Diskussion:Femme fatale

Anregung für weitere Biographien

Louise Brooks, Baronin Mura Budberg, Gala Dali, Isadora Duncan, Mata Hari, Rita Hayworth, Helen Hessel, Kiki vom Montparnasse, June Miller, Marilyn Monroe, Anais Nin, Cora Pearl, Lidija Zinovjeva-Annibal. --Reiner Stoppok 23:24, 28. Feb. 2007 (CET) Ruth Wilson: Alice Morgan from Luther, 00:45 07.06.2013 (CET) Seikusa (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.154.169.160 (Diskussion))

Frauen über femmes fatales?

MIr fällt auf, dass ausschließlich Männer erwähnt werden, die literarisch eine femme fatale gestalten oder überhaupt diese Art Figur geprägt haben. Darf man daraus (etwas platt, zugegeben) schließen, dass es sich um eine Männerphantasie oder -angst handele? Oder gibt es Autorinnen, die ähnliche Frauenfiguren beschreiben, oder Stellungnahmen von Wissenschaftlerinnen, Frauenrechtlerinnen, Darstellerinnen zum Thema? Würde mich über Hinweise freuen! Gruß, Christoph--87.123.102.108 12:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Auf Anhieb wüsste ich jetzt keine "professionellen" Beispiele, aber ich habe schon genug Geschichten gelesen, die von Frauen geschrieben wurden und das Motiv der "Femme Fatale" benutzten. Es ist sicher keine auf Männer beschränkte Phantasie - aber wie gesagt, ein Beispiel fällt mir jetzt auch nicht ein, da müsste ich erst nochmal im Bücherregal rumstöbern. 88.78.42.148 19:57, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich setzte jetzt Zitate von Camille Paglia ein. Tuvanor (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2017 (CET)

Beispiele

Ich habe die drei Mädels aus Sin City mal entfernt (Goldie, Shellie und Nancy Callahan), weil die Süßen alles andere als "Femmes fatale" sind. :-) Grüße! - Windesser 16:48, 4. Jan. 2007 (CEST)

5.1.17, zur Auswahl: Ich setzte jetzt zwei Aliens ein: Sil (Species) und Die Frau (Under the skin). Und eine Künstliche Intelligenz.! Ich hoffe, K.I.s & Aliens zählen dazu. (Rachel aus Blade Runner ist ja auch gelistet, nicht von mir, und eine KI.)

Überhaupt die Auswahl: - Ich setzte nur den ersten Teil von "Eiskalte Engel" ein. Und keine weitere Bearbeitung des Originalstoffes (Gefährliche Liebschaften). Oder sollten noch Teile 2 und 3 rein? - Es gibt auch 2 Filme namens "Katzenmenschen", in denen sich die Frau verwandelt, zum Nachteil des Mannes. Einsetzen? Ich denke, nein. - Die Figur "Lolita" (auch 2 Filme) zählt wohl nicht dazu; und wir diskutierten auch schon wegen Kimberly aus "High School Confidential" (Felistoria nahm sie zunächst raus): wegen der Abgrenzung zur Kindfrau. Hier unsere Diskussion:

Liebe Felistoria, bin recht neu hier und nicht sicher, ob ich hier richtig diskutiere. Will auch nicht zu viel Deiner Zeit beanspruchen, aber... Ich setzte heute nacht einige Beispiele zu Femmes Fatales (FF) im Kino ein. Du stimmtest auch allen zu, nicht aber Kimberly Joyce in "High School Confidential". "Eher nicht" schriebst Du. Schade, ich dachte, die Kimberly sei schon sehr manipulativ, mit ihren erfundenen Geschichten, aber gerade auch mit Sex (es gibt die 3x wiederholte Einstellung von oben...). Natürlich ist sie auch ein Opfer, daher evtl. "nicht einsetzen".

Natürlich sind solche Listen schwer vom persönlichen Empfinden abhängig, Rachel in Blade Runner hätte ich nicht rein getan. Wer entscheidet dann, wenn jemand = ich meine "ja", Du aber "eher nicht" usw.?

Na egal, Kimberly Joyce muss nicht auftauchen. Wenn Du sie nicht wieder einfügst. - Heute nacht wollte ich noch weitere einsetzen, da wird die Frage wieder auftauchen (Ex Machina z.B.). Was ist mit der Figur "Lolita" - die hätte ich nicht als FF gesehen, ein Freund schon. Der sieht dafür aber die Künstliche Intelligenz Ava in "Ex Machina" nicht als FF; ich schon.

Viele Grüße, sorry für den langen Text! Tuvanor

   Moin Tuvanor, die femme fatale ist im Film gewiss eine zentrale Figur, deshalb danke für Deine Ergänzungen! Nun kenne ich den Campus-Streifen [High School Confidential] zugegebenermaßen nicht, aber hier wäre womöglich doch eher die Lolita zu vermuten? Die ist aber die "kindliche" und nicht die femme fatale, die "schicksalhafte" Verführerin. Wenn ich mich darin irre: kein Problem - korrigier mich, it's a wiki:-) Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 14:39, 4. Jan. 2017 (CET)

Moin Felistoria, Oh, danke f. Deine Antwort. Das ging flott. Stimmt, es gibt den WP-Artikel "Kindfrau" - wo Lolita unter Werke auftaucht - im Unterschied zu FF. Dann sollten wir die Kinder Lolita und Kimberly (15 Jahre) wohl weglassen bei FF... !?!? Auch die KI Ava in Ex Machina hat kindliche Züge... -- aber Kimberly und Ava sind beide ziemlich aktiv beim Manipulieren ihrer Gegenüber. Sollten wir sagen, dass die FFs selbst aktiv sind, die KFs noch nicht, bzw. gerade mal so noch nicht? --- Und als Neuling will ich Dich natürlich nicht so einfach wieder korrigieren... Schönen Gruß Tuvanor (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2017 (CET)

   Och, olle Hasen sind nicht weiser als Neulinge:-) Die Lolitas haben Spaß am Verführen und an der damit verbundenen Macht; die Femme fatale wird hingegen als Verderberin gesehen, d.h., die Männer folgen ihr in den von ihr vorgesehenen Abgrund. Beide Figuren sind mMn ausschließlich aus Männersicht gefühlt und gedacht, aber das ist ein weites (auch literarisches, bildkünstlerisches) Feld... Viele Grüße, --Felistoria (Diskussion) 14:59, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo Felistoria, hätten wir diese Diskussion auf der Seite der "FF" führen sollen? Soll ich rüberkopieren? [tat ich nun] Sollen wir dann zu FF tun: aktiv handelnde Frauen mit sog. "niederen" Motiven (z.B. Ruhm, Reichtum)? Und zu "Kindfrau" eher welche, die eher an Spaß denken, nicht so langfristig planen, eher spontan und "reagieren" statt selbst aktiv zu starten, zu agieren? --- Dass all das eine männnliche Perspektive ist (wie so oft in der "Kunst"), ist mal wieder interessant. (Ich lese gerade etwas in Camille Paglia... die sagt dazu auch einiges.) Gibt es zu Femme fatale ein männliches Pendant? Erstmal gute Nacht, morgen mehr zu FF: Beispiele und Paglia... Tuvanor (Diskussion) 01:20, 5. Jan. 2017 (CET) Tuvanor (Diskussion) 14:27, 5. Jan. 2017 (CET)

Femme Fragile?

Kaum jemand kennt das Gegenstück Femme fragile, ich finde, sie sollte im Artikel erwähnt werden. Fishwisch 18:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Film?

Gibt es diese Frauen nur in Film und Literatur oder auch im realen Leben? -- 217.93.70.251 23:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das ist wohl subjektiv oder^^ man könnte es fast meinen... --WissensDürster 18:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

Spontan Alma Mahler-Werfel, Mata Hari, Pola Negri, Carmen Mory und ähem Florence Foster Jenkins --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Rechtschreibung?

Wie kommt es, dass man Femme groß schreibt, aber das fatale nicht mehr? Komische einDeutschung oder? Ich würde beides Groß schreiben, aber beides klein ist auf jeden Fall falsch oder? Grüße --WissensDürster 15:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Im Französischen werden sowohl Nomen als auch Adjektive klein geschrieben. -- ESFP 21:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Das ist in § 55 der amtlichen Regelung geregelt. Der Ausdruck ist ein mehrteiliges Substantiv, daher wird der erste Buchstabe des ersten Bestandteils großgeschrieben. Der zweite Bestandteil ist ein Adjektiv und wird daher kleingeschrieben. Ein analoger Fall ist das Cordon bleu. Gismatis 00:28, 26. Jan. 2012 (CET)

Literarur

Hallo. Ich habe nur eine Frage: ist „Jüdin von Toledo“ wirklich von Lope de Vega? Ich kenne eine von Feuchtwanger... Danke und Gruss, --VitVit (Diskussion) 12:49, 26. Feb. 2015 (CET)

Servus, ich ergänzte hier den Eintrag zur Jüdin von Toledo - es gibt Bearbeitungen von ca. 3 Autoren. Siehe "Frühe Neuzeit...". Fehlte auch in Lope de Vegas Literaturliste. Tuvanor (Diskussion) 15:12, 9. Jan. 2017 (CET)

Alma Mahler

steht hier: Beide Männer [i.e. Gerhart Hauptmann und Frank Wedekind] waren neben Oskar Kokoschka, Walter Gropius und Gustav Mahler zeitweise Gefährten von Alma Mahler-Werfel.
Das ist nicht nur nicht belegt, sondern frei erfunden. Also bitte einen Beleg für Frank Wedekind. --Goesseln (Diskussion) 17:11, 22. Nov. 2015 (CET)

Hab's mal gerichtet. (Und: Frank Wedekind&Alma wär' mir auch neu, but who really knows?;-). --Felistoria (Diskussion) 00:19, 23. Nov. 2015 (CET)

Einleitung

Die Einleitung ist feuilletonistisch unbelegt. Der Duden gibt eine präzise, kurze Definition. Sind wirklich alle aufgelisteten Frauen de facto mit dem Begriff "Femme fatale" verbunden worden, oder ist das teilweise TF wegen ähnlicher Situationen? Ironisch: War Eva die erste "Femme faltale"? ! Bikkit ! (Diskussion) 09:42, 25. Nov. 2015 (CET)

Eva?

Im Text steht:

Biblische Beispiele sind Eva, Potifars Weib und Delila.

Eva würde ich nicht als Femme fatale bezeichnen, jedenfalls nicht zu Beginn. Sie ist zunächst die - positiv gemeinte - Ergänzung Adams. Erst der zweite Teil des Adam-und-Eva Mythos macht sie scheinbar zum Problem - wobei aber Adam und Eva gleichermaßen schuldig werden.

Zu Ergänzen wären aber evtl. Lilith, die erste Frau Adams.

Geschichte

Persönlich fallen mir folgende selbstbewussten Damen aus der Geschichte bzw. Überlieferung ein, die für die sie verehrenden Männer nicht nur Vorteile hatten:

• Lola Montez
• Batseba
• Agnes Bernauer
• Guinevere (Artussage)
• Wallis Simpson

---80.147.195.18 16:25, 22. Dez. 2016 (CET)

Klimt

Der Klimt ist wenig erhellend - wodurch begründet sich diese Illustration des Artikels? --Felistoria (Diskussion) 23:06, 14. Jun. 2022 (CEST)

Das könnte an Ea von Allesch, Robert Musils Alpha liegen, die bildlich da mitliegt. --RAL1028 (Diskussion) 00:56, 17. Jun. 2022 (CEST)

Auch die durch den Bildtitel ("Wasserschlangen") evozierte Gleichsetzung einer verführerischen Frau mit einem potenziell gefährlichen oder sogar tödlichen Tier bzw. Wasserwesen (siehe auch Melusine, Loreley etc.) ist in diesem Zusammenhang recht aufschlußreich...

Für mich wiederum ist allerdings die Lilith-Illustration fragwürdig. Im Text wird Lilith jedenfalls nicht erwähnt. Und der Link zum "Lilith"-Artikel weist eigentlich auch auf keine Verbindung zum Thema "Femme fatale" hin. Die Diskussion, ob eventuell Lilith (oder auch Eva) als "erste Femme fatale" gelesen werden kann, gibt es zwar (auch hier), aber das müßte erstmal im Text dargelegt werden. Manche sehen allerdings Lilith auch als einen der Ursprünge des Vampyr-Mythos, von wo es ja nicht weit zum Vamp alias Femme fatale ist. (So gibt es einen Holzschnitt von 1470, wo die Schlange, die Eva den Apfel reicht, in Gestalt der Lilith mit Fledermausflügeln dargestellt ist.)--Seward (Diskussion) 09:53, 16. Aug. 2022 (CEST)

Katharina II.? ; Zarin von russland

https://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_II.#Favoriten

sie soll dutzende von liebhabern gehabt haben.... sechs von ihnen sind hier als bedeutsam aufgefüht Vernher (Diskussion) 22:11, 13. Mär. 2023 (CET)

Nein. Geschichtlich nicht haltbar. Das Stichwort ist Favoritentum. Und Promiskuität macht noch keine Femme fatale. Zumal und auch da es den Männern nicht zum Verhängnis wurde, ganz im Gegenteil. --RAL1028 (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2023 (CET)

Das stimmt. Andrerseits: die Bezeichnung einer Frau als Femme fatale ist natürlich immer nur Zuschreibung von außen, nie geschichtliche Wirklichkeit. Dieser Artikel legt zumindest nahe, dass dies auch im Fall von Katharina der Großen geschehen sein dürfte. Leider ohne Quellenangabe; da könnte aber trotzdem noch nachgeforscht werden. --Seward (Diskussion) 10:07, 14. Mär. 2023 (CET)

Hallo Seward, Dein Link ist auch der einzig brauchbare, der sich im Netz zu diesen Suchworten finden lässt. Es ist bereits etwas her, seit ich die Dokumentation sah, doch bestätigt sie nicht, negiert eher den selbstgewählten, aufreisserischen Titel. Die zeitgenössische politische Propaganda insbesondere von deutscher/preussischer Seite im Zusammenhand des siebenjährigen Krieges stellt sie zwar sexsüchtig bis zur Zoophilie dar, jedoch nicht als Femme fatale. --RAL1028 (Diskussion) 03:10, 15. Mär. 2023 (CET)