Diskussion:Fernão Mendes Pinto

Dieser Artikel beruht auf einer Übersetzung des Artikels en:Fernão Mendes Pinto aus der englischsprachigen Wikipedia in der Version vom 22. Februar 2007. Eine Liste der Hauptautoren (History) gemäß GNU FDL ist hier zu finden.

Archivierung der ergebnislosen Lesenswert-Kandidatur vom 14. bis zum 21. April 2007

Fernão Mendes Pinto [fɯɾ'nɐ̃ũ 'mẽdɨʃ 'pĩtu] (Alt-Portugiesisch: Fernam Mendez Pinto) (* 1509?; † 1583), war ein portugiesischer Entdecker und Schriftsteller. Seine Abenteuer wurden durch die posthume Veröffentlichung seiner Memoiren „Pilgerreise“ (Portugiesisch: Peregrinação) im Jahr 1614 bekannt. Hierbei handelt es sich um ein autobiographisches Werk, dessen Wahrheitsgehalt unmöglich zu bestimmen ist. Im Zuge seiner Reisen besuchte er den Mittleren und Fernen Osten, Äthiopien, das Arabische Meer, China, Indien und Japan.

Als Autor  Neutral --Tresckow 23:01, 14. Apr. 2007 (CEST)

• Erstmal contra. Ein Problem dieser Übersetzung ist, dass nicht immer klar wird, was an der interessanten Story historisch ist und was fiktiv. (An manchen Stellen wird zwar gesagt, Pinot behauptet das..., aber über weiter Strecken erscheint Text als Tatsachenbericht.) Auch das Buch, Hintergründe und die Wirkungsgeschichte von Pinto müssten genauer beschrieben werden. vergl. [1] Machahn 22:02, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich find es schade, daß sich sich so wenige mit dem Artikel auseinandergesetzt und abgestimmt haben. Generell fand ich ihn eigentlich recht gut nur da ich überhaupt keine Fachkenntnis in dem Bereich habe, trau ich mir nur ein  Neutral zu. Wahrscheinlich würde ein Review den letzten Schliff geben. 80.133.160.67 01:27, 21. Apr. 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 10:16, 18. Apr. 2007

Review vom 4. Oktober bis 27. November 2007

Hatte den Artikel mal bei den Lesenswerten eingereicht wo er auf Desinteresse stieß. Bemängelt wurde das nicht zu trennen sei was an der Geschichte fiktiv und was real sein. Ich selber weiß nicht wie ich das noch anstellen sollte. Das Problem hierbei ist das es um ein Buch geht dessen Angaben nur in kleinen Episoden halbwegs zu verifizieren sind sind.--Tresckow 01:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tresckow! Der Artikel hat gute Ansätze, aber der gebrachte Einwand ist leider nicht ganz falsch. Man sieht dem Text durchaus an, dass du dir Mühe gegeben hast, diesen Einwand zu entkräften ("Man weiß, dass...", "Es scheint, dass..." usw.). Zuallererst müssen solche Sätze unbedingt mit Einzelnachweisen belegt werden. Du solltest vielleicht genauer darauf eingehen, warum man an diesen Stellen den Wahrheitsgehalt von Pintos Bericht anzweifelt. Im Moment wirkt das ganze leicht oberflächlich, weil eben nicht auf das warum oder wieso eingegangen wird. Mich persönlich würde nämlich auch noch interessieren, welche Motive Pinto überhaupt gehabt hat bzw. haben könnte, seinen Bericht nicht ganz wahrheitsgetreu zu verfassen. Viele Grüße --Minalcar 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na Motiv wäre offensichtlich Wichtigtuerei, Geldgier eher nicht. Der Mann ist berühmt wegen diesem Buch und sonst wegen gar nichts. Er bereiste Gegenden die bis dahin kaum bis gar nicht von Europäern bereist worden waren. Es ist einfach nicht möglich seine Angaben zu überprüfen. Wo dies Ausnahmsweise doch halbwegs möglich ist habe ich das auch vermerkt (siehe Brief der Konvertierung anbietet).--Tresckow 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Für seine Reisebeschreibungen ist es wahrscheinlich richtig, dass man seine Angaben nicht oder nur sehr schwer nachprüfen kann. Aber seine Lebensdaten, seine Jugendjahre, seine Heirat sollten doch abgesicherte Fakten sein. Ich glaube, das Problem des Artikels, der übrigens durchaus gut geschrieben ist, ist, dass nicht so klar wird, welche Daten abgesichert sind und ab wo man nur seine Beschreibungen als Grundlage hat. Kann man zum Beispiel davon ausgehen, dass er überhaupt weg war und sich das ganze nicht nur ausgedacht bzw. die Erzählungen anderer Reisender aufgeschnappt hat? Vielleicht würde dem Artikel eine deutliche Zweiteilung gut tun. Erster Teil Leben mit allen halbwegs gesicherten Fakten von der Jugend bis zu seinem Tod. Zweiter Teil Reisen in dem alles das steht, was man nur aus seinen Büchern weiß. --El Matzos 13:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Idee schließe ich mich an. Ich denke nicht, dass man das anders besser lösen könnte. Dem Artikel würden IMO ein paar Bilder auch gut tun, sofern es denn geeignete gibt ;-) --Minalcar 14:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich schaue mal nach Bildern. Der Abschnitt Leben könnte eine Lösung sein, da käme aber nur der Abschnitt Jugend und ein Teil des Abschnitts Heimreise in Frage.--Tresckow 19:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bilder war, bis auf die Titelseite seines Buches Fehlanzeige. Ich habe jetzt immerhin ein Buch über ihn auftreiben können und werde einen Abschnitt mit gesicherten biographischen Daten in Angriff nehmen.--Tresckow 18:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnit ist soweit provisorsch fertig Benutzer:Tresckow/sandkasten3.--Tresckow 19:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sieht inhaltlich gut aus. Genau an so etwas hatte ich gedacht. Bestimmte Aussagen wie Es gilt als gesichert oder ... ist historisch belegt solltest Du vielleicht mit Einzelnachweisen überprüfbar machen. --El Matzos 21:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

das werde ich machen. Danke für die Anregung.--Tresckow 21:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

habe die Nachweise eingefügt und den Text nochmal verbessert.--Tresckow 17:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite aus wäre der Abschnitt Jugen (jetzt etwas upassender Titel) soweit.--Tresckow 14:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sieht gut aus (der verbesserte Text). Bau am besten mal in Deinem Sandkasten den kompletten Artikel zusammen und wir schauen dann mal, ob das so passt. Ich denke, die Kapitelstruktur wirst Du sowieso etwas anpassen müssen. --El Matzos 19:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

habe den Teil bereits in den Artikel eingefügt. Kann im Notfall ja revertiert werden.--Tresckow 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Sorry, bin noch nicht dazu gekommen, den Text mit der nötigen Aufmerksamkeit zu lesen. Werde das dann morgen mal angehen. --El Matzos 22:17, 29. Okt. 2007 (CET)

So, habe endlich mal eine ruhige Stunde gefunden und den Artikel gelesen und ein bißchen umgebaut. Kannst Du mal schauen, ob es auch in Deinen Augen so passt. --El Matzos 00:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Hat hier keiner außer Benutzer:El Matzos Anregungen?--Tresckow 16:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Fernão Mendes Pinto (Archivierung Kandidatur 30. November bis 7. Dezember 2007)

Fernão Mendes Pinto [fɯɾ'nɐ̃ũ 'mẽdɨʃ 'pĩtu] (Alt-Portugiesisch: Fernam Mendez Pinto) (* 1509? in Montemor-o-Velho ; † 1583 in Pragal (bei Almada), war ein portugiesischer Entdecker und Schriftsteller. Seine Abenteuer wurden durch die posthume Veröffentlichung seiner Memoiren Pilgerreise (Portugiesisch: Peregrinação) im Jahr 1614 bekannt. Der Artikel war bereits einmal Lesenswertkandidat wurde aber kaum bewertet. Im Review befand er sich ebenfalls bereits. Als Autor  Neutral --Tresckow 20:52, 30. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend mir fehlt noch ein wenig Bildmaterial. Da scheint mir der englische Artikel zum gleichen Thema, mehr bereit zu behalten. Inhaltlich sieht mir dieser auf den ersten Blick ähnlich aus. mfg Torsten Schleese 06:18, 1. Dez. 2007 (CET)
• Noch zu viele formale Schwächen. Was dort unter Literatur abgehandelt wird geht so nicht. Eine Schrift von Fernão Mendes Pinto steht dort zwischen der Sekundärliteratur, der online gestellte Aufsatz ist in der Form falsch angegeben und der Zusatz "Gefunden am 30 August, 2005." ist ja nun total unbrauchbar. Entweder es ist Literatur, dann wird es auch dort eingereiht, oder es ist ein Weblink - dann kommt er dort hin. Zudem sollten Einzelnachweise einen Artikel abschließen und nicht vor der Literatur stehen, das ist einfach unschön. Insgesamt wurde mit Nachweisen doch etwas gegeizt. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 06:34, 1. Dez. 2007 (CET)

Die Bilder auf der en:wp sind untauglich. Entweder es sind aktuelle Karten in denen Südkorea auftaucht, oder Bilder ohne Bezug. Ich versuche aber noch Bilder reinzunehmen die halbwegs einen Bezug haben. Im Internet ist nichts an Bildern zu kriegen und auch in den Büchern die ich hier zuhause habe ist nichts sinnvolles was ich scannen könnte. Die Kritik der Form habe ich schon mal umgesetzt. Das bei der Literatur auch Pinto steht ist doch sinnvoll, schließlich stammt der Teil über seine Reisen von ihm. Ich nehme es aber auch raus wenn es gewünscht wird. Der Englische ist nur auf den Ersten Blick besser.--Tresckow 16:33, 1. Dez. 2007 (CET)

Bilder habe ich jetzt noch ein paar reingesetzt. Falls es noch mehr sein sollen bitte mitteilen.--Tresckow 18:09, 1. Dez. 2007 (CET)

• Nunja mein Wunsch wurde erfüllt und ich sehe das der Artikel den richtigen Weg geht, von einem Nutzer der zu dem Thema auch die fachliche Kompetentz besitzt. Daher umgeschwenkt auf pro. Den Einwand von Marcus kann ich verstehen, ich möchte ihn aber ungern bei einem lesenswertartikel zum unbedingten Maßstab machen, zumal ich auch aus eigener Erfahrung die Problematik bei Personeartikeln aus dem 16. Jh. kenne. Dennoch möchte ich den Autor bitten diesen Ratschlag zu beherzigen und möglichst umzusetzen. mfg Torsten Schleese 08:46, 2. Dez. 2007 (CET)
• Contra. Vom Stoff und der Bebilderung her ist das sicherlich für einen Lesenswert-Artikel geeignet. Er sollte jedoch sprachlich überarbeitet werden. Es gibt in der deutschen Spache auch den Konjunktiv, um geschilderte Dinge wiederzugeben, deren Wirklichkeitsrelevanz unklar ist. Außer einem kurzen Halt in der portugiesischen Kolonie Mosambik geschah wenig auf dieser Reise. Am 5. September 1537 erreichte er Diu,. Wenn nichts passierte, braucht man es auch nicht zu schildern. Besser: Nach einem Zwischenaufenthalt in Mosambik erreichte er am ..... . Mehrere Formulierungen sind mir negativ aufgefallen. Ich kann auch nicht erkennen, dass diese Wortspielerei Relevanz für den Intro-Text hat.--Hgn-p 18:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber Hgn-p, bist Du eigentlich ein richtiger Benutzer? In zwei Jahren 800 Edits, davon 600 im Namensraum und 0 (null) Artikelstarts??? Da nehme ich doch Kritik gerne entgegen! Übrigens wenn auf einem Reiseabschnitt nichts geschah ist das immer noch eine Erwähnung wert. Ist schließlich auch eine Information.--Tresckow 19:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Übrigens der kritisierte Satz steht nicht einmal im Introtext, sondern bei den Reisen. Und was bitte ist daran Wortspielerei?--Tresckow 19:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Mit Wortspielerei war dieser Satz gemeint, deren Relevanz für den Intro-Text ich nicht erkenne: So entstand in Portugal der Spruch „Fernão, Mentes? Minto!“ (Fernão lügst Du? Ja, ich lüge!), ein Wortwitz auf seinen Namen. Dein Artikel enthält sehr viele enzyklopädisch fragwürdige Formulierungen, die man aber eben auch verbessern kann. Ob du die Kritik konstruktiv aufnimmst, ist deine Sache. Ich nenne dir noch zwei Beispiele:

Nur diese, Pintos 4. Japanreise, 1554 bis 1556 ist halbwegs historisch belegt. Mein Vorschlag wäre „Nur für Pintos 4. Japanreise von 1554 bis 1556 existieren einige unabhängige Quellen.“ „Halbwegs belegt“ ist Umgangssprache und kaum Enzyklopädiestil. „Er genoss einen gewissen Ruf als Asienexperte, da João de Barros, der berühmteste portugiesische Historiker seiner Zeit ihn um Informationen bezüglich China und Japan bat.“ „Gewisser Ruf“ , „der berühmteste“ ?? Mein Vorschlag: João de Barros, ein bedeutender portugiesische Historiker seiner Zeit, schätze Pinto als Informationsgeber über China und Japan. --Hgn-p 20:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Übrigens wenn auf einem Reiseabschnitt nichts geschah ist das immer noch eine Erwähnung wert. Ist schließlich auch eine Information. Die enzyklopädische Relevanz ist nicht nachvollziehbar.--Hgn-p 20:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Bedenken kann ich so doch nachvollziehen. Habe also die flapsige Formulierung umgeschrieben und für die andere, umstrittene, eine Referenz angeben (kommt dort wortwörtlich so). Den Wortwitz werde ich noch an eine passendere Stelle verschieben. Jetzt versteh ich was Du gemeint hast. Danke!--Tresckow 22:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn du unübliche Formulierungen übernimmst, wäre die Zitatform angebrachter oder mindestens die Zitatangabe in der Fussnote. Es ist ja z.B. nicht so, dass "berühmt" die einzig mögliche Übersetzung für "famous" ist. "bekannt", "bedeutend" ist möglicherweise die angebrachtere Übersetzung.

Ich meine weiterhin, dass eine umfassende sprachliche Überarbeitung erforderlich ist. Ich kann beispielsweise in keiner Weise erkennen, um die Ermordung eine Königs in Java ein historisch verankerter Vorgang ist und lediglich die abenteuerliche Flucht episch ausgestaltet ist, oder ob der ganze Vorgang eine Erzählung ist. Es wäre besser, einen Abschnitt mit Sätzen wie "Über seine angebliche Java-Reise berichtet Pinto" einzuleiten und dann eingerückt im Konjunktiv den Inhalt wiederzugeben. Im Anschluss kann man auf belegte historische Begebenheiten hinweisen und einschränken, dass deren Kenntnis durch Pinto aus direkter Anschauung unklar ist.

Der Artikel m.E. enthält auch noch einige ärgerliche Satzzeichenfehler.Am 22. September 1558 erreichte er wieder Portugal und versuchte viereinhalb Jahre lang, vergeblich eine Pension für seine, angeblichen, Dienste in Asien zu erhalten.Am 22. September 1558 erreichte er wieder Portugal und versuchte viereinhalb Jahre lang vergeblich, eine Pension für seine angeblichen Dienste in Asien zu erhalten.

Mir ist auch weiterhin unklar, ob wir es mit einem "Lügenbaron Münchhausen" zu tun haben, oder mit einer wertvollen Quelle, deren Verfasser sich durch erfundene, überstandene Abenteuer zu einem Helden stilisieren will, so wie etliche Entdecker übertriebene Gefahren geschildert haben.

Meine Kritik hätte eigentlich jemand im Review bringen müssen. Solche Stoffe mit diffuser Quellenlage sind schwierig und undankbar. Mehr als auf  Neutral kann ich meine Ansicht in Erwartung der Erledigung nicht ändern. --Hgn-p 11:59, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Differenzierung zwischen Fiktion und Wirklichkeit ist bei Pinto in der Tat ein großes Problem. Ich habe versucht dies durch die Abschnitte Quellenlage und Leben klar zu machen. Ich werde den Abschnitt Reisen noch einmal überarbeiten und würde mich freuen wenn hier noch andere Leser ihre Meinung schreiben würden.--Tresckow 14:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Was ist es denn, was Pinto jenseits der Action-Story liefert? Beschreibungen von Flora und Fauna, geografische Angaben, Geschichten über kulturelle Bräuche und gesellschaftlichem Leben? Oder liefert er, egal ob aus eigener Anschauung oder kolportiert, Schilderungen historischer Ereignisse? Auch eine Sekundarquelle ist und bleibt eine zeitgenössische Quelle, wenn es keine reine Fantasiestory ist. Vielleicht kann den möglichen Wert seiner Berichte klarer einarbeiten.--Hgn-p 17:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Abgesehen von der Abenteuergeschichte verweise ich Dich an die Abschnitt Quellenlage und Kulturelle Rezeption. Und nachdem das hier alles sowieso kein Schwein interessiert und andere einen Kommentar einwerfen und sich dann verabschieden nehme ich den Baustein mal raus.--Tresckow 19:09, 6. Dez. 2007 (CET)

"work around" des Artikels im Dezember 2007

An den Hauptautor Tresckow richte ich den Vorschlag, am Beginn des Kapitels über Pintos Reisen eine tabellarische Übersicht zu plazieren, die die 21 Jahre räumlich und zeitlich strukturiert, also wo will er wann gewesen sein.

Die Info, Pinto sei bereits seit 1555 durch publizierte Briefe in interessierten Kreisen bekannt geworden, stammt aus den en-wiki. Ich habe keine Quellen dafür. Falls es durch die Literatur bestätigt werden kann, sollte man die Quelle ergänzen und es ausbauen. Wenn jemand aus Venedig einen Boten nach Portugal sendet, muss es sich bei Pinto ja um eine irgendwie bekannte Person gehandelt haben. Das sollte dann auch biografisch klar werden.

Bei der letzten Japan-Reise werde ich nicht recht schlau, was historische belegt ist und was Pinto schildert. Xavier war je schon 1552 verstorben, es las sich aber so, als käme er in Pintos Schilderungen von 1554 noch vor.

Weiß man was über diese Gerichtsstreitigkeit um die Pension? Sind da andere Rückkehrer als Zeugen aufgetreten, die Aufenthalte Pintos bestätigen?

Da nicht die "action&crime"-story, sondern die dahinter liegenden Schilderungen von Wertekritik und Moralphilosophie wesentlich sind, sollte man noch die Wiedergabe einer Erzählung mit Orginalzitat aus dem Werk und ihrer Morallehre einbauen.--Hgn-p 14:06, 8. Dez. 2007 (CET)

So schrieb Johann Wolfgang von Goethe am 13. August folgendes.. welches Jahr?--Hgn-p 14:25, 8. Dez. 2007 (CET)

Seine Loyalität zur herrschenden Obrigkeit ist vordergründig und geheuchelt. Der Satz sollte belegt werden.?--Tresckow 18:04, 8. Dez. 2007 (CET)

was die tabellarische Liste seiner Reiseabschnitte angeht, so mache ich die Nicht allein auf seiner letzten Reise nach Japan haben wir 20 Stopps, die Daten sind teilweise unbekannt und durch 500 Seiten lese ich mich nicht noch einmal durch. Hätte man wirklich den ANspruch das korrekt wiedergeben zu wollen, was an sich schon kaum möglich ist, würde es den Rahmen sprengen. Dert Artikel hätte mal Lesenswert, nicht eine wissenschaftliche Arbeit werden sollen.--Tresckow 18:39, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte mehr an eine Übersichtstabelle mit höchstens 10-15 Einträgen. Deinem Artikel entnehme ich z.B. indirekt, dass die ganze Reise um Afrika, Jemen, Dubai ..... von 1537 - 1539 stattgefunden haben muss, denn 1539 erwähnst du Pinto schon in Malakka. Das wäre also ein Tabelleneintrag. Oder z.B. 1554 - 1558 Reise von Goa nach Japan und Rückkehr nach Goa mit Aufenthalt in Macao,.... .

Der Artikel hat von Oktober bis heute bedeutend an Qualität gewonnen. Mit der Kolonialismuskritik und Moralphilosophie im Fokus wird es beim dritten Anlauf mit dem "lesenswert" schon klappen. Der Artikel hatte einige Schwächen wie enzyklopädisch unbedeutende Einzelheiten und formelle Fehler, die eigentlich beim Review hätten bereinigt werden müssen. Enzyklopädisch ist z.B. die Quellenkritik des Geburtsortes einfach unwichtig, da bei dieser Person der genaue Geburtsort für ihre Bedeutung ohnehin keine Relevanz hat. Es geht um den Kern und der ist offenkundig eine Moralphilosophie und eine schwierige historische Quelle hinter einer literarischen Verpackung.

Den Clou der Story, nämlich eine raffinierte Unterlaufung der Zensur eines dem Zeitgeist davongeeilten Kritikers, muss man auch "verkaufen", um andere zu interessieren und das "lesenswert" zu rechtfertigen.--Hgn-p 20:01, 8. Dez. 2007 (CET)

In der ursprünglichen Artikelfassung liest es sich so, als ob der Austritt Pintos aus der Gesellschaft Jesu kurze Zeit nach Beitritt erfolgte. In anderen Internetquellen (ich habe momentan keine Bücher zu Pinto zur Hand) liest es sich so, als ob Ereignisse der letzten Japanreise eine Abkehr von den Idealen der Jesuiten bei Pinto erwirkten. Deswegen die Bitte an den Hauptautoren Tresckow, das zu prüfen und die Biografie entsprechend chronologisch zu ordnen, also gegebenenfalls Austritt nach Japanreise.--Hgn-p 23:40, 8. Dez. 2007 (CET)

Weiß man was über diese Gerichtsstreitigkeit um die Pension? Sind da andere Rückkehrer als Zeugen aufgetreten, die Aufenthalte Pintos bestätigen? Habe ich das so geschrieben? Wenn ja wäre das ein grober Schnitzer. Die Sache liegt anders. Ich mach das Morgen.--Tresckow 03:27, 9. Dez. 2007 (CET)

Es ist nicht optimal, wenn du Schilderungen Pintos mit ungewisser Wirklichkeitsrelevanz in Wiki wie Tatsachen verankerst, s. z.B. Anjiro. Kann man den Widerspruch des Fluchtjahres 1546 / 1549 in beiden Artikeln aufklären? Gibt es zur Anjiro-Story überhaupt von Pinto unabhängige Quellen? Ist Pintos persönliche Bekanntschaft mit Xavier belegt?--Hgn-p 15:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Das Treffen von Francisco de Xavier y Jassu mit dem Japaner wird im Xavier-Lemma auch auf 1547 datiert. Wenn Pinto 1549 angibt, sollte man auf den Widerspruch zu anderen Quellen hinweisen.--Hgn-p 15:08, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Diskrepanz habe ich auch schon festgestellt, das Jahr 1547 ist korrekt. Beim Ablegen aus Kagoshima rettet sich Anjiro (irgendwo anders habe ich gelesen er sei wegen eines Mordes geflohen) an Bord zu Pinto. Der übergibt ihn an Xavier bekehrt und tauft ihn. 1549 nimmt er ihn als Führer mit nach Japan und beginnt mit der Konvertierung der Japaner.--Tresckow 15:44, 9. Dez. 2007 (CET)

Noch zu erledigen:

• Für die Reisen nach Martaban und Java fehlen Jahreszahlen
• Die Infos für die 2. und 3. Reise nach Japan sind zu dürftig. Was will er dort gemacht haben, war er als Händler, Soldat, Botschafter,..... unterwegs?
• Im Abschnitt Historische Quelle solle ein Orginalzitat aus der deutschen Übersetzung der Peregrinação eingefügt werden, in dem Pinto ein Gebäude, eine Szenerie, eine Kleidung, Essen oder irgend etwas anderes beschreibt, damit man einen Eindruck bekommt.
• Im Abschnitt Peregrinação als Literatur sollte der Inhalt einer Episode wiedergegeben werden, die damit ausgedrückte Kritik oder Morallehre kommentiert werden sowie die eingesetzten literarischen Mittel genannt werden.--Hgn-p 17:05, 12. Dez. 2007 (CET)

Historische Quelle

In diesem Absatz steht die Behauptung: "Auch für die Belagerung von Ayutthaya 1548/49 wird aus Ermangelung anderer Quellen auf die Berichte Pintos zurückgegriffen."

• Wieso sollte es dazu keine anderen Quellen geben? Ich habe mindestens zwei davon in meiner Bibliothek:
  • David K.Wyatt, Chris Baker, Dhiravat na Pombejra, Alfon van der Kraan: Van Vliet's Siam. Silkworm Books, Chiang Mai 2005, ISBN 974-9575-81-4
  • Richard D. Cushman (David K. Wyatt Ed.): The Royal Chronicles Of Ayutthaya. The Siam Society, Bangkok 2000, ISBN 974-8298-48-5

Das letzte davon ist eine Übersetzung der thailändischen Chroniken, die natürlich über das Ereignis berichten. Der Vorteil Pintos ist bestenfalls, dass er (möglicherweise - aber nicht sehr wahrscheinlich) als Augenzeuge zu jener Zeit in Ayutthaya war. Meine Quellen wurden beide zu späteren Zeitpunkten erstellt, van Vliet war um um 1640 in Ayutthaya, von den anderen kann nur eine ungefähre Datumsangabe gemacht werden, es handelt sich aber um mehrere unterschiedliche Bücher, die in David K. Wyatts Buch zusammengefasst übersetzt wurden.

• Als Quelle der obigen Behauptung wird das Buch von Trakulhun herangezogen. Allerdings wenn ich ein anderes Buch des gleichen Authors lese, fallen mir Sätze ins Auge wie zum Beispiel: "Vergleicht man die Datierung Pintos mit denen der thailändischen Chronik Luang Prasert …, so ergeben sich beinahe keine Übereinstimmungen. … Sein Wert für die Geschichtsschreibung Siams wird daher kontrovers diskutiert." Wie soll ich das nun im Vergleich zur obigen Behauptung werten?

--Hdamm 18:35, 5. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Es ist im Artikel zwar schon angedeutet, aber vielleicht könnte man das nochmal etwas herausstellen, was ich im Buch von Dirk Van Der Cruysse (Michael Smithies Transl.): Siam And The West - 1500-1700 (Silkworm Books, Chiang Mai 2002, ISBN 974-7551-57-8) gefunden habe (es geht dabei um einen Brief Pintos aus Malacca an Jesuiten):

… This text illustrates the fundamental inability of Europeans to understand religions other than their own or to recognize the undeniable nobility of Theravada Buddhism, a religion which had been able to assimilate, like early Christianity, elements of local beliefs wherever it was introduced.

… …

Like many other Europeans after him, Mendes Pinto only observed the most superficial and caricatural aspects of this exotic religious culture, without being able to see it in a particular way of placing man in relation to the sacred and the mundane. This incomrehension will be met with often, and is so chracteristic of Westeners, convinced of being the sole trustees of a truth which excludes any other.

--Hdamm 19:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Schön, dass sich mal wieder einer um den an sich interessanten Stoff und das Lemma bemüht.

Zum Zitat: Das ist gut formuliert und sollte mit einer Übersetzung so in das Lemma aufgenommen werden. Ich hätte es erledigt, aber habe das Werk nicht zur Hand und da fehlt für die Quellenangabe die Seitennummer.

Der Satz mit der Belagerung von Ayutthaya stammt nicht von mir. Möglicherweise wurde er bereits so aus dem englischen Wiki übernommen. Vielleicht war es so gemeint, dass über bestimmte Einzelaspekte nur Pinto berichtet - ob aus erster hand oder vom Hörensagen aus zeitnahen Quellen. Ich habe den Satz erst mal umformuliert, im Zweifelfall sollte er ganz raus, denn dein Einwand ist stichhaltig.--Hgn-p 09:47, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich nur zufällig dahin gekommen, wel wir den Artikel Ayutthaya in BKL umgewandelt haben. Ich wußte voher gar nichts von der Existenz dieses Artikels hier.

Also, ich bin eher dafür, den Satz ganz zu löschen. Deine Formulierung finde ich insofern unglücklich, weil die vorhandenen Chroniken halt so zuverlässig sind, wie Schriftstücke aus jener Zeit nun mal sind. Die Daten in meinen beiden Werken lassen sich aber gegenchecken. Die "Royal Chronicles Of Ayutthaya" gelten als offizielle Grundlage der heutigen thailändischen Geschichtsschreibung.

Seitennummer kann ich heute abend nachreichen - meinst Du den Van Der Cruysse oder Trakulhun? --Hdamm 10:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dein obiges englischsprachiges Zitat aus dem Buch von den Van Der Cruysse wäre imho eine Bereicherung für das Lemma.

Ich stimme zu, dass der offenkundig schon aus dem Gesamtzusammenhang bei Trakulhun verzerrend zitierte Satz besser gestrichen wird.--Hgn-p 11:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Also hier nochmal die komplette Angabe:

Dirk Van Der Cruysse (Michael Smithies Übers.): Siam And The West - 1500-1700. Silkworm Books, Chiang Mai 2002, ISBN 974-7551-57-8, Seite 18

--Hdamm 13:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Den Artikel habe ursprünglich ich übersetzt, bearbeitet und mit Einzelnachweisen versehen. Der besagte Satz stammt, glaube ich (schon eine Weile her), tatsächlich bereits aus der en:wp. Gegen sinnvolle Änderungen habe ich natürlich nichts einzuwenden. Nur an meinen Einzelnachweisen hänge ich. Die haben eine Weile gedauert.-- Tresckow 20:10, 8. Aug. 2008 (CEST)

Eben weil du eine Menge Arbeit reingesteckt hast, stellt sich die Frage, ob wir es noch schaffen, die todo-Liste vom 12. Dezember anzuarbeiten, ohne dass ich das ganze Ding lesen muss. Meines erachtens ist das Lemma ansonsten nach dem work-around fit für eine neue Lesenswert-Kandidatur. Die interessanten Aspekte und der Clou des Werkes kommen jetzt imho ganz gut zur Geltung.--Hgn-p 11:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 30. März bis 10. Mai 2009

Fernão Mendes Pinto [fɯɾ'nɐ̃ũ 'mẽdɨʃ 'pĩtu] (Alt-Portugiesisch: Fernam Mendez Pinto) (* 1509, 1510 oder 1514 in Montemor-o-Velho; † 1583 in Pragal (bei Almada)), war ein portugiesischer Entdecker und Schriftsteller. Im Zuge seiner Reisen besuchte er den Mittleren und Fernen Osten, Äthiopien, das Arabische Meer, China, Indien und Japan. Seine Abenteuer wurden durch die posthume Veröffentlichung seiner Memoiren Pilgerreise (Portugiesisch: Peregrinação) im Jahr 1614 bekannt. Soll nun lesenswert werden und bitte deswegen um Durchsicht.-- Tresckow 22:30, 30. Mär. 2009 (CEST)

Literatur

Unter Wikipedia:Literatur heißt es:

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

Ich bin nicht sicher, ab das für die Ergänzung des vierbändigen, 400 $ teuren und 2010 erschienenen Werks so zutrifft. Ich habe es mit Vorbehalt mal gesichtet.--Hgn-p 15:14, 15. Okt. 2010 (CEST)