Diskussion:Feminismus/Archiv/004

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- 2010 -

Wirkungen

(Ab nach links) Ich versuchs mal andersrum: Die weitgehende Gleichstellung der Frau gehört zu den alle gesellschaftlichen Bereiche beeinflussenden Veränderungen (von denen es in den letzten Jahrzehnten einige gab). Warum wird ausgerechnet der Punkt Lehrerqualifikation herausgepickt? Der Anstieg der Berufstätigkeit von Frauen führte zum Beispiel auch zu Änderungen der Ernährungsgewohnheiten – im Verbund mit allgemeinen Veränderungen im Arbeitsleben. Ich kenne es noch, dass ich aus der Schule kam, meine Mutter hatte gekocht und mein Vater kam zum Mittagessen von der Arbeit nach Hause. Da war bis Anfang der 70er normaler Alltag. Nach der Lehrerinnen-Logik könnte man die weitgehende Abschaffung des häuslichen Mittagessens in der Familie als „Wirkung des Feminismus“ darstellen, damit dann auch den Aufstieg der Fertiggerichte. Das wäre – wie bei den Lehrerinnen – nicht mal ganz verkehrt, aber doch seltsam. Die erwähnte Studie spricht von „outside opportunities improved for women and blacks in the recent decades“. Das gibt schon einen wichtigen Hinweis: Es gab im letzten Jahrhundert und insbesondere in der zweiten Hälfte beträchtliche gesellschaftliche Umbrüche, weit über den vom Feminismus geförderten hinaus, die alle Lebensbereiche massiv verändert haben. Da kann man im Artikel doch nicht schreiben, eine der Wirkungen des Feminismus sei ein Auslöser für eine Verschlechterung der „Qualität der Lehrerinnen“ oder für die Verbreitung von Fertiggerichten und Kleinwagen. Man könnte für all das sicher sehr schöne Korrelationen finden. Da kann es aber in den meisten Fällen nur mittelbare und teilweise Einflüsse des Feminismus geben, eine klare Ursache-Wirkung-Bestimmung ist unmöglich. Ich behaupte mal, die einzig sichere Wirkung des Feminismus ist eine Annäherung an die Gleichberechtigung in politischer, rechtlicher und gesellschaftlicher Hinsicht. Damit ist er ein wichtiger Bestandteil eines allgemeinen Umbruchs, der sich in allen Lebensbereichen auswirkt. Rainer Z ... 18:40, 2. Jan. 2010 (CET)

Was verbirgt sich denn hinter "Gleichberechtigung in politischer, rechtlicher und gesellschaftlicher Hinsicht"? Und wo sind die Belege, die nachweisen, dass hierfür der F (zumindest teilweise) verantwortlich ist? Wenn der F (teilweise) für den besseren Zugang zum Arbeitsmarkt gesorgt hat, und der bessere Zugang zum Arbeitsmarkt (teilweise) die Lehrerqualität verschlechtert hat, dann hat der F (teilweise) die Lehrerqualität gesenkt. --Katach 18:43, 2. Jan. 2010 (CET)

Und dennoch gehört das nicht hierher, schon weil du den Anteil des Feminismus am besseren Zugang zum Arbeitsmarkt von Frauen nicht bestimmen kannst. Und verlange jetzt bitte bitte keinen Nachweis darüber, dass sich die Gleichberechtigung in politischer Hinsicht mit der Einführung des Frauenwahlrechts geändert hat.--Glühwein 20:44, 2. Jan. 2010 (CET)

Und noch etwas: Wenn, ist es wohl präziser die Wirkung der Frauenbewegung oder allgemein die von Emanzipationsbewegungen, was hier angesprochen wird. Rainer Z ... 21:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Letzteres kan man sicher mit Recht sagen. Aber die Implikation, das das nichts mit Feminismus zu tun hätte und getrennt behandelt werden sollte, die ist doch komplett abwegig, oder etwa nicht? Von daher taugte das Argument in diesem Kontext eher zur Untermauerung des Gegenteils. Ungeachtet dessen könnte man doch zumindest hier eine kurze Liste in der Disk aufmachen und mal schauen, was so für Wirkungen zusammenkommen.--Kiu77 22:47, 2. Jan. 2010 (CET)

Es hat doch niemand gesagt, dass die im Zusammenhang mit "Wirkung" genannten Aspekte nichts mit Feminismus zu tun hätten. Hier ist lediglich der vernünftige Vorschlag gefallen, dass bestimmte Aspekte besser im Artikel "Frauenbewegung" aufgehoben wären. Im Gegensatz zu "Frauenbewegung" ist "Feminismus" ein weltanschaulicher Begriff, Beiträge ohne annähernd wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit sind hier fast immer POV, ob man nun will oder nicht. Daher gehören hier nur allgemeine Aspekte rein, über die ein weitgehender (wissenschaftlicher) Konsens herrscht. Das ist keine Abwertung willkürlich gesetzter Einzelaspekte sondern lediglich ein Vorschlag über die weitere methodische Vorgehensweise.--Glühwein 23:30, 2. Jan. 2010 (CET)

Wirkung als Liste

Was haltet ihr davon, wenn wir die Struktur des Abschnitts "Wirkung" von einem Fließtext in eine Auflistung ändern? Man könnte anfangen mit "Die Folgen des F sind nicht eindeutig identifiziert (schwierig, da andere gesellschaftliche Entwicklungen, die unabhängig vom F stattfanden, parallel liefen), es wurden aber folgende Vorschläge/Ideen/Theorien geäußert:" und dann die einzelnen Wirkungsbereiche ansprechen (Arbeitsmarkt+Lehrerqualität, Familie+Mittagessen, Politik, Wissenschaft, etc). --Katach 19:08, 2. Jan. 2010 (CET)

Habs mal abgetrennt, denn das ist ein prinzipiell guter Vorschlag, denn eine Erläuterung am Anfang über die Problematik einer Wirkung und deren Wertung wäre hilfreich, weil es eben kein einfacher Aspekt ist.--Kiu77 19:17, 2. Jan. 2010 (CET)

Nichts gegen Initiativen, aber eine Liste ist immer ein Kompromiss bei WP, warum sollte ein Fließtext nicht möglich sein? Die Diskussion trägt doch gerade jetzt dazu bei, die Qualität des Textes zu vebessern - auch wenns eine Weile dauert.--Glühwein 20:36, 2. Jan. 2010 (CET)

Und wie ist es jetzt, zumindest in der Disk mal eine Liste mit potentiellen Wirkungen zu sammeln und die dann im Nachgang zu bewerten/belegen?--Kiu77 00:07, 3. Jan. 2010 (CET)

Da wir hier schon diskutieren: Mach mal. Und dann schau mer mal. Rainer Z ... 02:03, 3. Jan. 2010 (CET)

Nun gut, dann also als belegte Liste, z.B.:

1. Erweiterung der Partizipationsmöglichkeiten am gesellschaftlichen und vor allem politischen Leben von Frauen (vergl. u.a. Feuersenger 1980)

2. Reklamation der Menschenrechte auch als Frauenrechte (vergl. Gerhard 2009)

3. Veränderung der Frauenerwerbstätigkeit (vergl. Helwig, Nickel 1993, S.257)

4. Veränderung der Leitbilder und Lebensentwürfe von Frauen (vergl. Becker, Kortendiek 2004, S. 378)

5. veränderter Zugang von Frauen zu Bildung, Wissen und Ausbildung

6. Aufbruch starrer Familienstrukturen (vergl. Becker, Kortendiek 2004, S.384)

7. rechtliche Anerkennung geschlechtsspezifischer Gewalt (vergl.u.a. Becker, Kortendiek 2004, S.39

--Glühwein 15:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Hast Du eine Idee, ob es ebensolche Belege gibt für die Veränderung der Leitbilder und Lebensentwürfe von Männern? wie bei Punkt 4? Fände ich interessant. --Kiu77 17:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man den Abschnitt lieber "Einfluss" oder ähnlich nennen. Ich glaube kaum, dass ein ernstzunehmender Sozialwissenschaftler hier einen klaren Ursachen/Wirkungszusammenhang behauptet, der einfach nur nicht näher zu quantifizieren wäre. Nicht näher zu qualifizieren wäre doch treffender, weil ja auch umgekehrt zu fragen wäre was wie (und wieviel ;) überhaupt die Entwicklung des Feminismus "bewirkt" hat. (Im Weltbild der Schwarzer mag das anders und einfacher aussehen, die hat ja den sogenannten Pillenknick bewirkt, vgl. Schwarzer 2007, S. kannichpartoutnichtselberlesen ;)--Yayan 05:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Neben Deinem im Prinzip diskussionswerten Argument könntest Du Deine unsachlichen Bemerkungen schlicht für Dich behalten, dann gibt es eine Chance, auf Dich einzugehen, denn zumindest ich will nicht wissen, was in Deinem Kopf alles noch so vor sich hin denkt (und warum schon gar nicht)...--Kiu77 14:13, 6. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme mit meinem Vorredner leider in allen Punkten überein!--91.38.59.142 16:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht klar, warum Kiu77 den anheizenden IP-Beitrag wiederhergestellt hat, aber dann soll's halt da stehen. Worüber streitet Ihr zwei eigentlich? --pep. 17:10, 6. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du was nicht verstehst, dann ist das noch lange keine Aufforderung, zum Löschknopf zu greifen. Du hättest schlicht fragen können und ne Antwort erhalten. Und man braucht wohl Deine Phantasie, im vorstehenden Beitrag etwas "aufheizendes" zu sehen oder einen Streit. Kopfschüttel...

Erklärung: Mein Hinweis bezieht sich darauf, dass Yayan einen nichts zur Sache beitragenden und unnützen Seitenhieb auf Alice Schwarzer eingebracht hat. Das möge dieser bitte lassen, wenn er erwartet, dass man auf seine Argumente eingeht, denn das ist schlechter Stil. Das wars schon. Eine Meta-Bemerkung. Simpel, nicht? Und scheinbar sehe ich das halt nicht nur alleine so. Das ist nach allen WP-Regeln nicht verboten und auch bestimmt nicht besonders schlimm.--Kiu77 17:26, 6. Jan. 2010 (CET)

Siehe [1]. Yayans Anmerkung war eindeutig mit einem Smiley gekennzeichnet und zwar nicht gerade von besonderer Wertschätzung für Alice Schwarzer getragen, aber auch kein dermaßen unerträglicher Anwurf, daß man auf seine Argumentation nicht inhaltlich eingehen könnte. Dein ich will nicht wissen, was in Deinem Kopf alles noch so vor sich hin denkt (und warum schon gar nicht halte ich da für wesentlich bedenklicher, den zustimmenden Beitrag der IP für völlig überflüssig gemäß WP:DS. So, und nun bitte wieder zurück zum Artikel. --pep. 17:31, 6. Jan. 2010 (CET)

Moment, nicht so schnell! Seit wann ist es hier üblich, Beiträge ohne Diskussion zu löschen?! Bin ich im falschen Forum?Werde ich auch gelöscht, wenn ich Kiu77 uneingeschränkt recht gebe?--Glühwein 17:41, 6. Jan. 2010 (CET)

Siehe WP:DS. Die Löschung war IMHO gerechtfertigt, Ihr mögt das anders sehen, der Beitrag der IP ist ohnehin wieder da und wir brauchen hier jetzt nicht noch 500 KB Metadiskussion erzeugen. --pep. 17:45, 6. Jan. 2010 (CET)

MaW.: Du willst partout nicht davon runter, dass Deine Interpretation der Sachlage die einzig Wahre ist? Glückwunsch!--Kiu77 12:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Einfluß scheint mir irgendwie zu weich als Formulierung, andererseits sind naturwissenschaftlich-kausale Wirkungen ideologischer Strömungen natürlich prinzipbedingt schwer nachzuweisen. Eine reine Auflistung von Punkten halte ich allerdings gegenüber der jetzigen Darstellung jedenfalls für einen Rückschritt. --pep. 17:38, 6. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich halte die Löschung für eine Anmaßung! Aber vor 500kb Diskussion graust mir noch mehr - also lass das doch bitte einfach in Zukunft - schon damit nicht doch jemand über 500kb diskutieren will und du ihn dann leider löschen mußt ;)--Glühwein 17:55, 6. Jan. 2010 (CET)

So, zum Artikel: "Wirkung" ist hier schon treffender als "Einfluß", da es in dem Abschnitt nun mal explizit um die Wirkung des F. geht (aktiv). Richtig ist die Bemerkung über die Quantifizierung, es müsste sinngemäß heißen "nicht restlos quantifizierbar".--Glühwein 18:01, 6. Jan. 2010 (CET)

Da stimme ich pep und Glühwein zu, Einfluss ist mir auch zu unspezifisch. Schließlich gibt es nicht nur eine monokausale Wirkung und auch nicht nur erschöpfende singuläre Ursachen. Die meisten sozialen Phänomene sind eben multikausal und idR. nichtlinear determiniert (wenn man von Determinierung sprechen will). Ich wiss nicht recht, ob der Begriff "Auswirkungen" passt oder nicht auch zu weiche ist. Wenn ja, bleibt nicht anders übrig als Wirkungen zu verwenden, denn die implizite Konnotation von strenger Wirkung ist eben nicht zwingend.--Kiu77 19:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Deine Aufregung kann ich nicht nachvollziehen, ich habe mehr oder weniger nur wiedergegeben was Schwarzer selbst in "Die Antwort" behauptet. Wenn sie dadurch lächerlich erscheint dann ist das doch nicht mein Problem. Dass ich ihre Erklärungsmuster für einfach gestrickt halte werde ich wohl noch äußern dürfen, und am Thema geht das auch nicht vorbei. Sie tappt ja genau in die Ursache-Wirkungsfalle.

Der "Pillenknick" ist imho ein schönes Beispiel, da er zwar durchaus mit auf feministische Ideen zurückgeführt werden kann, andererseits aber die Verfügbarkeit der Pille einen starken Einfluß auf die Verbreitung feministischer Ideen gehabt haben dürfte. Weitere Faktoren sind ebenfalls entscheidend gewesen, bei denen man ebenfalls nur eine schwache Kausalität ausmachen kann. Ähnlich verhält es sich bei der Arbeitsmarktpartizipation von Frauen, sowie bei fast allen sozialen Phänomenen.

Wenn etwas nichtlinear Determiniert ist, dann kann leider nur von schwachen Kausalitäten gesprochen werden. "Wirkung" drückt für mich, sofern das im weiteren Text nicht relativiert wird, aber eine starke Kausalität aus. "nicht Quantifizierbar" sagt nur, dass das Maß der Wirkung nicht nachvollziehbar berechnet werden kann - und nicht, dass die Phänomene multikausal und überdeterminiert sind. Mit "Nicht genau bestimmbare Wirkung" wäre ich ja noch einverstanden, "positiver Einfluß" (Meinetwegen unter der Überschrift "Wirkung") halte ich aber nach wie vor für besser.--Yayan 01:26, 7. Jan. 2010 (CET)

("Nicht quantifizierbare Wirkung" wäre auch ok, aber "nicht quantifizierbare positive Entwicklung .. bewirkt" drückt für mich eine starke Kausalität aus, bei der man eben nur das genaue Ausmaß der positiven Entwicklung nicht berechnen kann)--Yayan 01:41, 7. Jan. 2010 (CET)

Du vergisst anscheinend völlig, dass es sich hier um ein weltanschauliches Thema handelt und deshalb jede Form von Zynismus gegenüber der einen oder anderen Position oder Vertreten derselben für eine sachliche Diskussion absolut ungeeignet ist. Schau dir doch die Treats der Vergangenheit hier an, dann weißt du, welchen Mehrwert Provokationen haben, seinen sie nun beabsichtigt oder nicht. Und im Moment glaube ich, hat die Mehrheit hier keine Lust mehr an solchen Späßchen. Zur ganz unprovokativen Überschrift „Wirkung“: Ich kann dich trösten, eine nichtlineare Determination schwächt mitnichten zwangsläufig starke Kausalitäten, du kannst diese nur nicht mehr ausschließlich linear determinieren. Dasselbe gilt in diesem Zusammenhang für das Wort „Wirkung“: auch hier ist die Implikation nicht linear kausal und damit eben nicht eindeutig determiniert. Wenn auch nicht ideal so entspricht dieses Wort hier am ehesten den beschriebenen Sachverhalten weil es einen(unbestrittenen) Zusammenhang suggeriert ohne das Maß der Wirkung festzulegen.--Glühwein 10:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Sorry. Ich diskutiere oft und gerne mit Feministinnen, und habe dabei fast immer zumindest einen Konsens über besagte Person gefunden. Insofern bin ich gar nicht erst auf die Idee gekommmen, dass das hier überhaupt als Affront aufgefasst werden könnte. Das Thema ist in vielerlei Hinsicht ein Minenfeld, und insofern sollte man vorsichtiger agieren - Eingesehen.

"Nichtlineare Determination" ist eigentlich auch nicht "mein" Begriff ("überdeterminiert" finde ich besser), und in diesem Kontext wurde er zuvor im Zusammenhang mit Multikausalität genannt.

Meinetwegen soll es bei der Überschrift "Wirkung" bleiben, wenn - wie du selber ja auch feststellst - klargestellt wird dass das Maß der Wirkung auf bestimmte soziale Erscheinungen hin nicht festgelegt oder meinetwegen nicht quantifiziert werden kann. (das Henne-Ei Problem lassen wir mal aussen vor)

Der Artikel erweckt so z.B. den Eindruck, als sei der "Aufbruch starrer Familienstrukturen vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert[s]" der singulären Wirkung des Feminismus geschuldet - was wohl kaum die vorherrschende oder gar unbestrittene Meinung der Sozialwissenschaften sein dürfte. Das müsste so dann doch besser Belegt werden als allein mit Ute Gerhard. Sorry, da verstehe ich die vielen Feministinnen die zurecht bemängeln dass dem Feminismus die "Schuld" an der "Zerstörung der Familie" in die Schuhe geschoben wird, da gibt es nun mal viele Ursachen.

Wenn geschrieben wird dass Ute Gerhard (oder "einige") diese Auffassung vertritt (vertreten) - bitteschön.--Yayan 02:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn man eine klärende Formulierung an den Anfang des Abschnitts stellt, wie ich es im ersten Beitrag zu diesem Thema vorgeschlagen habe, dann finde ich die Debatte pro-contra "(Aus)Wirkung/en", "Folgen" und "Konsequenzen" leicht überflüssig. Lediglich "Einfluss" wäre etwas unpassend. --Katach 10:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich finde sie eigentlich schon jetzt überflüssig und schließe mich damit Kiu77s Position an. Den Grund hatte ich gerade erläutert.--Glühwein 12:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, eine klärende Formulierung an den Anfang des Abschnitts wäre angebracht, dann kann "Wirkung" beibehalten werden.--Yayan 02:26, 8. Jan. 2010 (CET)

Die klärende und relativierend erläuternde Formulierung steht doch schon im ersten Satz: "Der Feminismus hat in Europa und in den USA eine nicht näher quantifizierbare positive Entwicklung auf die gesellschaftliche Gleichstellung von Frauen bewirkt." So what?--Kiu77 12:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Der Satz sagt doch genau betrachtet, überhaupt nicht aus. Was ist hier mit "positiv" gemeint? Wie kann man eine "positive Entwicklung" konstatieren, wenn man gleichzeitig deren nicht-quatifizierbarkeit postuliert? Ich halte den Satz auch für falsch, denn Aspekte wie Lohngleichheit, Vertretung in verschiedenen Segmenten der Arbeitswelt, Lebenserwartung, Verfügung über Vermögen etc. sind sehr wohl quantifizierbar. Wenn man den Anteil des Feminismus an diesen Veränderungen nicht erfassen kann, dann kann man ihn auch nicht behaupten, zumindest nicht im Rahmen einer wissenschaftlichen Argumentation.

Mal in die Tüte formuliert: "Während sich feministische Vorstellungen in der zweiten Hälfte des 20ten Jahrhunderts in den Gesellschaften Europas und Nordamerikas durchgesetzt haben, kam es auch einer Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Gesetzliche Ungleichheiten wurden abgebaut (Nachweis), Frauen bekleiden heute mehr Führungspositionen (Nachweis), der Lohnunterschied zwischen Frauen und Männer ist geringer geworden (Nachweis), Frauen verfügen über mehr Vermögen (Nachweis). Es ist allerdings nicht möglich, den Anteil des Feminismus an diesen Entwicklungen präzise zu bestimmen."--Nico b. 14:47, 8. Jan. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, ich hier auch keinen Handlungsbedarf. Ich wäre auch nie auf die Idee gekommen, dass hier der Feminismus für alles singulär verantwortlich sein soll. Schließlich geht es in dem Artikel um Feminismus und da erwarte ich sachliche und belegte Behauptungen zu diesem. Beides ist hier mehr als der Fall. Dass es selten eine einzige Ursache für gesellschaftliche Veränderungen gibt ist eine Binsenwahrheit dürfte jedem bekannt sein. Das ist überhaupt nicht das Thema dieses Artikels. Und dass der Feminismus zum Aufbrechen starrer Familienstrukturen wesentlich beigetragen hat, ist meines Wissens unstrittig. Es ist nicht daran, hier weitere Belege für diese belegte Behauptung zu fordern sondern daran, das Gegenteil zu belegen – wenn hier unbedingt eine pseudowissenschaftliche Untersuchung aus diesem kleinen Abschnitt gemacht werden soll.--Gnatz 15:29, 8. Jan. 2010 (CET)

Hab gar nicht gemerkt, dass "meine" Formulierung geändert wurde, die war nämlich korrekt. Habs korrigiert. --Katach 15:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Schade, ich fand es vorher wesentlich besser und konsistenter! Der Teil über die Zufriedenheit ist nun wirklich viel zu lang im Verhältnis, über weite Strecken gemutmaßt und unbelegt. Dadurch bekommt dieser Aspekt wieder etwas Willkürliches, was anscheinend gerade verhindert werden sollte. Das wirkt jetzt wie die Axt im Walde! Es wäre wirklich schön, wenn du unsere Diskussionsgrundlage wieder herstellen könntest.--Gnatz 15:27, 8. Jan. 2010 (CET)

Das Paradox der sinkenden Zufriedenheit von Frauen ist aber von zentraler Bedeutung, daher finde ich den eigenene Absatz gerechtfertigt. Die Zufriedenheit ist ja die letztendliche Variable von Interesse. Die Erklärungsversuche finde ich auch in Ordnung, da sie mehrere Aspekte der Entwicklung besprechen und als mögliche Ursachen darstellen. --Katach 15:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, es ist nicht unsere Diskussionsgrundlage und außerdem inkonsistent. Es geht hier um einen Abriss der Wirkung und nicht um unbelegte Erklärungsversuche eines von dir willkürlich aufgeblähten Einzelaspektes, der ja sogar schon berücksichtigt war. Ich bitte dich nochmal unsere Diskussionsgrundlage wiederherzustellen bevor ich es tue. Wie können ja dann gerne über die Inhalte weiterdiskutieren. --Gnatz 15:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Erklärungsversuche -nicht die Erklärungen- sind über die Quelle belegt. Willkürlich ausgewählt mag der Lehrerinnen-Effekt sein- die Zufriedenheit ist es aber mit Sicherheit nicht. Wie gesagt: Die im ersten Abschnitt genannten Entwicklungen hatte das Ziel im Blick, die Frauen glücklicher zu machen, dies ist nicht eingetreten. Findest du die Erklärungsansätze da nicht zentral, auch wenn die Ursache nicht abschließend geklärt ist? --Katach 16:01, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, ich finde unsere Diskussionsgrundlage zentral. Und das Lehrerinnenthema war schon längst ausdidkutiert, wenn ich das richtig sehe. Die Konsistenz des Artikeln hat durch deinen Eingriff sehr gelitten, und deine Spekulationen sind nicht belegt.--Gnatz 16:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Spekulationen sind durch den angegebenen Beleg bequellt. Es sind keinesfalls meine. --Katach 16:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry Gnatz, aber du kannst nicht einerseits bequellte Spekulationen und zugleich die Quelle entfernen, und deinerseits eine andere Spekulation und eine andere Quelle einfügen. --Katach 16:56, 8. Jan. 2010 (CET)

Habe nicht quantifizierbar in "nicht restlos quantifizierbar" geändert. So müsste es m.A. gehen. Und bitte lasst die Diskussionsversion der Seite endlich stehen - ich denke, sonst sind administrative Maßnahmen einzuleiten!!!--Glühwein 16:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich würde gerne eine Begründung hören, warum unbequellte Spekulation sowie die Zeit als Quelle akzeptiert werden, eine wissenschaftliche Fachzeitschrift und bequellte Spekulationen hingegen nicht. --Katach 17:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Meine Güte! Das ist doch der gleiche Bullshit wie bei den Lehrerinnen. Steht in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift, dass der Feminismus die Ursache für eine sinkende Zufriedenheit von Frauen ist? Wie soll das zu ermitteln sein? Das sind doch alles ideologisch geprägte Wunschvorstellungen. Aha, die Zufriedenheit von Frauen sinkt, die Lehrer werden schlechter – das liegt am Feminismus! Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche hier der traditionellen Frauenrolle nachtrauern. Kann man natürlich machen. Gehört aber nicht in diesen Artikel. Rainer Z ... 17:48, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, aber eine derart strenge Kausalität kann keine seriöse Quelle ernsthaft behaupten, zu keinem der Punkte. Es ging hier darum, ob man eine Zeitung einer Fachzeitschrift und unbequellte bequellten Spekulationen vorziehen soll. WP:Q ist da recht eindeutig. --Katach 17:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie Maßstäbe für Kausalitäten sich komplett umkehren, sobald ein gesellschaftliches Phänomen nicht positv, sondern negativ bewertet wird.--Yayan 17:36, 9. Jan. 2010 (CET)

Darum ging es nicht, Katach. Es ging darum, dass du Artikel weiträumig geändert hast, ohne Diskussion. Ich möchte den ursprünglichen Zusatand gerne wiederhergestellt wissen und dann vernünftig weiterdiskutieren, selbt über deine Änderungen, die auch ich für völlig verfehlt halte.--Gnatz 17:58, 8. Jan. 2010 (CET)

Es kann nicht angehen, dass eine Fachzeitschrift durch eine Zeitung, und bequellte durch unbequellte Spekulationen ersetzt wird, Diskussionsstand hin oder her. Die Sachen zur Zufriedenheit sind lange Teil des Artikel. Wenn man die Spekulationen kürzen möchte- bitte drüber reden. --Katach 18:02, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, so nicht! Erst diskutieren und dann ändern. Und kapriziere dich bitte nicht auf den einen Punkt sondern stelle den Ursprungszustand der Seite wieder her.--Gnatz 18:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Nein, Glühweins Edit war von vorne herein nicht abgesprochen und seine Löschung nicht legitim. Der Ursprungszustand ist der vor diesem Edit. --Katach 18:16, 8. Jan. 2010 (CET)

Dieses Löchen bequellter Angaben wurde weder auf der Diskussion besprochen, noch ist es gerechtfertigt. --Katach 18:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Aber offensichtlich für gut befunden. An dieser Version wurde derzeit gearbeitet, nicht an deiner. Außerdem hattest du genug Zeit für Einwände.--Gnatz 18:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich bitte dich, nach zwei Tagen schon verjährt? --Katach 18:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich trau dir durchaus zu, dass du weisst, was ich meine. Spar dir also bitte deine ironischen Bemerkungen.--Gnatz 18:34, 8. Jan. 2010 (CET)

Du könntest mal anfangen, auf mein Argument einzugehen: Man löscht nicht einfach bequellte Angaben, und der Edit wurde nicht vorher diskutiert. Zudem ist jetzt eine unbequellt Spekulation im Artikel, und ein unnötiger Zeitungsartikel. --Katach 18:39, 8. Jan. 2010 (CET)

Bequellt ist noch kein Qualitätssiegel. Man kann den größten Unfug bequellen. Manchmal sogar mit Fachpublikationen. Rainer Z ... 20:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Das stimmt. Aber unbequellt ist -ceteris paribus- noch schlechter. Und wissenschaftlichen Publikationen ist gegenüber Zeitungsartikeln, wenn es um dasselbe Thema geht, Vorrag einzuräumen. Zudem ist Glühweins Auswahl der Erklärungsansätze für die sinkende Zufriedenheit nicht nachvollziehbar. Er hat nicht nur jede einzelne (!) der insgesamt 7, dem Stevenson/Wolfers Artikel entnommenen Erklärungsansätze entweder entfernt oder verfälscht, sondern auch einen neuen Ansatz, den er sich aus drei ursprünglichen Ansätzen verfälschend zusammengebastelt hat, unbequellt hinzugefügt. --Katach 17:56, 9. Jan. 2010 (CET)

Katach, nun mal ganz langsam. Ich weiß zwar noch nicht genau was hier los ist aber wenn ich deine schrillen Postings hier lese traue ich meinen Augen nicht! Zeige jetzt bitte klar und nachvollziehbar auf: 1. welche deiner 7 Erklärungsansätze habe ich auf welche Weise verfälscht 2. zeige mir die drei Ansätze, die ich verfälschend zusammengebastelt habe und zeige mir dann vor allem die Fälschung.

Deine letzten Äußerungen und Handlungen hier empfinde ich nicht nur als egozentrisch und agressiv, sondern auch als ziemlich frech. --Glühwein 22:03, 9. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ja bisher die von Katach genannte Quelle nicht überprüft, ebensowenig wie die meisten anderen Quellen in diesem Abschnitt. Sofern allerdings mit dem genannten Zeitungsartikel [2] der Satz "Doch trotz einer objektiven Verbesserung vieler Indikatoren der Lebensqualität von Frauen in den USA und der EU ist anhand repräsentativer Umfragen ein Rückgang der subjektiven Zufriedenheit von Frauen im Vergleich zu Männern feststellbar." belegt werden soll, erscheint mir eher das schrill. Der Zeitungsartikel befasst sich mit dem Verlauf der Zufriedenheit im Lebensalter, und eben nicht mit einer (generationenübergreifenden) historischen Entwicklung. Das ist für eine Betrachtung der allgemeinen historischen Wirkungen des Feminismus ja nun wirklich nicht besonders relevant, und belegt den Satz im Artikel schon im Ansatz nicht. Es ist im Zeitungsartikel überhaupt nicht die Rede davon dass Männer generell zufriedener wären.

Ob die nachfolgende Vermutung, ein Grund könnte die gesteigerte Gesamtverantwortung aufgrund der evidenten traditionellen Barrieren vor allem in der häuslichen Arbeitsteilung sein, eine bloße Mutmaßung von Wikipedia-Autoren ist oder aber eine im wissenschaftlichen Diskurs allgemein als naheliegend angenommene Hypothese, bleibt völlig unklar. Die Journalistin Müller-Liesner verweist zwar darauf dass die Soziologin Brockmann eine Unzufriedenheit bei Alleinerziehenden ausmacht, in der von der Journalistin genannten NYT-Kolumne von Maureen Dowd (nicht Mareen, die Dowd jibt et nich) [3] ist aber die Rede davon dass genau der hier im Artikel vermutete Zusammenhang von Buckingham und "anderen Experten" verneint wird. Woher kommt also die Vermutung im Artikel?

Man kann darüber streiten, ob Katachs Version in seiner Ausführlichkeit angemessen ist, sie erscheint mir aber zumindest nicht so unbelegt bzw. falsch oder sachfremd belegt zu sein wie die jetztige. Und, Glühwein, Psychologisierungen sind hier aus den von dir obengenannten Gründen ebenfalls nicht angebracht. Ich kann nicht erkennen, wo Katach aggressiv und egozentrisch sein sollte. Ad Personam werden deine Argumente auch nicht überzeugender. Journalistische Quellen sind nun mal gemäß WP-Richtlinien ein Notbehelf.--Yayan 01:44, 10. Jan. 2010 (CET)

@Glühwein: Ich will mal von guten Absichten ausgehen, und werde dein proklamiertes Unverständnis als wahrhaftig behandeln. Zunächst einmal besteht die Frechheit darin, dass du wissenschaftlich bequellte Inhalte mitsamt der dazugehörigen Quelle löschst, ohne das auf der Diskussionsseite anzusprechen. Kommen wir zu den Details. Stevenson/Wolfers (2009) liefern in ihrem Literaturreview mehrere mögliche Erklärungsansätze für die sinkende relative Zufriedenheit von Frauen. Hier sind sie noch einmal:

1. gesteigerte Gesamtverantwortung von Frauen durch Teilnahme am Arbeitsmarkt. Mit steigender Arbeitszeit hat das jedoch nicht zu tun, da seit 1965 die Gesamtarbeitszeiten von Frauen und Männern im selben Maße zurückgehen. Es könnte vielmehr etwas mit dem Anspruch der Frauen, sowohl Karriere als auch Kinder zu managen, zu tun haben.
2. Frauen sind durch ihr Drängen auf den Arbeitsmarkt plötzlich einer Konkurrenz ausgesetzt, was vorher nicht in dem Maße der Fall war.
3. Die gestiegene wirtschaftliche Verantwortung von Frauen könnte Männer glücklicher gemacht haben als Frauen, da Männer nicht mehr alleiniger Versorger sind und etwas Verantwortung abgeben können.
4. Verbesserung der familiären und sexuellen Selbstbestimmung von Frauen hat nach Ansicht einiger Autoren den Männern mehr genützt als den Frauen.
5. Steigende Scheidungsraten könnten Frauen im Vergleich zu Männern unglücklicher gemacht haben.
6. Der Feminismus könnte Erwartungen gefördert haben, die einfach (noch) nicht erfüllt wurden.

Jeder dieser Punkte wurde von dir entweder gelöscht oder verfälscht. Bei deiner Version steht lediglich noch ein Punkt:

1. Die Gesamtverantwortung ist gestiegen, weil traditionelle Barrieren -vor allem in der häuslichen Arbeitsteilung, aber auch auf dem Arbeitsmarkt- immer noch evident sind.

Die Löschungen sind ja nun offensichtlich, aber für den Fall, dass du die Verfälschung nicht erkennst, bitte: Du machst traditionelle Barrieren ("Männer/Frauen wollen nicht, dass Frauen arbeiten. Frauen gehören an den Herd.") verantwortlich für die steigende Gesamtverantwortung. Abgesehen davon, dass die inhaltliche Stimmigkeit dieses Punkts fraglich ist ("Frauen haben mehr Verantwortung, aber sie sind unglücklicher geworden, weil sie aufgrund von sich abschwächenden Traditionen diese Verantwortung nicht oder nur unter großer Kraftanstrengung übernehmen." - ?), wird er in keinem der Punkte von Stevenson/Wolfers so dargestellt (=Verfälschung). Also: Du hast 6 sauber bequellte Erklärungsansätze gelöscht, und dir einen neuen zurechtgebastelt, den du nicht belegt hast. Zuletzt hast du als Quelle für die sinkende relative Zufriedenheit den umfangreichen wissenschaftlichen Artikel durch einen Zeitungsartikel entfernt, der das Gesagte, wie Yayan bemerkt, gar nicht belegt. Das solltest du verstanden haben und jetzt bitte ich dich um den Anstand, meine Version wieder herzustellen. Falls du deinen neuen Punkt mit seriöser Literatur belegen kannst, spricht nichts dagegen, ihn bequellt wieder einzufügen. Wir können auch gerne über das Entfernen einzelner Erklärungsansätze sprechen, wobei ich schon jetzt überhaupt keinen dafür Grund sehe, einzelne Erklärungsansätze gegenüber anderen zu bevorzugen. Auch das Entfernen aller Erklärungsansätze empfehle ich nicht, da wichtige und relevante Informationen aus der wissenschaftlichen Beschäftigung mit der Frage verloren gingen. Gruß --Katach 09:34, 10. Jan. 2010 (CET)

@Katach, du hast hier einen Editwar geführt, in dessen Folge die Seite gesperrt wurde. Ich nenne das eigenmächtig und rücksichtslos und ich glaube nicht, dass dich irgendwelche WP-Regeln dazu ermächtigen. Ich werde darüber mit dir auch nicht diskutieren. Zur Sache: Der Abschnitt „Wirkung“ hatte nach meiner Überzeugung über lange Strecken aufgeblähte und willkürliche herausgegriffene Aspekte, die zudem schlecht belegt waren. Es reicht nicht, einen ganzen Absatz mit Spekulationen zu füllen und am Ende mit eine einzigen Quelle ohne Seitenangabe aufzuwarten. Mit der Übergewichtung deiner Fragestellung hast du zudem zwangsläufig auch eine Hierachisierung des Artikels bewirkt und damit eine Richtung, die du vermutlich auch so bestimmen wolltest. Ziel meiner Überarbeitung war es, möglichst umfassend und knapp die (globale) Wirkung des F. zu beschreiben und dieses wo nötig natürlich auch zu belegen [4]. Es geht bei diesen Artikeln hier nicht darum, ständig ein Für und Wider abzuwägen – das wird schnell lächerlich, denn eine wiss. Untersuchung wird das hier nie werden. Ich habe deinen Abschnitt gekürzt und unnötige Aspekte herausgenommen, schon damit der Zusammenhang stimmig ist (s.o.) Die Sache mit der Umfrage stand gänzlich unbequellt da – ich habe schließlich den Zeit-Artikel gefunden. Ob der geeignet ist oder nicht – dafür ist dieses Forum ja da. Die Überarbeitungen als „Fälschung“ zu bezeichnen ist nicht nur ausgesprochen dumm sondern auch beleidigend! Interpretationsspielraum ist das Wesen der Sozialwissenschaften, diskursives Erarbeiten und von Inhalten Sinn dieses Forums! Vielleicht war das Einspielen der überarbeiteten Version vorschnell, aber über entsprechende Eingaben hättest du das sofort mitteilen können – überhaupt kein Problem. Da in dieser Hinsicht aber tagelang nichts passierte und sich inzwischen eine zivilisierte Diskussion über die überarbeitete Version entwickelt hatte war die Sache für mich erledigt. Du selbst hast ja sogar daran teilgenommen. Wenn ich mir beide Version jetzt ansehe gibt es für mich keinen inhaltlichen Grund, die Vorversion wieder herzustellen. Über Inhalte können wir gerne weiterdiskutieren wie sich das gehört. Ich weiß allerdings nicht, ob ich mich über deine Beiträge freuen soll. Benutzer:Glühwein|Glühwein]] 13:13, 10. Jan. 2010 (CET)

Die Untersuchungen von Stevenson/Wolfers über das Glücksempfinden von Frauen ist für diesen Artikel gleich mehrfach völlig ungeeignet. Seine Verwendung an dieser Stelle und vor allem die hier von Katach herangezogenen Spekulationen über die Gründe des vermeindlichen Glücksschwunds bei Frauen suggerieren einen Zusammenhang zwischen der gesellschaftlichen Wirkung des Feminismus und den Untersuchungsergebnissen der Autoren, den es de facto nicht gibt und der auch nirgendwo beschrieben ist, am wenigsten in der Untersuchung selbst. Nicht ein einziges Mal taucht das Wort „Feminismus“ dort auf, sogar die Autoren selbst bezweifeln einen ursächlichen Zusammenhang, schon weil sie ihn nie beweisen könnten. Auch methodische Gründe relativieren schnell diese Aussage, denn Menschen definieren ihre Gefühlswelt beeinflusst von der Gesellschaft, in der sie eingebettet sind. Vor 40 Jahren war das Modell „Hausfrau“ allgemein akzeptiert und vielleicht das einzig Vorstellbare. Mit dem Wandel der Gesellschaft wandelt sich auch die Definition von Glück, ein Umstand, den die Untersuchung der Ökonomen meines Wissens völlig außer acht lässt. Dazu kommt noch, dass „Glück“ ein absolut unbestimmter Begriff ist und für die Erforschung gesellschaftlicher Strukturen keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Kurz, dieses Thema gehört nicht hierher und ich werde den Verdacht nicht los, dass hier eine vulgärwissenschaftliche Debatte ausgetragen wird, die sich mit einer grotesken Belegwut von Aussagen ein scheinobjektives Mäntelchen überwirft um so weltanschauliche Überzeugungen zu platzieren. @Glühwein: Ich empfehle dir, deine „gefälschte“ Aussage über die doppelbelasteten Frauen zu belegen oder das Thema aus den genannten Gründen ganz zu streichen.--Gnatz 23:24, 12. Jan. 2010 (CET)

Einen "ursächlichen Zusammenhang" kann ebensowenig jemand z.B. für den "Aufbruch starrer Familienstrukturen" beweisen. Deshalb bin ich ja auch mit dem ziemlich verknoteten Einleitungssatz gar nicht einverstanden. Es entsteht für mich der Eindruck von doppelten Standards, wenn hier für "positives" eine starke Kausalität deklariert wird, hingegen bei "negativem" auf die Binsenweisheit verwiesen wird, niemand könne einen "ursächlichen Zusammenhang" beweisen.

Das Geschlechterarrangement hat sich u.a. durch feministische Ideen verändert - im Artikel "Entwicklung" genannt - und es gilt, diese Entwicklung grob darzustellen. Qualitative Ansätze, wie die Erforschung der subjektiv empfundenen Zufriedenheit, sind dabei anerkannt und notwendig. Selbstverständlich spielen sie in der Forschung eine wichtige Rolle. Das Steigen/Sinken der subjektiven Empfindung der "Zufriedenheit" von Frauen wird regelmäßig im Zusammenhang mit (der Wirkung von) Feminismus diskutiert, z.B. auch in dem Kontext ob "der Feminsmus" viel / noch nicht alles erreicht/bewirkt hat.

Die von dir genannte Problematik des Wandels dessen, womit Menschen (Frauen) zufrieden sind wird von Stevenson/Wolfers hinreichend thematisiert. Katachs Punkt "Der Feminismus könnte Erwartungen gefördert haben, die einfach (noch) nicht erfüllt wurden." geht ja genau in die Richtung, und steht wohl unumstritten im Zusammenhang mit der Wirkung des Feminismus.

Ich sehe das Platzieren von weltanschaulichen Überzeugungen eher bei denjenigen, die hier partout nicht das darstellen wollen was der (wissenschaftliche, gesellschaftliche) Diskurs hergibt. Mit keiner einzigen Zeile hat die Version von Katach Feminismus grundsätzlich in Frage gestellt oder als Sündenbock dargestellt. Katach hat nicht spekuliert, sondern das zusammengefasst was in der Quelle steht.--Yayan 03:12, 13. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem: die Fälschung „ein Grund dafür könnte die durch die Veränderung am Arbeitsmarkt gesteigerte Gesamtverantwortung von Frauen sein, denn trotz zunehmender Karrierechancen sind traditionelle Barrieren vor allem in der häuslichen Arbeitsteilung noch immer evident. So ist der Anspruch, Arbeit und Familie unter einen Hut zu bekommen, häufig nur mit großer persönlicher Kraftanstrengung zu erfüllen.“ wurde schon u.a. von Hochschild, Arlie: The Second Shift. New York 1989 gefälscht.--Glühwein 23:51, 12. Jan. 2010 (CET)

"The Second Shift" - Da hättest du schon eher drauf kommen können, wenn du die von dir entfernte Quelle wenigstens mal angelesen hättest. Es ist nicht einzusehen, warum nur eine - ältere und allgemein mittlerweile ziemlich umstrittene - Hypothese zum Thema hier genannt wird. Die von dir entfernte Quelle Belegt nicht nur die nunmehr falsch belegten repräsentantiven Umfragen, sie gibt in einem Literaturreview auch die ganze Pallette von Hypothesen wieder, deren Zusammenfassung du ebenfalls entfernt hast.

Und, wie gesagt, dass die in "The Second Shift" vertetene These ziemlich umstritten ist, das kannst du auch herausfinden wenn du der von dir eingefügten "Zeit" Quelle nachgehst und das liest, was die dort genannte Maureen Dowd in ihrer Kolumne zu "The Second Shift" schreibt. (Auch interessant ist die bekannte DIW-Studie, derzufolge vollzeit Berufstätige Mütter zufriedener sind)--Yayan 04:37, 13. Jan. 2010 (CET)

@Glühwein (1): Du bist meinem Vorwurf komplett ausgewichen, offenbar willst du nicht zugeben, dass ich Recht habe. Über diese Unehrlichkeit bin ich enttäuscht. Es geht hier nicht darum, ob wir bequellte Spekulationen bzgl. der Gründe für die gesunkene Zufriedenheit zulassen. Es geht darum, dass du, völlig eigenmächtig, alle Erklärungsansätze entfernt oder verfremdet hast, das habe ich oben detailliert dargelegt. Anstatt darauf einzugehen, erfindest du hier irgendwas von wegen "Ich habe deinen Abschnitt gekürzt und unnötige Aspekte herausgenommen, schon damit der Zusammenhang stimmig ist" oder "Die Sache mit der Umfrage stand gänzlich unbequellt da" oder "aber über entsprechende Eingaben hättest du das sofort mitteilen können". Sorry, aber das sind billige Ablenkungsmanöver. Ich schlage vor, wir schalten einen Vermittlungsausschuss ein.

@Gnatz: "für diesen Artikel gleich mehrfach völlig ungeeignet". Das ist jetzt eine komplett andere Frage. Deine weiteren Spekulationen zur Erklärung des Rückgangs der Zufriedenheit sind wieder das, was wir gar nicht gebrauchen können: Unbequellte Spekulation seitens WP-Autoren. Also, wir können gerne darüber reden, ob wir den Rückgang der Zufriedenheit drinhaben wollen oder nicht. Dann aber in Verbindung mit dem aktuellen wissenschaftlichen Kenntnisstand.

@Glühwein (2): Der Erklärungsansatz aus "The Second Shift" ist veraltet und wird von Stevenson/Wolfers widerlegt: Die Gesamt(!)arbeitszeiten von Frauen und Männern sind seit 1965 in gleichem Maße gesunken. Das steht auch in meinem Vorschlag. Es ist total offensichtlich, dass du dir unliebsame Erklärungsansätze entfernen willst. Echt traurig. Vermittlungsausschuss?

@Yayan: Du hast das Problem erkannt. --Katach 08:45, 13. Jan. 2010 (CET)

@Katach: Du fängst allmählich an, mir mit deinen Postings auf die Nerven zu gehen. Ich bin der letzte, mit dem man über Inhalte nicht sachlich diskutieren kann – ich erinnere mich sogar daran, dass selbst wir beide dies schon getan haben. Solange du mich aber weiter mit abstrusen Anschuldigungen überhäufst und nicht damit aufhörst, jedes meiner Edits hier mit üblen moralischen Kategorien in Beziehung zu setzen sehe ich für jeden Dialog schwarz. Ich werde mir das auch nicht mehr lange bieten lassen. Zu deinem Edit-War habe ich bereits Stellung bezogen, ebenso zu meiner Überarbeitung des Abschnitts „Wirkung“, die du offensichtlich verschlafen hast. Ich habe von dir gegenüber der Diskussionsgemeinschaft weder ein Wort der Entschuldigung noch des Bedauerns wegen der Sperre gehört, obwohl das mehr als angebracht wäre. Meine Änderungen sind nicht in Stein gemeißelt und stehen, genau wie deine Beiträge, zur Debatte. Aber worum es hier wann geht und vor allem in welchem Ton diskutiert wird hast du nicht zu bestimmen. Hier unterscheiden sich unsere Vorstellungen anscheinend fundamental. Wenn du mir irgendetwas Schlichtendes zu sagen hast kannst du das jederzeit gerne tun. Dann können wir vielleicht irgendwann mal vernünftig weiterreden.--Glühwein 19:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Eureren Psycho-Babble könnt ihr bitte sonstwo austragen, ich sehe nur eine sinnvollerweise entfernte Abhandlung über die Qualität von Lehrerinnen ebenso wie eine sinnlos entfernte gute Quelle über die Entwicklung der subjektiv empundenen Zufriedenheit von Frauen. Im Moment steht aber nichts mehr von Lehrerinnen im Artikel, aber dafür ein paar Sätze die weder belegt sind noch sonst irgendwie einen heute noch vorherrschenden Konsens über eine mögliche Erklärung abbilden. Unbequellte Spekulationen trifft es nicht ganz, ich kann auch anno 1113 Quellen nennen, derzufolge die Erde eine Scheibe ist. Das waren damals ja auch keine Spekulationen.. Sorry, das was heute aktuell ist müssen wir schon darstellen. Und eine "nicht restlos quantifizierbare Entwicklung auf" etwas ist kompletter Quark, sorry. Da kann man auch die Qualtität der Lehrerinnen stehen lassen.

(Und auf welche Seite Gnatz sich nun schlägt.. Was soll man dazu sagen?)--Yayan 04:28, 14. Jan. 2010 (CET)

Du hast Recht. Um inhaltlich endlich weiterzukommen schlage ich folgende sofortige Änderungen am Ist-Zustand vor: 1. Die Erwähnung der Umfragen über das Glücksempfinden von Frauen wird mit der Studie von Stevenson/Wolfers belegt. 2. Der mit „The Second Shift“ zu belegende Satz fliegt entweder ganz raus oder wird den Ergebnissen der neuen Studie gegenübergestellt: "However, time use surveys do not bear this out. Mark Aguiar and Erik Hurst (2007 ) document relatively equal declines in total work hours since 1965 for men and women, with the increase in hours of market work by women offset by large declines in their nonmarket work." Die einzelnen Spekulationen der Studie über die Ursachen der Ergebnisse werden nicht explizit aufgeführt – dagegen wird darauf hingewiesen, dass die Studie – entgegen ihrer ursprünglichen Intention - auch die Debatte über den Feminismus wiederbelebt hat. 3. Die Lehrerinnen bleiben, wie hier erarbeitet und mehrheitsfähig, draußen. Alles andere wird hier im üblichen und gewünschten Rahmen konstruktiv weiterdiskutiert.--Glühwein 12:01, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Lehrerinnen bleiben draußen, das ist Konsens. Der Zeit-Artikel bleibt auch draußen, ist auch Konsens. Stevenson/Wolfers kommen wieder rein, um den Rückgang der relativen Zufriedenheit von Frauen zu belegen, ist auch Konsens. Glühweins unbelegter Erklärungsansatz fliegt ebenfalls raus, Konsens. Kein Konsens besteht bzgl. der Auswahl der Erklärungsansätze für den Rückgang der Zufriedenheit. Ich wüsste nicht, warum der von Second Shift vs. Aguiar/Hurst diskutierte Erklärungsversuch der Gesamtarbeitszeit aus den insgesamt 6 Ansätzen herausgegriffen werden sollte. Entweder wir nehmen die alle rein (=meine Version wiederherstellen), oder wir schmeissen alle raus. Bezüglich der zweiten Alternative bin ich skeptisch, da in den Erklärungsansätzen -die, falls das unklar sein sollte, von S/W lediglich wiedergegeben werden- viele informative und nennenswerte Entwicklungen stecken. Zudem müssten im Falle des Rausschmisskriteriums "Spekulation" noch einige weitere Beiträge aus dem Abschnitt entfernt werden. --Katach 12:21, 14. Jan. 2010 (CET)

Danke, Glühwein. Ich sehe es so: Entweder man kriegt es hin, die gängigen unterschiedlichen Hypothesen und die Diskussion dazu kurz darzustellen, oder man belässt es bei der bloßen Feststellung der Unzufriedenheit. Warum, Glühwein, hältst du den einen Aspekt für besonders wichtig? (ernstgemeinte Frage)--Yayan 14:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Nur weil man daran recht gut einen Konflikt der laufenden Debatte und die Veränderung der Faktenlage darstellen kann. Ich befürchte aber generell eine zu große Gewichtung der Studie in diesem Rahmen weil deren Zahlen vogelfrei sind und schon jetzt nach Gusto eingedeutet werden – je nach Standpunkt. Das ist ja gerade der Effekt, von dem die Autoren selbst so überrascht waren, und das erschwert eine möglichst neutrale Wirkungsbeschreibung des Feminismus, um die es hier ja eigentlich nur gehen sollte. Daher favorisiere ich hier tatsächlich eine bloße Feststellung der Unzufriedenheit, wie du sagst. Ich bin absolut für die Darstellung von Diskursen in diesem Artikel aber gegen ein Führen desselben. Aus diesen Gründen neige ich eher zu Gnatz’ Standpunkt, auch wenn du mit guten Argumenten etwas anderes favorisiert hast, Yayan.:).

(Zugegebebenermaßen hohe BAK, deshalb nur kurz:) Wenn wir nur, ohne weitere Erklärung, den Anstieg der subjektiven Unzufriegenheit von Frauen darstellen, entsteht doch gerade der Eindruck, dass der Feminismus "Schuld" ist. Das wäre doch nur allzu schlüssig. Einfach weglassen können wir das auch nicht, weil (wisssenschaftlich) anerkanntermaßen das subjektive Empfinden über Zufriedenheit ein gewichtiger Faktor für den (gerade auch allgemein empundenen) Erfolg oder Misserfolg "des Feminismus" ist. Der Punkt ist nun mal offenkundig relevanter Gegenstand der (öffentlichen, wissenschaftlichen) Debatte. ("Was hat der Feminismus den Frauen am Ende genützt?") Wir kommen imho insofern nicht daran vobei, dazu etwas konkreteres zu schreiben, und die verbreiteten Erklärungsmuster darzulegen.--Yayan 23:30, 14. Jan. 2010 (CET)

Deine Argumentation ist durchaus schlüssig. Da ich aber einige Parameter anders setze, komme ich zwangsläufig auch zu einem anderen Ergebnis (was deins ja qualitativ überhaupt nicht schmälert). Die Nennung der steigenden Unzufriedenheit von Frauen bewirkt meiner Ansicht nach eben nicht kausal die Annahme, der Feminismus sei schuld daran. Warum sollte sie auch? Diese Debatte ist populär und entstand erst, als Vertreter beider Lager versuchten, das Zahlenmaterial für sich nutzbar zu machen, und das völlig entgegen der Intention der Autoren. Die suchen lieber nach anderen Gründen für ihre Ergebnisse. Die Wortführer dieser Debatte waren und sind in der Regel Agitatoren (im weitesten Sinne natürlich) und keine Wissenschaftler. Ich unterscheide zwischen öffentlicher und wissenschaftlicher Debatte. Es gibt meines Wissens nicht eine einzige wissenschaftliche Untersuchung, welche die Studie von Stevenson/Wolfers ernsthaft mit dem Feminismus in Verbindung bringt (ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn du andere Infos hast). Zweitens bezweifle ich, das „(wisssenschaftlich) anerkanntermaßen das subjektive Empfinden über Zufriedenheit ein gewichtiger Faktor für den (gerade auch allgemein empfundenen) Erfolg oder Misserfolg "des Feminismus" ist.“ So ein Satz schreit danach, kritisch hinterfragt zu werden. Welche Wissenschaft hat das gesagt? Worauf beziehst du dich? Erfolg oder Misserfolg des Feminismus herauszufinden ist fast nie Gegenstand wissenschaftlicher Analyse aber fast immer Gegenstand ideologischer Wunschvorstellungen. Wir sollten das in unserem Artikel scharf auseinanderhalten und nicht auch noch fördern, was in der öffentlichen Debatte ständig passiert: Zusammenhänge dort suggerieren wo es keine gibt. Ich bin ja gerne dafür, die Untersuchung zu benennen und die Debatte, die sie ausgelöst hat – viel mehr Raum würde ich ihr in diesem Zusammenhang allerdings nicht geben – jedenfalls nicht in einem Gesamtabriss über die Wirkung des Feminismus.--Glühwein 01:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Die Studie von Stevenson/Wolfers thematisiert fast auf jeder Seite die Auswirkungen der Frauenbewegung, und benennt dies auch so. Weiterhin ist sie relativ neu. Im zweiten Satz dieses Abschnittes im Artikel ist die Rede davon, dass die Frauenbewegung das Resultat feministischer Ideen ist, was ja auch zutreffend ist. Wie "wirkt" die Frauenbewegung? Doch wohl überwiegend dadurch, dass sie feministische Ideen verbreitet. Willst du das etwa belegt haben? Wenn du so streng zwischen Frauenbewegung und Feminismus trennen willst, dann müsste fast alles aus dem Artikel herausfliegen, die Familienstrukturen erst recht.

Qualitative Indikatoren, und dazu zählt die subjektiv empfundene Zufriedenheit, spielen selbstverständlich für die Beurteilung der Auswirkungen von Politik ebenso eine Rolle wie quantitative (z.B. Lohnentwicklung) Erfolg oder Mißerfolg des Feminismus - Über den Wortlaut des Satzes kann man natürlich streiten, herrje.

Natürlich ist hier kein Platz für die Phylis Shaffleys, die im Feminismus den Satan am Werke sehen, und die Thesen zum Wandel der Zufriedenheit sollten nur kurz dargestellt werden - das sage ich doch die ganze Zeit. Dann aber doch nicht nur ausgerechnet "the second shift", wenn viele diesen Zusammenhang als eher fernliegend ansehen. Das klingt für mich wiederum nach ideologisch motivierter Theorieetablierung.--Yayan 07:24, 15. Jan. 2010 (CET)

Will ich doch gar nicht! Wenn "The second shift" obsolet ist und die Diskursentwicklung nicht interessiert, dann weg damit. Ich bin nicht mit Arlie Hochschild verheiratet! Mir geht es hauptsächlich um den Grad der Gewichtung von Stevenson/Wolfers - aus den o.g. Gründen. Da sind wir anscheinend gar nicht soweit voneinander entfernt.--Glühwein 16:32, 15. Jan. 2010 (CET)

Grad der Gewichtung von S/W in meinem Vorschlag ist sehr gering (1 Satz)! Die Erklärungsansätze stammen nicht von ihnen, sie geben sie lediglich wieder. --Katach 21:22, 15. Jan. 2010 (CET)

Glühwein, du spricht von einer poltischen Debatte, die die Studie losgetreten haben soll. Um die geht es gar nicht. Es geht darum, dass mit dem Erstarken des Feminismus und der Frauenbewegung ein Rückgang der relativen Zufriedenheit von Frauen einhergegangen ist. Wenn du "The Second Shift" als Erklärungsansatz dafür in den Artikel setzen willst, dann macht es keinen Sinn, andere Erklärungsansätze rauszulassen. Stevenson/Wolfers verhalten sich wissenschaftlich korrekt, da sie verschiedene in der Literatur vorhandene Ansätze präsentieren, aber keinen besonders hervorheben. Gegenstand der Studie ist vor allem, die sinkende relative Zufriedenheit zu dokumentieren. Bis weitere wissenschaftliche Studien die Gründe dafür penibler abgeklopft haben -S/W weisen immerhin schon darauf hin, dass The Second Shift wahrscheinlich keine befriedigende Erklärung bietet, da die Gesamtarbeitszeiten von Frauen und Männern seit 1965 gleichermaßen zurückgegangen sind-, wäre es falsch, einzelne Erklärungsansätze auszuklammern. So gehört sich das in der Wissenschaft, und auch in der WP. Und wenn du jetzt meinst, wir stellen nur Wirkungen in den Abschnitt, für die zweifellos bewiesen ist, dass sie durch den Fem verursacht wurden, dann können wir den gesamten Abschnitt entfernen. --Katach 09:06, 15. Jan. 2010 (CET)

Doch, letztlich geht es um die politische Debatte, denn nur die suggeriert den ursächlichen Zusammenhang zwischen den Zahlen der Studie und dem Feminismus. Die Statistiker tun genau dies eben nicht. Die Studie dokumentiert, wie du selbst feststellst, eindrucksvoll aber lediglich die sinkende Zufriedenheit von Frauen in den letzten 40 Jahren. Natürlich darf nach den Gründen gefragt werden – von jedermann in alle Richtungen. Darüber aber eine Verbindung zur 200 jährigen feministischen Idee konstruieren und gar beweisen zu wollen ist aus wissenschaftlicher Sicht völlig absurd und absolut unseriös. Das würde kein Wissenschaftler tun, auch nicht S/W. Das ist salopp formuliert der Job der Populisten, nicht der Wissenschaftler, und diese Arbeitsteilung funktioniert ja auch in diesem Fall wieder bestens. Wenn du aber für WP nach Wirkungen suchst die zweifelsfrei bewiesen wurden oder über die zumindest nach langen Debatten ein wissenschaftlicher Konsens herrscht, dann findest du bei allen Mängeln in unserem Abschnitt mit Sicherheit mehr davon als über die Studie von S/W. Und damit stellt sich in der Tat die Frage, warum sie überhaupt noch erwähnt werden sollte.--Glühwein 00:08, 16. Jan. 2010 (CET)

Glühwein, gerade die second-shift-These suggeriert einen ursächlichen Zusammenhang zwischen den Zahlen der Studie und dem Feminismus - nämlich den, dass sich Frauen aufgrund der Feminismusinduzierten gesellschaftlichen Veränderungen ins Berufsleben stürzen würden, aber nicht gleichermaßen von der der Last der "Emotionsarbeit" (Hochschild) entlastet würden (Wofür S/W, ebenso wie andere, freilich keinerlei statistische Evidenz finden können)

Ich sehe nicht, dass Katach etwas wesentlich Anderes geschrieben hätte als das, was bei S/W steht.

"Zweifelsfrei bewiesene" Wirkungen "des Feminismus" (welchen denn bitte?) findest du nur in heroinisierenden Bewegungspamphleten der nicht mehr ganz aktuellen Welle (oder war, was das Frauenwahlrecht betrifft, die Geburt "des Feminismus" 1838 etwa in Pitcairn? Oder war, was die starren Familienstrukturen betrifft, Carl Djerassi etwa ein Feminist der 1950er?)

S/W beschäftigen sich u.A. mit Einstellungsänderungen, die durch die Frauenbewegung maßgeblich mitgeprägt wurden. Willst du ernsthaft behaupten, gerade diese Einstellungsänderungen sind keine Wirkung keines Feminismus dieser Welt?--Yayan 06:07, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Quelle für den ersten Absatz des Abschnitts ist Ute Gerhard (2009). Natürlich kann auch sie die im Abschnitt stehenden Aussagen nicht eindeutig kausal mit dem Feminismus verbinden, und das wird dort auch wohlbegründet nicht getan. Also, es sollte der gleiche Standard für Gerhard wie für S/W gelten. Entweder wir streichen den ganzen Abschnitt mit der Begründung, dass keine Wirkung absolut eindeutig nachgewiesen ist. Oder wir kehren zurück zu meiner Version. --Katach 09:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Langsam zweifle ich wirklich am Niveau dieser Diskussion - jetzt werden auch noch Äpfel mit Birnen verglichen. Man kann doch nicht ein statistisches Zahlenwerk von Ökonomen gegen die Ergebnissen der sozialen Bewegungsforschung antreten lassen. Wollen wir hier auch noch einen Methodenstreit führen? Tatsache ist doch, dass die S/W Studie derzeit in keiner wissenschaftlichen Debatte steht – allgemein Vorraussetzung für die Überprüfbarkeit von Thesen. Das aber haben ganz schnell andere übernommen. Damit bleiben die Schlussfolgerungen hochspekulativ und sind für diesen Abschnitt derzeit ungeeignet. Natürlich gibt es bewiesene und unstrittigere Einflüsse des Feminismus auf die gesellschaftliche Entwicklung, darüber brauchen wir hier nicht ernsthaft zu diskutieren. Es genug Möglichkeiten, auf die wir zurückgreifen können, ohne dass wir zwangsläufig Teil eines populistischen Diskurses werden müssen.--Gnatz 12:44, 16. Jan. 2010 (CET)t

Ein Beitrag in einem Journal der AEA steht also in keiner wissenschaftlichen Debatte, und ist ein bloßes "statistisches Zahlenwerk" von irgendwelchen Ökonomen (BWL-Studenten?) Und Wirtschaftswissenschaften sind, im Gegensatz zu "der sozialen Bewegungsforschung", keine anerkannte Sozialwissenschaft.. Mit dem Niveau hast du vielleicht gar nicht so unrecht.--Yayan 16:12, 16. Jan. 2010 (CET)

Richtig erkannt. Die Veröffentlichung war eine Dispositionierung, die bislang keine wissenschaftliche Debatte nach sich gezogen hat. Auch richtig: die Erforschung sozialer Bewegungen verlangt und verwendet komplett andere Methoden und stellt andere Fragen als die Statistiker, vor allem, wenn es sich hierbei um Ökonomen handelt. Schon deswegen macht eine wertende Gegenüberstellung beider Disziplinen aus wisssenschaftlicher Sicht keinen Sinn. Das Niveau hier ist also doch nicht so schlecht, wie ich dachte.;)--Gnatz 16:40, 16. Jan. 2010 (CET)

Dabei, lieber Gnatz, hast du übersehen dass schon der Artikel selbst eine bereits vorhandene wissenschaftliche Debatte wiedergibt und hierzu einen Beitrag liefert, und dass die Seriösität und Relevanz dieser Debatte dadurch belegt ist, dass an Artikel in den Journalen der AEA sehr hohe Anforderungen gestellt werden, und sie einem strengen Review-Prozess unterliegen. Dass die "Erforschung sozialer Bewegungen" sich grundsätzlich anderer Methoden bedient als Ökonomen die soziale Bewegungen erforschen, ist ein ziemlich plattes Vorurteil.--Yayan 17:22, 16. Jan. 2010 (CET)

Wieso Vorurteil? Du willst also sagen, dass sich die Soziologen und Historiker bei der Bewegungsforschung der gleichen Methoden und Fragestellungen bedienen wie die Ökonomen, wenn diese Statistiken erstellen und daraus ihre Fragestellungen ableiten? Nun gut, was soll man da noch sagen... Im anderen Punkt hast du mich nicht verstanden. Niemand zweifelt die Seriösität der Untersuchung an. Auch die Bedeutung von AEA hat niemand infrage gestellt. Hier geht es einzig um den wissenschaftlichen Diskurs, den die Untersuchung bislang ausgelöst hat, nämlich bislang keinen. Weder von Ökonomen, Soziologen oder sonstwem in der Wissenschaft. Geantwortet haben andere Medien, Publizisten, Populisten, Demagogen - und Wikipedia. Um diesen qualitativen Unterschied geht es mir.--Gnatz 18:03, 16. Jan. 2010 (CET)

"Die Ökonomen" erstellen nur Statistiken und leiten daraus "ihre" Fragenstellungen ab.. Du hast einfach ein falsches Bild von Sozialwissenschaften.

Den Artikel hast du auch nicht gelesen, deine Behauptungen dazu sind reine Vorurteile aus dem populärfeministischen Diskurs. Die akademische Debatte gab es schon vor dem Artikel, sonst würden S/W auch kaum auf so eine Debatte bezug nehmen und Literatur dazu benennen können.--Yayan 18:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Verfälsche hier bitte meine Aussagen nicht! Ich habe nie behauptet, Ökonomen würden nur Statistiken erstellen und daraus "ihre" Fragenstellungen ableiten. Was ich gesagt und gemeint habe, kannst du oben nachlesen. Und jetzt lieber Yayan, weise mir bitte nach, dass es schon vor W/S eine wissenschaftliche Debatte gab über einen Zusammenhang von Feminismus und die in den letzten 40 Jahren gestiegene Anzahl unglücklicher Frauen.--Gnatz 18:56, 16. Jan. 2010 (CET)

Wenn du den Artikel von S/W nicht lesen willst, dann ist es schwierig bis unmöglich mit dir darüber zu diskutieren.--Yayan 19:31, 16. Jan. 2010 (CET)

Aber ich habe in gelesen! Vielleicht habe ich etwas übersehen? Dann hilf mir auf die Sprünge! Aber vergiss dabei meine letzte Frage nicht.--Gnatz 19:38, 16. Jan. 2010 (CET)

Auf den ersten paar Seiten zitieren S/W doch Auffassungen aus den letzten Jahren. Der Widerspruch zu "The Second Shift" ist drin, verschiedene andere Autoren werden zitiert, es ist doch alles drin. S/W ergänzen da gar nichts. --Katach 19:57, 16. Jan. 2010 (CET)

Alleine Arlie Hochschilds "The Second Shift" von 1989 belegt schon eine Debatte über einen Zusammenhang (subjektiver) Lebensqualität mit Feminismus(-induzierten Veränderungen).--Yayan 20:00, 16. Jan. 2010 (CET)

Nach drei Tagen vergeblichen Wartens auf Erwiderung habe ich die alte Version wiederhergestellt. --Katach 08:56, 19. Jan. 2010 (CET)

@Katach: 1. Es gibt kein „Rausschmisskriterium Spekulation“. 2. Über die Wiederherstellung deiner Version besteht im Moment kein Konsens.--Glühwein 15:30, 14. Jan. 2010 (CET)

@Gnatz: Keine Sorge, unbequellte Spekulationen und kreative Überlegungen von Autoren sind auf der Diskussionsseite nicht nur nicht unerwünscht sondern ausdrücklich willkommen - im Gegensatz zu Editwars.--Glühwein 19:09, 13. Jan. 2010 (CET)

Man kann nicht jeden Kommentar ernst nehmen, der hier fällt. Aber danke für die Blumen.--Gnatz 19:30, 13. Jan. 2010 (CET)

edit-war

Ein Antwort hast du ja schon bekommen. Ich bin der gleichen Meinung. Was willst du denn noch?!--Gnatz 19:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Jedenfalls habt ihr jetzt ne Woche Zeit das Ganze auszudiskutieren. --Gripweed 19:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Warum wird fast immer der Artikel gesperrt, nicht aber für einige Tage der Hauptkrieger oder ggf. beide? Das wäre aus meiner Sicht hilfreicher. --Anima 19:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Mhm, weil eine Benutzersperrung (zumindest IMHO) die schwerwiegendere Aktion ist? --Gripweed 19:24, 8. Jan. 2010 (CET)

Ja, stimmt, aber leider stagniert der Artikel, weil kompetente Leute sich wegen der edit-wars und endlosen Diskussionen zurückziehen. Freundlichen Gruß --Anima 19:27, 8. Jan. 2010 (CET) P.S. Ich habe wenige Male versucht, Vandlismusmeldungen zu machen und betont, dass ich mich an sog. edit-wars nicht beteilige. Da ist nix passiert, kaum eine Antwort. Wer sich nicht beteiligt, setzt sich eben nicht durch. Genau so im Artikel Jürgen Habermas, siehe aktuelle Diskussion. --Anima 19:30, 8. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen - ich habe den Editwar selbst gemeldet, weil ich mich als Geschädigter und nicht als Verursacher gesehen habe und weil es keine andere Möglichkeit für mich gab, die Inhalte der Seite zu schützen. Aber zu einem War gehören natürlich immer zwei - und soweit die Sperre auf meinen Anteil daran zurückzuführen ist tuts mir leid. Vielleicht sind die Mütchen ja jetzt gekühlt und wir können auf dem jetzigen Stand endlich ohne Eitelkeiten weiterarbeiten, so wie es gedacht war.--Gnatz 19:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall muss erstmal der umstrittene Edit von Glühwein, den ich oben kritisiert habe, ausdiskutiert werden. Geh mal bitte auf mein Argument ein. --Katach 20:05, 8. Jan. 2010 (CET)

Sorry Anima, das kann man so kaum stehen lassen: "Da ist nichts passiert."

Passiert ist schon was, nämlich dass Deine VMs als unbegründet abgelehnt wurden. Von daher wäre ich an Deiner Stelle etwas kleinlauter. Schließlich bin ich sicher nicht der Einzige, der das so sieht, dass Du in unterschiedlichen Kontexten versucht hast, andere Meinungen durch willkürliche VMs auszuschalten, was nicht grade ein feiner Zug ist. Und warum Du hier in der Weise Kritik übst, das erstaunt, weil Du kannst ja jetzt einen Vorschlag zur Güte machen oder Argumente liefern, statt Dich über eine Stagnation zu beklagen oder darüber, dass keine Leute gesperrt wurden. Und was soll das sein? Selbstverständlich kann man die eigene Meinung nicht einbringen (Du sprichst schrägerweise von "durchsetzen), wenn man sich nicht beteiligt. Kopfschüttelnd --Kiu77 20:52, 8. Jan. 2010 (CET)

Hier muss überhaupt nichts und ich finde auch keinen Edit umstritten - außer deinen. Wenn du etwas mit Glühwein zu regeln hast, dann tue das bitte auf seiner Diskussionsseite und nicht hier. Aus meiner persönlichen Sicht ist Glühweins Überarbeitung vom 5.1. ein Gewinn für den Artikel gewesen - du magst das anders sehen. Aber auf dieser Grundlage wurde hier seit drei Tagen fair und konstruktiv diskutiert, so wie ich das sehe. Darüber könntest du duch eigentlich freuen - allerdings nur, wenn es dir wirklich um die Verbesserung des Artikels geht. Ich jedenfalls finde es traurig, das in dem Moment, wo ich einsteigen wollte, den Artikel plötzlich durch dich schlagartig abgeändert wird und du damit auch noch die Sperre verursacht hast. Das ist nun mal meine Sicht der Dinge. Ich habe jetzt eigentlich auch keine große Lust mehr, weiterzuschreiben.--Gnatz 20:42, 8. Jan. 2010 (CET)

Bitte lenke nicht ab und geh auf mein Argument ein. --Katach 20:45, 8. Jan. 2010 (CET)

Schreibt mich einfach an, wenn ich den Artikel ein paar Tage früher aufmachen soll. Gruß, Gripweed 20:43, 8. Jan. 2010 (CET)

Danke für das Angebot Gripweed, die Seite ist jetzt in dem Zustand in der sie war, bevor Katach seine ganzen Änderungen vorgenommen hat. Auf dieser Grundlage kann es demnächst gerne weitergehen - wenn dann nicht alles wieder von vorne anfängt.--Gnatz 20:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Religiöser Feminismus

Unter: "3. Strömungen innerhalb des Feminismus" fehlt der Abschnitt "Religiöser Feminismus". Unter sieh auch: Islamischer Feminismus. --Gakuro 13:31, 15. Jan. 2010 (CET)

Sperre wegen "Vandalismus"

Aha, der Artikel ist mal wieder gesperrt wegen "Vandalismus" [5], nachdem eine IP es wagte, die "Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern" und die "Vernachlässigung von als eher weiblich geltenden Denkweisen" als "angeblich" zu relativieren. Eine Sperre wegen Editwar wäre hier wegen der diskussionslosen Vorgehensweise verständlich gewesen, aber hinsichtlich der Trennung zwischen Weltanschauung und objektiver Wirklichkeit sollte man sich mal ein Beispiel am Artikel über den Stiefsohn des Feminismus nehmen ... --Antiachtundsechziger 00:39, 16. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfache Frage und einfache Antwort. Wieviel Prozent der Professoren sind Männer, wieviel Prozent Frauen in D, in Österr., in der Schweiz, weltweit? Deinen Namen finde ich schon ziemlich provokativ, würde mir niemals einfallen, den Namen "Achtundsechziger" zu wählen und jemand anderem wohl aus nicht. Zur Fahne schwören ist immer zweifelhalt. Na, ja. --Anima 00:52, 16. Jan. 2010 (CET)

Die Debatte zu den Professuren lief schon unter Diskussion:Maskulismus#Kritik am Maskulinismus. Die Maskulisten argumentieren übrigens ganz ähnlich und "beweisen" einen umgekehrten Bias in der westlichen Welt von 2010, aber hier gilt eben WP:Neutraler Standpunkt. --Antiachtundsechziger 01:02, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich dachte du hättest aufgegeben. Weil ich als Mann so grausam und so geschickt von Frauen unterdrückt werde muss Anima mir ein Mittagessen kochen. Spaß beiseite, im Feminismus ist sicher nicht alles Gold was glänzt, aber der Beweiß das die Unterdrückung der Frauen nur erfunden ist steht ja wohl noch aus. Um es mit mit einen großen Autor in der Wikipedia zu sagen: EOD. (muss sich keiner dran halten, wollte ich immer schon mal sagen). --die Revolution frisst ihre eigenen Kinder 09:15, 16. Jan. 2010 (CET)

Es müssen glaube ich immer noch Behauptungen belegt werden, die in den Artikel sollen (Benachteiligung, Vernachlässigung, ...), und nicht widerlegt, damit man sie streichen darf. Bei Maskulismus wird gewissenhaft im Konjunktiv geschrieben und auf POV hingewiesen, warum hier nicht? Ach Leute, machen wir uns doch nichts vor: Es gibt ganze Regalwände von Büchern, die die Ansagen des Feminismus "beweisen" und zunehmend Quellen, die den Maskus "Recht" geben! Da kann man doch enzyklopädisch nicht schreiben "Der Feminismus hat Recht und der Maskulismus Unrecht." Schon mal über den Unterschied zwischen neutral und mainstream-konform nachgedacht? --Antiachtundsechziger 10:27, 16. Jan. 2010 (CET)

Die entscheidenden Fakten darf man wohl als anerkannt voraussetzen und muss sie nicht belegen. Frauen hatten nun mal über lange Zeit eingeschränkte Rechte im Vergleich zu Männern (und haben das in manchen Ländern heute noch). Zum Beispiel bei Schulbildung, Studium, Berufswahl, Wahlrecht ... Noch zu meinen Lebzeiten mussten Ehefrauen eine Genehmigung ihres Mannes vorweisen, wenn sie einen Job annahmen. Es gab (und gibt) also eine sehr konkrete, unbestreitbare Benachteiligung. Rainer Z ... 15:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Nein, faktische Behauptungen sind immer zu belegen, mögen sie noch so anerkannt sein. Es gibt nun einmal in der Wissenschaft keine Wahrheiten, es gibt nur den Stand der Forschung. Natürlich ist es recht albern, heute noch an der Tatsache der Diskriminierung von Frauen zu zweifeln, aber das enthebt uns nicht der Verpflichtung, die Tatsachen sauber herauszuarbeiten und zu belegen. Ist ja auch nicht schwer, die Belege sind ja zuhauf vorhanden.--Nico b. 15:56, 16. Jan. 2010 (CET)

Nix albern, eher non-mainstream. Noch. Mit dem "Belegen" ist's nicht getan. Maskulismus führt reihenweise "Belege" aus renommierten Zeitschriften und Büchern an, dass wenigstens die letzten Jahrzehnte Frauen privilegiert und Männer diskriminiert würden, und zitiert anerkannte Autoren wie Warren Farrell oder Walter Hollstein (auf der Diss. Hoppla, das warst ja du Nico :) ). Darf ich dort jetzt Konjunktive und POV-Hinweise rausnehmen und die Diskriminierung der Männer als Fakt hinstellen ...?

Kaum. Weil es eine Anschauungsfrage bleibt, und weil es renommierte Gegenstandpunkte gibt. Und beim Feminismus ist es genau umgekehrt (Gegenstandpunkte siehe die Belege unter Maskulismus). Also ist "angeblich" angebracht! --Antiachtundsechziger 16:42, 16. Jan. 2010 (CET)

Das grosse, immergleiche Missverständnis des Maskulismus - zu meinen, wenn man an einigen Punkten Diskriminierung von Männern nachweisen könne (was ja nicht schwer fällt, etwa beim Militärdienst oder der ganzen Sorgerechtsproblematik), dann habe man damit die Diskriminierung von Frauen widerlegt. Das ist aber doch ein eigentlicher recht offenkundiger Unfug, Diskriminierung ist nicht exklusiv.

Angesichts der realen Machtverteilung zwischen den Geschlechtern ist es wirklich ziemlich gewagt, aus den paar wenigen Gleichstellungsregelungen eine allgemeine "Privilegierung von Frauen" konstruieren zu wollen. Wo es um Macht, Geld, grosse Entscheidungen geht, dominieren immer noch eindeutig wir Männer.

@NicoB.?!Was sind denn "faktische Behauptungen"? Oder meinst du damit "behauptete Fakten?" Tschuldige, aber Worthülsen sind aller Mißverständnidsse Anfang! Darüberhinaus unterliegst du einer Illusion: Wie willst du an denn diesem trivialen Ort hier den wirklichen aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung gewährleisten bei all diesem pseudowissenschaftlichen Belegwahn?--Gnatz 17:46, 16. Jan. 2010 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht, Behauptungen sind Behauptungen und damit fertig. Dass dies kein trivialer Ort (was immer das nun wieder sein mag) ist, siehst du aber an der ewigen Debatte um die Diskrimierung von Männern eben hier. Das ganze ist nun mal komplex, da schadet es überhaupt nicht, bei der Aussage "Frauen sind diskriminiert" kurz mal z.B. eine aktuelle Studie des Familienministeriums anzuführen, z.B. den "Atlas zur Gleichstellung von Frauen und Männern in Deutschland" oder das Dossier "Entgeltungleichheit zwischen Frauen und Männern in Deutschland".--Nico b. 13:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich finde, die Begriffserklärung und der erste Absatz im Abschnitt "Allgemeines" machen deutlich genug, von welchen Prämissen Feminismus ausgeht. Dadurch ist imho genug Distanz (im Sinne von: nicht "die Wahrheit" beanspruchen) vorhanden, es muss deshalb nicht alles folgende im Konjunktiv stehen. "angebliche Benachteiligung" wäre POV in die andere Richtung.. Im Artikel Maskulismus könnte man es ähnlich halten, allerdings wirkt für mich ein klar distanziert geschriebender Artikel glaubwürdiger.

Fehlende Distanz sehe ich eher in Formulierungen wie "während Frauen nach wie vor in patriarchaler Abhängigkeit gehalten wurden" - Durch solche Formulierungen bekommt der Arktikel imho Pamphletcharakter und wird enzyklopädisch unglaubwürdig. Besser wäre: "Allerdings waren Frauen als Träger dieser Grundrechte weitgehend ausgeschlossen"--Yayan 17:03, 16. Jan. 2010 (CET)

("umstritten" wäre wahrscheinlich zutreffender, soweit ich weiß gab es zur Zeit der frz. Revolution eine breite Debatte, ob Frauen auch Träger dieser Grundrechte sein sollten. Olympe de Gouges war da keine einsame Märtyrerin. Sie wurde auch meines Wissens eher, wie viele andere auch, wegen ihrer erklärten Gegnerschaft zu Robbespierre und den Jakobinern hingerichtet als wegen ihres Engagements für Frauenrechte. Der Artikel legt aber letzteres nahe)--Yayan 17:41, 16. Jan. 2010 (CET)

Der erste Absatz ist inzwischen ganz in Ordnung, abgesehen davon dass die matriarchalen Strömungen weiter verleugnet werden ("...zielt der Feminismus auf [...] ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft."), aber das hatten wir schon weiter oben. Es muss auch nicht alles im Konjunktiv stehen, aber die "Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern" und die "Vernachlässigung von als eher weiblich geltenden Denkweisen" ist nun mal ziemlich streitbarer POV (Ich bin aus vielen Gründen anderer Ansicht, würde aber an dieser Stelle gerne eine Debatte über wahr oder falsch vermeiden. Es ist und bleibt eine Frage der Weltanschauung, beides wäre "belegbar".). Statt "angeblich" ginge auch "angenommen" oder "vermutet". --Antiachtundsechziger 17:55, 16. Jan. 2010 (CET)

Der erste Satz im Abschnitt der "Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern" heisst schon "Auf dieser Grundlage" ein zusätzliches "angenommen" dazu wäre tautologisch.

Bei den "weiblichen Denkweisen" neige ich dazu, dir zuzustimmen. Das ist imho differenzfeministischer POV, der durch die Relativierung "als weiblich angenommen" auch nicht besser wird. Was sollen denn bitte "weibliche Denkweisen" überhaupt sein? Gemeint ist wohl eher ein "androzentrisches Weltbild". Gute Frage, ob die Kritik daran nochmal wiederholt werden muss..--Yayan 19:13, 16. Jan. 2010 (CET)

(Die Aufwertung des "Weiblichen" ist ganz klar Merkmal des kulturellen Feminismus, der hier leider seperat zum radikalen Feminismus abgehandelt wird. Das ist in meinen Augen falsch, da der kulturelle Feminismus sich eben selbst als radikaler (gleichheits-) Feminismus versteht. Da tappt der ganze Artikel leider in die Falle)--Yayan 19:24, 16. Jan. 2010 (CET)

Aber die Benachteiligung und die Vernachlässigung als solche stehen dann doch wieder als Fakten da, sozusagen als äußerer Rahmen der Idee. "empfundene Benachteiligung" wäre vielleicht noch was. Statt "Abbau der Vernachlässigung von ..." ginge "Aufwertung von als eher weiblich geltenden Denkweisen". Da bleibt dann offen, ob die derzeit unter Wert oder gleichwertig zum Tragen kommen. Weibliche Denkweisen sollen vermutlich die "geschlechtstypische Eigenschaften wie Intelligenz oder Pazifismus" wiedergeben [kein Kommentar ...]. --Antiachtundsechziger 20:32, 16. Jan. 2010 (CET)

Es könnte auch der Phallogozentrismus gemeint sein... --pep. 20:36, 16. Jan. 2010 (CET)

Vielleicht (schon die Bezeichnung steht für Sachlichkeit ...). Wie auch immer, sie sollen jedenfalls "aufgewertet" werden. --Antiachtundsechziger 20:43, 16. Jan. 2010 (CET)

Wer im Disput auf die primären Geschlechtsmerkmale des Gegners Bezug nimmt, hat ja erfahrungsgemäß in der Sache meistens Recht (gemeint ist das Konzept, nicht du, pep :) )--Antiachtundsechziger 20:48, 16. Jan. 2010 (CET)

Ich hab's mal zu "Abbau von analysierten Benachteiligungen" umformuliert, die Analyse ist ja auch ein ganz wesentlicher Aspekt. Ich denke mal einfach da hat keiner was gegen.. "Abbau der Vernachlässigung von als weiblich geltenden Denkweisen etc." ist imho Differenzfeminismus bzw. kultureller Feminismus. Für den ganzen Feminismus gilt das imho eher nicht.--Yayan 21:58, 16. Jan. 2010 (CET)

Da habe ich doch immerhin etwas bewegt! Die IP war ich -- 217.252.178.41 21:35, 18. Jan. 2010 (CET)

Nächstes Mal bitte spätestens nach dem ersten Revert hier diskutieren statt revertieren. --Antiachtundsechziger 21:41, 18. Jan. 2010 (CET)

Ja wohl Chef !-- 217.252.178.41 21:56, 18. Jan. 2010 (CET)

Sperre

Ich wurde für den Edit gesperrt. Von irenteinem Admin?

War das richtig?

Was ist mit Schraubendampfer? Sperre? (nicht signierter Beitrag von 217.252.178.41 (Diskussion | Beiträge) 21:56, 18. Jan. 2010 (CET))

Allgemeines

Schnonmal versucht vorzulesen? (als Märchen) Völlig unleserlich... -- 217.252.180.146 22:57, 18. Jan. 2010 (CET)

Schon mal überlegt, dass wir hier nicht zum Märchenschreiben zusammenkommen?--Nico b. 00:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Du nervst.--Yayan 09:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Faktische Gleichstellung

Nicht dass es mir einer längeren Diskussion wert wäre, aber "Faktische Gleichstellung" finde ich irgendwie tautologisch. "faktische Gleichberechtigung" macht ja noch irgendwie Sinn, aber bezieht sich Gleichstellung nicht ohnehin aufs "Faktische"?--Yayan 09:05, 19. Jan. 2010 (CET)

Den Unterschied zwischen Gleichstellung und Gleichberechtigung hatten wir doch schon mal ausführlich, oder nicht?

--Glühwein 10:10, 19. Jan. 2010 (CET)

Nochmal: "Gleichstellung" soll bleiben, aber nicht der Pleonasmus "faktische Gleichstellung".

Aber es ist mir nicht wert, mich auch hier tagelang zu wiederholen weil Freund-Feind-Detektoren die Kommunikation verunmöglichen, also belassen wir es an der Stelle einfach mal bei dieser rhetorischen Figur.--Yayan 11:13, 19. Jan. 2010 (CET)

"Gleichstellung" kann in verschiedenen Zusammenhängen verwendet werden (etwa als "rechtliche Gleichstellung"). Daher empfinde ich den Zusatz von "faktisch" nicht als Pleonasmus, eher als Emphase. Wir schreiben hier ja auch nicht für Leute, die in diesem Diskurs schon tief drin sind. Statt "faktisch" könnte man natürlich auch "tatsächlich" verwenden, aber die Betonung an sich (faktisch/tatsächlich vs. theoretisch/rechtlich) finde ich wichtig und richtig. --pep. 21:32, 19. Jan. 2010 (CET)

Schreibfehler

Ich bitte um folgende Aenderung (da der Artikel fuer neue/unangemeldete Benutzer gesperrt ist):

'Antonette Fouge' muesste korrekt heissen 'Antoinette Fouque' (nicht signierter Beitrag von 84.189.54.49 (Diskussion | Beiträge) 02:37, 4. Feb. 2010 (CET))

Erledigt. Vielen Dank fürs Bescheidsagen. -- W.E. Vorschläge? 08:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Mittlerweile wurde der Name zwar in 'Antionette Fouge', welches jedoch nach wie vor inkorrekt ist. Das i folgt nach dem o > Antoinette, auch zu beachten waere die korrekte Schreibweise des Nachnamens > Fouque. (nicht signierter Beitrag von 84.189.60.16 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 4. Feb. 2010 (CET))

Wenn der Fehlerteufel mal zuschlägt, dann aber konsequent. Jetzt müsste der Name richtig geschrieben sein: Antoinette Fouque. -- W.E. Vorschläge? 16:35, 4. Feb. 2010 (CET)

Allgemeines

"gesellschaftliche Norm analysiert hat, beseitigt ist und die Geschlechterverhältnisse durch Ebenbürtigkeit ge" Bitte "ist" entfernen -- Art.Nr.870 17:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Wirkung / subjektive Zufriedenheit

Katach, ich finde die Aufzählung der Hypothesen doch etwas unübersichtlich und lang.--Yayan 11:47, 19. Jan. 2010 (CET)

Ja, der Abschnitt ist relativ lang- dann belassen wir es halt bei der Feststellung, und schmeißen die Erklärungsansätze raus. Habe lediglich erwähnt, dass es einige Erklärungsansätze gibt. --Katach 12:00, 19. Jan. 2010 (CET)

Ganz rausschmeissen sollten wir sie auch nicht. Man konnte imho doch einiges kurz unter den drei (seit den 70ern gewandelten) Komplexen:

• Arbeitsmarkpartizipation
• Familenstrukturen
• Erwartungen

..zusammenfassen. Ich hab' jetzt gerade keine Zeit, ich mach mal später einen Vorschlag.--Yayan 12:26, 19. Jan. 2010 (CET)

Ok. Vll kann man die Ansätze etwas knapper zusammenfassen. --Katach 12:36, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Einleitungssatz von "Wirkung" mal neu gefasst, ich halte die Formulierung mit "nicht restlos quantifizierbar" für reine Schaumschlägerei, so etwas ist eben überhaupt nicht quntifizierbar. Das entscheidende Anstösse für die gesamte Gleichstellungsdebatte aus dem femnistischen Diskurs kommen wird aber wohl niemand bestreiten wollen.--Nico b. 12:57, 19. Jan. 2010 (CET)

Quantifizierbar ist der Einfluss u.U. schon, vll nicht restlos. Entscheidend ist, dass er nur ungenau quantifiziert ist. Man kann z.B. nicht sicher sagen, dass an der modernen Gleichstellung der Fem zu 90% beigetragen hat. Waren es 60%? 30% Da wir nicht sicher sind, habe ich "wesentlich" entfernt. Ansonsten finde ich deinen Edit gut. --Katach 13:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Quantifizerung bedeutet nichts anderes als "in Zahlen darstellen". "Nicht restlos quantifizerbar" bedeutet, dass die Zahlen ungenau sind, etwa "der Einfluss des Feminismus beträgt 45.7 bis 64.25 Prozent". Hier ist aber überhaupt keine Basis für eine solche Angabe vorhanden.--Nico b. 13:15, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich halte ihn auch für gar nicht quantifizierbar weil es Wechselwirkungen gibt z.B. dürfte die Erfindung der Pille auch den Feminismus befördert haben. Mathematisch gesehen Überbestimmt. --Yayan 13:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Vorschlag: Trotz der Verbesserung vieler objektiver Indikatoren der Lebensqualität (z.B. schrumpfender Gender Wage Gap) von Frauen seit den 1970er Jahren ist in den USA und der EU anhand repräsentativer Umfragen ein Rückgang der subjektiven Zufriedenheit von Frauen im Vergleich zu Männern festzustellen. Dieses Paradox hat trotz zahlreicher Ansätze noch keine befriedigende Erklärung gefunden. So könnte der Feminismus Erwartungen gefördert haben, die (noch) nicht erfüllt wurden. Weiterhin könnte sich die höhere Arbeitsmarktpartizipation auch negativ ausgewirkt haben, beispielsweise durch die Schwierigkeit, Familie und Beruf unter einen Hut zu bekommen, wobei jedoch die Gesamtarbeitszeiten von Frauen und Männern seit 1965 gleichermaßen rückläufig sind. Auch könnte die gestiegene sexuelle und familiäre Selbstbestimmung bei Männern zu einem größeren Zuwachs an Zufriedenheit geführt haben als bei Frauen. --Yayan 13:22, 19. Jan. 2010 (CET)

Guter Vorschlag. --Katach 13:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Glühwein, einverstanden?--Yayan 13:34, 19. Jan. 2010 (CET)

Yepp, einverstanden. Und zwei Anmerkungen plazieren: nach "...festzustellen" (Umfrage) und nochmal am Ende (vergl. ebenda) für die These.--Glühwein 16:18, 19. Jan. 2010 (CET)

Äh - ich verstehe nicht ganz. Welche Anmerkungen plazieren?--Yayan 16:35, 19. Jan. 2010 (CET)

Naja, Stevenson, B. & Wolfers, J. (2009): The Paradox of Declining Female Happiness. American Economic Journal: Economic Policy. Vol. 1, Nr. 2, pp. 190–225. gehört eigentlich schon hinter die erste Behauptung mit den Umfragen, die zweite dann ans Ende, um die Thesen zu belegen. Da reicht dann "vergl. ebenda." --Glühwein 16:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Ah - refs sozusagen - okay. Mach ich nachher, mit Seitenzahl.--Yayan 17:16, 19. Jan. 2010 (CET)

Prima!--Glühwein 18:45, 19. Jan. 2010 (CET)

Danke die Seite wird immer besser -- 19:55, 19. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.252.178.156 (Diskussion | Beiträge) )

Man sollte die vielen "könnte"-Formulierungen entfernen. Ich empfinde die als äußerst spekulativ, zumal ja damit nicht erklärt werden kann, warum die Zufriedenheit bei Männern angeblich nicht rückläufig ist, obwohl sich deren Situation signifikant verschlechtert hat (Bildungsdefizite, Arbeitslosigkeit, Quotenregelungen), und einige Faktoren darüber hinaus andeuten (Lebenserwartung, Bildung), dass sie gegenüber Frauen in der Summe benachteiligt sind. Im Grunde gibt es beliebig viele alternative Erklärungen. Vielleicht macht zunehmende Bildung ja unzufrieden und sorgenvoll. Auch ist denkbar, dass immer mehr Frauen erkennen, dass ihr Geschlecht eben doch biologisch und nicht gender ist, und sie von Gleichheitsfeministinnen, die sich vor den Karren der Wirtschaft haben spannen lassen, betrogen wurden, dass sie also heute mehr oder weniger gezwungen sind, einen Lebensentwurf zu wählen, der nicht ihren Wünschen, sondern den Interessen der Wirtschaft entspricht. --Dilidarium 13:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

Link

• Karen Duve, Die Zeit, 23. August 2006: Feminismus: »Das einstige Wohlwollen hat sich in etwas Hartes verwandelt«
• Elisabeth Klaus: Antifeminismus und Elitefeminismus – Eine Intervention

Eventuell brauchbar. Jesusfreund 13:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

• Duve: Wie das? Sieht für mich nach schlichter Polemik aus ("Zum Knochenkotzen").
• Klaus: Elisabeth wer ..? Unabhängig von Inhalt („Dschungelkönigin“ Désirée Nick als Quelle, naja) stellt sich wie so oft die Frage: Warum gerade deren POV veröffentlichen? Wer ist die Dame und welche Reputablen haben sie rezipiert?

--Anti68er 17:49, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Links aus den gleichen Gründen wie Anti68er für unbrauchbar. --Dilidarium 13:37, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kapitalistischer Feminismus

Dieser Punkt fehlt in Ergänzung zum Marxistischen Feminsmus. Wesentlich ist, dass z. B. in der seit Jahrzehnten in erster Linie von Frauen betriebenen Familienpolitik (viele Bundesfamilienministerinnen sind/waren erklärte Feministinnen) vor allem die Erhöhung der Erwerbsbeteiligung von Müttern bzw. Frauen generell im Vordergrund stand/steht, ein Punkt, der vor allem den Interessen der Wirtschaft genügt (Erhöhung der Zahl der Erwerbspersonen, Lohndumping, Frühverrentungen, prekäre Arbeitsverhältnisse etc.). Viele feministische Forderungen sind letztlich auch Forderungen des Kapitalismus. --Dilidarium 13:29, 6. Aug. 2010 (CEST)

Könnte durchaus was dran sein. Wie auch die Frauen- und Familienpolitik in der DDR vorrangig vom Arbeitskräftemangel infolge der dem Sozialismus immanenten minimalen Personalproduktivität (vulgo "Schlendrian") bestimmt war. --Anti68er 13:59, 6. Aug. 2010 (CEST)

WP:KTF Den Begriff "Kapitalistischer Feminismus" gibt es nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Eher schon konservativer Feminismus, speziell [6], [7], [8], [9]. Das trifft's allerdings nicht so ganz (konservativ ist bekanntlich nicht mit kapitalistisch identisch). Man muss diese Begriffe aber nicht verwenden, um obige Zusammenhänge zu beschreiben. --Anti68er 14:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Man muss aber relevante Literatur heranziehen, die das so genau benennt, sonst ist es ein Verstoß gegen WP:KTF. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:50, 6. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Maßstab sind die übrigen "Strömungen innerhalb des Feminismus" ;-) --Anti68er 15:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Jedenfalls ist der Feminismus von der Wirtschaft (dem "Kapital") für eigene Zwecke instrumentalisiert worden, um es mal etwas abgeschwächt auszudrücken. Dies hat seine Wirkungen bis in die Familienpolitik hinein. So heißt es etwa hier [10]: Unter von der Leyen hat in der Familienpolitik ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Früher stand das sozialpolitische Ziel im Vordergrund, Familien materiell vor allem durch Kindergeld und steuerliche Vorteile zu fördern. „Das Ziel heute ist es, die Erwerbstätigkeit der Mütter zu steigern“, sagt Familienexperte Stefan Fuchs vom Institut für Demografie, Allgemeinwohl und Familie (IDAF). An der Norm der doppelt berufstätigen Eltern setze nicht nur das einkommensbezogene Elterngeld an, sondern auch der Krippenausbau und die Reform des Unterhaltsrechts. Ging es also früher vor allem um das Kind ("Frauen und Kinder zuerst"), geht es heute primär um die berufliche Gleichstellung von Frauen, was der Feminismus seit mehr als 40 Jahren energisch fordert. Trotz hoher Arbeitslosigkeit soll also in erster Linie die Erwerbsbeteiligung von Frauen erhöht werden. Das ist Wirtschaftspolitik und keine Familienpolitik. Ausdruck findet der Zusammenhang auch darin, dass das Frauenministerium Teil des BMFJFS ist. So können die Tätigkeiten synchronisiert werden. Es spricht viel dafür, dass sich das gleichheitsfeministische Gedankengut - trotz fehlender wissenschaftlicher Absicherung (siehe Reimer) - in unserer Gesellschaft nur deshalb so weit durchsetzen konnte, weil es den Interessen der Wirtschaft entspricht. Das sollte im Artikel erwähnt werden. Der genannte Artikel könnte eine erste Referenz sein. --Dilidarium 14:23, 7. Aug. 2010 (CEST)

Charakteristisch sind viele Formulierungen Schwarzers, die die Grundeinstellung beleuchten. Beispielsweise liest man in "Die Antwort", S. 45: Zahlreiche Funde der neueren Zeit sprechen eher für eine Teilnahme der Frauen an der Jagd, während der Nachwuchs vom zurückbleibenden Rest versorgt wurde, von Alten oder Fußlahmen. Leuchtet ja auch ein. Als hätten die Steinzeitmenschen sich das Brachliegen einsetzbarer Kräfte erlauben können. Für Schwarzer ist nur die Erwerbsarbeit (in diesem Fall: Jagd) wesentlich. Alles andere ist für sie (eine wesentliche Vertreterin des Gleichheitsfeminismus) ein "Brachliegen" einsetzbarer Kräfte. Das ist Feminismus, der sich primär an den Interessen der Wirtschaft orientiert. --Dilidarium 14:37, 7. Aug. 2010 (CEST)

Alles nette Thesen, aber leider WP:TF. --pep. 14:45, 7. Aug. 2010 (CEST)

Beim Feminismus ist alles WP:TF, siehe die Kritik an der Feministischen Wissenschaft. Gender ist auch TF, siehe David Reimer. Siehe auch die größtenteils unbelegten Punkte im Lemma. Insbesondere die breite Darstellung von Marxistischem oder Autonomem Feminismus ist TF, zumal diese Ideologien ja kaum noch eine Rolle spielen (die DDR gibt es bekanntlich nicht mehr). In Marktwirtschaften orientierte sich der Feminismus jedenfalls vorrangig an marktwirtschaftlichen Zielen, wozu die Mobilisierung von Frauen für Arbeitsprozesse im Vordergrund stand. Siehe die Publikationen und Aussprüche Alice Schwarzers: "Die Hausfrauenlohnforderung basiert auf einer Missachtung der emanzipatorischen Elemente in jeder Frauenberufstätigkeit." (inkl. Prostitution also). Feminismus und Kapital arbeiten Hand in Hand. --Dilidarium 18:07, 8. Aug. 2010 (CEST)

Es hat auch niemand etwas dagegen, bzw. es ist hier irrelevant, ob der Feminismus TF betreibt. Auch Wissenschaftler dürfen das, dafür sind sie da. In der WP betreiben wir das aber nicht, also ist es recht belanglos, ob du das so siehst oder anders. Bring reputable Quellen bei, die diese Position vertreten, dann kann man das auch darstellen.

Ich würde allerdings dringend raten, den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nicht aus den Augen zu verlieren. M.E. ist die Aussage "orientierte sich der Feminismus jedenfalls vorrangig an marktwirtschaftlichen Zielen" ziemlicher Unsinn, femistische Theoretikerinnen haben nicht marktwirtschaftlich argumentiert, aber sehr wohl Forderungen aufgestellt, die aus ganz anderen Gründen auch bei Teilen der Wirtschaft gut ankommen.--Nico b. 01:50, 9. Aug. 2010 (CEST)

Was auch erklären könnte, warum auch private Medien dem Feminismus unverhältnismäßig viel Podium zukommen ließen und lassen. Reputable Quellen lassen sich bestimmt liefern. --Anti68er 00:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gleichstellung als Ziel?

Steht so direkt in der Einleitung. Kann man das wirklich so sagen? Tatsächlich setzt sich doch eine Großteil der sich als Feministen Bezeichnenden für Frauenrechte ein, ohne Bezug auf Gleichstellung oder Gleichberechtigung, d.h. auch dort, wo eine bevorzugte Stellung zu erreichen ist, wird diese angestrebt. 95.89.167.177 23:39, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gibt's für diese These auch eine belastbare Quelle oder nur Dein Gefühl? --pep. 09:14, 16. Sep. 2010 (CEST)

Feminism is "the theory of the political, economic, and social equality of the sexes" [11]. Feminismus setzt sich nicht "nur für Frauen" ein. Feminismus is seit jeher eng mit der Civil Rights Bewegung sowie dem Kampf um gleiche LGBT Rechte verknüpft. Feminismus unterstützt diejenigen Gruppen von Menschen, gegen die systematische und institutionalisierte Diskreminierung besteht. Meiner Meinung nach muss der Artikel unbedingt noch einen Abschnitt zum Kampf von Feministen gegen Rassismus und Heterosexismus enthalten. Ich würe bereit, einen neuen Abschnitt zu verfassen, falls Interesse besteht. Sonicyouth86 18:19, 12. Okt. 2010 (CEST)

Gleichstellung als Ziel trifft natürlich nicht zu, Gleichberechtigung schon gar nicht. Das wird zum Glück im Artikel selbst richtig gestellt und ausführlich belegt (Feminismus#Gynozentrischer Feminismus bzw. Feminismus#Kultureller Feminismus). Leider findet sich keine Mehrheit für eine zutreffendere Einleitung, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. --Anti68er 12:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn man unter Gleichstellung Ergebnisgleichheit versteht, so fordern Feministinnen da Gleichstellung, wo Frauen profitieren, zum Beispiel bei den Löhnen, wo eine statistische Angleichung an Männer gefordert wird, oder in der Politik und in Chefetagen und Verwaltungsräten, wo Quoten gefordert werden, auch wenn dies zu einer Ungleichbehandlung der Geschlechter führt. Gleichstellung und Gleichberechtigung wird nicht gefordert, wenn Frauen dabei nichts gewinnen würden, zum Beispiel bei einer Abschaffung der Wehrpflicht oder bei einer Senkung des Rentenalters, und sie wird abgelehnt, wenn Frauen dabei etwas verlieren würden, zum Beispiel beim Obhutsrecht nach einer Trennung oder bei der Anpassung des Rentenalters von Frauen an dasjenige der Männer. Quelle sind fast sämtliche feministischen Äußerungen und Publikationen der letzten Jahrzehnte sowie der Programme von Parteien und Ämtern. Der Feminismus ist also im Wesentlichen pro Frau und nicht pro Gleichstellung oder pro Gleichberechtigung, was kein Problem wäre, wenn es auch eine entsprechende Männerlobby gäbe.

Ich finde die jetzige Einleitung gar nicht schlecht. Nur folgenden Satz halte ich für problematisch: «Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft.» Man kann Frauen nicht gleichstellen, sondern nur die Geschlechter. Dieser Satz ist ein Kode für das, was ich oben geschrieben habe. Gismatis 15:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Teilweise Zustimmung, aber: Auch in den Bereichen "wo Frauen profitieren" wird nicht Gleichstellung, sondern Frauenprivilegierung angestrebt. Das sog. Gender Wage Gap ist dank Bundesagentur-Studie (S.31-32) weitgehend als Popanz entlarvt, trotzdem wird weiter gefordert. Wer den noch geringen Frauenanteil in Vorständen und Aufsichtsräten ernsthaft mit dem unter heute 25-jährigen Akademikern vergleicht, statt mit dem der Geburtsjahre 1945-1960, denkt entweder unlogisch oder tut das in manipulativer Absicht. Trotzdem fordert die frisch installierte grüne Ministerin Barbara Steffens eine Quote von 40% in Aufsichträten, zum Abbau von "Benachteiligung" aber eben auch weil: „Frauen können es besser [sic!]“ [12] - die "Randerscheindung" gynozentrischer/kultureller Feminismus feiert fröhliche Urständ.

Auch die Mär, dass Frauen bzw. Mädchen die besseren Noten hätten, verabschiedet sich gerade von der Bildfläche (Die Zeit, 8.9.2010). Fakt ist hingegen, dass Frauen heute bei Neueinstellungen gegenüber gleich- und besserqualifizierten Männern massiv bevorzugt werden (Die Zeit, 15.11.2010) - auch ein Produkt des "Gleichstellungs-"-Ziels, das wir dem Feminismus hier so treuherzig attestieren. --Anti68er 21:15, 28. Nov. 2010 (CET)

Antiachtundsechziger, Im Sinne eines ehrlichen und verantwortungsvollen Umgangs miteinander und mit Wikipedia, möchte dich bitten, in Zukunft von einer solchen Verzerrung der Wissensdarstellung abzusehen. Die Quelle für den Gender Wage Gap, die du angeführt hast, besagt: "Unsere Ergebnisse für westdeutsche Betriebe zeigen jedoch, dass auch innerhalb von Job-Zellen eine beachtliche Lohndifferenz zwischen den Geschlechtern besteht. Sie ist im Untersuchungszeitraum (1993-2001) von etwa 17 auf 15 Prozent des Männerlohnes gefallen. Wenn wir Ausbildung und Berufserfahrung in den Job-Zellen konstant halten, beträgt der Lohnunterschied etwa 12 Prozent." Wie man von dieser Aussage zum Schluss kommt, der Gender Wage Gap sei durch diese oder andere Studien, als "Popanz entlarvt" ist nicht verständlich. SanFran Farmer 16:19, 12. Dez. 2010 (CET)

Er hat weitgehend geschrieben. Das trifft schon zu. Ich warte außerdem immer noch auf die Studie, die identische Stellen vergleicht. Keine Berufsgruppen, keine Sparten und keine Job-Zellen. Dann würde auch der letzte Unterschied auf Null schrumpfen. Gismatis 01:00, 13. Dez. 2010 (CET)

Gismatis, möglicherweise liegt es an selektiver Wahrnehmung, dass du "immer noch" auf eine solche Studie wartest. Das "Warten" führt selten zum Finden von Wissen (oder Parkplätzen). Die Frage danach, ob Differenzen im Humankapital und Produktivität zwischen den Geschlechtern den Gender Wage Gap vollkommen erklären können und welcher Anteil auf Diskriminierung zurückgeht, wurde längst beantwortet. Sei es die OECD ([13] "Nach den in dieser Ausgabe des Beschäftigungsausblicks dargelegten Erkenntnissen sind in den OECD-Ländern etwa 8% der Beschäftigungsunterschiede und 30% der Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern auf diskriminierende Praktiken am Arbeitsmarkt zurückzuführen."), das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung ([14] "Es zeigt sich, daß auch dann ein nennenswerter Diskriminierungsanteil verbleibt, wenn der Einkommensunterschied zwischen Frauen und Männern um Unterschiede in der Ausbildung, Berufserfahrung, Arbeitszeit und der Erwerbsbeteiligung bereinigt wird.") oder das U.S. Government Accountability Office des Kongresses der USA" ([15] "In 2003, we found that women in the general workforce earned, on average, 20 cents less for every dollar earned by men in 2000 when differences in work patterns, industry, occupation, marital status, and other factors were taken into account.") - die zuverlässigsten Quellen sind sich einig: Ein signifikanter Diskriminierungsanteil verbleibt. Und selbst die von Antiachtundsechziger angeführte Studie ist eindeutig ein weiterer Beleg für diesen Konsens.

Ich möchte dich und Antiachtundsechziger bitten, solche Themen auf den relevanten Diskussionsseiten zu besprechen, in diesem Fall die Diskussionsseite des Artikels Gender Wage Gap. Darüber hinaus möchte ich erneut die Bitte aussprechen, mit Wikipedia und anderen Wikipedianern ehrlich und verantwortunsvoll umzugehen. Dazu gehört auch die Rücksichtnahme darauf, dass Wikipedia kein Forum ist und kein Ort zur Veröffentlichung von Theoriefindung und Spekulation (siehe z.B. "Dann würde auch der letzte Unterschied auf Null schrumpfen."). SanFran Farmer 02:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Eine Diskriminierung wurde nicht belegt, weil eben nicht identische Stellen verglichen wurden. Ebenfalls ist etwas kein Beleg für eine Diskriminierung, wenn sich ein Unterschied nicht erklären lässt. Es ist erst eine Diskriminierung, wenn sich diese nachweisen lässt. Solche Fehlschlüsse dürfen und müssen so in den Artikeln stehen, weil es «seriöse» Studien eben so erzählen. Das akzeptiere ich und will ich auch nicht ändern. Auf einer Diskussionsseite aber erlaube ich mir, die Wiederholung von Irrtümern entsprechend zu kommentieren. Meine Bemerkung über das Warten auf eine aussagekräftige Studie und meine Prognose dazu war unnötig und gehörte nicht hierher. Da gebe ich dir recht. Das trifft aber auch auf deinen Vorwurf der selektiven Wahrnehmung und der Spekulation zu. Gismatis 04:09, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte dich noch einmal darauf hinweisen, dass die Wikipedia-Diskussionsseiten kein Forum oder Blog zur Veröffentlichung deiner Theoriefindung (z.B. Eine Diskriminierung wurde nicht belegt, weil eben nicht identische Stellen verglichen wurden...) darstellen.

Wenn du eine wissenschaftliche oder wenigstens einigermaßen zuverlässige Quelle vorlegen kannst, die besagt, dass die OECD, das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, das U.S. Government Accountability Office sowie die gesamte Forschungsgemeinschaft einem "Fehlschluss" oder "Irrtum" unterliegen, wenn sie z.B. sagen "...und 30% der Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern auf diskriminierende Praktiken am Arbeitsmarkt zurückzuführen", dann bitte ich dich, diese Quellen in den jeweils relevanten Atrikel - hier erneut der Artikel Gender Wage Gap - einzubringen.

Die Beanspruchung dieser Diskussionsseite deinerseits für recht naive Theorien und Spekulationen, wie Forschung doch gefälligst abzulaufen hat, ist unangebracht. Darüber hinaus möchte ich dich bitten, an deine Glaubwürdigkeit zu denken, wenn du dich als Retter der "seriösen" Arbeitsmarktforschung ausgibst, der "Fehlschlüsse" und "Irrtümer" der OECD, des IAB und GAO aufdeckt, während du die Verzerrung der Wissenschaftsdarstellung von Antiachtundsechziger rechtfertigst und doch tatsächlich andeutest, dass die von mir angeführten drei Quellen nicht "seriös" sind. SanFran Farmer 16:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Du bist es, der diese Diskussionsseite überstrapaziert, nicht ich. Gismatis 19:03, 13. Dez. 2010 (CET)

Verlagswerbung

Ich habe die neu eingestellte Literatur wieder herausgenommen, weil diese Edits nichts damit zu tun haben, hier relevante Literatur zu ergänzen. Dieser Account wurde offenbar nur angelegt, um grossflächig alle Publikationen eines bestimmen Verlakes nach dem Gieskannenprinzip in WP zu verlinken. Wir haben recht klare Richtlinien, welche Literatur aufzunehmen ist - das beste und relevanteste, nicht alles, was es auch noch zum Thema gibt.--Nico b. 00:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

Tja, wer so genau weiß, was das beste und relevanteste ist ... ich hatte die Inhalte zunächst gar nicht als die eines Literaturspammers identifiziert weil sie inhaltlich durchaus die allgemeine Einführung ergänzen. Natürlich betrachte ich den F. dabei historisch und nicht als Produkt der `68er. Was ist da einführender als eine Zusammenstellung feministischer Grundlagentexte? Ich finde auch den Vorwurf, hier würde Werbung für den Verlag gemacht unpassend - wenn man eine Verlagsangabe denn unbedingt machen will. In der historischen Zitierweise ist diese auch gar nicht üblich - das hat seinen Grund. Mag sein, dass das in WP anders ist - WP ist ja auch nicht wissenschaftlich. Wie auch immer - Spammer unterstütze ich nicht - ich fand die Eingabe aber sinnvoll. Im Gegensatz zu Nico B.s kommentarloser Löschung. --Glühwein 10:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Es ging mit doch nicht um die Verlagsangabe bei der Literatur, die finde ich sinnvoll. Es geht darum, dass dieser Account angelegt wurde und dann in diversen Lemmas einfach alles eingestellt wurde, was dieser Verlag dazu im Angebot hat. Was gut und relevant ist müssen aber die Autoren beurteilen, die hier in WP inhaltlich beitragen. Nur weil irgendwo Quellensammlung oder Grundlagentext draufsteht ist das noch lange keine sinnvolle Zusammenstellung.

Das blosse Vorhandensein eines Titels ist kein Grund, ihn in einer WP-Literaturliste zu erwähnen.--Nico b. 14:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nico b., bitte sieh in Zukunft davon ab, Vermutungen über die Motive anderer Editoren oder das Zustandekommen von Accounts anzustellen. Bemühe dich darum, Richtlien wie WP:GGA und WP:COOL zu beachten, um nicht die Diskussionen zu unnötig personalisieren. Sonicyouth86 18:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Har, wo bleibt WP:AGF hier? Meysenbug hat hier ja den Verlagsspam quasi zugegeben ("... warum Filmwerbung erlaubt ist") und ist seither durch keine Beiträge mehr aufgefallen. --pep. 19:16, 12. Okt. 2010 (CEST)

Mag ja alles stimmen mit den WP:GGAs, WP:COOLs und WP:AGFs, nur ist gerade diese Quellensammlung an dieser Stelle tatsächlich sinnvoll. Dass sie von jemandem eingestellt wurde, der den Account angelegt hat, um sie einzustellen, ist für mich wirklich zweitrangig - ganz sicher disqualifiziert das auch nicht die Quelle selbst. Wenn doch, müsste ich sie selbst erst wieder einstellen... was für ein idiotischer Vorgang!-- Glühwein 21:31, 12. Okt. 2010 (CEST)

Naja, ob sie sinnvoll ist, oder nicht, müßte man sich erst einmal ansehen (also welche Texte sind enthalten, gibt es Kommentare/Einführungen ...). Der Angriff von Sonicyouth86 auf Nico b. zum jetzigen Zeitpunkt war einfach hochgradig unnotwendig. --pep. 21:34, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss eine Quelle nicht disqualifiieren, der Einsteller muss sie qualifizieren. Wenn du als regelmässiger Autor das Buch angeschaut und für im Kontext des Lemmas relevant befunden hast, werde ich einen Teufel tun, das zu revertieren. Aber Verlagsspam ist auch dann Verlagsspam, wenn zufällig mal ein guter Treffer resultiert, den Verlust kann man durchaus ertragen.--Nico b. 23:21, 12. Okt. 2010 (CEST)

Pep, zunächst einmal WP:AGF = WP:GGA. Nico.b hat eindeutig gegen diese Richtlinie verstoßen und folglich war mein Hinweis nicht nur angemessen, sondern unbedingt notwendig. Ein Editor hat nicht das Recht, die Talkpages zu benutzen, um Vermutungen über die Motive anderer Editoren oder das Zustandekommen von Accounts anzustellen wie nico.b es eindeutig gemacht hat. Ich weise auch dich darauf hin, dass Talkpages nicht dazu da sind, dass du die Geschichte eines anderen Editors verfolgst und darstellst. Du verwechselst die Validität der Ergänzung mit der Entscheidung des Editors, keine Beitrage mehr zu machen, ohne auf den eigentlichen Inhalt einzugehen. Das ist ein eindeutiges Argumentum ad hominem und wird hier nicht geduldet. Sonicyouth86 19:15, 13. Okt. 2010 (CEST)

Offenbar muß man Ironie separat kennzeichnen (betreffend AGF/GGA). Ansonsten: Wer bist Du denn, daß Du hier so reinschneist und anfängst, Belehrungen abzugeben? Den Ball bitte schön flach halten. --pep. 19:49, 13. Okt. 2010 (CEST)

Jemand, der mit [[WP:AGF}]]= WP:GGA vertraut ist und Ironie von etwas ganz Anderem unterscheiden kann. Bitte nutze die Talkpages um den Inhalt des Artikels oder die Beiträge der Editors zu kommentieren und nicht die Editors selbst. Sonicyouth86 01:24, 14. Okt. 2010 (CEST)

Nun komm mal wieder runter und entspann dich etwas. Hier hat niemand ad hominem argumentiert, höchstens ad accountam. Wenn jemand hier einen Account anlegt und als einzige Aktion mit diesem Account in diversen Lemmas das Buchprogramm eines einzigen Verlages abläd, dann kann man dies sehr wohl heranziehen, um die Qualität der Bearbeitung zu beurteilen. Du missverstehst in meinen Augen die von dir angeführten Regelwerke recht gründlich und machst hier ein Fass von Formalien auf, ohne damit der Qualität des Artikels in irgendeiner erkennbaren Form zu dienen. Das wird hier, wenn ich einmal zitieren darf, tatsächlich nicht geduldet, auf jeden Fall nicht von mir.--Nico b. 09:15, 14. Okt. 2010 (CEST)

- 2011 -

Das Happiness Gap gibt es nicht!

Der wissenschaftliche Artikel zum Happiness Gap ist ein Paradebeispiel für Überinterpretation von statistischen Schwankungen, Forscher der gleichen Universität haben bereits mehrfach angemerkt, dass die Daten im Paper selbst die Schlußfolgerungen in keiner Weise rechtfertigen - allein der Blick auf die erste Abbildung reicht, um das zu erkennen. Hier sind gleich zu sehen: [16][17], im Original muss man immerhin auf die 8. Seite herunterscrollen, was vielleicht einiges erklärt [18]. Für die Diskussion, warum Frauen angeblich immer unglücklicher werden, gibt es keine wissenschaftliche Grundlage! Stattdessen haben die Medien die dankbare Überschrift aufgegriffen, nur den Abstract, nicht die eigentlichen Daten gelesen und dann die Geschichte weitergesponnen. -- 87.183.26.236 22:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Redundanz

Ich hab zwar selbst im Moment leider keine Zeit zur Artikelbearbeitung, aber ich fände es gut, wenn jemand die Artikel "Feminismus" und "Frauenbewegung" besser vernetzt. Ein Blick auf die Inhaltsverzeichnisse, wo jeweils "Erste", "Zweite Welle" usw erscheint und auf der anderen Seite die Siehe-auch-Sektion, wo die Artikel beide nicht aufeinander verweisen, deuten Defizite an. Im Übrigen fehlt in "Feminismus" der Begriff der third wave. (Ansonsten finde ich die Artikel aber prima!) -- SCHÖNE GRÜßE Bramkamp 21:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein Blick in die Inhaltsverzeichnisse reicht nicht, um Redundanz festzustellen; ein Blick in den Text selbst wäre ratsam. Dann würdest du feststellen, dass es trotz vergleichbarer Überschriften in Feminismus um "Theorie" im weiteren Sinne geht, also um Forderungen und Programmatik, im Artikel Frauenbewegung v.a. um konkrete Aktionen und Organisationen. Da keine weiteren Arguemente angebracht wurden, habe ich den Baustein entfernt. Neon02 10:32, 25. Mär. 2011 (CET)

Kritik am Feminismus

... kommt nicht nur von innerhalb und von Antifeminismus:
Gerhard Amendt: Frauenbewegung und Antisemitismus: Die Mitschuld der Frauen an der NS-Zeit, Das jüdische Echo, Vol. 57, S. 110-117
"Verdammungsfeminismus" als weitere Strömung?
--Anti68er 13:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wie würdest Du Amendt denn sonst einordnen? Der verlinkte Artikel ist mir um diese Zeit etwas zu lang zum Lesen, aber in seinen sonstigen Veröffentlichungen zumindest der letzten Zehn Jahre zum Thema ist Amendt klar als Antifeminist zu kategorisieren. (Das ist keine Aussage darüber, ob seine Kritikpunkte valide sind oder nicht.) --pep. 23:59, 17. Apr. 2011 (CEST)

Als Feminismuskritiker oder -skeptiker, wobei die Gegnerschaft zum Feminismus nicht seine Hauptstoßrichtung ist. Eindeutige Abgrenzung ist natürlich schwierig. Jedenfalls unterscheidet er sich deutlich von den bisher zitierten Paul Julius Möbius, Ernest Belfort Bax oder Max Funke. --Anti68er 11:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

Definitionsfrage

Beim durchlesen des Wiki-Artikels ist mir aufgefallen, dass ausschließlich die Rede von "Feministinnen" ist, und nie gegendert wird. Ich habe den Abschnitt "Allgemeines" aufmerksam studiert und auch die darauffolgenden Abschnitte überflogen, und konnte keinen Grund finden, der es einem Mann verbieten würde, Feminist zu werden. Falls vorhanden, bitte eine bessere Definition von Feminismus und Feministinnen bzw. FeministInnen hinzufügen, die auf diesen Sachverhalt eingeht. Danke! Gruß, Sascha -- 77.58.144.68 16:27, 23. Mai 2011 (CEST)

Nein, natürlich können auch Männer feministisch gesinnt sein. Allerdings neigen manche Personen in der WP dazu, alle Doppelformulierungen und Binnen-Is durch das Maskulinum zu ersetzen. Daher wurde für diesen speziellen Artikel die weibliche Form als generische Variante gewählt, Männer sind natürlich mitgemeint, aber halt in der beschriebenen Gruppe vergleichsweise eingeschränkt vertreten. --pep. 17:29, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Erklärung, jetzt hab ich auch ellenlange Diskussionen zu dem Thema gefunden:

2008 und 2009

Nachdem ich noch bei weitem nicht alles davon durchgelesen hab, werde ich mal versuchen, keine weitere Diskussion vom Zaun zu brechen :-) Sascha -- 77.58.144.68 19:46, 23. Mai 2011 (CEST)

Feministische Wissenschaft, Stove und Bock

Einen gesamten Absatz löschen geht etwas weit, es könnte der Eindruck entstehen, dass Kritik marginalisiert werden soll.

Bei Bock ist das Problem, dass seine Texte auf der Homepage der Uni Mainz z.T. verschwunden sind, weil er wohl diszipliniert werden sollte.

Ich bin mir ziemlich sicher, Belege für die fraglichen Aussagen irgendwo gesehen zu haben, Suche dauert etwas. :) So oder so geht es auf keinen Fall, einen Absatz ganz zu löschen. Dass Feministische "Wissenschaft" sehr kontrovers ist, steht ja wohl außer Frage, und das muss auch im Artikel stehen. Anorak 12:33, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da die Belegaufforderung nun wirklich schon sehr lange dort stand ging ich davon aus, dass niemand etwas dazu gefunden hat. Für das Bock Zitat trifft das ja wohl in jedem Fall zu - ein wörtliches Zitat ohne Beleg geht nun wirklich nicht. Sonst entstünde der Eindruck, dass dieser Abschnitt tatsächlich ideologisch intendiert ist - und das wollen wir doch nicht, oder, Nico B.? Eine fachlich ernstzunehmende, wissenschaftliche Debatte über "Feministische Wissenschaft" gibt es derzeit übrigens tatsächlich nicht. Die Frage ist daher, ob die Stove-Behauptung ausreicht, um eine wirkliche wissenschaftliche Kontroverse zu begründen und damit diesen Abschnitt zu rechtfertigen - ohne ideologischen Beigeschmack.

--Bontje 14:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ideologisch intendiert von wem? Von den Kritikern feministischer Wissenschaft natürlich, schliesslich geht es um Ideologiekritik. Von Bock sind einige Texte online zu finden, die in die Richtung des Zitats gehen, aber das Zitat selbst habe ich nicht gefunden. Stove polemisiert lang und breit nicht nur gegen den Feminismus, sondern auch gegen Marxismus, Semiotik und vieles mehr. Besonders viel Substanz hat das in meinen Augen nicht, aber darum geht es hier ja auch nicht. Es wird ja auch nicht behauptet, es gäbe eine wissenschaftliche Debatte dazu, sondern, es gäbe Wissenschaftler, die FW generell kritisieren.

Die Debatte hierzu könnte ohnehin nur auf einer fachübergreifenden Metaebene stattfinden, die Gender Studies selbst z.B. sind kaum der geeignete Rahmen dafür.--Nico b. 15:26, 23. Sep. 2011 (CEST)

@Bontje Sonst entstünde der Eindruck, dass dieser Abschnitt tatsächlich ideologisch intendiert ist Den Vorwurf der ideologischen Intention hatte ich zuerst erhoben, bitte nicht den Spieß umdrehen. Benutzerbeiträge Bontje. Hmmm.

@all Ich finde beim Googeln nach dem Bock-Zitat in der Tat nur Kopien dieses Artikels. Es könnte daher sein - muss aber nicht -, dass es unbequellt ist und dann am Ende raus muss. Das bedeutet aber nicht, dass der ganze Absatz über Kritik an der Feministischen "Wissenschaft" mal eben so entsorgt wird. Die ist - milde ausgedrückt - sehr umstritten, und das gilt es deutlich zu sagen. Wir können als Ersatz andere relevante Quellen mit Meinungen gleichen Inhalts liefern. Anorak 15:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ideologiekritik zu üben heißt nicht, Ideologe zu sein, Nico B. Im übrigen entsteht auch bei mir der Eindruck, als wäre dieser Absatz tatsächlich einmal als eine Art "ideologisches Gegengewicht" eingefügt worden. Natürlich gibt es immer auch irgendwo Polemiker, die gegen Feministische Wissenschaft wettern. Wenn es keine aber anderen Quellen gibt ist für mich die Relevanz äußerst fraglich. Inhaltlich gehört der Abschnitt bestenfalls in das Lemma "Feministische Wissenschaftstheorie." Und das unbelegte wörtliche Zitat des Tenbruck-Schülers gehört gelöscht. Ich sehe hier keine ideologischen Unausgewogenheiten - und das Sendungsbewußtsein von Anorak in dieser Frage teile ich auch nicht.

--Glühwein 16:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt andere Quellen, wie Nico schon schrieb u.a. von Bock selbst.

Persönlich bin ich der Meinung, dass die Kritik berechtigt ist. Eine Strömung, die politisch Partei ergreift und Handlungsanweisungen veröffentlicht, ist alles Mögliche, aber sicher keine Wissenschaft. Einen groben Vergleich kann man vielleicht mit Theologie treffen, bei der an sich auch fragen kann, was Glaubensauslegung an Unis zu suchen hat.

Da Du Kritik an Fem. "Wissenschaft" mit "Wettern" bezeichnest, ist der Eindruck von Parteinahme allerdings auch nicht völlig von der Hand zu weisen. :)

Das ist aber alles irrelevant für den Artikel. Unabhängig von Privatmeinungen bleibt aber die Feststellung, dass solche Kritik von relevanten Personen und Gruppen geäußert wird. Das ist eine wahre Aussage und die gehört daher in die Seite. Anorak 16:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Mit "Wettern" bezog ich mich auf die Behauptung von Nico, Stove sei ein Polemiker. Das macht mich hoffentlich noch nicht zu einem Ideologen. Dein Vergleich von fem. Wissenschaft mit der Theologie finde ich gewagt - als Witz aber wirklich lustig:). Wenn kritisierende Personen und Gruppen relevant sind gebe ich dir aber recht. Trotzdem finde ich, dass man zumindestens versuchen sollte, jeden Verdacht von ideologischer Parteinahme zu vermeiden - stimmst du mir da zu? Daher muß hier inhaltlich mehr Fleisch ran. Ein polemischer Wissenschaftler und ein wörtliches Zitat eines konservativen Kriminologen, dessen Beleg verlorengegangen ist, reicht dafür nicht aus.

--Glühwein 16:43, 23. Sep. 2011 (CEST)

Trotzdem finde ich, dass man zumindestens versuchen sollte, jeden Verdacht von ideologischer Parteinahme zu vermeiden - stimmst du mir da zu? Auf jeden Fall. Wikipedia hat nur zu beschreiben, nie zu werten. Auch bei der Beschreibung von Meinungen sind diese nur darzustellen ohne jede Parteinahme.

Daher muß hier inhaltlich mehr Fleisch ran. Dem kann ich nicht widersprechen. Auch die Tatsache dass das Bock-Zitat nicht originär bequellt ist, kann ich nicht leugnen. Ich bin nur dagegen, den Absatz zu entsorgen. Das Bock-Zitat kann aber raus. Anorak 17:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Prima, dann machen wir es doch so!--Glühwein 20:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Anorak, es gibt Leute, die sehen darin einen Widerspruch. Mit jeder beschriebenen Meinung, von wem auch immer, nimmst du eine Wertung vor – ob du willst oder nicht. Schon die Auswahl dieser Meinung ist zwangsläufig selektiv. Von dem gewählten Kontext ganz zu schweigen. Auch der Punkt „Feministische Wissenschaft“ in diesem Zusammenhang ist äußerst selektiv. Ich las auf diesen Diskussionsseiten hier schon die absurde Forderung, hinter jedem (!) Gliederungspunkt dieses Artikels eine entsprechende Gegenmeinung zu setzen – wegen der Ausgewogenheit. Das wäre nicht nur unlexikalisch sondern selbstverständlich ideologisch intendiert. Schau dir mal den Artikel Kommunismus an. Niemand hatte hier das Bedürfnis, die Gegner des K. zu erwähnen. Warum auch? Es geht hier um den Kommunismus, nicht um den Antikommunismus. Ähnlich verhält es sich meiner Ansicht auch hier. Ich möchte nicht deine Meinung angreifen sondern nur darauf hinweisen, dass diese mit deiner Platzierung eben doch mit in den Artikel einfließt.--Gnatz 20:16, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dazu kommt noch, dass es eine "Feministische Wissenschaft" gar nicht gibt. Was soll das sein? Es gibt Frauenforschung, Geschlechterforschung, vielleicht eine feministische Wissenschaftstheorie - und innerhalb derer hunderte von Forschungs- und Erkenntnisansätzen. Einige greifen politisch Partei, andere nicht. Einige sind positivistisch orientiert, andere von der kritischen Theorie geprägt, wieder andere biologistisch, empirisch, onthologisch oder sonstwie. Die Vorstellung einer hetreogenen "Feministischen Wissenschaft" ist vielleicht etwas zu schlicht - oder der bekannte populistische Reflex, einen Mißstand selbst zu konstruieren, um ihn dann öffentlichkeitswirksam zu attakieren. Vor diesem Hintergrung wäre ich für eine Streichung dieses in jeder Hinsicht kläglichen Abschnittes.--Bontje 10:50, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gnatz, ich stimme dir im Prinzip zu. Als Gliederungspunkt erscheint mir der Abschnitt in diesem Lemma auch willkürlich gesetzt. Und wenn hier schon unbedingt Gegenpositionen eingestellt werden müssen (du hast recht, das findet sich in dieser Entschiedenheit komischerweise fast nur hier) dann sollte man es qualifizierter tun. Außerdem wird die Gegnerschaft bereits im Abschnitt "Antifeminismus" ausführlich beschrieben. Von mir aus kann der Abschnitt auch weg.-- Glühwein 15:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einverstanden. Zumal dieser Absatz den Artikel inhaltlich nicht verbessert.--Gnatz 19:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Sex-positiver Feminismus/sex-positive feminism/Sex-positive feminism

Diese Änderung hat mich zum Nachdenken gebracht - ist es ein Fremdwort der deutschen Sprache (dann wohl Großschreibung) oder nur ein englisches Wort (dann wohl mit dem entsprechenden Hinweis "engl." zu nennen)?

Und ist das Lemma Sex-positiver Feminismus nur eine Übersetzung oder auch außerhalb von Wikipedia einigermaßen üblich? Die im Spezialartikel unter Literatur aufgeführten Schriften sind allein englischsprachig und im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek kann ich mit den Suchanfragen nach "sex-postitive", "sex-postitiv" oder "sex-postitiver Feminismus" nichts finden. puzzled -- pistazienfresser 12:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Meines Wissens handelt es sich um einen rein angelsächsischen Begriff - auch dort eher als "pro-sex-feminism" gebräuchlich.--Gnatz 14:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

- 2012 -

Abschaffen des Rechtsstaats

Inwieweit sind rechtsstaatsfeindliche Tendenzen im Feminismus verbreitet? Ich war ziemlich schockiert, als ich folgenden Artikel entdeckt habe: Einige Gedanken zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit. Das ist nicht der einzige, die Kritik an der Unschuldsvermutung und am Rechtsstaat scheint nicht ungewöhnlich zu sein in manchen feministischen Kreisen. Dazu gibt es auch eine Reihe von Repliken. Unabhängig davon, ob diese Kritik nachvollziehbar ist oder nicht - wie verbreitet sind solche Ansichten? Sollten sie im Artikel erwähnt werden? --131.188.23.42 22:27, 11. Jan. 2012 (CET)

eine rechtsstaatsfeindliche Tendenz kann ich da nicht erkennen. Es geht ja nicht darum, ethisches Normen abzuschaffen, sondern Unrechtstatbestände des Rechtsstaates. Und auch die Problematik wird angesprochen, dass es nur möglich ist, auf der Grundlage der bestehenden Gesetze zu diskutieren. Es wird praktsich das Spielfeld vorgegeben, und darauf dürfen die FeministInnen dann spielen. Das ist ja übrigens ein Hauptvorwurf gegen Schwarzer, die ja eigentlich nur Männer durch Frauen ersetzen will, ohne die Bedürfnisse der Frau zu berücksichtigen. Sie kollaboriert mit dem herrschenden System, so könnte man fast meinen. Deshalb haben wir ja auch aktuell die Diskussion um die Frauenquote. Viele begreifen einfach nicht, dass sich Frauen großteils in einer solchen Ellbogengesellschaft nicht einspannen lassen wollen, im übrigen auch immer weniger Männer.--93.207.176.23 22:30, 7. Feb. 2012 (CET)

Sexualität

Es braucht ne eigene Rubrik zum Thema Sexualität. Auf diesem Terrain wurde vom Feminismus viel bewegt, Erkenntnisse gewonnen, neue sexuelle Verhaltensmuster konzipiert und ausgelebt. Das sexuelle Verhältnis der Geschlechter teils aufgekündigt, teils modifiziert. Auch Konfrontationen und Aversionen zum männlichen Geschlecht wurden entwickelt und ausgelebt. --Bagerloan (Diskussion) 19:47, 9. Apr. 2012 (CEST)

Gleichheitsfeminismus und Promiskuität

Geht es im Gleichheitsfeminismus nicht auch im gleiches Recht auf Promiskuität unter den Geschlechtern. In der Gesellschaft sind ja promiskuitiv veranlagte Männer eher akzeptiert als Frauen (Stichwort: Schlampe). Wüsste nicht wie ich das formulieren bzw. mit quellen versehen sollte.--88.72.249.126 21:01, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gegebenenfalls bitte auch andere verwandte Ungleichheiten thematisieren, z.B. „Recht auf Ehebruch“ (sie lebt ihre Sexualität frei und emanzipiert aus, er ist ein Schw* und wird zu Recht entsorgt und abgezockt ..) --Anti 10:55, 24. Mai 2012 (CEST)

Du hast schon eine etwas seltsame Sicht der Dinge. Lies mal das hier Familialismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:00, 25. Mai 2012 (CEST)

Diese Aufbereitung historischer Moralvorstellungen des achtzehnten Jahrhunderts scheint mir für die aktuelle Realität wenig bis gar keine Bedeutung zu haben. Es sei denn als Strohmann für weitere Bestrebungen in Richtung Matriarchat.

Wer die ach so patriarchale Ehe möglichst unverbindlich gestalten will, soll das übrigens meinetwegen tun. Er muss dann aber konsequent sein und die Pflichten beider Parteien aufheben. Die Pflichten zahlender Exmänner bestehen indes fort, als würde die Ehe weiter bestehen. Obwohl der ursprüngliche Grund für die Teilung des Einkommens, dass die nicht oder nur teilweise erwerbstätige Partei sich nämlich um den gemeinsamen Haushalt kümmert, weggefallen ist. Diese Pflichten werden nach der Ehe sogar verschärft: Will der Ex aus gesundheitlichen oder anderen Gründen eine geringer bezahlte Beschäftigung aufnehmen, zahlt er den gleichen Unterhalt wie vorher. --Anti 15:27, 25. Mai 2012 (CEST)

Das gilt alles genauso für die Exehefrau, wenn der Exehemann sich vorher um den gemeinsamen Haushalt gekümmert hat. Und wenn dich das stört, dann würde ich mal darüber nachdenken, beiden Partnern einen gleichen Zugang zum Berufsleben zu ermöglichen. Eine Exfrau, die Vollzeit arbeitet, wird wohl kaum noch Unterhalt bekommen, es sei denn sie ist trotzdem Geringverdienerin. Oder ist dir das schon zu viel "Matriarchat", wie du es nennst? --194.94.133.4 15:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich genauso. Erst kommt Anti68 mit dem Mythos, der Ehebruch der Frauen würde weniger streng gessehen, dann kommt er mit dem Mythos der Abzocke. Den Artikel bringt das nicht voran. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Diese „Mythen“ sind traurige gesellschaftliche Realität, im Gegensatz zu dem Strohmännchen Johann Gottlieb Fichte (1762 – 1814), das SF oben in die Debatte geworfen hat. Ebenso real ist, dass Familiengerichte regelmäßig Unterhaltsansprüche geringer verdienender Exmänner als „unbillig“ verneinen und das Sorgerecht samt Betreuungsunterhalt auch dann der Mutter zusprechen, wenn der Vater die Kinder überwiegend betreut hat. Schön blöd, wenn Mann sich darauf einlässt, nicht wahr? --Anti 16:28, 25. Mai 2012 (CEST)

Stimmt. Ich gebe zu, ich habe Fichte erfunden. Den gibt es gar nicht. Ist ein mythischer Strohmann von mir. Er hatte auch keinen Einfluss auf die Gesetzgebung. Und dieser nichtvorhande Einfluss hat erst recht keinen auf unser heutiges Gesellschaftsbild. Es war schon immer so: Frauen dürfen ehebrechen, wie sie wollen, es wird sogar noch als Zeichen ihrer Potenz angesehen. Aber wehe ein Mann bricht Ehe, er ist dann am Ende, gesellschaft stigmatisiert und auf immer verloren, weil er seine natürliche Bestimmung so entsetzlich verraten hat. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:06, 25. Mai 2012 (CEST)

Von „erfunden“ war nicht die Rede. Aber willst Du ernsthaft behaupten, dass Anschauungen wie „das Weib kann sich nicht gestehen, dass sie sich hingebe [...] das Weib kann überhaupt sich nicht hingeben der Geschlechtslust, um ihren eignen Trieb zu befriedigen; und da sie sich denn doch zufolge eines Triebes hingeben muss, kann dieser Trieb kein anderer sein, als der, den Mann zu befriedigen.“ heute irgendeine gesellschaftliche Relevanz zukommt? Ach, wen frage ich da, natürlich glaubst Du das. Das macht es aber nicht realer. Und Deine letzten beiden Sätze sind so unterirdisch, davon stimmt nicht mal das Gegenteil. --Anti 17:37, 25. Mai 2012 (CEST)

Bis in die 1970er Jahre hinein waren die Fichteschen Sittengesetze Grundlage entsprechend essentialistischer Gesetzgebungen. Du willst ernsthaft behaupten, dass diese jahrhundertelang tief in der mitteleuropäischen Kultur (und nicht nur dort) verankerten Glaubenssätze heute keine Rolle mehr spielen? Du bist ein wahrer Optimist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:43, 25. Mai 2012 (CEST)

„Aber wehe eine Frau bricht Ehe, sie ist dann am Ende, gesellschaft stigmatisiert und auf immer verloren, weil sie ihre natürliche Bestimmung so entsetzlich verraten hat“ - Maybrit Illner oder Soraya Lewe-Tacke sind nur zwei der Opfer, die von der patriarchalischen deutschen Gesellschaft sogleich gnadenlos stigmatisiert und verdammt wurden. Und immer wurde dabei auf die natürliche Bestimmung des Weibes verwiesen. --Anti 18:30, 25. Mai 2012 (CEST)

(BK)Bitte verschone uns mit deinem Wissen über Prominente. Ich lese die Regenbogenpresse nichtmal im Wartezimmer. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Ein bisschen Realleben kann Dir aber nicht schaden. Höchstens Deinen Thesen. --Anti 18:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Maybrit Illner + Sarah Connors Mutter = Realleben. Ich geh dann mal in die Sonne und verarbeite das neue Wissen. Ciao. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:35, 25. Mai 2012 (CEST)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. --Liesbeth 18:45, 25. Mai 2012 (CEST)

Wir befassen uns hier mit dem Ungleichheitsfeminismus (entschuldigt den Pleonasmus) ;-) Quellen wurden auch schon beigesteuert. --Anti 18:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Wie wird man(n) Feminist?

[19] To whom it may concern --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 20:44, 28. Aug. 2012 (CEST)

Radikalfeminismus

Könnte dies hier "interpretierten die Feministinnen der NQF selbst das biologische Geschlecht noch als Konstrukt mit dem Zweck, die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen zu markieren." noch irgendwie bequellt werden - oder irgendwie etwas mehr erklärt? Soll das heißen, NQF/Radikalfeministinnen gehen davon aus, dass das biologische Geschlecht (also sichtbare Vagina, Busen, Penis ... ) eine Erfindung der gesellschaftlichen Machtstrukturen ist??? Oder verstehe ich was nicht? Wie kommt man darauf? (nicht signierter Beitrag von 88.69.234.114 (Diskussion) 20:44, 2. Sep. 2012 (CEST))

Sie lehnen das Biologische als Analysekategorie ab, gerade so wie biologische Messergebnisse an Individuen erst durch Interpretation Aussagen ueber Gruppen werden und deshalb bei der Untersuchung des Rassismus keine Analysekategorie sind. Im Reader http://ludmilap.files.wordpress.com/2011/02/sex-in-question.pdf koenntest du fuendig werden wenn du weitergehend lesen moechtest. --Erzbischof 22:43, 2. Sep. 2012 (CEST)

Was sind heterogene Konzepte?

Wer kann soetwas verstehen? -- 83.218.52.177 17:13, 24. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es nun umformuliert.--188.192.31.68 12:08, 7. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität?

wenn einem solche propaganda in der wikipedia entgegenschallert ist es schon befremdlich. was soll das? "„Feminismus ist die Theorie und Frauenbewegung die Praxis.“– Gudrun Metz-Göckel: " das ist doch nicht informativ? 78.53.82.221 20:35, 30. Sep. 2012 (CEST)

In der öffentlichen Diskussion herrscht häufig Unklarheit darüber, was der Unterschied zwischen Frauenbewegung und Feminismus ist. Das Zitat der renommierten (inzwischen emiritierten) Professorin Metz-Göckel bringt ihn auf eine Formel, die jeder verstehen kann. --188.192.31.68 12:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Begriff

Die Formulierung "wies nach, dass es vor 1870 von dem Begriff keine Spuren gibt" geht nicht. Man kann Spuren nicht finden, aber die Nichtexistenz von Spuren lässt sich nicht beweisen.--Nico b. (Diskussion) 11:56, 5. Okt. 2012 (CEST)

man kann nachweisen, dass es vor 1870 keine Spuren des Begriffs gab, indem man den Spuren des Begriffs nachgeht. Wie würdest du es besser formulieren?--188.192.31.68 11:52, 7. Okt. 2012 (CEST)

Grundsätzlich kann man zwar die Existenz, nicht aber die Nichtexistenz von etwas nachweisen, so wie man auch nie eine Theorie abschliessend beweisen, sehr wohl aber abschliessend widerlegen kann. Da ich die hier zitierte Arbeit nicht kenne kann ich schlecht formulieren, was sie untersucht und bewiesen hat, aber etwas in der Richtung "fand in einer umfangreichen Analyse schriftlicher Quellen keinen Hinweis auf eine Verwendung vor 1870" wäre zumindest korrekt im Sinne der Aussagenlogik.--Nico b. (Diskussion) 13:53, 7. Okt. 2012 (CEST)

hab umformuiert: Die Historikerin Karen Offen weist jedoch darauf hin, dass es von dem Begriff vor 1870 keine Spuren gibt. [4] Einverstanden?--188.192.31.68 16:06, 7. Okt. 2012 (CEST)

Da ist die Formulierung von Nico b. besser. Es kann niemand darauf hinweisen, dass es keine Spuren gibt, nur, dass ihm keine bekannt sind. --Clarv (Diskussion) 23:40, 13. Nov. 2012 (CET)

Ursachen

Die Ursachen, die zur Hinführung zum Feminismus führten, werden im Artikel kaum erwähnt. Dies ist ein echtes Manko. Es müßte dann nämlich die Rolle der Arbeit herausgestrichen werden. 1870 heißt es im Artikel, wird als die Geburtsstunde dieser Geistesströmung angesehen. Damit zusammenhängend steht die Industrialisierung, die einen Mehrbedarf an Arbeitskräften erheischte. Darauf dann aufbauend die sukzessive Integration der Frau in das Berufsleben, was ihr erst überhaupt die Möglichkeit verschuf, gegen den Mann, bzw. die Männer aufzubegehren. Mit anderen Worten, ohne ökonomische Positionierung kein Sockel für einen entsprechenden Aufbruch! --84.59.158.156 05:55, 22. Dez. 2012 (CET)