung heraus Lehrer geworden sind, ein überdurchschnittlich hoher Anteil engagierter, intelligenter Personen. Mit Wegfall der Beschränkung wird der naturgemäß zurückgehen und sich dem der „Versager“ angleichen.

Aus dieser sicher legitimen Perspektive liegt die grundlegende Ursache für die Existenz „schlechter“ Lehrer an den unattraktiven Arbeitsbedingungen und dem damit einhergehenden schlechten Ansehen. Was nur vorübergehend camoufliert wurde durch Beschränkungen der weiblichen Berufswahl. Es ist nicht der Feminismus der Auslöser für eine Verschlechterung der „Qualität der Lehrerinnen“ (was für eine Formulierung!), sondern die Aufhebung willkürlicher gesellschaftlicher Restriktionen in Gemeinschaft mit den Arbeitsbedingungen des Lehrerberufs. Will man die „Qualität der Lehrer“ erhöhen, verbessere man deren Arbeitsbedingungen signifikant. Ist ja ein äußerst wichtiger Beruf.

Der jetzt wieder gelöschte Absatz ist für sich genommen eigentlich harmlos. Doch er steht unter der Überschrift „Wirkung“. Damit suggeriert er klammheimlich, ohne die Frauenemanzipation hätten wir bessere Lehrer(innen), drum sei die etwas fragwürdig.

Rainer Z ... 18:26, 1. Jan. 2010 (CET)

Es geht nicht um die Erklärung für die Existenz schlechter Lehrer (dafür ist eine Teilerklärung sicherlich die, dass Einkommen/Ansehen/Arbeitsbedingungen des Lehrerberufs im Vergleich zu anderen Berufen nicht attraktiv genug sind, um die Besten anzuziehen). Es geht stattdessen um die Erklärung für den in den USA zwischen 1960 und 1990 beobachteten Rückgang der Qualität der Lehrerinnen. Das Paper untersucht grade die Ursachen für diesen Rückgang und stellt fest, dass sich Frauen in diesem Zeitraum zunehmend von dem ihnen traditionell offenen Lehrerberuf abwandten. Dies taten vor allem die intelligentesten/bestqualifiziertesten Frauen, um z. B. Ärztin, Physikerin, oder, wie die Autorin des Papers, promovierte Ökonomin zu werden. Im Effekt ergaben sich für die Frauen Vorteile durch freiere Berufswahl und Einkommen, Schulen Nachteile durch den Verlust der besten Lehrerinnen. Witzig mag diese Unbeabsichtigte Folge sein, aber um einen Witz handelt es sich mit Sicherheit nicht. Allerdings habt ihr mich überzeugt, dass angesichts der Unvollständigkeit der Beschreibung der Folgen des F auf die Arbeitsmärkte ein Parken im Hintergrund das Beste wäre, bis wir etwas mehr erarbeitet haben. --Katach 20:16, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte das schon verstanden. Aber es ist eben sehr gewagt, so einen Effekt (den ich nicht bestreiten will) als Wirkung des Feminismus einzuordnen. Warum, hatte ich vorher erläutert. Rainer Z ... 23:03, 1. Jan. 2010 (CET)

Es dürfte doch weniger relevant sein, ob der Effekt von Dir oder mir so eingeordnet wird. Wichtig ist, ob relevante Gruppen diesen Effekt so erklären. Und tatsächlich fehlen weitere Wirkungen. Diese sind ganz sicher nicht nur positiv im Detail und führen nicht alle die Menschheit zu neuen Höhen und neuem Glück. Z.B. dürfte die Entwicklung der weiblichen Kriminalitätsrate ebenso etwas über die Angleichung der Lebensverhältnisse bezogen auf die Geschlechter sagen. So ist die aktuelle Zahl der Gefängnisinsassen in D zwar eindeutig männlich dominiert (wenn ich mich richtig erinnere m:f = 7:1), aber der Frauenanteil steigt in den letzten Jahrzehnten. Solche Aspekte zu ignorieren oder nicht sehen zu wollen tut der guten Sache nichts Gutes. Es gibt halt einfach auch Fakten, die Gradmesser sein können von Wirkungen von Ethik, Ideen und Gesellschaftskonzeptionen.--Kiu77 01:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Können schon, aber müssen? Es ist schwierig genug, differenzierte soziologische Untersuchungen z.B. über die Auswirkung von Lehrerinnenqualifikationen und deren Ursachen oder den Frauen(A)nteil an einer steigenden oder sinkenden Kriminalitätsrate zu entwickeln und durchzuführen. Die Anzahl der dafür möglicherweise zu berücksichtigenden gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder kulturellen Parameter geht gegen unendlich. Dabei interessieren ganz andere Dinge als die simplifizierte Formel „Feminismus hat gemacht das...“. Die erscheint in diesem Licht geradezu unseriös, schon weil sie kaum beweisbar ist. Der Abschnitt „Wirkung“ kann daher nur allgemein gehalten sein. Die Erweiterung der Partizipationsmöglichkeiten am gesellschaftlichen und vor allem politischen Leben von Frauen gehört dazu, Veränderung der Frauenerwerbstätigkeit etwa, die Anerkennung geschlechtsspezifischer Gewalt gegen Frauen oder auch internationale feministische Initiativen. @Kiu77, ich glaube es hier gar nicht darum, einer guten Sache Gutes oder einer schlechten Sache Schlechtes zu tun sondern vielmehr um die Glaubwürdigkeit dessen, was wir hier schreiben.;)--Glühwein 12:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Natürlich ist es schwierig, die einzelnen Ursachen der sinkenden Lehrerqualität genau zu identifizieren und quantifizieren. Deswegen hat sich die gute Frau Autorin ja auch über mehrere Jahre damit auseinandergesetzt und ist zu dem Schluss gekommen, dass die Öffnung besser bezahlter Jobs für Frauen zumindest eine wichtige Teilerklärung hierfür liefern: "While there potentially remain additional explanations for the decline in teacher quality, the results in this paper suggest that as outside opportunities improved for women and blacks in the recent decades, fewer chose to teach, and those who did teach tended to be less skilled." Man könnte die Formulierung ja ein bisschen entschärfen ("Teilursache", "hat dazu beigetragen, dass"), wenn wir mit dem Abschnitt so weit sind, dass der Zusammenhang wieder rein kann. Die Frage nach der Wirkung und den Folgen des F ist sicher nicht leicht zu beantworten, aber deswegen nicht weniger interessant oder relevant. Habt ihr denn noch gute Quellen, die glaubhaft zeigen, dass vor allem durch den F (und weniger durch die massenweise Verbreitung von Waschmaschine und Kühlschrank) Frauen stärker berufstätig wurden, die wir einbauen könnten? --Katach 13:54, 2. Jan. 2010 (CET)

Waschmaschine und Kühlschrank waren ab den 1960ern in den USA längst ubiquitär und in den 70ern hat sich keine Zunahme mehr ergeben, damit wäre diese Alternativerklärung schon mal vom Tisch. Überhaupt kann man keine naturwissenschaftlich analoge Form von Beweis oder empiriwscher Unterfütterung hier verlangen. Wenn man so richtig streng argumentieren würde wie Getüm es impliziert, dann darf man fast überhaupt nichts zu den Auswirkungen des F sagen, was ganz sicher absolut inadäqat wäre. Meine Meinung ist, dass all die thematisch zusammenhängenden temporär parallelen gesellschaftlichen Phänomene selbstverständlich auch Wirkungen des F sind, eben nicht immer ausschließliche und auch nicht welche, die strengen Kausalitätskriterien genügen.--Kiu77 16:59, 2. Jan. 2010 (CET)

Hallo Katach, aus deinem Zitat könnte ich persönlich nie messerscharf schließen, dass der Feminismus für den Rückgang der Lehrqualität in den USA verantwortlich ist. Wo wird diese These denn nun aufgestellt? Oder hast du dir das nur dazugedacht, weil du davon ausgehst, der Feminismus sei wie selbstverständlich dafür verantwortlich, dass Frauen heute besser bezahlte Jobs als früher finden? Wo ist dieser Zusammenhang beschrieben? Sei bitte nicht böse, aber ich glaube einfach nicht, dass solche Einzelaspekte durch Eindeutigkeit derart überzeugen können, dass sie in diesen Abschnitt hier passen würden. (Womit ich nichts gegen diese Untersuchung selbst gesagt haben will). Die Kunst ist doch gerade, innerhalb des übergeordneten Topos „Feminismus“ in aller Kürze nur das Wesentlichste der hier sogenannten „Wirkung“ zu beschreiben. Die Qualität des Lehrpersonals in den USA ist dies sicher nicht. Zum Wesentlichen gehören für mich allgemeine Aspekte wie der, dass der Feminismus Leitbilder und Lebensentwürfe von Frauen grundlegend verändert hat, dass Frauen zum erstenmal in der Geschichte in einem nie zuvor gekannten Ausmaß Zugang zu Bildung, Wissen und Ausbildung erlangen und dieses Wissen für sich konstruktiv nutzen können (vergl. Ute Gerhard: Atempause. Feminismus als demokratisches Projekt, FfM 1999 S.192), die Reklamation der Menschenrechte auch als Frauenrechte (Beijing-Plattform, auch schon Olympe de Goughes 1791), das Aufbrechen starrer Familienstrukturen (zu wessen Vorteil auch immer) oder auch die zunehmende Anerkennung geschlechtsspezifischer Gewalt. Die Lehrerinnenqualität in den USA ist vielleicht auch eine Folgenfolge des Feminismus und für diesen Platz auch interessant aber eben nicht das Wesentliche.--Glühwein 17:59, 2. Jan. 2010 (CET)